פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/09/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' באלול התשע"ט (04 בספטמבר 2019), שעה 10:15

הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מדרשת שדה בוקר בנגב (חל"צ)- בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אבי גבאי
אחמד טיבי
יעקב מרגי
אופיר סופר
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי
מיכל שיר

איתן גינזבורג
צבי האוזר
יעקב טסלר
עומר ינקלביץ'
אוסנת הילה מארק
יצחק פינדרוס
קטי שטרית

גל לנדו - מנהל תחום חינוך, רווחה ומגזר שלישי, משרד האוצר

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

סופי אורטשכנזי - סגנית היועצת המשפטית, משרד החינוך

ניר ברלוביץ - חשב מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

נעם הרצוג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שני ינאי - רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות

יאיר אידר - סגן מנהל, רשות החברות הממשלתיות

איתמר הר אבן - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

סיגל שושן - מזכירת החברה, מדרשת שדה בוקר

אבי עטר - מנכ"ל, מדרשת שדה בוקר

מרדכי ישראל - ועד עובדים, מדרשת שדה בוקר

יוסי הרוש - ועד עובדים, מדרשת שדה בוקר

קובי בר - ועד עובדים, מדרשת שדה בוקר

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מדרשת שדה בוקר בנגב (חל"צ)- בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה 1975

אישור השקעת המדינה בחברת מדרשת שדה בוקר בנגב – בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

הבקשה היא בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. מהותה של הבקשה היא השקעה בחברת מדרשת שדה בוקר שבנגב. מדובר על חברה ממשלתית בבעלות משותפת עם יד בן-גוריון – עמותה פרטית. הבקשה היא בהמשך להסכם התייעלות שהתגבש בין המדינה למדרשת שדה בוקר שבו דובר על תקצוב ביצוע השקעת הון במדרשת שדה בוקר, מצד אחד, ועל התייעלות במדרשת שדה בוקר, מצד שני. ההסכם הוא לחמש שנים. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את ההשקעה.

יש עוד חברות כאלו. למה דווקא שדה בוקר? אני תומך בזה, אני גם הבאתי את זה. מקווה ישראל, למשל, וגם אחרים מבקשים.

מקווה ישראל גם יגיע.

למה הוא לא מגיע? אני רוצה לאשר את כולם.

במקווה ישראל יש יחידות דיור? נבנו יחידות דיור בהרחבה?

לא יודע.

היסטורית, כן.

היום לא.

נגמור את הסוגיה של מדרשת שדה בוקר. התקיימו הרבה דיונים אצלי בנושא.

עכשיו יש את מדרשת שדה בוקר. אתה מבקש שנאשר את זה לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. כמה כסף זה?

מדובר על 34 מיליון ש"ח.

אדוני היושב- ראש, חבריי, בקדנציה האחרונה התקיימו מספר דיונים בסוגית מדרשת שדה בוקר בוועדת החינוך. יש שם קהל שבוי, מה שנקרא. המדרשה הייתה בקשיים. אני מבין את הרגישות למדרשת שדה בוקר, ליד בן גוריון, כולנו צריכים להיות רגישים לסמלים ולמורשת. יש שם בעיה אמיתית. נדרשנו לאלץ את המועצה האזורית להקים תיכון משלה. ההורים שם נדרשו לשלם סכומי עתק. בסכומי העתק האלה מימנו את הפיתוח של אותה שכונה שנבנתה, ועוד הרבה דברים. התפקוד היום-יומי של מדרשת שדה בוקר שונה ממה שאנחנו זוכרים - היא צוברת גירעונות, יש בעיה קשה עם בעלי הקרקעות, בעיה משפטית סבוכה. אם כבר הסכימו על תכנית הבראה, צריך לעזור ולסייע. הפלטפורמה של הדיון היום היא לא לראות אם זה מוצדק בכלל, זה לא מה שהאוצר ורשות החברות רוצים. כשליחי ציבור אנחנו צריכים לבדוק מה נעשה כאן, אם זה אחראי, לא אחראי. 40 מיליון ₪ לא הולך ברגל.

אנחנו מתמודדים ביום-יום עם מצוקה קשה בחינוך המיוחד. בארבע השנים האחרונות אני מוצא את עצמי מטפל כל קיץ בבנות הספרדיות שלא שובצו. השנה זכיתי לא לטפל בזה, לא היו הרבה בעיות. השנה מצאתי את עצמי מטפל בשיבוץ/אי-שיבוץ, שעות/לא שעות של ילדי החינוך המיוחד, של ילדים אוטיסטים ושל ילדים אלרגניים. עד לרגע זה אני מתמודד עם עשרות פניות על קיצוצי שעות, על קושי. לא דיברנו עדיין על המוכש"ר, על החינוך המיוחד במוכש"ר שמופלה לא על פי דין. משרד החינוך עובר על החוק במשך שנים. כשהעברתי את הרפורמה בחינוך המיוחד, התנאי היה שהאפליה הזאת תיפסק. עכשיו אומרים לך "כן, זה בתקציב 2020". הנה אני אומר לכם, אנחנו לא צריכים להעביר למשרד החינוך שום דרישה עד שיימצאו המקורות. 2020 לא מעניין אותי. אנחנו מכירים שומנים במשרד החינוך, תקציבים או עודפים לסקטורים כאלה ואחרים. כשרוצים לקצץ, מקצצים, יודעים איפה לקצץ. אנחנו יודעים איפה תקציבים לא מומשו. אומרים לנו שבמשרד האוצר עובדים בקנאות, שסכומים שהם בבסיס לא יכולים לקבל שיפוי או תמיכה מסכומים שהם לא בבסיס. לפתרון המשבר התקציבי בחינוך המיוחד הסכים משרד האוצר להעביר את אותם 160 מיליון ₪ מתקציבים שהם לא בבסיס לטובת תקציב שבבסיס. כשרוצים אפשר.

אני מוכן להעביר את שדה בוקר עכשיו, אבל שיימצא המימון לחינוך המיוחד שהמשרד צריך לעשות על פי דין. אני אומר לכם, אם החינוך החרדי לא היה החצר האחורית של משרד החינוך, אם הילדים בחינוך המיוחד - -

זה לא רק חרדים.

חברת הכנסת עומר ינקלביץ' צודקת, 99% חרדים, אחוז אחד לא חרדים. אם המשוואה הייתה הפוכה: 10% חרדים, 90% לא חרדים, הבעיה הזאת הייתה נפתרת.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע לא לדון, אני מציע לזרוק את משרד החינוך ואת משרד האוצר מהמדרגות של ועדת הכספים, לא לטפל בבעיות.

בקשתך התקבלה - העברות של החינוך ושל האוצר לא נמצאות על סדר היום עד לרגע זה, או נמצאות וזה לא משנה. דיברתי עם השר אתמול על החינוך המיוחד, דיברתי איתו על הנושא של גני הילדים. באחת העברות של משרד החינוך יש העברה של 41 מיליון שקל למוכש"ר. זה כסף שמתעכב. צריך להסתכל בעיניים פקוחות על הבעיות עם סדרי העדיפויות. אני לא מביא את זה אפילו שיש שם כסף למוכש"ר, תיקחו את זה רק בחשבון.

לא מדובר פה רק בחרדים. אנחנו לא הופכים את זה פה למגזרי. מדובר בדרוזים, בבדואים. אני מדברת על ויצו ועל אפשטיין. קחו לדוגמה את על"ה שנחשב כמגזר חרדי. שליש ממנו הם אזרחים חרדיים, כל השאר הם כלליים. למה? כי אין להם לאן ללכת, כי אין תקציב, כי אין לאן לשלוח.

על החינוך של המוכש"ר הבלתי פורמאלי דיברתי, אני חושבת שזה חוצה מפלגות. אני רוצה לדבר על הנושא של מדרשת שדה בוקר. צר לי להיות הנודניקית שמדברת על רמת החומר שמועברת לוועדת הכספים. קיבלנו בקשה להעביר כמה עשרות מיליוני שקלים למדרשה, כשבמכתב כתוב שתכנית ההתייעלות של המדרשה מצורפת לחומר. היא לא מצורפת לחומר. גם ליועצת המשפטית של ועדת הכספים אין את החומר. ועדת הכספים היא לא חותמת גומי. היא כמו דירקטוריון. אני לא ארפה בנושא הזה, הרב גפני. לא יעלה על הדעת שאנחנו מאשרים פה כסף שקשור בלהבין מה היא ההתייעלות שתעבור על המדרשה החשובה הזאת, שכמובן כולנו תומכים בה, ואנחנו לא מקבלים את ההסכם הזה. אולי יש לנו הערות להתייעלות, אולי יש בעיות במנגנון הזה ואנחנו יכולים לנצל את הדיון הזה כדי לשפר את ההתנהלות בעתיד. כתוב שזה יהיה מותנה בהסכם שייחתם, בהתחייבויות עתידיות שלא תבקשו מימון נוסף. אני דורשת לראות את החומר הזה.

זה מותנה בזה שאתם לא מבקשים יותר סיוע בעניין, נכון? אתם מתחייבים על העניין?

כן.

יש מנגנון של קנס אם הוא מבקש סיוע? מה זה אומר "זה מותנה"?

זה מותנה בזה שהם לא מבקשים יותר.

המדינה משקיעה תקציב במדרשה, מצד אחד, כשמצד שני המדרשה אמורה לעמוד בתכנית התייעלות.

מה עיקריה?

בהסכם היא מתחייבת לא לדרוש עוד תקציבים. ההסכם הוא לחמש שנים. לאחר חמש שנים היא אמורה להגיע לאיזון תקציבי. עיקר ההסכם הוא הפחתות בהוצאות, פרישת עובדים, הגדלת הכנסות, כניסה לעוד תחומים.

הוחלף שם מנכ"ל?

הוחלף.

אני ארבע שנים במדרשת שדה בוקר כמנהל בית ספר שדה. לפני שלושה חודשים מוניתי כמנכ"ל.

קודם לא היה סיכוי להגיע להסכם.

מדרשת שדה בוקר - חשוב מאוד. אתמול ביקרתי בבית ספר שמעיה בבני ברק. מתוך כיתה של עשרה ילדים, שבעה מגיעים מפתח תקווה, מרעננה. היו שם שני ילדים חרדים בלבד. זה נחשב למוכר שאינו רשמי. סדרי העדיפויות של משרד החינוך חייבים להשתנות באופן חד משמעי. אני לא אצביע לשדה בוקר אם אנחנו לא מסיימים היום את הסאגה של המוכר שאינו רשמי, זאת שערורייה. ועדת הכספים חייבת להגיד הצהרה באופן חד משמעי, לא לגמגם. אני הייתי שם, אני ראיתי שם ילדים עם מכשירים, ילדים במצב מאוד מאוד קשה. הגננות שם מקבלות 70% שכר לעומת גננת אחרת מעבר לכביש, בגבעת שמואל. גן מצויד בגבעת שמואל לעומת גן שמעיה שלא מצויד. למה? כי הם לא באופק חדש. משרד החינוך, תפנימו, אנחנו התחננו בפני המוכר הלא רשמי להצטרף לרפורמת אופק חדש בזמנו. עכשיו כשכולם בשלים, חייבים להוציא את זה במיידית.

כל החלטה שתתקבל פה מקובלת עלי. אנחנו יכולים לשתק את המדינה. אני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אני מכיר את הבעיות של שמעיה ושל המוכר שאינו רשמי בכלל. כולם מודים בזה שילדים מופלים לרעה, אומרים את זה בכל מקום ובכל פינה אפשרית. בפני עומדות שתי ברירות: ברירה אחת, לעצור את משרד החינוך ואת משרד האוצר שהם האשמים בעניין הזה. אני יכול להגיד בוודאות איך משרד האוצר אשם באופן דרמטי, בלי חוכמות בעניין הזה. תאמיני לי, אני לא יודע אם היה יושב-ראש ועדת כספים מאז קום המדינה שהיה במערכת יחסים עם אגף התקציבים אחרי מה שקרה פה הרבה מאוד פעמים, בין היתר על הדברים שלך. אמרתי שאני לא מביא את העברות האלו. דיבר איתי אתמול השר. כאב לי הלב כשהוא דיבר איתי. הוא אמר: "אני לא יכול לתפעל את המשרד". אמרתי לו שאני לא יכול להביא את זה, כי כל החברים אמרו על החינוך המיוחד. בפניי עומדת ברירה של לבוא ולעצור את הכל - לא תחבורה, לא ביטחון פנים, לא שדה בוקר. אפשר לעשות את הדברים, להגיד שהכל נעצר, אבל את אף אחד במשרד האוצר, באגף תקציבים זה לא יעניין. מבחינתם שכמה שפחות כסף ייצא לשירותים של האזרחים. השאלה אם אנחנו לא יכולים לעשות את ההבחנה הזאת. זה גם לא יפה כלפיי, כי בסוף יוצא כאילו אני נגד החינוך המיוחד. אני עומד בחזית, אני כל הזמן עומד בחזית. בגלל זה לא לאשר את שדה בוקר? בגלל זה לא לאשר פתיחת תחנות משטרה במשרד לביטחון פנים שאנחנו תיכף נביא?

יש פה פקידים שיודעים לעשות את העבודה.

זה לא משרד האוצר שמבקש את העברות?

את משרד האוצר לא מעניין כלום.

זה יעניין אותו כשנגיע לנושאים שכן מעניינים אותו, כמו שיפוצים של משרדי מס הכנסה.

קטי, את מכירה את המערכות. זה יגיע כשהם יבקשו את הקיצוץ הרוחבי ואנחנו לא ניתן להם. אז זה יהיה אכפת להם.

אני פה ברגשות מאוד מעורבים. אני אומנם רק שלושה חודשים בתפקיד, אבל אני ארבע שנים במדרשת שדה בוקר כמנהל בית ספר שדה. אני מכיר את כל מה שקרה בשנים האחרונות. אני ברגשות מעורבים, כי עבר תהליך מאוד ארוך של להגיע להסכם עם כולם, מצד אחד, כשמצד שני יש את עבודת השיקום שנדרשת אצלנו שהיא מאוד גדולה, אנחנו צריכים להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. חשוב לי להודות לשותפים. אם ההסכם לא יאושר המקום יקרוס. אנחנו פתחנו שנת לימודים עם תלמידים, עם מכינה קדם צבאית, עם בית ספר שדה שמגיעים אליו תלמידים. בלי ההסכם הזה המקום יקרוס.

הילדים האוטיסטים והילדים בעלי הצרכים המיוחדים שייכים לכל המגזרים. אצלי בגן, בהפוך על החרדי, יש מלא חרדים, מלא חילונים, מלא ערבים ודרוזים. אי אפשר להעביר את כל החבילה הזאת כשאתה שולח לגן ילדים עם חצי משאב, כשאתה מעמיד ילד שזקוק לכיסא גלגלים על גלגל אחד. אתה צריך להיות איש בעניין הזה, לתת את המענה לעניין.

אני לא מעביר את משרד החינוך, אני לא מעביר את משרד האוצר בגלל הסיבה הזאת. אני מביא להצבעה את הנושא הזה של אישור השקעת המדינה בחברת שדה בוקר בנגב – בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

יש לכם טעות במכתב לגבי הסכום?

בפנייה שהוגשה לוועדת הכספים הייתה טעות קטנה בסכום. נרשם שסכום ההשקעה הוא 34 מיליון וחצי, כאשר סכום ההשקעה בפועל הוא 36.8 מיליון. זה בעקבות כל מיני התאמות שנעשו בתכנית ההבראה.

אני מבינה שההסכם לא חתום.

הוא לא נחתם לפני שיש אישור ועדה.

אני מזמין את כל הנכבדים פה לבוא ולבקר כדי להבין על מה מדובר. אני לא שופט אף אחד פה מהגנים, אני פשוט לא רוצה לראות לפני החגים 170 עובדים בלי פרנסה. זה המצב. הכל מוכן. העובדים מוכנים לכל תכנית כדי להציל את המקום.

אישור השקעת המדינה בחברת מדרשת שדה בוקר – בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. הסכום הוא 36 מיליון 804. מי בעד אישור השקעת המדינה הזאת, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – 1
אושר.

השקעת המדינה בחברת שדה בוקר אושרה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.