פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לדיון בטיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019
14/08/2019

הכנסת העשרים-ואחת





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בטיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות),
התשע"ט-2019
יום רביעי, י"ג באב התשע"ט (14 באוגוסט 2019), שעה 11:00

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019

חברי הוועדה: אוסנת הילה מארק – היו"ר

יעקב אשר
אורי מקלב

סיגל יעקבי - האפוטרופסית הכללית והכונסת הרשמית

אורי ולרשטיין - המשנה לכונסת הרשמית

אוריה שילוני - יועמ"ש הכונסת הרשמית

מרגנית לוי - יועצת השר, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה לפינר - ועדת אגרות, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ננדזה גיאה - רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

יורם שגיא זקס - לשכת עורכי הדין

מירב שיבק - הסיוע המשפטי

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים

בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

אליסה מלכה דברה - מנהלת "בנקים לא מעל החוק"

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רויטל יפרח;
אתי אפלבוים;
יפעת קדם

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום ה-14.8.2019, י"ג באב התשע"ט. הנושא הוא הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019.

בפתח הדברים אני כבר אומר שהתחבטנו בימים האחרונים, גם אני וגם הייעוץ המשפטי, בדבר האגרות, ורצינו להבין קצת מכל גורמי המקצוע שיושבים פה – בעצם אני, באופן אישי, מרגישה שהבשורה היא – בואו נגיד את זה בשפה לא הכי רהוטה – "חצי קלאץ'". אני יותר מאשמח לגעת במספר נקודות ואולי מהן נתחיל את הדיון, על מנת שהדברים יהיו ענייניים וגורמי המקצוע יוכלו גם להתייחס לדברים בצורה ממוקדת, ולא נמרח את הדברים יותר מדי כדי שהדברים יקבלו איזה שהוא כיוון.

אני אומר: תשלום האגרות, גם בעבר, היה 1,600 שקל ואנחנו מבקשים פה להשאיר אותו על 1,600 שקל. יש לנו את ה-20% שצריך לתת לכנ"ר. ישנן תחנות מסוימות, ואני רוצה שנקבל איזה שהוא הסבר גם ממשרד המשפטים וגם מהכנ"ר ומכל גורמי המקצוע, גם ממשרד האוצר שנמצא פה – מה היא הבשורה שאנחנו מביאים לחייבים? כי בסופו של יום, החוק הזה, אנחנו כולנו יודעים שהוא מיטיב עם החייבים, ואני עכשיו מדברת לא רק בכובע של מחוקק אלא גם בכובע של מי שהיתה בעלת משרד, וכשחייב מגיע אליך ואת רוצה לעשות פירוק לחברה או להכניס אותו לפשיטת רגל או לעשות את התהליך, בדרך כלל אלה אנשים שמבחינה כלכלית הם שבורים. אין להם את הכסף הזה. אנחנו יודעים שאנשים מקבלים לפעמים צו תשלומים של 50 שקלים, וזה ההוצאה לפועל - - - התיק של ההוצאה לפועל, סיגל? אפילו לעמוד בצו התשלומים - הם לא מצליחים לעמוד בצו תשלומים של 50 שקלים אבל היות ואנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, אנחנו לא רוצים לעשות זעזועים גדולים בתוך המערכת אבל אני יותר מאשמח לשמוע את ההסברים של גורמי המקצוע לסיפור של האגרות. בבקשה.

בוקר טוב. אני מרגנית לוי, יועצת לשר המשפטים. אני מציעה שמי שיוביל את ההתייחסות המקצועית של המשרד תהיה סיגל יעקבי, האפוטרופסית הכללית. בבקשה.

בבקשה סיגל.

תודה גברתי. תקנות האגרות קובעות למעשה שתי אגרות, ושתי אגרות חדשות שהן שוליות וזניחות בגובהן, כאשר כמו שגברתי אמרה, על פני הדברים הם משמרות מצב קיים אבל זה רק על פני הדברים. כשאנחנו מדברים היום על אגרה של 1,600 שקל ו-20% משכר טרחת בעלי תפקיד כאגרת ניהול, צריך להבין שני דברים – אני אתייחס קודם ל-1,600 ואחרי זה לשכר הניהול. לגבי ה-1,600 – ה-1,600 היה אילוץ. זה סכום שנקבע לפני למעלה מ-20 שנה. הוא הגיע בשלב כל שהוא עם הפרשי הצמדה בלבד לסכום של 2,800 שקל, ובגלל שתי סיבות – האחת, שהצלחנו להוזיל עלויות ולהתייעל בתהליכים וכן בגלל אילוץ טכני כי לא היה בחוק, בתקנות, סעיף הצמדה, נאלצנו להחזיר את הסכום מ-2,800 ל-1,600 שקל. ולכן, ה-1,600 שקל שנקבעים היום מחדש כסכום תחילי, זה למעשה כן - -

ואיך את מתייחסת לעובדה שהרי הורדנו את הכל מבית המשפט המחוזי והעברנו את זה למסלול מנהלי.

אני אסביר גברתי: ה-1,600 שקל ששולמו בעבר ושמשולמים היום מעולם לא שימשו למימון העלויות של הרשות השופטת. הם אגרה מנהלית, הם סכום מנהלי שמממן אך ורק את פעילות הכונס הרשמי. פעילות הכונס הרשמי, כמעט כולה, היא פעילות שתקציבה מותנה בהכנסה. כלומר, בהעדר הכנסות מאגרות, הכונס הרשמי לא יוכל לתפקד. אם אנחנו מדברים על הפחתת אגרה – המשמעות היא בפירוש הפחתת שירות. צריך לקחת את זה בחשבון. ולכן, כדי לשמר רמת שירות – ובמובן הזה פעילות הכונס הרשמי לא קטנה אלא להיפך.
בואו נעבור עכשיו לדבר על העניין של ה-20%: קודם לכן שימשו ה-20% כאגרת השגחה על בעל תפקיד. היום ה-20% מגלם את כל פעילות הכונס הרשמי, שפה את מרגישה את החיסכון בעלויות של המהלך הזה. הורדת הליך מבית משפט מחוזי, שאנחנו מכירים את המשמעות התקציבית של ההליך הזה, הורדת את זה ערכאה לשלום והורדת את זה לרשות המנהלית, שנותנת גם הנחיות מעין שיפוטיות, שמורידה עומס משמעותי מבתי המשפט, וכל זה באותה אגרה שהיתה קבועה קודם לכן. כלומר, למרות שעומס המשימות עלה במידה משמעותית, הוא עלה במידה ניכרת, הוא עלה במידה דרמטית, הבנו את הרגישות הציבורית, הבנו את זה שבסוף אנחנו נמצאים בתוך עוגה שממילא היא קטנה והתכנסנו לתוך אותה מסגרת שאמרנו קודם – אמרנו שכל ההתייעלות שלנו, כל הורדת ה... כל ההתייעלות הטכנולוגית, כל השינויים והשיפורים שעשינו, מתכנס לתוך זה שהצלחנו לשמור באותה מסגרת תקציבית את עומס העבודה הניכר שהוטל עלינו.

הבנתי. האם את חושבת שבאגרה הזו אנחנו יכולים לעשות אבחנה בין אלה שנמצאים באיזו שהיא רמת הכנסה מסוימת, כמו שעושים בסיוע המשפטי? אני, באופן אישי, לא אוהבת את המודל של הסיוע המשפטי. יש לי המון המון הסתייגויות לגביו אבל האם את חושבת שאנחנו כן יכולים ב-1,600 האלה לתת לאנשים מסוימים פטור? אלה שנמצאים ברף הכי תחתון. אני לא יודעת, צריך למצוא לזה איזה שהוא - -

אני אומר לגברתי למה יש בזה קושי – אפשרי? הכל אפשרי. חללית ישראלית כמעט נחתה על הירח - -

כמעט...

כמעט, אבל מספיק ארוך כדי שנוכל להגיד שכמעט כל דבר הוא אפשרי. איפה הקושי? הקושי הוא שמנגנון כזה – כשאת אומרת סיוע משפטי, אפשר לא לאהוב, אפשר לאהוב אבל זה כלי ברור. יש אמות מידה ברורות שאת יודעת מי חייב ומי פטור. כל מנגנון אחר מחייב למעשה הקמת מנגנון בדיקה. מנגנון בדיקה, לא רק שייקר משמעותית את ההליכים, הוא גם יעכב הליכים כי - -

למה? אנחנו לא יכולים להתלבש על המנגנון הקיים?

רגע, זה נשמע... מנגנון כזה זה סוג של ועדה, שזה שלושה אנשים - -

אדוני אמר עכשיו - -

רגע, רגע. סליחה, אדוני אמר ואדוני גם היה ראש עיר שהיתה לו ועדת הנחות, שהיו מקרים מסוימים שהיתה אפשרות לוועדה - -

אפשר "להתלבש" על המנגנון.

- - אפשר לעשות את זה. עושים מועדים שתוך כך וכך ימים צריך להביא את החומר. אם יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, כמו שאמרה היושבת ראש, והתייחסות למצב סוציואקונומי בצורה כזו או אחרת ואפילו לא דווקא בפטור שלם אלא בהדרגה – אל תשכחו שיש פה אנשים - -

גם למערכת בתי המשפט, כשבן אדם רוצה להגיש בקשה לפטור מאגרה, יש איזה שהם קריטריונים. הוא מגיש את מה שצריך ואת הבקשה והוא מקבל פטור מאגרה.

- - לגבי עיכוב בתהליכים – זה תלוי אם הפקידים יהיו חרוצים ויעמדו בזמן, אז לא יהיו עיכובים.

אדוני, זה נכון עקרונית, אני לא אתווכח.

גם מעשית.

מעשית, זה לא נכון חודש לפני תחילת החוק, ובעיניי זה גם לא נכון - -

תכף נדבר על המנגנון עצמו.

מנגנון הפטור של הסיוע – אדוני בוודאי מכיר מה שיעור האוכלוסייה – אני לא יודעת בראש איזו עיר אדוני עמד...

בני ברק.

יכול להיות ששם, באזורים מסוימים בוודאי החתך הסוציואקונומי הוא כזה, שהיקף האוכלוסייה שזכאית לפטורים או להנחות הוא גדול. בהליכי פשיטת רגל, למעלה מ-50% או מתקרב ל-60% ובשנים מסוימות אפילו עובר את זה, זה האוכלוסייה שמקבלת את הפטור. אנחנו לא מדברים עכשיו על אוכלוסיית שוליים. אנחנו לא מדברים על 5% או להגדיל ל-10%, זה בדרך כלל המנגנון שגברתי ואדוני מציעים להגדיל את זה בעוד 5%. נכון להיום, קרוב ל-60% מהחייבים במדינת ישראל נכנסים למנגנון הפטור.

סליחה, זה לא נכון.

זה נכון.

בפשיטת רגל, לא אנשים בחובות. רק אנשים בפשיטת רגל.

אנחנו באגרת פשיטת רגל.

לא בעלי החוב. אנשים בחובות בהוצאה לפועל זה משהו אחר.

אנחנו ממוקדים פה. אנחנו לא מדברים על כל מה שקורה בהוצאה לפועל.

אבל גברתי, האנשים האלה יהיו בפשיטת רגל.

אנחנו עכשיו מנסים לתקן את הקיים ולא את כל העולם.

אותן תקנות יחולו אגב גם על הליכי פשיטת רגל שיחולו בהוצאה לפועל כמובן אבל אנחנו מדברים לא על אוכלוסיית שוליים ולא על אוכלוסיית קצה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 60% מהחייבים.

תאמרי לי: אנשים שיקבלו לשלם את ה-1,600 שקלים האלה, אפשר ליצור להם מנגנון של תשלומים ל-1,600 או שהם חייבים לשלם את הסכום במכה?

הם חייבים לשלם במכה אבל אני אומר לגברתי, ואני אומר מתוך אילוץ כי הלוואי שהיה אפשר לתת לכולם את הפטור.

זה ברור. אנחנו לא מחפשים לרושש את קופת המדינה. תכף האוצר ידבר, הם לחוצים מזה.

אבל זו שאלה של מדיניות. אני קטונתי, המסים שלי משולמים ושילכו לאן שיחליטו המחוקקים, זה בסדר גמור אבל כשאנחנו מדברים פה על אגרה של 1,600 שקל, אותה אוכלוסייה שהם לא אוכלוסיית סיוע משפטי, הם אוכלוסייה של רגע אחרי פתיחת ההליכים, קשה להם תשלומים חודשיים לטובת הנושים שלהם. אנחנו בטח לא מדמיינים עכשיו סיטואציה שאנחנו הולכים למחוק את כל החובות במדינה - -

גם לגבי הנושים – דיברנו על זה כבר בחוץ גם עם משרד האוצר. אמרתי שבסופו של יום, ככל שהקופה של החייב, מה שהוא מפריש לתוכה, ככל שהיא תהיה קטנה יותר – הרי את יודעת, זה שרשרת מזון. אין ספק שמדובר פה בשרשרת מזון. ברגע שהקופה, כמה שהיא תהיה קטנה, הזוכים מקבלים הרבה פחות כסף ובסופו של יום, אנחנו נמצאים בזה שהזוכים – הרי אם זה ספק של טיטולים, שנפל בגלל שהמכולת נכנסה לחדלות פירעון, בשרשרת המזון הזו או שאנחנו מייצרים אחר כך עוד חייבים או שאנחנו מייצרים בסופו של דבר, רוצים להבריא את הסיפור. אם אנחנו רוצים להבריא את הסיפור, אני דווקא חושבת שבתוך הקופה צריך להיות יותר כסף ולא פחות כסף. ולכן, ה-20% הזה, שהולך היום לקופה, לכנ"ר, קצת מפריע לי כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים שיישאר בתוך הקופה הזו מספיק כסף כדי שמי שנמצא בקצה יוכל לקבל מצד אחד, ומהצד השני גם החייב יעלה על דרך המלך מה שנקרא. אין ספק שיש פה מתח בין שני הדברים - -

נכון.

- - ואי אפשר ליצור את זה בקורלציה אחת שלמה.

יש פה גם בעיה עקרונית שבעצם בונים פה איזו שהיא שיטה, שכאילו זה יחזיק את עצמו. ממה זה יחזיק את עצמו? הרי המטרה היא, כמו שאמרת, שאנשים שחייבים יקבלו את החוב שמגיע להם. זה הגנה על אותם אנשים. אבל מצד שני, בא האוצר ואומר: בסדר, אני בונה את זה כמשק סגור. לדעתי זה חוטא לאמת בגלל שכשעושים דוחות על חנייה והדברים האלה, זה לא אמור להעשיר את קופת העירייה ולא אמור להעשיר את המנגנון העירוני אלא זה אמור להיות כלי שהלוואי שכל ראש עיר היה בא ואומר: אני לא רוצה שיהיו אצלי דוחות בכלל אם כולם יחנו כחוק.

אבל אני רוצה לומר לאדוני שזה יותר דומה לארנונה מאשר לדוחות חנייה אבל אני רוצה להגיד שיש פה קצת תעתוע. למה יש פה תעתוע? הליך פשיטת רגל הוא הליך קולקטיבי. כל אחד מהנושים לא יכול או לא רשאי לפעול לבד. אילו הוא היה פועל לבד, הוא היה מוציא הוצאות שהן הרבה הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו משלמים כשנדמה לנו, ואנחנו נזעקים כשאנחנו מסתכלים על הקפסולה הקטנה של הליכי חדלות פירעון, אנחנו נזעקים על שכר טרחת בעלי תפקיד ואנחנו נזעקים על אגרת ההשגחה אבל אנחנו שוכחים שהם מחליפים את אותו שכר טרחה ואותן עלויות שכל נושה, אם היה משלם אותן בנפרד, הן היו הרבה הרבה יותר גבוהות. ברור שיש פה מנגנון שמממן את עצמו. יכולה המדינה לבוא ולומר – אתם, מכובדיי – כשאנחנו קובעים את סדרי העדיפויות של תשלומי המסים במדינה, בוחרים למממן הליכי חדלות פירעון למרות שהם הליכים אזרחיים, למרות שהם הליכים שמתנהלים בבתי משפט, ויכולים להחליט שהכסף הולך לחינוך או לתרופות או לביטחון המדינה. זו שאלה של סדרי עדיפויות, היא לא עניין שלנו אבל פעם שזה לא נקבע בסדרי עדיפויות, זה המקור שמממן את הפעילות. זה אחד מהשניים - או שאנחנו כמדינה אומרים: אני מממן את הפעילות הזאת או שהצדדים להליך מממנים.

לצערי, מה שאת אומרת זה נכון. היטבת לבטא את זה.

כן, אבל מה את חושבת? מה ההתייחסות שלך לסיפור של אנשים שבאמת נמצאים בסיטואציה קיצונית, אני גם לא חושבת שיש הרבה כאלה אבל אלה שנמצאים בסיטואציה הקיצונית, האם הם יוכלו לשלם את האגרה הזאת באיזה שהם תשלומים או שאין לנו אפשרות כזאת?

מה שרציתי לומר לגברתי קודם בעקבות השאלה הוא שהליך חדלות פירעון זה הליך שמראש אתה יודע שאתה נכנס לאיזה שהוא משטר תשלומים, אין מה לעשות. הליך חדלות פירעון גם זה לא הליך שאתה קם בבוקר ומחר אני אלך לכונס הרשמי ואגיש בקשה. זה הליך שאתה נערך אליו, זה הליך שכרוך בהרבה הכנה. מי שמתכונן להליך פשיטת רגל - אני מצטערת שאני מגיעה לרמת השיח הזאת אבל זה הפתרון בהבנת האילוץ. מי שמתכוון ללכת להליך כזה שהוא הליך רציני, הליך שמפעיל מערכת בתי משפט ואת המערכת המנהלית, את הנושים, את בעלי התפקיד, את החייבים, את הסיוע המשפטי, את ההוצאה לפועל, שיערך לזה מראש וישים בצד, בתקופת ההיערכות את הכסף, כדי שיהיה לו לשלם.

פשוט לא יאומן.

סיגל, זה סוג של - - -

ומה יקרה אם ה-1,600 האלה יחולקו לשלושה תשלומים ברורים מראש? היום אפשר - -

אני אסביר לאדוני מה הוא אומר - -

אני מסכים שאדם שצריך עוד לשלם חובות, ה-1,600 שקל, לא זה יהיה הדבר שבסוף - - - אבל את יודעת, לאנשים שנמצאים במצוקה, לפעמים החלוקה הזאת של הכמה חודשים יכולה לשנות להם את העניין.

וגם בסופו של יום, אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אשר: אני אומרת שבסופו של יום, הסיטואציה הזאת – הרי בסוף בסוף מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שהחבר'ה האלה יעלו על דרך המלך. עכשיו, יכול להיות שאולי לנו, פה מסביב לשולחן, זה נשמע 1,600 שקל. לא, יש אנשים שבאמת באמת נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה ולפעמים, אני אמרתי את זה בפתח דבריי, שלפעמים בצו תשלומים של 50 שקלים הם לא מצליחים לעמוד, ואז התיק נופל. בואו, בסופו של יום, אני דווקא חושבת שלתת לבן אדם לחלק את זה, אני חושבת שזה נכון. הרי בסופו של דבר, מה זה משנה? זה מגיע לקופת המדינה.

אני אסביר לגברתי ולאדוני כי ראיתי את החיוך של אדוני וכן חשוב לי להבהיר שליבי לא גס באוכלוסיות שאין להן. אני יודעת שבמדינת ישראל - -

לא דיברתי עליך אישית. את מייצגת כרגע את המדינה.

אני יודעת שבמדינת ישראל יש אנשים שאין להם אוכל. אני יודעת שיש אנשים שאין להם מסגרות לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר, אני מודעת לבעיית העוני במדינת ישראל אבל אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הזאת, ורחבה ממנה, מקבלת פטור מלא על ידי הסיוע המשפטי - -

תכף נדבר גם על זה.

- - של קרוב ל-60% מהחייבים. מה המשמעות של פריסה לתשלומים? פריסה לתשלומים אומרת שבמקום מה שאני הצעתי, תפרוס את זה אחורה לתשלומים, תיערך לזה מראש כי אתה הולך להליך שגם ההיערכות אליו היא ארוכה. אני מציעה שבאחריות אישית שלך תפרוס את זה לתשלומים מראש. מה שאדוני מציע זה - -

סיגל, את יודעת שלמי שאין לו ובאותו יום יש לו 100 שקל, גם אם הוא ישים אותם 100 פעמים במגירה, הוא תמיד ימשוך אותם מהמגירה.

אני לא מדברת על האוכלוסייה הזאת.

היום אין גוף שלא מקבל תשלומים.

במצב שהיה לפני הבג"ץ שהגשנו - -

מי אדוני?

אני מלשכת עורכי הדין, והגשתי את העתירה ביחד עם ערב במשפט, שבעצם שינתה את המצב בנושא הזה. ומה שאני רוצה להגיד לסיגל פה זה שבעצם ה-1,600 שקל האלה יכולים להיות חסם בלתי עביר לבן אדם שידו אינה משגת.

- - -

רגע. גם את הסניגוריה הציבורית, שגובה אגרות של 400 שקל, לא 1,600 שקל, יש אנשים רבים שמוכנים לוותר על הייצוג המשפטי בגלל ה-400 שקל האלה. כיוון שזכות הייצוג נקבעה כזכות על-חוקתית, לא סתם זכות, זוהי הזכות הבסיסית, הפגישה של אדם - - - מה שהיה המצב לפני העתירה בבג"ץ, היה מצב של בן אדם שנפל ב-10 מיליון שקל - -

בוא, אנחנו לא יכולים להשאיר את ההליך בלי אגרות בכלל. אנחנו לא שם.

זה ברור. המצב היה לפני זה, שבן אדם שנפל ב-10 מיליון שקל, היה משלם את ה-2,500 שקל האלה בקלות. בן אדם שנפל ב-40,000 שקל או ב-30,000 שקל, היה מתקשה לגייס את ה-2,400 שקל האלה. לכן, הרעיון של גברתי יושבת הראש הוא רעיון מצוין. צריך לתת סכום מינימאלי, קטן, 400 שקל, כמו האגרה של הסניגוריה הציבורית בתחילת ההליך, ולדחות את הייתר ל - -

לא, אני לא חושבת שצריך לדחות. בן אדם צריך להתחייב מלכתחילה על ה-1,600 רק מה? הוא יכול לחלק את זה. ואני אתן לך הרבה דוגמאות: גם ברשות המסים אתה בא, אתה רוצה לשלם חוב, יש לך שומה, קבעו לך שומה מסוימת. לא אומר לך עכשיו פקיד השומה שעכשיו תביא את הכל. תחלק את זה לתשלומים.

גברתי צודקת - -

בסוף בסוף אנחנו שומרים על קופת המדינה.

גברתי, זה מתווסף להם לתשלום החודשי. התשלום החודשי גם ככה מכביד עליהם, כמו שגברתי אמרה שלפעמים אפילו התשלומים - -

אבל סיגל, תביני. יש אנשים שלא יוכלו לעבור את הדלת כדי להיכנס לתשלום החודשי, ויש כאלה שהתשלומים האלה יפתחו להם את הדלת כדי להיכנס לתוך ההליך.

גברתי זה נכון, ובאמת אני אומרת שהאיש הזה, חברי, פתח להם את הדלת. אני לא זוכרת, ב-2003 הוגשה עתירה. העתירה הזאת עשתה מהפכה וזה גם הוכיח את עצמו מספרית. באמת נכנסו הרבה מאוד חייבים שלפני כן לא היו יכולים, זה היה חסם אמתי.

אני חייבת לשאול אותך לגבי העתירה, אם כבר זה עולה: מדובר על בג"ץ 554/03 – גליקמן, לפרוטוקול. מה שהוצג שם, המדינה הציגה לבג"ץ ועל סמך זה העתירה הזאת נמחקה בשנת 2013, בחלוף עשור אחרי שהתגלגלה, זה היה מתווה שהורכב משני טווחים: טווח מיידי וטווח ארוך. בטווח המיידי, מה שהם הציגו, זה בעצם מה שאתם מביאים פה היום. זאת אומרת, כלל אצבע שמי שמיוצג על ידי עורך-דין מהסיוע המשפטי, יכול לקבל את דחיית האגרה הזאת. ולטווח הארוך - -

הוא מקבל פטור או שהוא מקבל רק דחייה?

הוא מקבל דחייה, ומה שהם מציעים היום זה שככל שבסוף ההליך, כשתהיה חלוקת קופת הנשייה, לא יהיה שם מספיק כסף אז היתרה תהיה פטורה.

אוקי.

זאת ההצעה שלהם היום. בכל מקרה, בבג"ץ, מה שהמדינה הציגה היה שלטווח ארוך היה אמור להיות איזה שהוא תיקון חקיקה, שאנחנו יודעים שכבר עבר, שיפחית את העלויות של הכונס הרשמי ושתחת זאת, תחת הפיקדון שהיה 1,600, כמו שאתם ציינתם, באותה תקופה הוא היה גבוה יותר, 2,588 או משהו באזור הזה, תחת הפיקדון הזה תקבע אגרה בסכום סביר בגין פתיחה בהליכי הפירוק או פשיטת הרגל, ובמסגרת זו יקבעו הסדרים מתאימים המתייחסים לדחייה או פטור מתשלום לחסרי אמצעים.

עכשיו, מה שאתם באים ומציעים היום, ככל שאני מבינה, זה את ההסדר לטווח הקצר בעוד שבפני בג"ץ היתה הצעה - -

לא.

- - שאמורה להיראות שונה.

הטווח הארוך שמציעים היום הוא בדיוק ההתחייבות שניתנה לבג"ץ. כמובן שאפשר להתווכח אם 1,600 זה סביר או לא אבל אל תשכחי שכשהעתירה היתה בפני בג"ץ, סכום הפיקדון היה 2,558 שקלים, חברתי צודקת. הוא האמיר אחרי זה והגיע עד 2,800 שקל. וכשדיברנו, על זה אני יכולה להעיד מידיעה אישית כי ליוויתי גם את הבג"ץ בשעתו, כשדיברנו על הפחתת סכומים, זה סדר הגודל של התשלומים שדיברנו עליהם. לא דיברנו על אגרה של 200 שקל. דיברנו על אגרה של 1,600 שקל או 1,800 שקל, שזה היה אז הפחתה של 800-1,000 שקל וזו היתה הכוונה. יש פה הליך. בסוף אנחנו חוזרים לאותה בעיה עיקרית, שיש פה הליך שעולה כסף.

ולגבי הנושא של הסיוע המשפטי, שמה שהוצג בפני בג"ץ, שיהיה כלל אצבע של הסיוע המשפטי - זה לטווח המיידי, ולטווח הארוך יהיה איזה שהוא הסדר של פטור לאגרה של חסרי אמצעים לגבי ההיבט הזה? אבל ההסדר שאתם נותנים היום הוא מה שהבטחתם לטווח מיידי ולא מה שהוצג לטווח הארוך.

ההסדר שהוצג לטווח מיידי היה הסדר לא מעוגן בשום מקום. למעשה, היה פה תשלום פיקדון שהמדינה באחריות אני חייבת להגיד - אני אומרת את זה כאזרחית בגאווה - שהמדינה מצאה פה פתרון לחסרי אמצעים באמצעות אותו מנגנון של דחייה. מה באה המדינה היום, בחלוף הרבה שנים לצערי ועיגנה את אותו מנגנון בחוק. היום זה לא טובה שעושים, היום לא אומרים: אין תקציב אז אנחנו חוזרים בנו מההסדר הזה. היום החוק מקבע גם את מנגנון הפטור לזכאי סיוע משפטי - -

התקנות האלה שבפני הוועדה היום.

נכון. זה הסדר הקבע יחד עם הפחתה משמעותית של מה שעמד אז בפני בג"ץ. אל תשכחו את הסכום של 2,800 שקל. זה לא מה שמוצע היום. היום זה כבר פרי היכולת ל - - -

נקודות נוספות שכדאי להתייחס אליהן כשדנים בסכום של הנושא של האגרה: 1. הנושא של הזיקה בין עלות השירות לבין הסכום שמוצע לגבות עבורו כי לפחות בדברי ההסבר לתזכיר, צוין שם שמדובר ב-75%. זאת אומרת, שעלות השירות המחושבת מבחינתכם היא 75% ממה שאתם מבקשים לגבות. זה דבר אחד כי זה אל"ף-בי"ת בדיני אגרות שצריך להתייחס לזה.

זה מממן להם את הפטורים.

נכון אבל זה משהו שהוא לא פשוט הסבסוד הזה.

בוודאי, אם משק סגור עלה לה אז המצב הקשה של האנשים?

אני מבקש להתייחס, אני מהאוצר.

רגע, רק שנייה.

עוד שנייה. זו נקודה אחת. כמובן שדיברנו על חוסר היכולת הכלכלית המובנית של האוכלוסייה שצריכה לשלם את האגרה. שוב, הנושא של הפחתת העלויות, שכל הרפורמה של החוק - -

זה בדיוק מה שאמרתי, שהסיפור של בית המשפט המחוזי לסיפור של המנהלי, היה אמור כאילו להפחית את העלויות אבל תכף אנחנו...

ונקודה אחת אחרונה שהיה לי חשוב לציין, שלאורך הדיונים בחוק חדלות פירעון החדש היה ברור מאוד שיש איזה שהוא שינוי של תפיסה. במקום תפיסה של אשם מוסרי אנחנו עוברים לתפיסה של "תאונה כלכלית", ככה קראו לזה הממשלה, שזה חלק מההתנהלות הכלכלית הרגילה של העולם, ויש איזה שהוא תמריץ שצריך להיות לאנשים לבוא ולהיכנס להליך חדלות הפירעון בזמן כי כאשר מסתובבים אנשים חדלי פירעון ולא נכנסים להליך המתאים - -

יעלה למדינה הרבה יותר אחר כך.

- - זה לא טוב לאף אחד. החובות שלהם תופחים, הם מגלגלים את זה הלאה לנושים - -

גם עובדים אחר כך ב"שחור" כי הם לא רוצים להישאר.

הם מסבכים עוד בני משפחה בדרך.

זה ברור. בבקשה, חבר הכנסת אשר.

ועל כן, התמריץ צריך להיות להיכנס להליך חדלות הפירעון בזמן, ומה שצריך לשאול זה האם הסכום שמוצע כאן הוא כזה שמייצר את האיזון המתאים בהיבט הזה?

בבקשה.

קודם כל, אני מודה להערות של היועצת המשפטית, אלה באמת הערות חשובות. אם אני מבין נכון, אנחנו מנהלים כרגע דיון עקר כי הגיעו להסכמות. אחרת, אם לא, היה פה שולחן מלא עם חברי כנסת מגויסים להצבעה לכאן או לכאן. אני מבין שאחת ההסכמות שהיו זה שמדובר על הוראת שעה.

נכון.

לכמה זמן?

אנחנו תכף נדון על זה. אני מציעה שהוראת השעה תהיה לשנה וחצי. גג שנה וחצי. היות ואנחנו עשינו עד יולי 2020, אז אולי טיפה יותר. אתה יודע, כשעוסקים בכסף רוצים יותר רשת ביטחון, נכון?

אוקי. אז קודם כל חשוב שיהיה לפרוטוקול כי אני גם עולה לוועדת החינוך ואני לא רוצה להגיע להצבעה או... קודם כל, שבאמת מדובר על הוראת שעה.

הוראת שעה.

והסיבה לעניין הזה היא באמת, כמו שהיטיבה להגיד את זה היועצת המשפטית, באמת לעשות דיון אמתי ונכון ועל מטרת העל של כל הדבר הזה כי זו לא מטרה בשביל לגבות כסף כדי להחזיק את המנגנון שיחזיק את עצמו. אנחנו לא נמצאים שם. זה אסור שנעבוד בצורה הזאת. מדובר פה באנשים שהאפשרות לגרום להם להמשיך להתדרדר באטימות לב שלנו ובחוסר היגיון היא גדולה מאוד. הם פשוט יכולים להתדרדר ואז המדינה – תאמיני לי – משלמת על זה הרבה יותר. גם שירות של אסיר בבית סוהר, שעושה שטויות כי הוא הגיע למצב של "דד לוק" עולה הרבה מאוד כסף למדינה. לכן, החוכמה היא באמת להנגיש את הדברים הללו, להיות כמה שיותר גמיש, אם זה הנושא של התשלומים שהעלתה יושבת הראש. אין חנות מכולת שלא נותנת תשלומים היום, זה דבר הכי פשוט וטריוויאלי, וגם משרדי ממשלה וכולי.

לכן, אני חושב שבאמת הדיון היום, אין לו הרבה משמעות מבחינת - - - כי לא נשנה פה סדרי עולם היום. מה שכן חשוב, שמיד שנצא מאזור הדמדומים של מערכות הבחירות החוזרת האלה שאנחנו נמצאים בהן, באמת ניכנס לדיון מעמיק ונגיע עם ראש פתוח לעניין הזה, ונקבע מסמרות שיהיו באמת כמו שאמר בית המשפט – לקבוע דברים ארוכי טווח ולא רק מיידיים לרגע זה. לכן, אני אומר דבר אחד: אני כמובן אתמוך בזה רק בתנאי שבאמת - -

מדובר בהוראת שעה. אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה.

- - זאת תהיה הוראת שעה מוגבלת, לא מעבר לשנה וחצי, גם זה הרבה אבל אני מבין שאי אפשר להשאיר את המערכת תלויה באוויר, ואת התיקונים נעשה בעזרת השם ביחד.

כן, השנה וחצי באה לתת עד יולי 2020 ואז עוד קצת זמן כדי ש - -

יש לך זמן לדון בעניין הזה אבל דבר אחד אני כן מבקש ממשרדי הממשלה ומאחרים: תחשבו בראש פתוח כי לפעמים המערכת האוכפת, ומדובר פה במערכת אכיפה בסופו של יום. אם היא יודעת להיות גם תומכת וחכמה, היא משקמת. אם היא לא יודעת להיות חכמה, היא בסוף רק מדרדרת יותר. אתם צריכים לבוא בראש פתוח לעניין הזה וכן, לא יקרה כלום אם משרד האוצר יצטרך להביא ממקורות אחרים דברים מהסוג הזה, אם יהיה חסר כך וכך מיליונים לעניין הזה. זה לא יכול לעבוד כמשק סגור ככותרת. לא יכול לעבוד.

גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני אשמע את ההתייחסות של האוצר וארוץ אחר כך לוועדת החינוך.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. למעשה, לא מדובר במשק סגור. המדינה באה ואמרה: אנחנו רוצים לקחת אחריות על כל האירוע הזה של חדלות פירעון, אנחנו רוצים לשפר את השירות, להקל על האזרח. הרפורמה, מהותה מתן שירות טוב יותר, מתן שירות מכיל יותר. שליחה של חייבים לשירותי שיקום כלכלי, הורדה של עומסים מבתי המשפט. המדינה באה ולקחה ושמה הרבה מאוד משאבים על האירוע הזה, הוסיפה תקינה, הוסיפה מערכות מחשוב כדי להקל על התהליך הבירוקרטי ובעצם אנחנו באנו ואמרנו: אנחנו לא מגדילים את האגרות, המדינה לוקחת את זה על עצמה. אנחנו מבינים שיש פה שירות חשוב לאזרח - -

המדינה לא לקחה על עצמה. בוא, אל תגזים. אתם לא נשארים ריקים, אתם לא נשארים חסרי - -

הנה, ראית. 75% יש לך עלות ואתה לוקח 100%. למה?

חשוב לציין שיש אחוז מאוד גדול של חייבים שלא משלמים את אותה אגרה.

איך אתה מתייחס לסיטואציה שבאמת מדובר ב-75% אבל אתם באמת לוקחים את ה-100%? בוא תן לנו תשובה.

75% לוקח בחשבון ש-100% מהחייבים משלמים. כמובן שזה לא המצב ויש אחוז מאוד מאוד גדול של פטורים והמדינה מכניסה כספים לאירוע הזה. הפרויקט הזה לא מממן את עצמו. חשוב לציין את זה ולשים את זה על השולחן.

אני מאגף תקציבים. בפסק הדין שציינה היועצת המשפטית מצוין בפירוש שיכולים לקחת אגרה שהיא גבוהה מהעלות שלה. זה דווקא בית המשפט אמר שבניגוד למסים, אפשר לקחת אגרה גבוהה ולכן זה כן ישרת עם פסק הדין שיצא לאחרונה - -

עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא עדין לא מחוקק. זה שמותר, זה לא אומר שחייבים.

סליחה, מאיפה אתה מדבר? מאיזה מקום אתה יוצא כשאתה אומר - - -

מי גברתי? אולי תציגי את עצמך?

סליחה גברתי היושבת ראש, אני מתנצלת על ההתפרצות אבל היא היתה בלתי נמנעת. אני מעמותות "בנקים לא מעל החוק". תודה. בבקשה תחשוב על מה שאמרת מבחינה ערכית. תודה.

אני אשמח לציין בנוסף שניתנו הרשאות נוספות לטיפול בשירות מנהלי. זה אומר שנפתחו סמכויות חדשות, גופים חדשים קיבלו אחריות. זה אומר שזה עלויות גדולות מהותית. אנחנו צופים שעלויות של התהליך לעומת איך שהתנהל היום בבתי משפט – הן יגדלו. הן צפויות לגדול. במיוחד היום אנחנו מקלים את התהליך - -

מה, אתה צופה פני עתיד? לא הבנתי.

לא, אבל החוק לא אמור להוזיל עלויות? סליחה, אני לא מבינה. אתם עכשיו אומרים שהחוק שהיה אמור להוזיל עלויות בעצם מעלה את העלויות?

החוק לא היה אמור להוזיל עלויות. החוק היה אמור לשפר את השירות לאזרח.

החוק מוזיל עלויות ברמת מקרו, של מדינה. זאת אומרת, כמו שהסבירה סיגל וכמו שמסביר אסף, יש כאן חיסכון מאוד מאוד משמעותי בעלויות של חיסכון זמן שיפוטי, של חיסכון זמן פרקליטים, של חיסכון גם בזמן וכסף כמובן של המייצגים בבתי המשפט. זה פועל לשני הצדדים. ברמת המקרו אין ספק כאן בעיניי בכלל. כל מי שקצת מכיר, וניצן את בטוח מכירה עבודה של בתי משפט וכמה שופט עולה וכמה זמן שיפוטי עולה, בוודאות יש כאן חיסכון בכסף.

בגלל זה לא ברור למה - - -

אז אם ככה, לאן הולך הכסף? אז החיסכון הזה יבוא במקום סבסוד של האזרח.

במחילה, עוד משפט: ולכן, כמו שהסבירה סיגל קודם, ה-1,600 שקלים האלה, שהיו אגב גבוהים יותר ודובר על זה, אנחנו יודעים את זה, הם מדברים על מה שקורה בתוך הרשות המנהלית, ושום דבר לא השתנה מבחינת הסכום לעומת זה שהסמכויות של הרשות המנהלית רק הלכו וגדלו.

אז תאמרי לי: אין בעיה, כבר הגענו להסכמות מסביב לשולחן הזה שיש חיסכון של זמן שיפוטי ושל הוצאות גדולות של המדינה. למה אנחנו לא יכולים לקבוע שאת ה-1,600 האלה משלמים בשלושה תשלומים? עד שלושה תשלומים. יבוא החייב ויגיד: אני רוצה לתת מה שנקרא "קאש מאני"? סבבה. יגידו שני תשלומים, גם בסדר אבל בשלושה תשלומים. הרי בסופו של יום, אנחנו רוצים לפתוח את הדלת לחייבים ולא לנעול אותה.

עכשיו, אני לא אומרת שכולם ישתמשו בזה. את יודעת מה? גם לא כל חנות שאפשר לעשות בה תשלומים, מספרת לכל הלקוחות שלה שיש תשלומים אבל האופציה תהיה קיימת? ברשות המסים יש אפשרות לחלק לתשלומים? מה הבעיה? הרי בסופו של דבר הכסף הזה מגיע לקופת המדינה. אז מה הבעיה?

אני מתחייבת בפני גברתי, בעזרת השם, בתקופת הוראת השעה לבחון גם את הנושא של תשלומים אבל אני חושבת - -

אתם רוצים להכות בברזל החם.

יושבת הראש, תראי, זאת באמת שאלה טובה. לא שאני חלילה מחלקת לך ציונים אבל זו באמת הצעה טובה שצריך לבחון אותה. יש לה משמעויות - -

אל תיתפסו בזה שזה הסיכום להוראת שעה ואנחנו עכשיו הולכים לשנה וחצי קדימה. ההיפך, תבואו עם איזו שהיא בשורה קטנה לאזרחים עכשיו, ובעוד שנה וחצי אולי נבוא עם עוד בשורה יותר גדולה. לא?

חס וחלילה אנחנו לא נתלים. ממש לא. ממש לא נתלים. אני כן אומרת שזה משהו שמצריך חשיבה כי צריך לבדוק מה זה גוזר מבחינת ההתנהלות של הרשות המנהלית, ומה זה גוזר מבחינת - -

מה זה גוזר מבחינת הרשות המנהלית? הרי בסופו של יום, גם בעל עסק שמקבל קרדיט, הוא יכול לקבל מחברת האשראי היום את הכסף. תראי, המערכות שאנחנו מדברים עליהן הן לא מערכות קטנות. הן מערכות גדולות. זאת אומרת, אם היום מתוך 1,000 חייבים יבואו 50, 100 חייבים שיגידו שהם רוצים לעשות את זה בשלושה תשלומים, מה, המערכת תקרוס? מה יקרה במערכת? נישאר בחיסרון כיס? מה יקרה?

- - -

יתכן שצריך לעשות התאמות כמו התאמות מחשוביות שונות לדבר הזה.

לא יודעת. בבקשה סיגל.

אני רוצה להגיד שני דברים: כבר היום, המשמעות של קרוב ל-60% מהחייבים שמקבלים פטור – המשמעות היא דחייה למספר הרבה יותר גבוה של תשלומים על המשמעות של זה שנטלנו על עצמנו בתור מערכת שחיה אך ורק מההכנסות שלה, שלא מתוקצבת חיצונית כמעט בכלל או בשוליים. כמו כן, המנגנון של תשלומים בעיניי ראוי לחשיבה. יש לי כבר איזה רעיון שיכול להיות שיחייב גם אולי פתרון בחקיקה ראשית, אני סתם זורקת רעיון ראשוני - החייב יודע שהוא הולך לפשיטת רגל "וואנס" הוא שילם את התשלום הראשון – שלא יהרגו אותי פה חבריי וכנ"ל הרשות המחוקקות – "וואנס" הוא שילם את התשלום הראשון נניח בשלושה תשלומים, הוא מקבל עיכוב הליכים עד שהוא משלם את כל התשלומים ואז נכנס - -

רעיון פנטסטי. רעיון פנטסטי. תחשבו פתוח, מחוץ לקופסה.

תחשבו מחוץ לקופסה מבלי להזיק לאחרים.

בצד השמאלי לא להתעצבן מזה שסיגל... הכל בסדר. אנחנו פה לטובת האזרחים. בבקשה.

את הרמת את זה להנחתה...

לא, לא, אני מסכימה שצריך לבחון את זה. אני לא פוסלת את זה. אני רק אומרת שנדרשת שהות לבחון את זה ואנחנו כרגע בזמן פציעות מבחינת כניסת החוק לתוקף. זה הכל.

אנחנו היום גומרים את הפציעות - - -

אני מודיע לך שאם תעשו את זה גם בלי חקיקה כרגע ולתת את האפשרות הזאת כהנחייה בתוך המערכת, זה גם בסדר. אף אחד לא יעמיד אתכם לדין.

בגלל העיכוב הליכים זה כן מחייב תיקון חקיקה אבל פרקטית, נניח חייב יודע כבר שהוא - -

אבל את יודעת סיגל, שאם אני כעורכת דין ואני כותבת לך נסיבות מיוחדות לביצוע להחלטה לעיכוב הליכים – בואי, בסוף בסוף בסוף זו החלטה שיושבת אצלכם.

אם חבריי מכירים בסמכות שיש לנו, אנחנו נשמח ליישם את זה.

בבקשה, אנחנו בזכות דיבור של הגברת.

(אחרי כן אתי אפלבוים)

אני מרבנים לזכויות אדם. יש שתי נקודות מאוד חשובות בהצעת התקנות האלה, שצריך לתת עליהן את הדעת. אחד, יש פה שני מסלולים. החוק החדש הרי הקים לנו שני מסלולים, אחד מול הממונה ואחד בתוך ההוצאה לפועל. עד היום בהוצאה לפועל היה מסלול להפטר בהוצאה לפועל, שאפשר לאנשים, בתנאים שלו, לקבל הפטר בתוך ההוצאה לפועל. הוראת שעה, אבל הפטר בהוצאה לפועל.

היו כמובן מסלולים של מוגבל באמצעים. בעצם, ההפטר בהוצאה לפועל לא היה כרוך באגרה. כלומר, הבן אדם קיבל תהליך של הפטר בלי לשלם שקל אחד.

תעשי רגע הפסקה על זה ובואי נקבל תשובה על הסיפור של ההפטר ללא אגרה.

גברתי, זה בחצר של ההוצאה לפועל.

אני ממשרד המשפטים.

אני רק רוצה לומר שמסלול הפטר בהוצאה לפועל לא דומה להליך פשיטת רגל שאורך כמה שנים. זאת הוראת שעה - - -

אלה שני מסלולים שונים לחלוטין.

גברתי, רק לסיים את השאלה ואז נשמח לשמוע את התשובה.

אז היו שני מסלולים. היתה אפשרות של הפטר בהוצאה לפועל ויש גם מסלול של חייב מוגבל באמצעים. בעצם במצב החדש מתבטלת האפשרות החינמית.

לא הבנתי. את מוכנה למקד אותנו?

היתה אפשרות לעשות הפטר. אתה עושה הפטר, אתה מקבל את זה בלי כסף ואתה לא משלם שום דבר.

שום אגרה.

שום אגרה. נכון? עד כאן זה בסדר?

ומה קרה עכשיו? בגלל התקנות אז כן?

כן.

וגם היתה אפשרות לאיחוד תיקים וזה לא עלה כסף. גם זה מתבטל היום.

בעצם רוצים לעזור פה לחייבים ובעצם מרעים את מצבם של החייבים במידה מסוימת.

זה לא נכון.

זה מה שיוצא.

אם אתם רוצים, אני אסביר.

אני אשמח.

בשנות התשעים בא משרד המשפטים ורצה לתקן את פקודת פשיטת הרגל על-מנת שחייבים יוכלו להגיש בקשה לפשיטת רגל, כי עד שנות התשעים רק נושה היה יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל.

נכון.

מאחר והכנסת כבר בתחילת שנות המדינה עשתה את התיקון שרק נושה יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל והשינויים האלה לא היו כל-כך נפוצים, שאפשר לשנות דברים שהכנסת שינתה – משרד המשפטים בא במקביל עם שתי הצעות חוק. הצעת חוק של חייבים מוגבלים באמצעים וגם עם ההצעה שמאפשרת לחייב להגיש בקשה לפשיטת רגל.

שתי ההצעות האלה הצליחו. בראייה לאחור, גם אנחנו, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, חושבים שהמוסד של חייב מוגבל באמצעים הוא לא הצלחה מסחררת. הוא לא נותן לחייב פתרון וגם לא פתרון למדינה.

אמנם האנשים מקבל הגנה של עיכוב הליכים, אבל הם לא תורמים לכלכלה. לצערנו, ואנחנו יודעים את זה, הם נמצאים מתחת לרדאר ופועלים במזומן. אלה דברים שאנחנו כמדינה בחוקים אחרים, מנסים לשפר ולהעניש.

המוסד של חייב מוגבל באמצעים גם לא נותן פתרון. הוא מנציח את המצב של החייב. הנושים נכנסים לאיזו אדישות. לא בודקים את הנכסים של החייב לאורך תקופה ארוכה. זה לא פתרון. חוק חדלות פירעון עוסק בזה. הוא מאמין שהחייב צריך להגיע למצב של שמיטת חובות, של הסדר חובות ולהגיע לדף חדש כדי לאפשר לו להשתקם ולהיות שוב מועיל לחברה. אלה הרציונאלים.

מבחינת תיקון 47 ותיקון 57, לא דומה התיקונים האלה למה שהולך להיות בתוך חוק חדלות פירעון. הם התבססו על סיטואציה. הם נולדו בגלל שהיתה שנת שמיטה. ראו שלוקח המון זמן עד שמתקינים את חוק חדלות פירעון שלקח עשור אם לא למעלה מזה. יחד עם שנת השמיטה רצו לעשות מנגנון פשוט, אבל באמת לחייבים שעונים על תנאי סף מאוד מאוד קשיחים שיש בתיקונים האלה, דהיינו, חייבים מוגבלים באמצעים שכבר ארבע שנים לפחות הם חייבים מוגבלים באמצעים. חייבים שעמדו בצו התשלומים, שאין להם נכסים. אותם חייבים שבמובהק היו זכאים להפטר לאלתר אם הם היו נכנסים לתוך פקודת פשיטת הרגל.

התפקידים שקיבלנו לפי החוק הם שונים לחלוטין ובחלק מהדברים גם הרבה יותר משמעותיים.

את אומרת כרגע שבהפטר, בחדלות הפירעון הם כן משלמים אגרה ואצלכם הם לא. נכון שזה שני הליכים שונים.

זה בסיס משפטי שונה.

אין בעיה. אנחנו רק רוצים לחדד. הרי בסוף אנחנו רוצים לראות מה אנחנו מביאים לאזרחים, מה האזרחים צריכים לשלם ואיפה? זאת אומרת, שבהליך של ההפטר פה, אנחנו פטורים מהאגרה ופה אנחנו משלמים אגרה. נכון? זה המסלולים?

זה היה המצב עד עכשיו.

עכשיו זה יתבטל.

זה בדיוק מה שאמרתי.

יש נקודה מאוד חשובה, גברתי היושבת ראש. בהוצאה לפועל מרבית החייבים, מצד אחד, הם אינם זכאים לשירותי הסיוע המשפטי ומהצד השני, העובדה המאוד מאוד עצובה, שמעל 90% מהם אינם מסוגלים להשיג לעצמם סיוע משפטי.

אנחנו תכף נדבר גם על הסיפור של מי ואיך נכנס לתוך הקריטריונים האלה. אמרתי כבר בפתח דבריי שאני לא מתה על כלל האצבע הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו. מעבר לנקודה הזאת שמעל 90% אין להם ייצוג משפטי, יש נקודה נוספת. הנקודה הנוספת היא, ואני אומרת זאת בלב כבד. כפי שמצא מבקר המדינה, כשהוא עשה ביקורת על פתיחת תיקים בהוצאה לפועל - -

מי המבקר? שפירא?

מחילים חובות שאנשים מחויבים בהם ולאותן חובות אין רגליים. זאת אומרת, בספרי הוצאה לפועל מצויים חובות שהם לא חובות. הם ישלחו להליך את האנשים שאין להם סיוע משפטי ואין להם לשלם את 1,600 שקלים. מדוע? כי חלקם מקבלי הבטחת הכנסה.

נציגי המדינה בוודאי יודעים שהבטחת הכנסה לא עודכנה זה שנים והיא איננה מאפשרת מחייה מזערית. כך במקום לבוא ולעזור למשק, לא רק לאותם חייבים, כי אותם חייבים לא מעניינים, אבל מה שמעניין אותנו זה המשק.

לא, הם מעניינים.

אנחנו רוצים שהמשק יתרפא. להוציא את אותם חייבים מהבור ולהחזיר אותם למצב של יצרנות ולמצב של חיים כלכליים שהם מחזיקים את עצמם, זה טוב למשק אולי יותר מאשר לאותם חייבים.

אני מנכ"ל "עמותת דף חדש ללא חובות". יש לי שלוש הערות.

קודם כל, אני מברך על ההצעה של סיגל. באמת עיקר הבעיה בתשלום של 1,600 שקלים היא בנושא של עיכוב ההליכים. לפעמים יש עיקול על החשבון וברגע שנתנו איזה פתח והסרנו את העיקול הראשוני, אפשר לשלם את אותם 1,600.

הערה ראשונה זה גובה האגרה. עברתי על כל אגרות משרד המשפטים וזאת למעשה האגרה הכי גבוהה. אגרה לצו ירושה היא פחות מ-500 שקלים, כנ"ל מינוי מנהל עיזבון. אגרות הן יחסית נמוכות והאגרה הזאת היא פי שלוש מאגרה ממוצעת.

אמרנו כבר שבסיפור של גובה האגרות אנחנו לא ניגע עכשיו, בגלל שאנחנו נמצאים בסיטואציה ובתקופה מאוד מיוחדת. אנחנו לא נוגעים בזה.

מצו ירושה בסופו של דבר יש ירושה ופה אין.

פה זה בדיוק הפוך.

הערה שנייה. דובר על-כך שזה בעצם מעגל סגור של תקציב וכמובן זה עניין שהאוצר צריך לפתור אותו, אבל בתקנות אחרות שמחכות כרגע לאישור, תקנות שכר טרחה, בעצם המדינה מתחייבת להשלים שכר טרחה של בעלי תפקיד כשאין כסף בקופה. יכול להיות שצריך להיות מנגנון דומה גם לחייבים שלא יכולים לשלם.

מאיפה ישלמו את זה?

תראה, לזרוק רעיונות באוויר, בסוף הדברים צריכים להיות פרקטיים.

אם יש כסף להשלים שכר לבעל תפקיד, יכול להיות שאפשר להשלים את האגרה גם למי שלא מסוגל לשלם אותה.

זה גם תוספת שלא היתה קיימת עד היום, ההשלמה הזאת.

אני פחות דואגת לבעלי התפקידים.

כעת אני מתייחס לסעיף 6. מדובר על 20% שמגיע לכונס הרשמי בעצם בכל הליך. ראשית, מה קורה בשאלה של תוספת מאמץ מיוחד?

אנחנו לא גובים כהחלטת מדיניות, בדיוק מהטעם שחלילה לא ייקשר בין ההמלצה לתוספת מאמץ מיוחד לבין ההכנסה שלנו. זאת המדיניות מאז ומעולם.

בואי נאמר שאני אישית מכיר מקרים אחרים.

אני מוכנה להוציא את זה בכתב. זאת ההנחיה. זה יכול להיכנס גם לתקנות.

סיגל, לא הבנתי על מה הוא מדבר.

ה-20% נגזר משכר טרחה של בעל תפקיד. בעל תפקיד מקבל 10,000 שקלים ואנחנו מקבלים 2,000 שקלים. תומר אומר שלפעמים בעל תפקיד מקבל מעבר לתקנות, גם מאמץ מיוחד. נניח, במקום לקבל 10,000 באותו מקרה נתון, בגלל שהוא השקיע הרבה מאמץ והשיג תוצאות טובות, הוא יקבל 12,000 שקלים. הוא שואל האם אנחנו גובים את ה-20% מה-12,000 או מה-10,000. חד משמעית אני אומרת שזאת מדיניות קיימת. יכול להיות שהיו לה חריגים, אני לא יכולה להתווכח על זה, אבל מצידי שייכנס גם לתקנות.

20% מהשכר הבסיסי שקבוע בתקנון.

גם כך, 20% זה מלא כסף.

קודם כל, כדאי שייכנס לתקנות כדי שלא יהיה הבדל בין מקרים ושהדיון הזה לא יעלה כל פעם.

נושא נוסף, הנושא של הסדרי חוב. בהסדרי חוב, הכונס הממונה כמעט ולא מעורב. לפעמים הסדר חוב, הפער בין יש הסדר או אין הסדר, כשבוודאי שהסדר חוב עדיף לכולם על הליך של חדלות פירעון, אנחנו רואים הסדרים שנופלים על פער של כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים, הם אותה אגרת השגחה של הכונס הרשמי. אני חושב שבמקומות שבהם יש הליך שהכונס הרשמי לא מעורב בו - - -

בחוק החדש אין הליך כזה.

יש הליך. יש הסדר חוב.

אין הליך שהכונס הרשמי לא מעורב בו בכלל. גם היום, בהסדרים שאנחנו באמת לא מעורבים ולא חלק מהם, אנחנו לא גובים אגרה. אבל היום לא הייתי מציעה לקבוע את זה, כי לרדת לרזולוציה של מתי כן ומתי לא – תן קצת קרדיט לכונס הרשמי. אני לא לוקחת שקל לכיסי מהכנסה שנכנסת לכונס.

אף אחד לא חושב שמישהו לוקח כסף לכיסו, זה אוצר המדינה.

אני אומרת שזה לא עניין של תמריץ. העובדים שלי לא מקבלים פרמיות על הכנסה. זה בסך הכול מחזיק את המנגנון הזה. אל תהיו נדיבים על חשבון המערכת הציבורית, כי אתם תשלמו דרך מיסים.

אני אומר שספציפית, בנושא של הסדרי חוב, לפעמים הפער הזה של שכר טרחת הנאמן, שלפעמים לא עשה שום דבר חוץ מלבדוק ארבע או חמש תביעות חוב - - -

תטפל בשכר טרחת הנאמן, כי כשבעל התפקיד לא יעשה את תפקידו ותבוא אלי בטענות שהוא לא - - -

הוא עושה את תפקידו, אבל כל תפקידו מתמצה בבדיקה של ארבע-חמש תביעות חוב והוא גובה 30,000 שקלים.

אני בעד לפתוח את נושא שכר טרחת בעלי התפקיד אבל - - -

בואו ניתן לחבר הכנסת מקלב.

קודם כל, גברתי היושבת ראש, תודה שאת נותנת מזמנך הדחוק והתנדבת לעמוד בראש הוועדה כדי להעביר את הדברים. אתם יודעים וגם אנחנו יודעים שזה חריג מאוד שאנחנו מאשרים תקנות לעת הזאת בציר הזמן הזה. אלה הדברים וכל אחד יודע כמה דברים חשובים נמצאים בקנה ויש לזה משמעות מאוד חשובה בתוך התהליכים, בתוך המערכת עצמה ואנחנו לא עשינו את זה. גם אנחנו מאוד רוצים לתקן ולא למצוא את עצמנו מקלקלים. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שבאנו לתקן וחס וחלילה אנחנו מקלקלים.

נכון שבמדינה בציר זמן רגיל, היו פותחים את זה הרבה יותר. אבל גם כשעושים את זה עכשיו, שלא יבואו ויגידו כפי שזה מתבטא בוועדה, דהיינו, עד עכשיו לא שילמו בהוצאה לפועל אגרה ועכשיו אנחנו צריכים לשלם.

התשובות האלה זה כבר טיעונים לעונש. בשורה תחתונה, לא היינו משלמים ועכשיו צריך לשלם. על זה התכנסתם? על זה אתם עושים את הפעולה הזאת?

מעבר לזה, כפי שהציעה היושבת ראש, אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה. זה דבר מאוד הגיוני ומאוד טוב. ברבה דברים היינו צריכים לעשות את זה אבל בוודאי לעת הזאת, זאת גם חובתנו הציבורית לעשות את זה בשלב הביניים הזה.

לגופו של עניין. אולי מה שהולך בהליך של כנ"ר, שם כן תהיה אגרה, אבל בהוצאה לפועל לא יהיה. הוצאה לפועל זה דברים של פחות מ-150,000 שקלים. שם בסכומים האלה, שם לא תהיה אגרה. אנחנו באים עכשיו דווקא למקרים הקשים שאלה המקרים הקטנים יותר ושם מטילים אגרה. אנשים שנמצאים בהליך הזה, למי שמכיר, יודע כמה שהתשלומים האלה קשים.

מחסום בלתי עביר.

איך הבאת ראייה מצווי עזבון, צווי ירושה? מה ההשוואה בכלל?

חבר הכנסת מקלב, אמרתי את זה גם לסיגל, שאני חושבת שש-1,600 שקלים האלה לפעמים זה או שהם פותחים לך את הדלת או שהם סוגרים לך את הדלת. כשלא היית כאן דיברנו לעשות את זה בתשלומים. אנשים יכולים לעשות את זה בשלושה תשלומים והמדינה לא תתמוטט מזה. סיגל הציעה איזו הצעה, בוא נראה איך אנחנו מקדמים אותה.

יש כאלה שגם שלושה תשלומים יהיה להם קשה.

את זה אני לא אקבל. בדיוק היום בבוקר דיברתי על זה. מתקשר אלי אזרח ואמר: תקשיבי, אני רוצה כך וכך. את יודעת מה? תעשו את זה ב-30 תשלומים. אמרתי שהקו צריך לעבור איפה שהוא. תמיד מעל הקו יהיו מרוצים ויהיו לא מרוצים ויהיו כאלה מתחת לקו שלא יהיו מרוצים. אין מה לעשות, קו צריך לעבור.

זה ברור.

גברתי יושבת הראש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אתם הרי רוצים לשנות לטובה את המצב של האזרחים. אז אם רוצים לשנות לטובה, ככה יש לאדם אופציה. הוא יודע שהוא יכול ללכת למסלול של הוצאה לפועל ב-150,000 שקלים. עורך הדין שוקל ואומר לו שהוא צריך לשלם 600 שקל תשלום ראשון. האם הוא יכול לשלם את זה? אומר האדם: אין לי את ה-600 שקלים האלה. אומר עורך-הדין: אז תלך למסלול של ההוצאה לפועל. זה מסלול פחות טוב, אני מסכים עם הנציגה של ההוצאה לפועל, כי פה המסלול מביא להפטר בסוף, אבל יש לו אופציה. הוא יודע שהנושים לא יהיו אחריו כי הוא הולך למסלול הזה.

תגיד, בכל דבר בחיים יש לנו אופציה? לפעמים יש לנו דברים שאנחנו חייבים להתיישר איתם.

אבל זאת אופציה טובה.

היום זה קיים.

נכון, זה קיים. התחלנו ב-1,600 נעול, דהיינו, צריך לתת 1,600 בשביל להיכנס לתוך ההליך. היום אנחנו קצת פותחים את הראש ומבקשים לחשוב קצת מחוץ לקופסה, 1,600 בשלושה תשלומים. יש מקום שכשאתה מותח את היריעה, אתה קורע אותה.

אני מדבר על המסלול שנשאר בהוצאה לפועל, לא לשלול אותו.

אני אומר שאם החוק סיים את התקופה שאנחנו יכולים להשתמש בהליך הראשון, הייתי מתחבר אם מה שהוא אומר. אתם רוצים הליך חדש? בוא נשאיר שמי שירצה ישתמש בהליך הישן ומי שירצה - - -

החוק קבע שעם כניסת החוק הזה לתוקף, ההסדר ההוא נגמר.

זה לא יחול.

צריך לשמור את זה אחרת אנחנו מרעים את המצב.

בסיטואציה הזאת של היום, אנחנו לא יכולים לגעת בזה, זה תיקון.

כשנגיע ליולי 2020, אולי אפשר יהיה לפתוח את הכול, אני לא יודעת. בוא נראה.

הם יכולים להפחית את האגרה. למצוא איזה כלל שימצא את האנשים האלה.

עד 150,000. בואו נשמע.

אוקי. אני אשמח לשמוע התייחסות.

אם זה כסף, אנחנו יודעים שהתשובה תהיה שלילית.

חשוב לנו מאוד להבהיר שהליך חדלות פירעון בהוצאה לפועל לפי החוק החדש הוא הליך חדלות פירעון לכל דבר ועניין. בודקים בו בדיקות מאוד רציניות. הוא לוקח גם את אותו זמן. זה לא הליכים אחרים בהוצאה לפועל. הוא כמו הליך בכנ"ר רק עם פחות חובות לחייב. הבדיקה שם לא שונה. מה שמתבצע שם מהותית לא שונה. זה הליך לפי אותו חוק ולכן הטיפול והשירות שהאזרח מקבל הם לא אחרים וגם הסכומים לא צריכים להיות אחרים. כך לדעתנו.

זה היה עד היום.

המסלול של חייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל ומסלול חדלות פירעון שיהיה בהוצאה לפועל, מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. זאת הסיבה שבגללה פה אפשר היה לחיות בלי אגרה - - -

מה זה שונה מבחינת החייב? הוא מגיש טפסים ובסוף מקבל הפטר.

הוא לא מקבל הפטר.

הפטר בהוצאה לפועל.

מה ההבדל מבחינתו היום? אותו אדם עם אותם נתונים כלכליים, מה הוא צריך לעשות היום שהוא שונה מבחינתו?

זאת לא השאלה שאנחנו שואלים באגרות.

אז מה אתם שואלים?

אנחנו שואלים מה עלות השירות, הזיקה לשירות ושאלת התמריצים.

אבל החייב שואל את עצמו האם המצב שלו השתנה לרעה או לטובה?

הוא מקבל מהמערכת טיפול אחר לגמרי שהוא טיפול יותר יקר. אם מסתכלים על רכיב התמריצים צריך לזכור שברגע שאנחנו מייצרים אגרות שונות בהליכים שונים, יכול להיות שאנחנו מעוותים את התמריצים להגיע אל המקום הנכון. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

איך שוב זה יוצא יותר יקר? סליחה, זה מאוד קשה לי, כי כשבאתם עם החוק, כל הזמן דיברו על זה שהחוק מוזיל ועכשיו אנחנו מדברים בדיוק הפוך. איך זה יכול להיות?

מחייב מוגבל באמצעים, זה פשוט דבר אחר לגמרי, זה הליך אחר.

אז בואי תגידי איך זה מוזיל.

במה זה אחר?

מצד אחד, את אומרת שהתהליך שעובר החייב פה ופה הוא אותו דבר, המשאבים הם אותו דבר. אין כאן שום הלימה.

אולי לא הייתי ברורה.

אני אנסה להסביר, למרות שאני נדחפת לתחום שהוא לא שלי.

את אמרת שקיבל שירות, אבל עד היום הוא לא שילם על השירות.

אבל זה לא על אותו שירות.

הוא קיבל שירות? אנשים הבינו שעל המקרים האלה לא לקחו. הרי אז לא היו נותנים מתנות חינם. אני אומר לכם את האמת, אנחנו מרגישים באיזה מקום מקח טעות בעניין הזה. באים ומציגים מצג ואז באים הארגונים אנחנו רואים איך התמונה משתנה, איך אנחנו רוצים לתקן ויוצאים מקלקלים. מבחינות מסוימות יותר טוב, הכול נכון, אבל אנשים היתה להם את האופציה ואין להם את זה.

אני מסכימה.

בהתחלה לא הבנתי. הוא מדבר איתי על 20 שקלים, על 30 שקלים.

בדיוק מה שאמרנו.

בסוף אתה שומע שזה על הלחם ושאין לו שום דבר והוא במצב שהוא קונה או לא קונה לחם. משפחות שמחלקות במצבים האלה לבן לשני ילדים. אני נפגשתי עם האנשים האלה וראיתי אותם. האנשים האלה מדברים על המינימום שבמינימום. היושבת ראש הגדירה את זה מאוד טוב. הם לא הולכים. זה החסם, זה אומר להיות או לחדול. זה לא חדלות, זה חסם שלו להמשיך. אין לו, הוא לא יכול. אני חושב שאנשים שמתעסקים בזה יודעים שאני לא מגזים בדברים שלי.

אנחנו רואים את זה. אנשים אין להם כסף לאוכל לשבת. אנשים מצלצלים אלינו ומבקשים עזרה.

נכון. זה בדיוק מה שדיברנו בתחילת הדיון, שהאגרה הזאת היא חסם ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה. אני חושבת שהסיפור של הפתרון של זה, זה בסופו של יום לתת להם איזו אופציה לחלק. גם כשאני לא יכולה לקנות משהו אחד במכה, אז אני קונה את זה בעשרה תשלומים.

ברשותך, גברתי, עוד משפט אחד על ההוצאה לפועל. כשנכנסנו לחוק הזה הסבירו לנו שמפרידים את זה לשני מסלולים. יש מעל 150,000 ומתחת ל-150,000. אנחנו מאוד דאגנו מעצם החלוקה. לא הבנו למה בכלל יש היגיון לחלק את בעלי החוב הקטן במקום נפרד ואת בעלי החוב במקום נפרד. אמרו לנו שזה בשביל להתאים את התהליך לאוכלוסייה. בהוצאה לפועל זה יותאם יותר לאוכלוסייה קשת יום. זאת אוכלוסייה שלא בכדי היא לא חייבת מיליון שקלים.

עם כל הכבוד, גם הבדיקה של מי שיש לו חוב של כמה מיליוני שקלים, כנראה שהסיבוך שם קצת יותר גדול ממי שחייב 40,000 שקלים למכולת ולעוד כמה חנויות שבהן חילק שיקים לבגדים.

בהוצאה לפועל אמור להיות הליך מותאם. איך ההליך הזה מותאם אם זה אותו סכום כמו ההליך השני? יתרה מזאת, ההליך המותאם הזה בשבילם, עבר מ-0 שקלים ל-1,600 שקלים. אז איפה ההתאמה? איפה כל ההצדקה? הסבירו לנו שהחלוקה הזאת מוצדקת, שהיא לא סתם כדי לחלק את העוגה בין שני מוסדות. איפה ההצדקה?

בבקשה.

שני דברים אני אענה למרות שזה גולש לתחום של חברתי.

קודם כל, זה באמת לא אותו מוצר. באיזה מובן? המוצר החדש שיש היום זה הליך חדש שלא קיים היום בהוצאה לפועל. זה הליך שתחילתו בהגשת הבקשה, בדיקה כלכלית. בעל התפקיד בודק, חלוקה לנושים, צו שיקום כלכלי. כל התהליך הזה מממומן באגרה הזאת.

ההפטר שניתן היום כהוראת שעה – בואו לא נהפוך את הוראת השעה לעיקר, לא נהפוך את סדר הדברים – זה הליך שהתנהל במשך שנים בהוצאה לפועל. חייבים שהאגרה בגינם שולמה במסגרת ניהול ההליכים כחייב מוגבל באמצעים וכדי לא להשאיר אותם זמן ארוך מידי במערכת אמרו שאת הקצה של הדיון הזה, את הדיון בהפטר, אותו ניתן כשירות שלא כרוך באגרה. לכן זה שני מוצרים שונים.

גם קודם לא היתה אגרה.

לגבי חסם הכניסה. אני אומרת עכשיו משהו מתוך אינטואיציה ולא מתוך ידיעה, אבל אני די בטוחה שאני צודקת בעניין הזה. סביר להניח שאותה אוכלוסייה של 60% חייבים שדיברנו עליה, שממילא מקבלת פטור מלא בכניסה להליכים, אותה אוכלוסייה של מיוצגי סיוע משפטי, הייצוג שלהם בהליכים בהוצאה לפועל יהיה הרבה יותר גבוה.

אני מעריכה שנניח באוכלוסיית חובות נמוכים יהיה להם 80% ואצלנו 40% לצורך הנושא. מכך יוצא שרוב האוכלוסייה שתטופל על-ידי ההוצאה לפועל בהתאמה לגובה החובות, תהיה גם זו שנהנית מהפטור המלא בתחילת ההליך.

יש כאן בעיה מאוד משמעותית בסיוע משפטי, כיוון שרק 8% מיוצגים היום בהצגה לפועל.

זה הכול הערכות, סיגל.

אנחנו מדמיינים שהסיוע המשפטי יוכל עכשיו לייצג עוד 90% כשגם היום הם לא עומדים בלחץ.

לא מדובר על זה. מדובר על אנשים שהלכו עד היום לכונ"ר והם יבואו אלינו. אצלם הם ב-60%-70% מיוצגים, אז הם יהיו מיוצגים.

אבל היום אין להם יותר מסלול אצלכם, נכון? אז הם יצטרכו לפנות להליך הזה? הם יצטרכו למצוא פתרון?

גם היום כשאתה מפנה לסיוע משפטי עם עיקול על חשבון ובקשה דחופה, אתה יכול לחכות 5 שבועות לקביעת תור לפגישה.

מיכל, זאת אומרת שאת אומרת שבעצם המהות של ההליך פה ופה, הם בעצם הליכים ששניהם מצריכים את אותם משאבים.

כן.

למה? כשלאדם יש חובות עד 150,000 שקלים, בדרך-כלל זה אולי ל-15 גופים: עירייה, כביש 6, טלפון ועוד. כשיש לבן אדם 3-4 מיליון חוב, בדרך-כלל זה אולי שני נושים כי זה הספק הגדול הזה והספק הגדול הזה וזה בנקים.

דווקא להיפך, בשני זה צריך להיות אפילו פחות כסף. חשבת על זה מיכל?

גברתי, כשאנחנו קובעים גובה של אגרה אנחנו מתייחסים להערכות מאוד גסות. אין ברירה, רכיב השירות נמדד באופן גס, מכיוון שהטיפול בכל אחד מהתיקים שונה לגמרי. העלות יכולה להיות שונה גם בין תיקים בתוך הוצאה לפועל וגם בין תיקים בהוצאה לפועל לעומת התיקים שאצל הממונה.

אבל איך את מתייחסת למה שאני אומרת עכשיו? גם סיגל יודעת וגם הוצאה לפועל יודעים, שבסופו של דבר כשאתה מגיש בתיק של 150,000 שקלים, זה באמת כאב ראש גדול. אז הם מביאים לך את כביש 6, טלפון, סלקום ועוד. כשיש לך תיק גדול של כמה מיליוני שקלים, שם אתה נמצא עם שניים שלושה אנשים. זה לא כל-כך גדול. איזה משאבים שמים לזה?

אני אענה לגברתי אבל זה באמת בשוליים. יש "טרייד אוף" מסוים. ההליך הוא דומה עם ניואנסים קטנים. בחובות גדולים את משקיעה הרבה יותר משאבים בחקירה, בבדיקה כלכלית, בנכסים שאולי מוסתרים. בחובות קטנים ההליך כולל גם ישיבת גישור עם החייב ותשומות נוספות שהמערכת צריכה להשקיע.

כשאת מחשבת אגרה, בסוף כמו שחברתי אמרה, היא לוקחת בחשבון את ההוצאות הגדולות.

כמו שחבר הכנסת מקלב אמר. החוק הזה מעגן את מה שקרה בשנים האחרונות. אבל לצד מה שקרה בשנים האחרונות, היה מסלול נוסף שאפשר לאנשים שמחלקים את הלבן, כמו שאמר חבר הכנסת. הם יכולים להיכנס למסלול בכלל בלי אגרה.

אני לא אוהבת את כלל האצבע של סיוע משפטי. אני חושבת שצריך לבנות איזה הליך. כמו שמגישים פטור לאגרה מבית משפט, כך זה צריך לעבוד. את זה אנחנו יכולים לעשות רק אחרי השנה וחצי.

ומה יהיה בשנה וחצי הזאת?

אתה צודק. או שאנחנו נשארים עם כלל האצבע של הסיוע המשפטי. אני באופן אישי שונאת אותו כי זה לא נכון. הייתי עורכת דין המון שנים. לפעמים היו מגיעים אלי אנשים שאומרים שהצד השני לקח סיוע משפטי אבל באמת הוא לא צריך סיוע משפטי.

מה קורה לאנשים האלה? הם לא רוצים ללכת לעורך-דין ולשלם 30,000-40,000 שקלים ואז הם הולכים לעבוד "בשחור". אנחנו מכניסים אותם לאיזה מסלול שבו הם נמצאים בכוח.

לכן, אני לא אוהבת את כלל האצבע של זה. אני חושבת שראוי יותר וטוב יותר, גם לאזרחים וגם למערכת. מה צריך את כל זה? הם מגיעים לפגישת "אינטקט". קודם כל ממיינים אותם ואז הם מביאים מסמכים מפה לתאילנד. אנחנו מגישים היום בקשה לפטור מאגרה בבתי המשפט אתה מביא שלושה חודשים בנק, אתה כותב את הבקשה, מביא עוד כמה מסמכים קטנים והשופט מחליט כן או לא.

תיצרו איזה מנגנון בתוך הסיפור הגדול הזה שאנחנו עכשיו יצרנו ושם אנחנו גומרים את זה. במקום שהבן אדם יגיד: עכשיו אני צריך ללכת לסיוע משפטי, לעמוד בתנאים כאלה וכאלה, למה אני צריך את כל זה? אז אני בכלל לא הולך להליך, אני נשאר מחוץ להליך.

אז פעם אחת דאגנו כאילו "לדפוק" אותו בקטע שהוא לא יכול להיכנס בגלל ה-1,600. אחר-כך אולי "דפקנו" אותו בזה שהוא לא יכול לתת את הבקשה לפטור מאגרה.

דיברנו על זה בתחילת הדיון ואני מדברת על זה עכשיו עוד פעם. בואו נחשוב טיפה מחוץ לקופסה. נכון שיש לנו כלל אצבע וזה הכי קל ללכת לכלל אצבע של הסיוע המשפטי. גם הסיוע המשפטי קורס. אנשים לפעמים ממתינים בתור כדי להיכנס לפגישת "אינטקט". לפעמים כדי שיגידו להם אם בכלל הם עומדים בקריטריון, הם ממתינים חודשיים. למה? הרי אנחנו באים פה להיטיב עם החייבים. אנחנו לא רוצים עוד קושי ועוד מכשול. גם ככה ההליך עצמו ארוך. זה לא באת, נכנסת לחדלות פירעון ואחרי חודש אתה בחוץ. לא, יש איזה תהליך שאתה צריך לעבור והוא לא קצר. אז טרום התהליך אתה צריך לעבור עוד תהליך. בואו ננסה לפשט לאזרחים טיפה יותר.

אני חושבת שזה הכי נכון. בשביל זה צריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה. ללכת תמיד לכללי אצבע, אני לא אוהבת את זה. בסופו של יום אנחנו גם מחוקקים אבל אנחנו גם אזרחים במדינה. היום זה חייב כזה, מחר אולי אנחנו יכולים להיכנס, חס וחלילה, לחדלות פירעון. אנחנו לא יודעים. הדינמיקה של החיים היא מאוד אינטנסיבית ומאוד נזילה. צריך להסתכל על הדברים במבט יותר רחב. גם בזה צריכה להתבצע חשיבה יותר לעומק וטיפה יותר מחוץ לקופסה.

לאנשים במדינה נמאס מכל הבירוקרטיה הזאת, תלך לפה, תביא את זה, תעשה את זה. הם אומרים: אני כבר בתוך הבור, אני נשאר שם, לא רוצה לקום ממנו. חבל. כך אני רואה את הדברים.

אני רק רוצה להגיד עוד מילה על תקנה 4 ואז נשמח לשמוע אתכם. תקנה 4 זאת תקנה שקובעת חובת תשלום אגרה על חייב שמייצגת הלשכה לסיוע משפטי. זה הסעיף שכרגע גברתי דיברה עליו.

זאת בעצם התשובה של משרד המשפטים, של הכונסת הרשמית לשאלה מה קורה עם אנשים שהם חסרי אמצעים? הם אומרים שהאנשים שהם באמת חסרי אמצעים הולכים לסיוע המשפטי. הכלל שבתקנות לסיוע משפחתי הוא שמשפחה שמונה 3 נפשות מפחות מכך, תקבל סיוע משפטי אם ההכנסה שלה היא מתחת ל-67% מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, באזור 6,700 שקלים.

7,089 שקלים.

אם הוא רווק?

זה סדר הגודל. זה הכלל שהם רוצים לתת כפתרון.

ומי שמרוויח 7,100?

אמרתי כבר את דעתי בעניין.

יש את העניין של מה שגברתי אומרת, שזה הפתרון לטווח ארוך, שהם צריכים להביא עם התקנות הקבועות מכיוון שזה יאושר כהוראת שעה. זה משהו שהוא יותר בחינה פרטנית.

מבחינתך, כלל האצבע הוא פחות רצוי.

אני לא אוהבת אותו בלשון המעטה.

זה דבר אחד.

הדבר הנוסף שיש לדבר עליו לעניין התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו זה לגבי השאלה האם מדובר רק במי שמיוצג על-ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי או למי שזכאי לסיוע משפטי, מאחר שלא מדובר באותו דבר. יכול להיות שמישהו זכאי לסיוע משפטי מבחינת הקריטריון הכלכלי לכך, אבל מסיבותיו שלו הוא בוחר שלא לקחת את הייצוג של הסיוע המשפטי.

או לקחת ייצוג אחר.

או לייצג את עצמו, או שיש מישהו שנותן לו "פרו בונו", או מישהו שהוא קרוב משפחה. מאחר ואין לנו בחינה פרטנית, אז אנחנו לא יכולים לבחון את המקרים הפרטניים האלה, לפחות לפי המוצע. השאלה, האם אנחנו יכולים לקבוע כלל.

בניסוח זה רק מי שלוקח ייצוג.

יש גם את שכר מצווה של לשכת עורכי הדין. פרויקט שגם אנשים מיוצגים בו.

אגב, בשכר מצווה, כשאתה מגיש בקשה לפטור מאגרה זה עובד.

אין פרוצדורה של בקשה לפטור.

אין פה פרוצדורה, איך הוא יקבל?

אני מדברת על בתי המשפט. אני מדברת באופן כללי על בתי המשפט. כאשר אתה רושם בקשה לפטור מאגרה בכל הליך ואתה רושם שאתה מיוצג על-ידי שכר מצווה, זה פטור. שופטים מתייחסים לזה.

דווקא בהליך הזה זה יהיה קל יותר כי ממילא החייב מדווח על המצב הכלכלי שלו.

יש סיבה למה הוא לוקח את הסיוע המשפטי. לפעמים הוא זכאי וזה תור אבל זה תהליך. אנשים הולכים לשר"פ לא בגלל שיש כסף, אלא בגלל שקופת חולים נותנת להם את זה בעוד חצי שנה. הסיוע המשפטי הוא זמן יותר ארוך. לכן זאת לא תמיד אינדיקציה למה הוא לא לקח.

הסיוע המשפטי, בבקשה.

אני ממונה ארצית על התחום האזרחי בסיוע המשפטי, בין השאר על התחום הזה של חדלות פירעון. אני לא יודעת אם אתם מכירים את ההיקפים אבל הסיוע המשפטי מטפל ב-90,000 פניות כל שנה.

פשוט רוצים להוריד לכם עומס.

הכול בסדר, אבל זה לא נראה שזה הולך לכיוון אלא להיפך.

הסיוע המשפטי מטפל ב-27,000 פניות בתחום החובות, שכוללים כמובן את הנושא של חדלות פירעון.

דבר אחד אני רוצה לדייק. בשנים האחרונות עושים מהלכים כדי למנות עורכי דין תוך 48 שעות, במה שנקרא גישה ישירה בתחום החובות ובתחום של מעמד אישי. בתחומים אחרים אנחנו עדיין בוויה דולורוזה של רעיונות בתוך הסיוע וזה באמת משהו שלוקח זמן והרבה כוח אדם.

כשאני אשמע על לקוח אחד שמיניתם לו עורך-דין ב-48 שעות – שאפו.

לא כולם, אבל יש הרבה מאוד. זה מהלך שקרה בשנה האחרונה. אם גברתי תרצה, אנחנו גם נמציא את הנתונים.

הדבר הטוב היחיד ששמענו פה היום, שיש סיוע תוך 48 שעות. בשבילי זאת הפתעה טובה.

ממונה עורך-דין אבל זה לא בהכרח הפגישה הראשונה. יוצא מינוי לעורך דין.

עד שהם ממנים אותו, ועורך הדין עמוס. עד שהוא מרים טלפון ללקוח ומזמין אותו אליו למשרד, עוברים בערך שלושה חודשים.

עשרה ימים.

משרד הבריאות מתגאה ובצדק שהוא העמיד עוד מכשירי MRI בכל הארץ. אבל התברר שיש מכשירים אבל לפיענוח מחכים את אותו זמן.

זה שיצא המינוי מכם, זה לא אומר שהלקוח פגש עורך-דין.

הוא לא פוגש עורך-דין תוך 48 שעות בהכרח, אלא אם זה דחוף, אבל עורך-הדין שממונה תוך זמן קצר צריך לקבוע עם הלקוח תוך 10 ימים ואנחנו מפקחים על הדבר הזה. זאת אומרת, ספציפית בתחום החובות, יותר מ-50% מהתיקים יוצאים במינויים של גישה ישירה. תוך זמן קצר מאוד ממונה עורך-דין.

זה רק כדי לדייק בנושא הזה כי נאמרו פה דברים.

בנושאים אחרים, בהחלט יש עומסים ולוקח זמן עד שממונה עורך-דין. זה דבר אחד.

דבר שני. הסיוע המשפטי ודאי תומך בזה שאנשים מיעוטי יכולת יוכלו לקבל פטור מאגרה. כמו שנאמר פה, מי שזכאי סיוע משפטי הם העניים המרודים ביותר, אבל זה שמקבל עוד 100 שקל או עוד 200 שקלים מעל הזכאות ולא יהיה זכאי לקבל את הסיוע שלנו, הוא לא בהכרח יכול לעמוד.

צריך לחשוב את הפתרונות. אני שומעת שיש פה נכונות וכבר עלה איזה פתרון. אני מציעה שיאפשרו פה את הזמן לגבש פתרונות. כמו שיש מנגנון שניגשים לבית משפט ומקבלים פטור, צריך אולי לגבש איזה מנגנון דומה, אולי תשלומים.

מה עמדת משרד המשפטים לתקופת הדמדומים הזאת עד לעוד שנה וחצי בעניין של הגשת בקשות פטור לאגרה? זה אפשרי או שזה משהו שיעמיס על המערכת ברמה שאתם לא ערוכים לה?

זה לא כל-כך ריאלי, גברתי, כי באמת המערכת בעומס יתר בהתכנסות לעמוד בהוראות החוק. מנגנון כזה. הוא לא מנגנון פשוט, כי סביר להניח שהיקף הפניות למנגנון כזה יהיה גדול.

נניח שהעובדים שלנו באמת יתפנו רק לעניין הזה, זה עניין שיעכב את החייבים והוא יגרום להם נזק ולא יועיל.

למה עובדים שלכם ולא בתי המשפט?

אבל הם לא נמצאים בתוך ההליך.

זה לא הגיוני. כל הרעיון היה להוציא את זה מבית המשפט.

אני מסכימה שזה לא הגיוני, אלא אם כן יוקצה משהו מתוך – אני לא יודעת.

גברתי, האדם שמגיש בקשה, מגיש את כל המסמכים.

מישהו צריך לבדוק אותם.

תוך זמן מאוד קצר הוא מקבל צו תשלומים. כלומר, בדקו את התיק שלו וקבעו כמה הוא צריך לשלם.

הבדיקה עולה כסף. אנחנו שוב חוזרים לאותו עניין.

הבדיקה הראשונית הזאת אפשר לשים לה איזה סכום הרבה יותר קטן. אפשר לשים שם התחייבות לשלם את הסכום של 1,600 שקלים. בודקים את התיק.

לטעמי, כשייגמר ה"דד ליין" שלנו, אני חושבת שאלה נקודות שצריך לשים עליהן את הפוקוס: התשלומים, אולי להקים מנגנון שיבדוק את הבקשה לפטור מאגרה. אלה דברים שצריך לתת עליהם מענה ברגע שנגמור את הוראת השעה. אילו היינו נמצאים בסיטואציה רגילה, אולי היינו אומרים למשרד המשפטים ולכל הגורמים ללכת למשרדים, תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובות. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

בקי, אני מבינה מאיפה מדברות כל העמותות שנמצאות כאן, אבל בסופו של יום אנחנו נמצאים באיזו סיטואציה מאוד מאוד מיוחדת. אנחנו לא נשתק עכשיו את המערכת ונביא אותה לסיטואציה של קריסה. גם אם אנחנו רוצים להקים מנגנון של בחינה לפטורים מאגרה, גם למשרדים האלה צריכה להתבצע איזו היערכות. זה לא מהרגע למחר. אנחנו כבר רוצים להכניס את התקנות האלה כדי שלא יהיה פה איזה כאוס.

אני מקווה שבעזרת השם בקדנציה הבאה אני אהיה יושבת ראש ועדת חוקה, אבל אני אומרת שאנחנו מבקשים שבמהלך השנה וחצי הקרובות לעשות עבודה נכונה שבה ייבחנו גם נושא האגרות וגם נושא הבחינה של הפטורים מאגרות.

אני חושבת שאפשר להקים מנגנון. זה לא צריך להיות מנגנון מנופח של 50 פקידים. אפשר לתת לשניים-שלושה עורכי דין לבחון את הבקשה, כמו שהיו עושים בבתי משפט לפטורים מאגרה. לבנות איזה קריטריון מי יכול להיכנס לפטור הזה, מי לא יכול להיכנס, איזה אישורים צריך להמציא החייב ואיזה אישורים הוא לא חייב להמציא. זה אמור לעבוד בשיטת הסרט הנע. הרי גם פטור מאגרה שמגיע לשופט, הוא נותן את זה לעוזר המשפטי שלו. הוא עובר על זה, בודק אם עומד בקריטריון ומחליט אם כמבוקש או לא.

את מציעה הצעה נהדרת ואולי אפשר להוסיף משהו.

בבקשה.

אני מתנצל, אני באמצע סיור עם שרת השיכון ועשיתי הפסקה.

מה שעומד בפנינו עכשיו זה לאשר או לא לאשר. בזמן רגיל היינו עושים עוד דיון. יכול להיות שהיינו מציעים עד 150,000 תעריף יותר נמוך מ-1,600. היינו יכולים להגיע לאיזה דבר.

מצד שני, אמרנו שאנחנו עושים הוראת שעה. בעיניי היה נראה ששנה זה מספיק. שר המשפטים מגבה את המערכת ומבקש שזה יהיה שנתיים והגענו לפשרה של שנה וחצי.

אני מתחבר למה שאמרת בסוף. אנחנו לא יודעים איפה בעתיד נהיה בכנסת אבל גם ניצן, גם נטלי ואחרים ואסף יהיו פה. צריך להכניס לתוך ההחלטה ולא רק בפרוטוקול. יש הוראת שעה ואף לא יודע מה היה ולא כולם שמים לב. אם זה יהיה בתוך ההחלטה שבתוך שנה יביאו הצעה לגבי תעריפים אחרים - - -

תעריפים, תשלומים ומנגנון של פטור מאגרה.

כדי שהוועדה תדון בזה לפני שהזמן מגיע.

אנחנו לא נוהגים להכניס הוראות כאלה בדרך-כלל בתקנות. יש הוראות דיווח. מבקשים דיווח על משהו שמתנהל כעניין מנהלי.

להביא דיווח ולהביא הצעות.

לא חייב להכניס את זה לתקנות. אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם, אנחנו מזמינים את כל הארגונים שיושבים כאן לקיים איתנו שיח. אנחנו מוכנים לעשות גם שיח שולחן עגול עם כל הארגונים כאן. עשינו את זה בעבר במקרים אחרים, כדי לשמוע את ההצעות וההערות שלכם.

אנחנו מתחייבים שלא להגיע ברגע האחרון. אנחנו מספיק זמן מראש, חצי שנה לפני שתסתיים השנה וחצי.

כפי שהצעתי, אני מבקשת שיתקיים איזה שיח בתקופה הזאת שבו אנחנו מטפלים בבעיות הבאות: אגרה, פיצול לתשלומים והנושא של פטור מאגרה. אולי להקים איזה מנגנון אצלכם. אל תדאגו, האוצר ייתן עוד קצת תקנים, הכול יהיה בסדר.

תרשמי את זה גברתי.

מה עם תקנה 4, עם הסיוע המשפטי? אנחנו נשארים עם זה שזה רק מי שמיוצג?

רק מי שמיוצג, כי אחרת אנחנו מטילים על הסיוע המשפטי את החובה לבדוק את כולם.

אולי את זה אנחנו כן יכולים - - -

לא, לא. הסיוע המשפטי לא יכול לבדוק. לפני שנייה אמרתם שמחכים אצלנו. הם יחכו הרבה זמן.

מה, גברתי עכשיו רוצה להקשות עלינו עוד?

חלילה וחס, אבל השאלה האם אצל סיגל הם יכולים לעשות את זה?

המשמעות היא אותה משמעות שדיברנו קודם, בין אם זה כונס רשמי ובין אם זה סיוע משפטי.

עיכוב.

לא בגלל העיכוב.

אוקי, נקים מנגנון ועכשיו נקיים את אותו דיון על השאלה איפה עובר הרף של הפטור הבא. זה לא פטור סיוע משפטי, זה פשוט של סיוע משפטי ועוד 10 שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים.

לא. תשאירי את זה פטור סיוע משפטי לשלב הזה אבל תיתני את זה למי שזכאי ולאו דווקא מיוצג.

זה 67% משכר ממוצע. הוא צריך להביא לך הכנסות שלו ואת רואה את האחוזים.

זה בדיוק מה שהיושבת ראש אמרה שצריך לעשות בחינה.

גברתי, זה דקדוקי עניות.

אנחנו מדברים על בחינה של פטור מאגרה לגמרי.

עצם זה שהרשות תצטרך לבדוק שהוא זכאי, זה הנגזרות שצריך לחשוב איך עושים אותן ומה המשמעות הכספים שלהן. כמה תקנים צריך לבקש מהאוצר, האם האוצר יסכים? שר האוצר ושר המשפטים צריכים לבוא בדברים ביניהם. זה לא שעכשיו תשב מזכירה - - -

המנגנון קיים, הם בודקים את התיקים.

מצד שני, אנשים יחכו גם לייצוג וגם ישלמו 1,600 שקל. בגלל ה-1,600 יעמדו יותר כדי לקבל את הסיוע המשפטי.

לא רק זה, אם היתה באמצע הדרך תחנה שהוא זכאי והוא לא צריך את הסיוע בפועל, הוא גם יחכה לסיוע בפועל. חושבים להקל על המערכת, מצד אחד, אבל הוא יהיה יותר דווקני .

זה מה שאני אומרת.

זאת מערכת שממילא בודקת.

זה מה שאמרתי. הם פעם אחת עוברים פה ואחר-כך הם צריכים להיכנס – זה כאילו פעמיים.

הוא מקבל את הייצוג והולך הביתה. ככה הוא יישאר בתוך הבית עד שהוא יקבל עורך-דין.

אדוני, זה נכון, אבל באמת המציאות של הסיוע המשפטי, לפחות במה שנוגע לייצוג חייבים ולמעמד אישי היא באמת השתנתה ורואים את זה בשטח. את רואה את משך הזמן מהאישור שניתן - - -

עזבי, עכשיו הגענו מסביב לשולחן שהחייב בסוף ממתין שלושה שבועות. יוצאת הודעה לעורך-הדין שאמור לייצג אותו, אבל הוא ממתין.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד, הליך פשיטת רגל זה לא שחלילה קיבלת צו מאסר או צו פינוי מהבית שאתה צריך את הטיפול היום.

לא, רק באים ונוקשים לך בבית.

כשנוקשים לך בבית אתה יכול לבוא ויש לך גם אפשרות לקבל צו עיכוב הליכים מיידי. זה גם לא משהו שנופל עליך בהפתעה, למעט מקרים שלא נדע באמת.

בכל התקופה שמאז ההסדר שגובש בעקבות בג"צ גליקמן ועד היום, מספר היה מועט. אמנם הכללים לא היו מספיק ברורים וזה הגיע לאחרונה להכרעה. מספר המקרים שבהם אנשים אמרו שהם זכאי סיוע משפטי מבחינת הקריטריונים אבל רוצים ייצוג אחר, על כף יד אחת אפשר לספור אותם. אנחנו מנהלים עכשיו דיון שלם שבסוף הוא דקדוקי עניות, שבסוף כן יחייב מנגנון. זה לא שווה בשווי המלך. אני מציעה כן להשאיר את זה.

אמרתי שיש פה מספר נקודות שאנחנו רוצים כן להתעסק איתן בשנה הזאת. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לעוד שנה וחצי ולבוא עוד פעם. אני שמחה על ההצעה של משרד המשפטים שהזמין את הארגונים לשולחן עגול.

השיח עם משרד המשפטים הוא לפני אישור התקנות או שהיום התקנות מאושרות? התקנות האלה לקחו 10 שנים.

אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת, שאין מצב שאנחנו לא מעבירים עכשיו את התקנות. הרי לא נכניס את המערכת לסוג של כאוס.

אפשר לאשר בסכום מופחת.

המערכת עבדה 16 שנה עם הבג"צ הזה ועם הנהלים האלה.

בואו נעבור לסעיף 5 תקנה 8 לעניין החזר האגרה.

אני עם הנוסח כדי לראות שאנחנו לא מפספסים.

יש לנו אגרה בעד השלמת מסמכים לבקשת הנאמן. זאת תקנה 5. אני לא מקריאה כי אנחנו בתקנות ואנחנו לא מחויבים להקריא את הנוסח, אבל אני רוצה להסביר במה מדובר.

זאת אגרה חדשה. בעצם מבקשים לגבות גם 30 שקלים על כל הגשה של תביעת חוב. זה פרט מספר 2.

פרט 3 לתוספת מדבר על תיקון תביעת חוב לפי תקנה 5, 18 שקלים לכל תיקון תביעת חוב. מדובר במצב שבו הנאמן אומר שלא הוגשו כל המסמכים.

על זה משלמים עוד 30 שקלים?

30 שקלים על כל הגשה של תביעת חוב. בנוסף, אם הנאמן אומר שתביעת החוב שהוגשה היא אינה מלאה, אז על השלמת המסמכים יצטרכו לשלם 18 שקלים נוספים.

תחשבו על זה.

אני מוכנה לוותר על זה היום ואני אסביר למה. קיבלנו את הערת הוועדה שהיא הערה נכונה.

הסעיף הזה וגם האגרה היא אגרה פעוטה, אבל היא באה לתת מענה לבעיה שעולה מהשטח. אנשים באים בקלות דעת, שלא לומר בזלזול, ומגישים תביעת חוב. זאת תביעת החוב, עכשיו לך תרדוף אחרי הנושה.

זאת לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שאתה כנושה תובע את הזכויות שלך ואתה צריך לתמוך אותם במלוא המסמכים.

איפה הקושי? שבאמת כל עוד לא נקבעו כללים ברורים לשאלה מה אתה צריך לצרף, אז קשה להגיד שלא עמדת בזה. על ה-18 שקלים אני מונה לוותר.

התקדמנו, תראי כמה כסף הרווחנו.

אוקי, לשלב הזה זה יורד.

הלאה.

תקנה 6 מדברת על אגרה בעד ניהול ההליך. זה הנושא של ה-20%.

מיצינו גם את עניין 20%, שאנחנו מבינים שזה לא יהיה.

גברתי, עוד משפט ברשותך.

יש פה מצב שבעצם הולכים לקראת משהו זמני של שנה וחצי. בשנה וחצי הזאת ייווצר מצב בהוצאה לפועל שבו אנשים תקועים בין לבין. תיגמר להם האפשרות של המסלולים הקיימים, המסלול החדש מותנה ב-1,600 שקלים, לרבות אותם אנשים שיקבלו צו תשלומים מאוד נמוך.

רק לסבר את האוזן, זוג שבו הוא עובד בשכר מינימום והיא 100% נכה, יש להם כמה שקלים יותר מידי בשביל סיוע משפטי.

בגלל זה, בקי, אמרתי מראש שאני לא אוהבת את כלל האצבע. משרד המשפטים הזמין אתכם לשולחן עגול, אני אשמח שתדונו בזה.

כן, אבל שנה וחצי אין פתרון.

אין מה לעשות.

בהוצאה לפועל, משרד המשפטים יוכל להתחייב להמשיך את המצב הקיים עד שיהיו תקנות חדשות. שיאריכו את המצב הקיים בהוצאה לפועל. אין מענה פה, שיהיה מענה שם. אין מענה.

בקי, את מבקשת פה דברים מצוינים בשביל הציבור, אני לא אומרת שלא. אבל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום היא סיטואציה מסובכת והיא מורכבת מאוד בשביל להעביר דברים כאלה שהם קצת גדולים.

אנחנו באמת מזמינים אותך.

זה מצוין, אבל שנה וחצי מה יקרה?

בואו נתקדם.

אנחנו עוברים לתקנה 7, פטור מאגרה.

לגבי תקנה 6 יצא קודם איזה תיקון שסיגל אמרה שאין בעיה מבחינתה, לגבי הנושא של תוספת מאמץ מיוחד שעליו לא תחול אגרה.

מאמץ מיוחד אמרנו שאין.

זה אמנם קצת מעליב אותי שהוא רוצה לעגן את זה בתקנות, אבל אין בעיה.

אנחנו סומכים על סיגל.

זה ייכתב בנוהל.

הלאה.

פטור מאגרה, תקנה 7. אתם רוצים להסביר על מה ניתנים הפטורים?

(אחרי כן יפעת קדם)

אלה פטורים חדשים שלא היו קיימים בחקיקה הקודמת, בהסדרים הקודמים. זה סעיפי פטור שחלים מכוח תקנות בתי המשפט. (1) ו-(3) פחות רלוונטיים, זה בקשות של המדינה או של האפוטרופוס הכללי. (5) ו-(7) זה משפחות של נפגעי פעולות איבה וחללי צה"ל - אלה פטורים חדשים שלא היו קיימים.

הם קיימים בתקנות האגרות של בתי המשפט.

ו-7(ב), אם אפשר להסביר.

7(ב) זה תביעות של עובדים על שכר עבודה.

שזה פטור מאגרה.

פטור מאגרה, כי זה מוגש לביטוח הלאומי.

הן מוגשות לביטוח הלאומי רק כאשר המעסיק פשט את הרגל, נכון? הן לא מוגשות בכל מקרה?

זה תיקון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

רק אם המעסיק פשט את הרגל הם פטורים מאגרה.

ההבדל הוא שעד היום תביעת החוב הייתה מוגשת לבעל התפקיד, בעל התפקיד היה בודק אותה ומעביר אותה לביטוח לאומי. היום זה מועבר ישירות לביטוח לאומי.

אני אשמח לקבל איזו התייחסות לגבי הסיפור של החזר האגרה בתקנה 8, האם הוא יכול להיות ביותר זמן. היה בתוך 14 ימים ממועד ההגשה, נכון?

לפי תקנה 12 לתקנות פשיטות הרגל יש אפשרות לקבל החזר.

לפני שניתן צו.

כך כתוב.

הרי גם בבתי המשפט, כשעושים החזרים של אגרות, זה תלוי. גם כשאת מושכת תביעה, או כשאתם מגיעים לאיזה הסדר פשרה, זה לפי ההתקדמות בהליך. מה שצריך לעשות פה זה למתוח טיפה את ה-14 יום, כי 14 יום זה מאוד מאוד קצר. אני חושבת שכדאי לשקול את הסיפור של ה-14 יום.

למה זה לא עד הצו כמו היום?

רשות הדיבור צריכה להיות נתונה פה להוצאה לפועל, כי יש שם הליך יותר מורכב ויותר יקר שקורה לפי הצו.

מה ההליך?

כבר לפני עשור דיברנו על זה שהנושא של חייבים מוגבלים באמצעים הוא בעייתי. משרד המשפטים לא נתן לנו לגעת בזה נוכח העניין של חוק חדלות פירעון. יכול להיות שאם היינו נוגעים בזה, הייתה חובת אגרה, או בחינה כל שנה, או אלף ואחד דברים אחרים שפשוט לא עלו.

הנושא של השונות בין המערכות – מעבר לזה שאנחנו כל הזמן דיברנו על זה שאנחנו רוצים שהמערכות האלו יתנהלו בצורה שוויונית, למעט שני ניואנסים שהוכנו כבר בחוק - יכול ליצור תמריץ שהוא לא לטובת החייב בהכרח. יכול להיות שהוא לטובת עורך הדין, אבל זה לא לטובת החייב שדווקא בשקל פחות מ-150,000 שקל הוא ילך להליך בהוצאה לפועל וישקול שיקולי אגרה.

חוק חדלות פירעון יצר תהליך אחר בהוצאה לפועל: לחייבים עד 150,000 שקל נוצר מנגנון של מינוי נציג רשם שעושה תהליך לפני צו פתיחת ההליכים. אנחנו אוספים את כל המידעים לפי התוספת לחוק חדלות פירעון מכל הגורמים. רשם ההוצאה לפועל בוחן אותם, מחליט האם יש צורך במינוי נציג רשם. נציג רשם יכול להיות עובד מדינה או גורם חיצוני. בשלב הזה של ההקמה של כל העניין הזה, עם הצפי של הכמויות של החייבים שיגיעו למערכת שלנו עם סוג הליך הרבה יותר מורכב ממה שקיים היום, כנראה נגייס נציגי רשם חיצוניים. צריך לשלם להם שכר ראוי. המערכת רוצה שהחייבים יגיעו להסדר לפני צו פתיחת הליכים בהוצאה לפועל. מבחינתנו זה אפשרי כל עוד לא הורה הרשם על כינוס ישיבה להסדר תשלומים, או לא חלפו 14 ימים ממועד הגשת הבקשה, המאוחר מבין שניהם. ברגע שהרשם מורה על ישיבה להסדר תשלומים, יישכר נציג הרשם החיצוני שיצטרך לעשות ישיבה תוך 30 יום. במסגרת המועד הזה הוא לומד את החומר, הוא מדבר עם החייב, הוא כבר בוחן מה האפשרויות של החייב להגיע להסדר עם הנושים. זאת עבודה שצריך לשלם בעדה. המקור התקציבי לשלם עבור עבודת נציג הרשם הוא באמצעות האגרה.

ומה אצלכם? זה לא אותו דבר?

אני הייתי לוקחת את הווריאציה הזאת ואומרת: כל עוד לא ניתן צו פתיחת הליכים, או לא ניתן צו המורה על מה שחברתי אמרה, לפי המוקדם.

אז אני מורידה את ה-14 ימים. או צו לפתיחת הליכים, או צו - -

המאוחר מביניהם.

אני מוכנה להאריך את זה עד צו פתיחת ההליכים.

צריכים להיות הסדרים שונים בין הממונה להוצאה לפועל.

תקנה 9 זה הצמדה למדד. תקנה 10 זה הפרשי הצמדה.

אני רוצה לוותר על שניהם, גם על הפרשי הצמדה לנו וגם על הפרשי הצמדה - -

אני חושבת שאת כוח האדם כדי לחשב את הפרשי ההצמדה תשימו לפטור מאגרה.

מבחינת משרד המשפטים אין עם זה בעיה.

זה ממילא צו שעה.

זה מיותר, מבחינתי אפשר להוריד.

תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה הקבוע בחוק חדלות פירעון, שזה 15 בספטמבר 2019. יש כאן את פרט (2) - הגשת תביעת חוב, שהם נותנים 12 חודשים נוספים. אנחנו נכתוב סעיף אחרון, סעיף תוקף שייקבע בו שתוקפן של תקנות אלה עד - -

שנה וחצי.

מיום הפרסום של התקנות האלה?

כן.

מיום כניסת החוק לתוקף.

זה אומר מרץ 2021.

1 במרץ 2021. אנחנו מעלים עכשיו להצבעה את הנוסח כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.







































D4)
SEEBBBY,