כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2

13/08/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב באב התשע"ט (13 באוגוסט 2019), שעה 9:00

בקשת הממשלה להכרזה על מצב חירום

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אורנה ברביבאי
בני גנץ
גדעון סער
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית

מעין רוזנשטוק - משרד הביטחון

ענבר מלמוד - משרד המשפטים

שירי ס - משר ראש הממשלה

עידו בן יצחק

דפנה סידס כהן

לאה קיקיון


בקשת הממשלה להכרזה על מצב חירום

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בדיון בנושא הארכת ההכרזה על מצב חירום. הדיון הוא פתוח, לתשומת לב האנשים שמתייחסים, ודאי חברי הכנסת ונציגי המשרדים. אתה רוצה לתת הבהרות?

כן. אנחנו נדרשים לדיון שקיימנו לפני כחודשיים, ואני מיד אסביר למה אנחנו נדרשים בדחיפות כזו לדון שוב. מצב החירום בישראל הוכרז ב-1948 עקב הסיטואציה שהיתה אז. הוא לא בוטל לאורך השנים והחל מ-1996 נכנס לתוקף חוק יסוד: הממשלה, שקבע שמאז מצב החירום אינו קבוע אלא טעון הכרזה של הכנסת שיכולה להיות לתקופה של שנה, ואכן מאז מדי שנה, לפעמים פחות ולפעמים יותר, הכנסת חידשה את ההכרזה. הטעמים העיקריים שבשלם הכנסת ממשיכה להכריז על מצב חרום למרות שהסיטואציה במדינה שונה מזאת שהיתה ב-1948 היא שלאורך השנים נחקקו כל מיני חוקים וצווים שתלויים בקיומו של מצב החירום ואם מצב החירום יופסק יבוטלו אותם חוקים ולא ניתן יהיה להשתמש בסמכויות שקבועות בהם.

כמובן שהדבר המתבקש הוא לבטל את אותם חוקים ואת אותם צווים, להחליף אותם בהסדרים שלא יהיו תלויים במצב חירום, והדבר הזה נעשה באופן עתי אבל נעשה. למעשה הוועדה הזו התחילה לפקח באופן יותר הדוק על פעילות של משרדי הממשלה לניתוק זיקתם של החוקים השונים ממצב החירום החל משנת 2009. במהלך העשור מספר החוקים והצווים פחת משמעותית מ-174 כפי שהיה ב-2009 ל-26 כיום. עדיין אותם חוקים נחוצים, חלקם קשורים קשר ישיר למצב החירום, כמו חוק המעצרים המנהליים או חוק תפיסת מקרקעין לשעת חרום, שמאפשר לתפוס שטחים לצרכים ביטחוניים, וחלקם – יש לומר, הקשר שלהם קצת יותר עקיף, צווים שמסדירים תחומים כמו רכבלים או תמרוקים. כל הדברים האלה אמורים לעבור בשלב כזה או אחר לחקיקה שלא תהיה במצב חירום. במצב דברים רגיל הכנסת היתה אכן פועלת להשלמת החקיקה הזו אלא שכעת, בתקופה שבה אנחנו נמצאים, זה כמובן לא מסתייע במיוחד.

ברמה העקרונית, כמו שציינתי – הסמכות להכריז היא לתקופה של שנה, לאחר שמתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה. מאחר שאין ועדת חוקה קובע תקנון הכנסת שהסמכות היא של הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון אבל תוקף ההכרזה שהיא מוסמכת להמליץ לכנסת לאשר הוא עד 4 חודשים בלבד. לכן, כאשר הכנסת הכריזה ב-12 ביוני האחרון על מצב חירום בפעם האחרונה ההכרזה הזו תקפה עד תחילת אוקטובר. מאחר שגם לפי תקנון הכנסת הארכה נוספת צריכה לבוא 14 ימים לפני תום פקיעת ההכרזה הקודמת יוצא שהמועד האחרון שבו עלינו להביא המלצה חדשה למליאה הוא עד 28 בספטמבר, שזה יוצא תקופה של אחרי הבחירות אבל לפני כהונתה של כנסת חדשה. לכן, מה שיקרה הוא שדיון במליאה צפוי להתקיים ב-4 בספטמבר, אנחנו בשל כך מתכנסים היום ואם תחליט הוועדה לשוב ולהכריז על מצב חירום זה יהיה לתקופה של לכל יותר 4 חודשים, כלומר מ-4 בספטמבר עד 4 בינואר. אנחנו מקווים שאז כבר תהיה כנסת חדשה שתוכל לטפל בדברים לעומק.

למה לא ממשיכים מהמועד של 12 באוקטובר?

כי זה מהמועד שבו הכנסת מכריזה.

וזה יחזור למליאה ב-4 בספטמבר?

אכן ההכרזה תתחיל מ-4 בספטמבר.

היתה כבר הצבעה אחת במליאה?

היתה ביוני. לכן זה היה מיוני עד אוקטובר. אם היינו יכולים לדון בזה במועד המאוחר האפשרי זה היה אכן בסוף ספטמבר, אבל - - -

הבנתי.

עוד דבר שצריך לומר - אחת הסמכויות המרכזיות שנתונות לממשלה בשל הכרזה על מצב חירום היא סמכות להתקין תקנות שעת חירום שגוברות על חקיקה של הכנסת. מאז ההכרזה הקודמת הממשלה לא עשתה שימוש בסמכות הזו. למעשה היא ממעטת להשתמש בה בשנים האחרונות. הפעם האחרונה היתה ב-2017 לעניין איסור שביתה במתקני האנרגיה האטומית.

תודה. מאחר וישנם פה מספר חברי כנסת חדשים, בכלל בכנסת ובוועדה בוודאי, אני רוצה כמה הבהרות לנושא הזה של שעת חירום ותיקוני חקיקה או תקנות שנגזרות מתיקוני חקיקה. צריך להבין שחלק מהתקנות אם יתבטל מצב החירום המשמעות היא שישנן תקנות שהן לא הפיכות. זאת אומרת, ברגע שמתבטל מצב החירום זה לא שכשניתן מחדש – נגיד שיש לנו פער של יום בין מצב חירום קיים על פי חוק ובין ביטולו ורוצים כעבור יום להחזיר את מצב החירום – חלק מהדברים הם לא הפיכים, אי אפשר להחזיר אותם. לכן אנחנו גם מקפידים מאוד על הרצף הזה, ולכן גם העדפתי שהדיון יהיה היום ולא לדחות אותו לספטמבר, כי כולנו מכירים את המציאות בישראל. אתה יכול להיקלע פתאום למציאות שתצטרך לדחות את זה, ודי ביום אחד שבו אין יכולת על פי חוק להגדיר מצב חירום כדי שחלק מהדברים יתבטלו ואי אפשר יהיה להחזיר אותם. לכן ביקשתי שזה יהיה היום. אני מקווה באמת שהמליאה תתכנס ב-4 בספטמבר כדי לאשר את זה ואז יש לנו 4 חודשים עד ינואר, וכולנו מקווים – אני מקווה שאני מייצג את כל היושבים כאן, חברי הכנסת בוודאי, שב-4 בינואר כבר יהיה אפשר לדון בהארכה של שנה, וגם להתכנס בעיקר לתכלית האמתית שאנחנו יושבים עליה, לא רק להאריך, אלא להאריך כדי לפתור עוד ועוד דברים מההקשר שנוצר ממצב החירום. יש דברים שתלויים בחקיקה. יש חקיקות שפשוט תקועות בגלל העובדה שאנחנו בכנסת שלא מחוקקת. המהלך ב-3 השנים האחרונות – אני חושב שהצלחנו להזיז לא מעט דברים, פתרנו לא מעט אבסורדים, אבל נשארו. כולנו מכירים את זה. בהתחלה הרבה יותר קל להוריד סעיפים שלא קשורים למצב החירום, בסוף אתה מגיע לדברים הבעייתיים יותר. אני מניח שבסופו של דבר נוכל להגיע למצב שאחרי 70 ומשהו שנים להקמת המדינה מצב החירום יהיה נחלת ההיסטוריה ונוכל לדבר במונחים יותר עכשוויים.

אני אתייחס לא רק לעמדת משרד הביטחון אלא באופן כללי לעמדת הממשלה, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הציג. אנחנו כממשלה היינו מעדיפים להאריך בשנה, אבל אנחנו מבינים, כמובן, את ה 1מגבלה הפרוצדורלית שהכנסת הטילה על עצמה, ל-4 חודשים.

הבעיה היא חוקית, לא פרוצדוראלית.

כן, זאת אומרת, מבחינת תקנון הכנסת – הכנסת חייבה את עצמה. למעשה דבר לא השתנה מבחינה מהותית כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בקידום החקיקה התלויה, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליה. כנראה שניערך ל-4 חודשים. שוב, הממשלה היתה ממליצה לשנה אבל אנחנו מבינים את הנסיבות התקנוניות.

עוד מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס? אם לא, אז אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת.

אני מניח שאנחנו נתמוך בבקשה הזו שנועדה לאפשר את אורח החיים החוקי עד שנסדר את העניין אבל לו היו באופן תיאורטי מחוקקים חוק לביטול חוקי החירום מבלי לפגוע בחוקים הנגזרים מחוקי החירום, מבטלים את מצב החירום בחוק שאומר שלא פוגעים בחוקים שהיו קשורים למצב החירום הקודם – וזהו. וזהו. "הפוך גוטה", מה שנקרא. מורידים את האיסור דרך הביטול עצמו וזהו.

בוא נדון בשלום עם הפלסטינים, זה פחות מורכב מההצעה שלך. אני לא יודע מבחינה משפטית – אם אפשר לומר שלחוקק חוק כש - --

הנושא הזה הוא רעיון שקיים, זאת אומרת – ליצור איזשהו חוק - - -

70 שנה.

העניין הוא כזה – מאחר שההסדרים פה מגוונים – אנחנו מדברים פה מצד אחד על מעצרים מנהליים ומצד שני על הסדרת שוק הדבש. לכרוך את הדברים האלה ביחד יוצר איזשהו חוק שבעצם קובע את המעצרים המנהליים כמו שהם באופן קבוע וכורך בזה דברים אחרים. לכן, ההנחה שלנו שברגע שייפתרו הנושאים הכבדים יותר, הם באמת יותר בליבה הביטחונית – למשל מעצרים מנהליים, תפיסת מקרקעין, את יתר הדברים יהיה יותר פשוט לאגד תחת סל אחד. לכרוך אותם ביחד בחוק אחד – זה עלול ליצור - - -

צריך להיזהר מלומר שחוק שיבטל את הזיקה, משום שישנם דברים שהם חשובים מאוד ויש להם קיום בזכות מצב החירום ועד שלא תהיה להם אכסניה אחרת בחוק אחר הם חשובים מאוד, ונכון שישנם דברים שנגררים לאורך הרבה מאוד שנים אבל צריך להודות גם לאורך הרבה הזנחה של הכנסת שלא מצאה לנכון לדון בדברים האלה – הדבש, והליפסטיק - - -יש דברים שעל פניו אתה רואה אותם אתא אומר שאין שום קשר בינם ובין חירום אבל אין מצב שאתה יכול לבטל 7/8 ולהשאיר 1.8. זה 0-1. זה בינארי. או שאתה מקיים את חוק או שמבטל אותו – אין באמצע. לכן, כל המחשבות - - -גם כשאני באתי חדש לוועדה אמרתי – בואו נחשוב, יש דברים שזועקים באבסורדיות שלהם, ואז אמרו לי – זו עסקה של הכל או לא כלום. וזה מיקוד. אני חושב שהיכולת, והיה צריך להודות – היה מאמץ ב-10 השנים האחרונות, התחיל אותו אברהם מיכאלי או מישהו לפניו – באמת, השקיעו הרבה מאוד עבודה כדי לנפות ולנקות דברים לא רלבנטיים. אבל תמיד כשמגיעים בסוף לתחתית מבחינת הרשימה, אז ראינו שישנם דברים שתלויים בחקיקה הרבה יותר רחבה – למשל חוק למניעת טרור, שכל הנושא של מעצרים מנהליים בסופו של דבר, אני מניח, ימצא אכסניה יותר מכובדת מאשר הכותרת "חירום". אבל ישנם דברים שצריכים לזוז הצידה בהקשר לתקנות או תיקון תקנות – ופה, מול משרדי הממשלה אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד שיטתית. צריך לומר גם שכל אימת שמתחלף שר זה עניין של מדיניות, שמתחלפת מדיניות או כשטרם נקבעה מדיניות קשה מאוד לתקן תקנות, ולצערי התקופה האחרונה היתה מאופיינת – כמעט 8 חודשים שבעצם אין לנו יכולת חקיקה. אז זה יוצר מגבלה וזה תפקידנו ככנסת לאפשר לרשות המבצעת, לגופים השונים – צה"ל, משטרה, שב"כ, לעשות חלק מהדברים שאי אפשר לעשות אותם בלי הכרזה על מצב חירום, למרות שאף אחד מאתנו לא אוהב את המונח שאנחנו במצב חירום. אתה מסתכל על צו פיקוח על מצרכים ושירותים, שיש מצרכים ושירותים שאין להם משמעות בחירום אבל באותה נשימה יש שם נושא של דלק, גז – שכל אחד מבין את החשיבות שלהם בחירום, בוודאי אם חס וחלילה פורצת מלחמה ולכן אתה לא יכול להוציא את זה ולומר – אוקיי, כשיהיה חירום נסתדר.

עוד חברי כנסת מבקשים לשאול? אין. אז אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

אני קורא:

"בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה ועל פי הצעת הממשלה מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום 4 ינואר, 2020", ונמצא גם את התאריך העברי המתאים.

אנחנו מצביעים על הנוסח שקרא היועץ המשפטי. מי בעד?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה על הארכת מצב החירום התקבלה.

רוב בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה אושרה פה אחד, והיא תובא להצבעה בכנסת ב-4 בספטמבר הקרוב.

תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:19.