פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/08/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ו' באב התשע"ט (07 באוגוסט 2019), שעה 11:30

השוואת התנאים של הילדים בגני הילדים הלומדים בחינוך המיוחד – בין הילדים הלומדים במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לבין הילדים הלומדים במוסדות חינוך של החינוך הממלכתי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
עוזי דיין
יעקב טסלר
דסטה (גדי) יברקן
עומר ינקלביץ'
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

ינון אזולאי
מיכאל מלכיאלי
אורית פרקש-הכהן

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

עמנואל גורליק - מרכז בכיר דוברות, משרד החינוך

שמחה הלוי - מפקחת ארצית חינוך מיוחד, משרד החינוך

סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף כא"ב, משרד החינוך

אילן פרץ שי - עו"ד, משרד החינוך

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

רויטל אילתי-ויסמן - מנהל תחום מסגרות יום לילדים ומתבגרים, אגף בכיר קהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר עדינה יוסף - רופאה בכירה, המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

רפ"ק יניב אלכורת - מ"מ רמ"ד מוסדות חינוך , המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אורי שלומאי - עו"ד, רפרט חינוך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חדוה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת ההורים הארצית

אחז אגם - יו"ר ועד הגנים הארצי

שירלי אסולין - מרכזת גנים, הנהגת ההורים הארצית

אינסה ליאחוביצקי - מנהלת תחום חינוך, עמותת "מורים עולים"

אולגה פליישר - מנהלת פדגוגית, עמותת "מורים עולים"

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

ולרי זילכה - מקדמת מדיניות, בית איזי שפירא

דוד שרפר - נציג עמותת למרחב

אסנת זיו - מנהלת קו חם

שי ליפשיץ - בעל מוסד מוכש"ר

אביתר אגם - מוזמן/ת

אריאל אגם - מוזמן/ת

אליעזר היון - מוזמן/ת

רון נוטקין - מוזמן/ת

שגיא צבי אהרן - שדלן קונטקטי בע"מ, מייצג/ת עמותת גדולים מהחיים

ארי יצחק גלהר - שדלן ריפבליק יועצים, מייצג/ת מרכז המועצות האזוריות

ניצן בסן - מייצג/ת עמותת גדולים מהחיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ירון קוונשטוק, יפעת קדם




השוואת התנאים של הילדים בגני הילדים הלומדים בחינוך המיוחד – בין הילדים הלומדים במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לבין הילדים הלומדים במוסדות חינוך של החינוך ממלכתי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-7 באוגוסט 2019, ו' באב תשע"ט. הנושא על סדר-היום: השוואת התנאים של הילדים בגני הילדים הלומדים בחינוך המיוחד – בין הילדים הלומדים במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לבין הילדים הלומדים במוסדות חינוך של החינוך הממלכתי.

כפי שהבטחנו, שאנחנו נקיים דיון בכפוף להסכמות ולאישור יושב-ראש הכנסת, וזה קורה. ואנחנו רוצים לוודא שאנחנו פותחים את שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, שלפחות הילדים המיוחדים יקבלו את אותו טיפול, ולא משנה באיזו מסגרת הילדים או ההורים שלהם בחרו לחנך או ללמד, כל אחד לפי איך שהוא רואה ותופס את מערכת החינוך במדינת ישראל.

לא סוד, זה קיבל משנה תוקף בעקבות העתירה והפסק, אם אני לא טועה, של ויצו. רק אם ויצו היו מתייעצים איתי הייתי חוסך להם את כספי העתירה, או אם לא, לפחות היינו מרחיבים את העתירה, לא רק בנישה מסוימת, ומשרד החינוך, לצערי הרב, נתפס לפסיקה בלבד.

אז אני רוצה לומר ולרענן את הזיכרון, גם למשפטנים של משרד החינוך, שלצערי הרב, ציינתי את המחלקה המשפטית של משרד החינוך לשבח בהרבה תחומים, אבל כנראה זה עקבי, כי פה במקרה הזה זה קצת מזיק. כשיושבת יועצת משפטית של משרד החינוך הקודמת, קראו לה דורית מורג, שהיא מוערכת, לא הייתה קלה, ידענית, ומצהירה קבל עם ועדה באולם נגב בתהליך חקיקת תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד, מה שנקרא הרפורמה בחינוך המיוחד, והיא נשאלה שאלה: האם יש עילה בחוק להפלות בחינוך המיוחד בין המוכש"ר לבין הממלכתי, היא אמרה בצורה חד משמעית: לא, זה לא חוקי להפלות.

המוכר שאינו רשמי מופלה תקציבית בחינוך הרגיל – כן, בחוק חינוך יש חריגים. החינוך המיוחד לא היה בחריג הזה. מצד החינוך היה צריך להשוות את התנאים מעיקרא. ואני מדבר כרגע לא רק על "אופק חדש", אני מדבר על הכול. כל מה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי בחינוך המיוחד, אמור לקבל ילד בחינוך המיוחד במסגרת המוכש"ר. אין בסיס משפטי לאפליה.

נכון שהפסק הוא נדרש, כי התכסיס של משרד החינוך יחד עם משרד האוצר, ש"אופק חדש" קשור להסכם קיבוצי, לכן היה צריך את זה, לא נעלם מעינינו, ואני צריך את הפרשנות המשפטית. אבל העתירה הייתה על בתי ספר.

עכשיו, משרד החינוך, אני רוצה לומר לכם, בהתחלה התפתל. בשבועות האחרונים הוא אומר בהאי לישנא: אנחנו מכירים בצורך, וצריך שהתנאים יושוו, אבל מקורות תקציביים. אותי זה לא מעניין מקורות תקציביים. אם הם רוצים עצה, דודי – אני מוכן להתנדב, אמרתי – כל מה שאני הולך לבטל לך עכשיו, לא מזלזל בו, יהיה לכם זמן ליישם את זה אחרי השליש הראשון: מטה פולין ממילא מפלה תלמידים, שייקח, יפעל בשליש השני או במחצית השנייה. קודם כול טפלו בילדים המיוחדים. לא מעניין אותי, ואני מקווה שהזמנתם את נציג האוצר לכאן.

כן, יש פה גם אחד – שניים.

אני אומר לכם: כפי שהצהרתי, ויש דרכים, אני לא אאפשר פתיחת שנת לימודים סדירה, אם הילדים המיוחדים לא יקבלו את המענים בכל המסגרות. זה האני מאמין שלי. אתם יודעים שהחינוך המיוחד זה לא תלוי סיסמאות, אני לא פופוליסט. הינה, אני אומר לכם, אני לא הולך לצייץ. כפי שאתם יודעים, אני לא מצייץ תוך כדי ועדה ולא אחרי ועדה. אני רוצה להביא את ההישג הזה לילדים המיוחדים.

כולנו מתרגשים כשהולכים ורואים אותם, איך בכלל מנסים ללמד ילד או ילדה שחוץ מדופק – קשה לומר את הדברים – מלמדים אותם באמצעות מבטים, בטכנולוגיות כאלה ואחרות שפותחו. כולנו מתרגשים. אבל אנחנו סומכים על הרגש ועל החמלה ועל הכיס של ההורים.

אני מקווה שהיום משרד החינוך יגיע עם בשורות – קודם כול בהצהרתיות, דבר שני על מקורות המימון. אני יודע שאפשר לתת מענה לפתוח את שנת הלימודים. אפשר להתחיל לתת מענה. אני מתחייב, התחייבתי גם למנכ"ל, שאני לא הולך לעזוב את זה, אני הולך להיאבק יחד איתו בסוגיה הזו מול האוצר. האוצר יצטרך לתת מענה, בין אם זה מתוך תקציב משרד החינוך, בין אם זה תקציב תוספתי. אותי לא מעניין, אני לא נכנס לשיקולים, אני לא אמור לפתור את הבעיה הזו.

משרד החינוך מכיר בצורך. יש לו קשיים? תאמינו לי, יש הרבה דברים, הרבה סעיפים שלא מגיעים – ולא תמצאו הרבה אמיצים שיאמרו לכם – שלא מגיעים לערך הזה של להשוות את הילדים המיוחדים בחינוך לבין הילדים בחינוך הממלכתי.

במקרה הזה אני אתן לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה. אבל הינה אני אומר לכם, רבותיי: אני אבקש מחברי הכנסת לדבר בקצרה, בכבוד, טונים – לי, מה נעשה, זה גם מולד אצלי, טונים תקיפים – אנא, אל תהיו תקיפים, פה יושבים עובדי מדינה שעושים שליחותם נאמנה, ובאים לייצג את עמדות המשרד. בבקשה, גדי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הוועדה, אורחים, אני, אתה יודע, חבר כנסת ותיק מזה כבר שלושה חודשים, ואני נפעם כל פעם, אדוני היושב-ראש, מהמסירות שלך בנושא הזה ספציפית, ואני שמח להיות בוועדה הזאת שאתה מנהל אותה.

תודה.

אני חושב שיש דברים שלא אמורים להיות תלויי תקציב, אלא תלויי ערכים, סדר עדיפויות, כי תמיד אפשר למצוא כסף למה שחשוב בעינינו. ואני חושב שהמסגרות האלה של הילדים האלה, הילדים המיוחדים, בעניין הזה אני חושב שזה משהו מוסרי, חינוכי, ערכי, לפני שמדובר בכלל באגף תקציבים במשרד האוצר. ולהשאיר את המוחלשים והחלשים, במקרה הזה גם מבחינה בריאותית, אני חושב שזה יכול להיות אות קלון לנו כחברה, ובטח למשרד החינוך.

וההובלה שלך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה גם שמשרד החינוך יירתם לזה, כפי שהוא אמור לעשות את זה באופן טבעי. זה לא מתוך ועדה שאנחנו כחברי הכנסת - - - אליה, אלא באמת כי זה הדבר הנכון. אדוני היושב-ראש, אתה ציינת את הנושא של פולין, שזה אירוע, טיול - - -

לא, הבאתי דוגמה מאיפה אפשר לקחת.

לא, זה משמעותי. ולכן הדוגמה הזאת היא מאוד נכונה, כי בסופו של דבר יש כסף, השאלה היא למה מקצים אותו. סדר העדיפויות פה, לצערי הרב, לא רק במשרד החינוך, כמעט בכל משרד, הוא מקולקל, והעניין הזה צריך להיפתר, ובהחלט הוועדה לא צריכה לעבור על זה לסדר-היום אם מערכת החינוך תיפתח מבלי לפתור את הסוגיה הזו.

תודה. עוזי דיין.

אני מקשיב.

יעקב טסלר, רוצה עכשיו? בבקשה.

שלמה, רוצה?

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי? נתתי לך רשות דיבור. לא רוצה, תחזיר לי אותה.

אני יכו להיכנס לנעליים שלך?

לא כדאי לך, מסיבות כאלה ואחרות.

אין סיכוי, אין סיכוי.

יאללה, קדימה. הבאתי לך קצת חיוך לדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אין לי הרבה מה להוסיף. אני חושב ששלשום, כשהיינו בוועדה הרבה הרבה שעות, משעה 11:00 חמש-שש שעות, הגשנו. אני חושב שפה צריך להיות תכליתי, ענייני. כולנו יודעים לשם מה התכנסנו פה. מה שאתה אמרת, אני מצטרף לדברים החמים מלב אל לב בעניין.

תודה.

אני רק רוצה לציין שתי נקודות: המנכ"ל בוועדה הקודמת הצהיר ואמר כאן לכולנו: אני מכיר את הבעיה, יש אפליה בין הילדים המיוחדים האלה במוכש"ר, ומשרד החינוך מכיר בדבר הזה. מצד שני, אנחנו רואים שלא נעשה שום דבר. בוועדה הקודמת ביקשנו גם ממשרד החינוך וגם ממשרד האוצר, שתהיה ועדה מיוחדת, כשאנחנו פה עכשיו התכנסנו, שתבוא ותגיע עם תשובות. אני מצפה מאוד שלא נוכל לומר לעצמנו: הולכים לבדוק, הולכים לראות מאיפה ניתן, מה ניתן. כל התשובות לשאלות האלה היו צריכות להינתן כבר מזמן. ואני מקווה מאוד שהיום, כמו שציינת, יבוא האוצר, ביחד עם משרד החינוך, ויגידו: הינה, פתרנו את הבעיה, אנחנו לוקחים את המימון לא משנה, כמו שציין אדוני היושב-ראש, מהיכן.

תודה.

שנייה, סיכמנו שני דברים. הדבר השני, בוא לא נשכח שהנושא הזה מחולק לשני חלקים: יש את המודל התקצובי, שבעצם לא במוכש"ר – במוסדות הרשמיים; ויש את הנושא של השכר של הגננות. אני מצפה לקבל תשובה היום לדבר הזה, שנוכל לצאת מפה ולפתוח את שנת הלימודים כסדרה.

אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, בוועדה הקודמת אמרת – ובדרך כלל אני מכיר אותך, מה שאתה אומר, אתה עומד על זה עד הסוף – אנחנו לא ניתן לפתוח את שנת הלימודים - - -

חזרתי על זה.

הוא אמר את זה גם היום.

סליחה, את זה לא שמעתי, בעיה שלי, מתנצל.

זה ה-M16.

לא הייתי קשוב. כולנו צריכים לצאת עם החלטה: לא נפתח את שנת הלימודים, אם היום לא תימסר תשובה, איך אנחנו נותנים את המענה לילדים המיוחדים. תודה.

תודה. אורית.

תודה. כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני חברה בוועדת הכספים, ולנושא הזה נחשפתי באמת במקרה. כאמא לארבעה ילדים אני חושבת שהנושא הזה הוא לא פוליטי בכלל ולא צריך להיות פוליטי, כי הוא חוצה את כל האוכלוסיות. ונסעתי גם לבקר באחד מגני הילדים של החינוך המיוחד.

ואני לא מבינה את האירוע הזה, אדוני היושב-ראש. אני לא מבינה למה בעוד רפורמת "אופק חדש" בתוקף לפחות משנת 2013 או 2014, אנחנו נמצאים כאן בדיון, כמעט שבועיים לפני תחילת הדיונים, וצועקים צעקות.

אני מבקשת בקשה אחת. הבקשה היא ברורה: אני לא רוצה שנצא מכאן עם החלטה על עוד ועדה של משרד החינוך שתבדוק, המצב הוא ברור. למה לממשלה אין את המנהיגות לטפל בעניין הזה? אין את סדרי העדיפויות לטפל בעניין הזה? כאשר מעבירים לנו קיצוצים רוחביים בהיסטריה, לדיונים דחופים בוועדת כספים, ואתה יודע על מה אני מדברת, אין את ה-80 מיליון שקלים כדי לטפל בנושא הזה. למה בג"ץ פרטי של ארגון ויצ"ו צריך לסדר את האפליה של המוכש"ר בסוגיית החינוך המיוחד, ועכשיו אנחנו נמצאים בפרוסה האחרונה של זה בגני הילדים?

עם כל הכבוד לכל התמיכה והדברים החמים שנאמרים פה מכל עברי השולחן, אני חושבת שמגיעה כאן ביקורת ולא חיבוק, כי הדיון הזה הוא ציון נכשל – ציון נכשל לממשלה על מה שקורה ביחס לילדים הללו. ואני חושבת שזה, שוב, חוצה מגזרים.

ואני מבקשת מכם כממשלה לשים סוף לדבר הזה, למדיניות הזו של כיבוי שריפות: מטפלים בחוסר תקציב לסבסוד הצהרונים כי יש מחאה ציבורית, מטפלים בעוטף עזה כי יש הפגנות בחוץ, מטפלים בגירעון רק כי אנחנו יוזמים דיון מיוחד בכנסת. הגיעה הזמן שהמנהיגות תעסוק בציבור.

לא מדובר כאן בהרבה מאוד כסף, אדוני היושב-ראש, וסדרי עדיפויות נכונים מחייבים לצאת עם החלטה של הממשלה בנושא הזה. אם אנחנו נצא מהדיון הזה עם עוד ועדה שתשב עליה במשרד החינוך - - -

למה את נותנת להם חומר למחשבה? אף אחד לא אמר ועדה. היום תשובות.

אז אני מבקשת. קראתי את המסמך היפה שנכתב לבקשתך על ידי המ"מ של הכנסת, והסוגיה היא ברורה, זה חד-משמעי: עושים רפורמה, מתקצבים מורות במנגנון אחד בחינוך הפורמלי, זה צריך לעבור על כל השדרה לחינוך האחר.

תודה, אורית.

אז זו הבקשה שלי היום, שלא רק נדבר אלא שנצא עם תוצאות. ואני מבקשת את העזרה שלך כחבר ועדת הכספים, שגם אנחנו ניתן את החלק שלנו במאבק הזה, ואנחנו נטפל בסמכויות של ועדת הכספים גם בטיפול בנושא הזה.

הייתה לנו שעת כושר, לא יודע למה היא ברחה בין האצבעות.

היא עדיין קיימת. הקיצוץ הרוחבי מוטל לפתחנו.

לא, לא. - - - מחייך, הוא יודע מה קרה בדיוק שם. היה איזה מעשה שלא היה צריך לקרות. צופית גולן.

שלום, צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית. כ-6,000 ילדי החינוך המיוחד בגני הילדים מופנים לגני המוכש"ר, לא בגלל שהם ביקשו אלא כי הוריהם שייכים לזרם מסוים והוועדה מפנה אותם למוכש"ר. אפליה זאת היא מנוגדת לחוק, היא נמשכת למעלה מעשור. לא יעלה על הדעת שילד של החינוך המיוחד במוכש"ר מתוקצב רק בפחות מ-60% מילד זהה בחינוך הרשמי. זו שערורייה בעינינו. תודה.

תודה רבה לך. מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. באמת, כקודמיי, להודות לך. זה לא מובן מאליו, גם זמן של כנסת, אנחנו ערב בחירות, ויש פה קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה.

הייתי מצפה, מיכאל, שיהיו יותר אנשים.

לא, לא, זה מכובד.

מותר לי להגיד מה הייתי מצפה?

מותר לך. לא - - -

הייתי מצפה. כולנו זוכרים מהסיפור של תשלומי ההורים, סליחה שהתפרצתי – החינוך המיוחד, המיוחד, מוכש"ר, מוכש"ר, מוכש"ר.

רגע, אני אסביר למה התכוונתי. יעקב טסלר, ידידי, אולם ועדת החינוך בקדנציות קודמות היה משתוקק לראות אולם כזה.

בדיוק, היו שני אנשים.

אוקיי, אני חדש בזירה.

אז אני אומר לך: מה שעשינו בוועדת החינוך בקדנציה האחרונה – בקטע הזה יש נוכחות מכובדת.

הרב מיכאלי, סליחה.

תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אתה יודע, בדרך בכיתה המורה נוזפת על האיחורים בפני מי? בפני אלה שהגיעו בזמן. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש על הדיון. אנחנו נמצאים שוב בדיון שהוא מיותר, בגלל בחירות מיותרות. אני רוצה להדגיש וחשוב להדגיש את זה, שש"ס הבטיחה לפתור את הבעיה הזאת בהסכמים הקואליציוניים האחרונים. היו לנו כבר הסכמים ברורים מאוד גם עם האוצר וגם עם משרד החינוך על התקצוב של ילדי החינוך המיוחד. זאת אומרת שהיה כסף לדבר הזה. לצערנו הרב, כולם יודעים, בגלל גחמות של אדם אחד הלכנו לבחירות מיותרות שמבזבזות הרבה הרבה כסף. ולכן אנחנו נמצאים כאן. הנושא הזה לא מתוקצב בגלל הבחירות המיותרות שאנחנו נמצאים בשיאן.

אבל אני רוצה גם לחזק את ידך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לעשות הכול, כולל לשבש את תחילת שנת הלימודים עד שאין פתרון לדבר הזה. זו בושה שיש אפליה בין ילד לילד. תראו, הילד שלי למשל לומד בתלמוד תורה עם קרוון כזה עומד ליפול, כשלידו יש בניינים ריקים של החינוך הממלכתי הרגיל. התרגלנו לזה, לאפליות שאנחנו נולדנו איתם אנחנו רגילים. אבל להפלות ילד של החינוך המיוחד – מה הוא אשם? כי הוא גדל לאבא שהוא חרדי? אז אני רוצה לחזק את ידך, אדוני - - -

זה לאו דווקא חרדים. המוכש"ר - - - זה לאו דווקא חרדים.

נכון, נכון. אבל נראה לי שאם לא היו שמה חרדים, זה היה נפתר הרבה יותר מהר. אני מקווה שנמצא את הפתרון לדבר הזה, והדיון הזה יעשה סוף להתעמרות האומללה הזאת שרשומה לחובתנו. תודה רבה.

ייבגני סובה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ממש בקצרה, אם אתה כבר אומר אדם אחד, אז תגיד שהאדם הזה הוא ראש הממשלה שפיזר את הכנסת. אבל אם אנחנו מדברים על - - -

זה ליברמן - - -

לא, לא עונים, מלכיאלי, אחד לא עונה לשני.

אבל רוה"מ לא פה בשביל לענות לו.

הוא פה כדי לענות לך.

לא, אבל עובדתית, מי שפיזר את הכנסת זה ראש הליכוד וראש הממשלה.

יבגני - - -

קודם כול, אדוני היושב-ראש - - -

יבגני, אתה צודק.

תודה, גדי.

אנחנו יודעים שליברמן עבר אליכם, גדי.

ברור. ליברמן שמאל, שמאל. תמשיכו להגיד את הקשקוש הזה.

- - - בחינוך המיוחד?

כן, באתי בעניין החינוך המיוחד.

אה, כן כן - - - גננת בחינוך המיוחד. אמרת "כן כן".

אני רק אמרתי: תמשיכו לקשקש, זה מה שאמרתי, בעניין השמאל.

בבקשה, לענייננו.

יש פה חלקים שזקוקים לחינוך מיוחד.

זה רציני מדי כדי - - -

לא, באמת, בוא רגע נהיה רציניים. אני קודם כול רוצה להגיד, שאני אשמח לשמוע פה באמת אנשי מקצוע, כי לפי החומר שאני קראתי והתעמקתי, יש פה תמונה עגומה לגמרי. אני רואה פה פערים של 50%, ומלבד הפתרון שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת, ואני מקווה שתמצא לפני פתיחת שנת הלימודים, אני רוצה גם להגיד שגם יש אנשים אחרים על הדבר הזה. זה לא רק לחשוב, זה גם להגיד מי אחראי על הפערים האלה. ואם יש פה אפליה, אז גם צריך להגיד מי אחראי על האפליה הזאת.

ובהחלט, אני חושב שזה לא עניין של ימין-שמאל, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, ואני מקווה שאנחנו באמת נמצא היום פתרונות למצב הזה.

לא, לחברי כנסת שתוהים, תמיד הממשלה היא אשמה, כי היא הגורם המבצע. את האופוזיציה אי אפשר להאשים בכלום.

מה זה קשור לאופוזיציה-קואליציה? יש פקידים שאחראים על זה - - -

אנחנו נשמח להיות בממשלה ולטפל בזה.

החלטות, נכון?

לא כדאי לך, יאשימו אותך בהרבה - - -

אני הייתי שם כבר, זה בסדר, התרגלתי.

שי ליפשיץ, בבקשה.

שלום, שמי שי ליפשיץ, אני מנהל של גני ילדים שיקומיים ומשלבים לילדים אוטיסטים 30 שנה.

איפה?

ברמת אשכול ירושלים.

יפה.

אני רוצה לומר הכי תמציתי שאפשר: שמענו את המנכ"ל שלשום, הוא דיבר על זה שיש עלייה בכמות הילדים האוטיסטים בחמש שנים האחרונות. בשנה הקרובה יש עלייה של 2,000 תלמידים אוטיסטים, שצריכים להיכנס למערכת החינוך, רובם בגנים. סביר להניח שלרבים מהם לא יהיו כיתות בכלל. באותה שעה שהמנכ"ל מדבר, שבעצם יש עלייה כזו גדולה ואין מקום לילדים, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, שאני מנהל גנים שהם מוכרים שאינם רשמיים, אני קיבלתי הודעה שכ-25% מהצוות שלי, גם גננות וגם מרפאות פארא-רפואיות, בכוונת עזיבה.

אני בתחינה ביקשתי מהן להמתין עם זה, בגלל זה גם הגעתי לכנסת, משום שהן רוצות לעבור או לממלכתי או למוכר שאינו רשמי בבתי ספר יסודיים שהוא עומד להיכנס, פשוט הן יקבלו בין 2,000 ל-1,000 שקל יותר כל חודש. מה לעשות, זה משמעותי למי שצריך לפרנס ילדים.

לגיטימי.

באותה שעה המפקחות שלנו מבקשות מאיתנו שאנחנו נדחוס בכיתות, בגלל המצב הזה שאין מענה, כמות ילדים מעל התקן. אם בכיתת ילדים אוטיסטים התקן הוא 5–8, מבקשים מאיתנו לדחוס 9 ו-10 ילדים בכיתה. וכך נעשה אגב גם בחינוך הרשמי, ידחסו יותר מכמות הילדים שאפשר. ועדיין לא יהיה מענים.

אז באותה שעה בעצם מביאים לסגירת המוסד שלי, כי אני לא יכול לנהל מוסד שאין בו צוות שייתן את המענה לילדים. והוא דיבר גם על הבעיה של המטפלים הפארא-רפואיים וכו'. אין אנשים. בכלל גם זה לא מצב טוב, שאנחנו נתחיל לגנוב אחד מהשני – אני אשיג תרומות, חלילה אני אגנוב ממשרד החינוך, כי אני אמצא תרומה שישלמו יותר.

לסיכום, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: המעשה הזה של קיפוח ילדים, בניגוד לחוק, וראינו את המספרים, כ-50%, אני רוצה לדייק, חסר, זה כמו לשלוח ילד שזקוק לכיסא גלגלים או לקביים בלי קביים או עם חצי כיסא גלגלים, על גלגל אחד. לא ניתן לעשות את זה.

אני קורא לחברי הכנסת, אני קורא לחברי הוועדות, לא לאפשר את פתיחת שנת הלימודים. לילדים האוטיסטים אין לובי, לילדים בחינוך המיוחד אין לובי. נמצאים פה הורים, שמעתי אותם בפעם הקודמת, פשוט בכיתי. אני מתחנן בפני הוועדה, לא לאלץ אותנו לבוא לוועדות ולהגיע לידי דחיות ובג"צים נוספים, שיעלו לנו כארגונים הרבה כסף; אני מתחנן לצאת מפה עם הפתרון.

תודה רבה לך. שלמה קרעי, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להצטרף לדברים שאמרת, לדברים שנאמרו פה על ידי רוב חברי הוועדה. אמרנו את הדברים כמה פעמים, אני לא אחזור עליהם, המצב הזה הוא בלתי אפשרי, וחייבים חייבים לפתור אותו, אם במאבק כאן בוועדת החינוך, אם במאבק ציבורי, ואם במאבק גם בוועדת הכספים, כמו שפתחנו במאבק הזה כשעצרנו העברות תקציביות. ועדיין יש לנו כלים פרלמנטריים בוועדה בדברים שעומדים על סדר-היום, שנמשיך להיאבק גם בוועדת הכספים.

אני לוחץ כבר שבועות רבים, מאז הפעם האחרונה שהמנכ"ל היה כאן, וכמעט אילצנו אותו לומר את הדברים, שהעמדה המקצועית של המשרד היא שעל פי חוק - - -

אם ועדת הכספים הייתה מתאפקת עוד שבוע-שבועיים, היה מקור תקציבי.

אז אני תיכף אגיע גם למקור התקציבי. יכול להיות. תיכף נגיע אולי לפתרון. ואני מסכים איתך, היה צריך להמשיך - - -

פשוט מישהו קיבל משהו, והוא היה צריך לרצות את מי שנתן.

נכון. למרות שאני יושב-ראש המטה החרדי, אני לא רוצה לתקוף את הנציגים החרדים.

אני לא תקפתי אדם חרדי, תקפתי את המשרד - - -

אני הבנתי שאין תקציב לזה עדיין, שאין מקור תקציבי.

הבנת נכון.

בגלל זה אנחנו פה.

בדיוק.

כביכול יגדילו את הקיצוץ הרוחבי בוועדת הכספים, בשביל להוסיף 80 מיליון שקל.

אז למה הורדתם את הרוויזיה?

כי כרגע בתקציב - - -

למה הורדנו את הרוויזיה?

אני לא הורדתי שום רוויזיה.

אז איך עבר - - -

אני גם לא הורדתי את הרוויזיה.

יש מקום לבדיקה.

עבדו עליו, לא באמת רשמו את הרוויזיה שלו.

לא קובלים על העבר אלא מוסיפים צדק.

אבל עדיין יש מיליארד וחצי של משרד החינוך.

החברים פה לא מבינים על מה אנחנו מדברים. ואני אומר לכם, בואו תקשיבו.

תיתן לי תוספת זמן.

על חשבוני, על חשבון בעל הבית.

היו דיונים על העברות תקציביות בוועדת הכספים. וחברי כנסת הגישו רוויזיה. רוויזיה זו בקשה לדיון חוזר. זאת אומרת שההצבעה אומנם זו הצבעה אבל זה לא מתקיים עד הדיון החוזר, מתוך כוונה שכל ההעברות התקציביות לא יתקיימו עד שהסוגיה הזאת תיפתר.

אני קיבלתי טלפון מיושב-ראש ועדת הכספים, שאמר לי שכל חברי הוועדה שהגישו רוויזיה הסירו את הרוויזיה, מאחר שהדברים הסתדרו כפי שציפינו וחשבנו. אמרתי לו: אם כולם הורידו, אני מוריד. וככה זה עבר. אני מאמין שגם את קיבלת טלפון כזה.

אני לא קיבלתי טלפון.

היחיד שלא קיבל טלפון.

אבל, מרגי, הבנו שכל הנושא של החינוך לא עלה להצבעה. אתה זוכר?

הבנתי, אורית. זו הבעיה עם ההבנה שלנו.

התנינו את זה עם הצהרונים.

בקיצור, אני בא לדיון אחר בוועדת הכספים, ואני שואל את חבר הכנסת קרעי: תגיד לי, למה הורדת את הרוויזיה? אתה אומר לי: לא הורדתי שום רוויזיה. ואני כאן עוצר, כי אנחנו באווירה של תשעת הימים.

אהבת חינם.

בבקשה.

אני בטוח שיש תשובה לזה.

ראיתי את קלמן, עצרתי.

בבקשה, אדוני.

הרב מרגי, תדע לך שכולם קיבלו את שיחת הטלפון הזאת, רק זה היה ב-IVR, כולם קיבלו את זה בבת אחת.

אתה באווירה של קמפיין בחירות?

לא, אני איפה שאני נמצא.

טוב. בבקשה, אדוני.

בשבועות האחרונים מאז ההצהרה של המנכ"ל כאן אני מפעיל לחצים על כל – הרב מרגי, כדאי שתהיה מעודכן, למרות שעדכנתי אותך קודם, אבל לא בכול. אז בשבועות האחרונים אני לוחץ על כל המשרדים, הגעתי לראש הממשלה לפני שבועיים ואמרתי לו: ילדי הגנים של החינוך המיוחד – יש איתם בעיה, מפלים אותם על פי חוק. ראש הממשלה אמר לי: ילדי הגנים של החינוך המיוחד הם הילדים של כולנו, צריך לדאוג ולטפל בנושא הזה. הרב מרגי.

מקשיב לך. תאמין לי, יש לי בעיה, אני מקשיב לך. אתה יודע מתי אני לא מקשיב לך? כשיש משהו שמפריע לי ואני לא משחרר, אז אני לא מקשיב לך. שחררתי – הקשבתי לך.

מצוין. אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכנס לתמונה הזאת והתחלנו להפעיל לחצים גם דרכו על מנכ"ל משרד החינוך ועל משרד האוצר. מה שקורה ממש בשבוע האחרון, ועדכנתי אותך לפני הוועדה, יש התקדמות משמעותית. ויש עוד מעצור מסוים, שיכול להיות שאנחנו צריכים להיאבק בו ולהסיר אותו. עדיין לא קיבלתי תשובה, אני מצפה לקבל תשובה משר החינוך, ממנכ"ל משרד החינוך, ועוד לא קיבלתי.

יש כנראה אפשרות – זה מה שקיבלתי מלשכת רוה"מ דרך משרד האוצר – יש אפשרות להשיג את אותו תקציב, שדרוש בשביל השליש הראשון של השנה. להתחיל את שנת תש"פ עד דצמבר 2019, בעצם ארבעה חודשים, ולהשיג את אותם 24 או 25 מיליון שנדרשים - - -

לדיוני 2020.

לפני דיוני 2020. את מה שיישאר, המשך השנה, שזה בעצם 2020, האמירה היא שנשיג את זה וניאבק על זה בוועדת הכספים בתוך התקציב של 2020. מנכ"ל משרד החינוך מתנגד לזה. מנכ"ל משרד החינוך אומר: או הכול או כלום, או שתביאו לי את הכול מראש או שאני לא נותן את זה.

הינה אני אומר לך: הוא ישים הכול מאצלו. בגישה הזו הוא בסוף ישים הכול מאצלו. אני מקווה שהוא שומע אותי או אנשיו שומעים אותי, שכדאי לו להביא פתרון, כי בסוף הוא ישים הכול מאצלו, כי מאיתנו הוא לא יקבל סעד. אם הוא ילך איתנו, הוא יקבל סעד מול האוצר.

אז אני בעד. אולי אפשר להבין את ההסתייגות, אבל מכיוון שאנחנו מדברים פה על ילדי חינוך מיוחד, מדברים כאן על ילדים, כמו שהזכרת וכמו שביקרתי גם במוסדות האלה, אלה ילדים שצריכים אותנו, וכל יום שעובר פוגע יותר ויותר. ולכן אם יש לנו את האפשרות להשיג ארבעה חודשים ראשונים של השנה, ולתת את התקצוב ולתת את השעות הפרטניות ולתת את כל מה שנדרש, וכשנגיע לדיונים בנובמבר–
דצמבר על תקציב 2020, נהיה חברים בוועדת הכספים ונמשיך להיאבק על זה.

אז או שבאמת משרד החינוך יאשר ויקבל את זה, שארבעה חודשים עכשיו מקבלים ואת השאר נשאיר לדיונים בתקציב 2020, או שנמשיך באמת את המאבק הזה ונשיג את הכול ממשרד החינוך או מכל מקום שיהיה. אני בכל מקרה אמשיך להיאבק על זה עד שנשיג.

תודה. אני מודה לך, תמשיך להיאבק. שרה הורביץ. בינתיים ינון אזולאי, עד שהיא תשב. בבקשה.

קודם כול, גם אני מצטרף, יישר כוח על הדיון הזה. אנחנו מדברים בעיקר גם על שכר הגננות. היה פה המנכ"ל בדיון על תשלומי ההורים, ואז הוא יתחייב שיהיה "אופק חדש". שאלתי את זה ביום שני בוועדה, עדיין לא קיבלתי תשובה.

אבל אני רוצה לדבר גם בכלל על כל הנושא של המוכש"ר, האם התנאים שלהם שווים בסייעות, בצהרונים, בשמירה? מה עם כל זה? איפה הם שווים בתקצוב על הדבר הזה? יש למשל את עלה נגב, גם ילדים שאינם יהודים, הם הרי לא עושים זה כן וזה לא. כל מי שהוא ילד בחינוך מיוחד הוא חינוך מיוחד, הם מקבלים את כולם, כל העמותות. ולכן בכיתות, האם יש גם מספיק כיתות? אנחנו מקבלים כמו בחינוך הממלכתי? האם זה קיים, הדבר הזה?

והדבר הנוסף, אני שואל את משרד החינוך: הרי 99.5% מהציבור החרדי, חינוך מיוחד, לומד במוכש"ר. היה והיום מחליטים לסגור את הדלתות – אין לנו תקציב, סוגרים – משרד החינוך ערוך לזה?

הוא לא ערוך.

אז אני אומר לך: אם יחליטו שסוגרים, אתה תראה אוטומטית שהם באים - - -

כיוונתי לדעת גדולים. אני אומר לך: זה אחד הדברים שאולי, קשה לומר את זה, שגם ההורים, יחד עם כל המוסדות האלה, פשוט יוכיחו למדינה, ירימו הנדברקס לשבוע-שבועיים, ויגידו שלא פותחים, ואז נראה. אמרתי שהם סומכים - - -

נכון. הבעיה, שמסכנים ההורים האלה. אלה הורים שגם ככה ההתמודדות שלהם בחצי היום השני שהילדים מגיעים היא קשה. ישב פה ביום שני בדיון אחד ההורים, אחר כך ישבתי איתו. תוך כדי הוא מסתמס עם אשתו והיא אומרת לו: מה? הוא אומר לה: היה כאן דיון קשה. היא אומרת: מה אני אגיד, קשה גם שקיבלתי את הילדים, וגם הילד המיוחד עכשיו הגיע, ואתה לא יודע כמה קשה איתו עכשיו, אתה חסר לי. ההתמודדות אצלם היא כל רגע. מה, אין גבול לאטימות של משרדי הממשלה? אין שום סיבה לקבל פה איזה תוואי שיהיה לחצי שנה או עד תחילת שנת תקציב. אם אנחנו לא ניתן דגש עכשיו שיהיה לתמיד – אין דבר כזה, אסור לקבל את זה.

תודה. שרה הורביץ, בבקשה.

שלום, שמי שרה הורביץ, אני אמא לילד חינוך מיוחד, הבן שלי עלה לבית ספר. ועכשיו רק התפניתי לראות מה היה לי בשנים האחרונות מאז שהוא נולד, הוא ילד חמישי מתוך שישה ילדים. ובגלל שהוא היה מתוקצב 54%, שזה מה שרשום פה בדוח, אני הייתי אמורה לשלם המשך משכורת למורות. המקום שהוא למד היה בתוך קרוונים. וטיפולים פארא-רפואיים שהוא קיבל לא היו מספיקים לו כדי להתפתח ולהגיע למקום שהוא הגיע. אז הייתי צריכה לוותר על מקום עבודה, ולרוץ איתו לכל הטיפולים בצורה פרטית כדי לקדם אותו.

עכשיו, אני חושבת שקידום של הילדים האלה – נכון שהילד שלי הוא הילד שלי, והרצון שלי שהוא יהיה ככל אדם במדינה הוא אמור להיות הרצון פה של כולם, כדי שהוא יוכל להיות עצמאי כלכלית, פיזית וכו'.

אני שומעת פה את הרצון הטוב של כל חברי הכנסת, ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, לעזור, לתת לילדים האלה להגיע למקום הזה שהם יהיו לא נטל אלא שיהיו אנשים שיוסיפו למדינה ולכולנו. אני חושבת למה זה קורה היום ולא קרה לפני עשר שנים? למה כל הבעיות שדיברו עליהן ביום שני, אני חוויתי את זה על בשרי, אם זה קשור להסעות, אם זה קשור לעוזרות, לגננות, למקומות איפה שהם לומדים, למה זה לא קרה אז? אז בואו לא נעשה את זה, שעוד עשר שנים תשב עוד מישהי כאן כמוני ותשאל למה לא עשו את זה לפני עשר שנים. תודה רבה.

תודה. רק לומר לך על השאלה למה לא עשו – שנתיים כיליתי מזמני – לא כיליתי – על לנסות – לא הצלחתי לסיים, להביא לכלל סיום רק את התקנות להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים, כדי שתביני באיזו מציאות. אתם מכירים, ההורים מכירים, אבל חברי - - -

אני יודעת שהבן שלי שעה וחצי - - -

סליחה, אני לא צריך עזרה. רק אני מצפה, שיושבים פה כל מיני גורמים, ואלה שבאמת רצו להביא, אין לי שום כוונה לשייך להם כוונת זדון, שרצו להביא מתחת ידם את האופטימום בתקנות, הם שיחקו לידיים של פקידי הממשלה. התעכבנו והתעכבנו והתעכבנו, ופגרת בחירות, ואין תקנות. אז אותם 300 ומשהו מיליון, שהייתם אמורים, משרד החינוך, להוסיף כדי ליישם את התקנות להסעות ילדים מיוחדים, תמצאו מקורות – תאמינו לי, אני אתן לכם הרבה עצות.

תודה רבה.

אפשר להוסיף משהו?

לא, אחרי הסבב.

יש לי משהו - - -

יש חברי כנסת שמחכים, עוד לא דיברו. חכה. תרשום לך. אתה יודע למה אני לא נותן לכם? כי כל חברי הכנסת שהיה להם להט לדבר בדיון השבוע, אחרי שהטילו את הביצה, פרחו להם מהקן.

אדוני היושב-ראש, אצלנו - - -

לא כולם, חלקם. עומר ינקלביץ'. אני רוצה שתישאר איתי כל הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כל פעם אני חוזרת על אותם דברים אבל חשוב לי לומר: אנחנו צריכים לשים לב שמדובר פה בחברות מודרות ופריפריאליות, לא לשכוח את זה: מדובר בבדואים, דרוזים, ערבים, חרדים, ויצו, גם בציבור הכללי. ולא לשכוח שמטבע הדברים נקודת ההנחה שמדובר פה בחברות מוחלשות.

ולכן תשומת הלב צריכה להיות באמת אדירה לנושא הזה. הגננות שלא מקבלות תקציב – אני חייבת שנייה להקריא נתון, כי אנחנו אומרים "גננות, גננות" ולא מכמתים את זה – הן מקבלות 35 שקלים לשעה; בזמן שגננת במוסד הרגיל מקבלת תוספות כמו דרגה, ותק, תוספת של משרת אם עד גיל 14 בגובה של 10%, אם שיש לה ילדים עד גיל 5 מקבלת תוספת השתתפות, מול חינוך וכו', עוד רשימה ארוכה. והגננות במוכש"ר לא מקבלות את זה. ומה שקורה, שנוצר מצב שהמוסד צריך להשלים את השכר, והמוסדות פשוט במצב של קריסה.

ולכן בחברות האלה המוסדות קורסים, והמצב מבחינתי הוא קטסטרופה. ואני שואלת שנייה שאלה פרקטית: האם משרד החינוך פנה לאוצר? אני לא מצליחה להבין אם הוא פשוט פנה לאוצר ומנסה להביא פתרון לדבר.

ויש נקודה נוספת שלא נותנים בכלל את דעתם אליה, וזה כיתות השילוב בחינוך הפורמלי. בכיתות השילוב בחינוך הפורמלי משתלבים ילדים שבהם הסל יהיה מופחת. וכאשר אנחנו מדברים על המוכש"ר – עוד פעם, אני מדברת על כיתות השילוב, לא על החינוך המיוחד – בכיתות השילוב שמשתלבים ילדי חינוך מיוחד, להם מראש התקציב יהיה 75% או 50%, בהתאם למוסד שבו הוא יהיה. וזו נקודה שבכלל לא העלינו.

לא.

כן.

לא.

למה לא?

זה לא. אם הם יעשו את זה, הם עוברים על החוק.

עושים את זה.

הם עושים את זה. במוכש"ר שהוא לא חינוך מיוחד - - -

מה שהם אומרים עכשיו לא נכון.

לא, בכיתות המוכש"ר שיש בהן כיתות שילוב, הן לא תקבלנה - - -

היום? בהווה הן לא מקבלות.

כן, גם בבתי הספר.

לא, דיברת על העתיד.

הן גם לא תקבלנה.

לא ניתן את זה.

אבל לא דיברנו על זה, זאת תהיה המציאות.

אנחנו מדברים על העתיד או על המציאות? המציאות – אתה צודק. אם המציאות לא הייתה מעוותת לא היינו יושבים פה.

אבל אנחנו מדברים על חינוך מיוחד ולא על כיתות שילוב.

רק על חינוך מיוחד.

אז צריך להדגיש שמדברים גם על כיתות שילוב. לא דיברנו על זה, אז עכשיו בואו נדבר על זה.

בסדר. חבל. אני אומר לך שבעתיד – אוי ואבוי, זה לא יהיה. אין בסיס חוקי להפלות אותם.

טוב, אז בואו נדבר על זה. הבנתם את הנקודה? תודה רבה.

רון נוטקין.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לחברי ולחברות הכנסת, לשאר האורחים. אני ברשותכם אקרא מהכתב, כי אני לא רוצה לשכוח, אפילו לא פרט אחד במה שאני אגיד. אני אפתח בהתנצלות, אני ביום שני לא יכולתי להגיע לדיון על החינוך המיוחד, בגלל שהייתי צריך לקחת את הבן שלי לטיפול. אני לא כאן בשבילי, אני כאן בשביל מרינה וע', אשתי והבן שלי.

רק רגע, מפנה את תשומת ליבי היועצת המשפטית. להשתדל לא להזכיר שמות, כי אלה שמות של קטינים. אני מודיע לכם מראש ואני מודיע לחברי הכנסת, יש סעיף מיוחד שאני לא יודע אותו בעל פה, של התקנון, שמאפשר מחיקת שמות של קטינים מהפרוטוקול. תשתדל לא להזכיר אותם.

בסדר גמור. תודה.

לפני כשנה קיבלנו את האגרוף בפנים, הבן שלי אובחן על הרצף האוטיסטי ברמת תפקוד בינונית. מאז הוא נמצא בשלושה טיפולים פארא-רפואיים פרטיים, שלולא החזרים, ולהבנתי גם זה נמצא בסכנה בשל המשבר התקציבי, העלות היא 5,000 שקלים מדי חודש.

הפנייה לטיפולים פרטיים נעשתה בשל העובדה שבמכון להתפתחות הילד היינו צריכים להמתין חודשים כדי לקבל מטפל או מטפלת. יתירה מזאת, במכון גם לא ניתן הפתרון למצוא מטפל, ונשלחנו לחפש אותם בגוגל או בפייסבוק, כהגדרתם. וזה סיפור אמיתי.

הבן שלי בגן פרטי רגיל מאז היותו בן חצי שנה. הוא נמצא תחת אותה מנהלת גן ובכל שנה עולה בקבוצת הגיל. אני מדגיש, גן פרטי רגיל. כיום הוא בן 3.5. אחרי האבחנה הלכנו לוועדת השמה לגן תקשורת, ובני נמצא לא מתאים משום שהוא מתקדם יותר מרמת גן תקשורת. עם זאת, גם לגן עירייה הוא לא מתאים, בשל האוטיזם ובשל הקשיים שהוא עדיין חווה.

בחודש יוני האחרון ניגשנו לוועדת שילוב במתי"א, גוף של משרד החינוך. קיבלנו זכאות ל-24 שעות של סייעת משלבת החל מחודש ספטמבר הקרוב. אנחנו רצינו להמשיך באותה מסגרת הגן, שמוגדרת בשכבת הגיל הזו תחת המושג שאתם כולכם מכירים "מוכר שאינו רשמי". הגן מחזיק בסמל מוסד ובכל הקריטריונים שמגיעים לו. הבעיה מתחילה כאן: במתי"א טענו שמי שמעסיק את אותה משלבת היא הרשות המקומית. לאחר מכן ואחרי אין ספור ניסיונות - - -

- - -

זה הבעלויות.

לא להפריע בבקשה.

לאחר מכן, ואחרי אין ספור ניסיונות להשיג את האגף בעירייה, כי הם לא יודעים הרי לענות לטלפון, נטען בעירייה כי מנהלת הגן היא זו שמעסיקה את המשלבת, וזה באחריות מנהלת הגן או באחריותנו ההורים למצוא את האדם המתאים לתפקיד.

בעיה מספר 2: המשלבת מועסקת בהעסקה ישירה על ידי מנהלת הגן הפרטי. שמעתם נכון: על ידי מנהלת הגן הפרטי שזה העסק הפרטי שלה. אותה מנהלת מקבלת את ההחזר הכספי במסלול מסורבל ובלתי הגיוני בעליל. התקציב מגיע ממשרד החינוך, עובר לעירייה ומשם למנהלת הגן.

דודי, אני רוצה התייחסות. תקשיבו.

בשביל מה? אני שואל. למה שהתקציב לא יועבר ישירות לרשות המקומית? או לצורך העניין, דרך המתי"א באופן ישיר למנהלת הגן? אם הבן שלי היה בגן עירייה לא הייתי מדבר כאן בכלל. העירייה הייתה מעסיקה את המשלבת, ובזאת נגמר הסיפור. אבל הקשיים הנוכחיים אצל הבן שלי לא מאפשרים זאת.

אז מה בעם מצפים ממני? שאני אכניס את הבן שלי בכוח למסגרת של חינוך מיוחד אם אין בזה צורך? למה שאותה משלבת לא תועסק דרך העירייה ותמנע מאיתנו עצבים ורדיפה בלתי נגמרת? אני אבהיר: אין לי שום זכות חוקית לכפות על מנהלת הגן להסכים לשילוב. אין הגדרה כזו בחוק. היא מנהלת עסק פרטי. המזל שלי הוא שלבן שלי יש גן תומך ומכיל.

אבל תארו לעצמכם שזה לא היה המצב. אם הכסף יתעכב באותו מסלול מסורבל, אתם באמת חושבים שמנהלת הגן הפרטי תרדוף אחרי העירייה על הכסף הזה? היא תבוא אליי ולאשתי ותגיד: מצטערת, חברים, אני לא מוכנה לזה, קחו את הבן שלכם, תצאו מהגן. ואין לי שום זכות חוקית להילחם בה. אני ממש לקראת סיום.

לסיכום. הבנת אותי.

ההתחלה הייתה קשה, אבל אנחנו זוג הורים בולדוזרים שיעשו הכול כדי שהבן שלנו יקבל את המענה הטוב ביותר. למה להטיל עלינו חסמים בירוקרטיים שרק מוציאים לנו עוד יותר את הרוח מהמפרשים? למה שגם במוסדות החינוך שהם מוכרים שאינם רשמיים לא תועסק המשלבת בהתקשרות דרך העירייה, או שלחילופין במתי"א ימצאו את המשלבת המתאימה?

אוטיזם זו לא מחלה, אוטיזם זו לא קללה. הבן שלי ושל אשתי הוא ילד מקסים, יפהפה וחכם בצורה בלתי רגילה. החולי כאן הוא בקשיים הבירוקרטיים הבלתי מתקבלים על הדעת שהמדינה מערימה על הורים שבסך הכול רוצים רק דבר אחד: סיוע עבור היקר להם מכול, הילד שלהם. תודה רבה.

תודה. לא, בלי כפיים. אנחנו נשמע תשובות גם על זה בהמשך. קרן ברק רוצה? פינדרוס? בהמשך?

אפשר שאלה?

רגע, שירלי אסולין. קודם כול אלה שנרשמו, כי נרשמו הרבה.

שירלי אסולין, מרכזת גנים בפורום ההורים. שמענו כאן הרבה את חברי הכנסת מדברים על תקופת בחירות ועל תקציב שמועבר או לא מועבר, ופה הורה שבעצם מדבר על עובדה שילד שזקוק לתקצוב, שהשנה ושנה הבאה ובעוד שנתיים או עוד שלוש, אם יחליטו שיש עוד פעם בחירות, עוד פעם התקצוב הזה תלוי בחירות או תלוי - - -

- - - אבל לא משנה, מה הבעיה?

כי עובדה שעכשיו הם אומרים: בוא נאשר את זה לעוד ארבעה חודשים, ועוד ארבעה חודשים נראה מה קורה. אני חושבת שצריך להגן על הילדים האלה, שלאורך כל חייהם יצטרכו את העזרה הזאת, ופשוט על כל משרדי הממשלה להתאחד, כדי שיהיה תקציב כזה באמת דרך הרשות, שלא תהיה תלוי בשום איזושהי טלטלה שיש לחברי הכנסת.

מסכים איתך.

שזה הפתרון שחייב לצאת מהישיבה הזאת.

מדובר בארבעה חודשים עד לאישור תקציב 2020. מה את מעדיפה?

יש גננת שתסתמך על זה?

קרעי, חבל על הזמן. תודה רבה, גברתי. רחל רביץ נמצאת?

רו"ח רחל רביץ ממשרד רואי חשבון של אביגיל שקובצקי, מתמחים במוסדות חינוך וכל מה שנוגע לזה. אני רק אדייק לגבי כיתות החינוך המיוחד בבית ספר רגיל – הם כן מתוקצבים 100% של השעות, לא 75%. יש מרכיבים אחרים שהם לא מתוקצבים כמו כל המוכש"ר - - -

מי שרוצה להיות מומחה בתחומים של חינוך, שיבוא ארבע שנים לוועדת החינוך. אין זמן עכשיו. אז רק לעניינו עכשיו.

אוקיי. אז הדברים ידועים, גם בעקבות הדוח של מרכז המחקר והמידע, אבל אני אומרת שגם לבקשת איגוד מוסדות המוכש"ר בדקנו גם בשטח נתונים של עלות שכר של גננות מול התקצוב, עוד לפני ה"אופק חדש", היה פער של 19%. עוד לפני "אופק חדש", נתונים בשטח של מאות גננות.

וזה רק בשכר הגננות.

רק שכר גננות לפני "אופק חדש", מה שכיום הליקויים - - -

הלאה. תודה. בחנתם גם שירותים נלווים אחרים, אם הם מופלים מבחינת התקצוב?

חוץ מהשכר? כן. בבינוי. גם מבחינת השכירות – כל מוסדות חינוך מיוחד שהם בשכירות; כל הפארא-רפואי שמתוקצב חלקית.

אוקיי. תודה. לירון אשל.

תודה, אדוני, מהמועצה לשלום הילד. קודם כול, אני אודה לאדוני על הדיון, כי לאדוני בנושאים האלה אין פגרה ואין פיזור. זה נושא חשוב ובוער בנו באמת במהלך השנים, ואדוני - - -

חברות התיירות נוזפות בי.

אדוני אומר שצריך ארבע שנים כדי לקבל הכשרה לוועדות חינוך, אז אנחנו פה באמת עשרות שנים, יושבים בדיונים של אדוני, ואני חייבת לומר שאני יושבת פה ועצוב לי. קודם כול, הדברים שאנחנו אומרים הם כאין וכאפס לעומת הדברים והתחושות של ההורים שדיברו פה.

והדיון הזה הוא לא דיון על משכורות וגם לא על תקציבים, הדיון הזה למעשה הוא דיון על ילדים: על איכות ילדים, על חיים תקינים, על זכויות יסוד שלהם. זה לא דיון על פריבילגיות, חשוב לצעוק את זה, זה דיון על צרכים חיוניים ובסיסיים להתפתחות תקינה של ילדים. ועל פניו אני אומרת מושכלות יסוד, שילד זה ילד זה ילד בכל המגזרים ובכל החברות, אבל השטח מדבר אחרת. ואני אומרת: השטח צועק אחרת. וכשאני מדברת פה אני רואה פה בתוך השולחן, במרכזו, את הילדים שזועקים את זה.

ואני אגיד שלפני הדיון שמעתי ככה שיחת מסדרון של ההורים, ואחד אומר: אני נלחמתי עד זוב דם בשביל הבן שלי, ואחת אומרת: אני העברתי את הבן שלי עשר מסגרות, הוצאתי מהכיס הפרטי. למה? למה? זהו הורים שממילא מתמודדים עם אתגרים מובנים וטבעיים. למה זה המאבק?

רגע, אני לא אתאפק. שאלת למה, בואי תקשיבי. כפי שאמרתי בחינוך הרגיל, המוכש"ר מופלה בדין. בדין. המדינה אמרה: יש את הממלכה, אתם רוצים מסגרת אחרת? מקבלים פחות. לא משנה, עם הזמן המדינה נגסה, נגסה, מצאה דרכים להעצים את הפער. זה דיון בפני עצמו.

כשקמה קבוצת לחץ, ואין לי שום דבר נגדה, אני מצדיע לה, היא הצליחה, כואב לי על חברי הכנסת ששיתפו איתה פעולה. הם הצליחו. קבוצת לחץ, החינוך הכנסייתי. הוא מוכר שאינו רשמי. הוא גובה תל"נים בגבהים אסטרונומיים. הם הקימו בכנסת הקודמת לובי בשביל זה. והילכו אימים, וכולם נרתעו, והמשפטנים מצאו דרך – אילן שי, לא אתה – המשפטנים של הוועדות והמשרדים מצאו דרך ושיתפו איתם פעולה פה בוועדת הכספים של הכנסת, והעבירו להם.

50 מיליון.

הם דרשו רק 33 מיליון, הם קיבלו 50 מיליון.

ודרך משרדים אחרים. אין כפילות, אין כלום.

לא משנה, מצאו כל מיני דרכים פתלתלות. מי שאמר – התעוררת? לא ביקשת רשות דיבור. אני נותן למי שנרשם.

הערה קטנה.

לא רוצה, אל תעיר לי. מצאו דרך. פתאום החוק הוא לא נר לרגלם, עיקרון השוויון – אתם יודעים, כל פעם שאני פונה, הינה, אני מודה, אומנם זה אקטואלי היום, פופולרי הנושא הזה.

מרגי, השאלה היא למה אתה לא לובי.

לא, אל תפריע לי.

אבל שואלים אותך למה אתה לא הלובי שלנו.

לא, אני לא מסוגל, אל תנתק אותי מקו המחשבה שלי בבקשה, אל תפריע לי.

אתה מוכשר מספיק.

אל תפריע לי.

אתה לא רשמי, אתה מוכשר.

אל תפריע לי. תאמין לי שאני לא מוכשר עד כדי כך. הלשכה שלי לא מתביישת, כולה פניות ציבור. אני מתפקד לבד מה שאני צריך לטפל, אם זה הדפסות, טלפונים – עושה לבד. ולעיתים קרובות אני שומע: אי אפשר בגלל עיקרון השוויון. למה? פניתי לא מזמן לגבי סטודנט שרוצה ללמוד בחו"ל, ועד שיגיעו התשובות של בחינות הבגרות האקסטרניות, הוא יפסיד את הרישום. פניתי – בירוקרטיה, נכון? מותר לחברי כנסת.

לא בטוח, לא בטוח.

רגע, תן לי. אני יודע, כל אחד בוכה איפה שכואב לו עכשיו. חכו רגע, אני לא מתכוון לכלום. תנו לי, לא מתכוון לכלום. אני אומר את זה בדם ליבי. מהתשובה הבנתי שזה אפשרי, אבל לא נותנים, בגלל עיקרון השוויון, כי התחייבו בתאריכים מיוחדים. אחר כבוד אמרתי לאמא הבוכיה: תשמעי, לא הצלחתי. ניסיתי, לא הצלחתי, לא כל דבר אני יכול. למה? אמרו לי שזה פוגע בעיקרון השוויון. אני חסיד של שוויון. נכנעתי.

לקבוצה הזו אין לובי. ובמיוחד שזה מוכר שאינו רשמי, ובמיוחד שבדוחות – בוא אני אגיד לכם איפה הבעיה שלכם: מה לעשות, גני ילדים של המוכש"ר, של המגזר החרדי, הם לא ברשתות. אצלם זה 100% מוכש"ר. אנחנו מדברים רק על הילדים המיוחדים כרגע, לא על כל הילדים. זה 100%, אין לובי, כי זה מוכש"ר.

אם הייתה אוכלוסייה גדולה יותר, ואני אומר את זה, ואני לא בכיין, אני גורם לאחרים לבכות. קבוצה אחרת הייתה מקבלת מענה. הינה, אני אומר לכם: קבוצה אחרת הייתה מקבלת מענה. הם הוכיחו לנו שהם יודעים להוציא תוך פגיעה בעיקרון השוויון, תוך רמיסת החוק. והינה, אין רמיסת חוק יותר גדולה מזה, שהחינוך המיוחד הופלה שנים רבות בניגוד לחוק. אני עוצר פה.

מרגי, אנחנו כאן הלובי שלהם. ואנחנו נשיג את זה גם, בעזרת השם.

אתה אופטימי. רגע, אני אתן למשרד החינוך, אחר כך תהיה לך שאלה, אני אתן לכם.

רגע, אפשר שאלה?

נרשמת?

לא.

יש כללים בדיון.

שאלה קצרה בתור אבא של ילד.

מכובדי, אני פה כדי לעזור לך. אז תעזור לי לעזור לך. אם תהיה אפשרות עוד שאלות, אני אתן. אני יודע, אני חייב עוד שלוש בקשות דיבור.

דודי מזרחי, מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך.

ואני מבקש לא להעיר למה לא נמצא פה מנכ"ל, שר, חינוך מיוחד? אני מעדיף את דודי מזרחי יותר מהמנכ"ל, מהשר, וראש אגף החינוך המיוחד שמצאה לנכון לא להגיע לדיון, קיבלה נזיפה עכשיו בשידור חי. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לחזור על העמדה שהציג מנכ"ל משרד החינוך בצורה מאוד ברורה: אנחנו תומכים בתיקון שצריך לעשות בנוגע לגני הילדים. המנכ"ל אמר את זה בצורה מפורשת, גם בעל פה וגם בכתב כאן בוועדה, ואני חוזר על הנושא הזה. אנחנו פנינו בנושא למשרד האוצר, במטרה לתת לכך מענה. יש כאן נציג משרד האוצר, הוא תיכף יתייחס.

אני רוצה להגיד בנוגע לשאלה האם ואיך משרד החינוך יכול לתקצב או לא יכול לתקצב לבד? הגורם היחידי שנותן למשרד החינוך הנחיות בנוגע למפתחות התקצוב ולגובה התקצוב בשכר זה משרד האוצר. זה לא פרויקט נקודתי כמו פולין ב-20 מיליון שקל או לא יודע מה. מדובר כאן על דברים מורכבים, כרוכים בעלויות של מקרו, ומשרד החינוך - - -

מה זה מורכב? זה חוק. מה זה מורכב?

תן לו רק לסיים.

משרד החינוך לא קבע בעבר ולא יכול לקבוע בעתיד הנחיות בנוגע לתשלומי שכר. הצגנו את הנושא הזה בפני משרד האוצר, היו לנו דיונים בנושא. אני מציע שנציג אגף תקציבים שנמצא כאן יתייחס בנוגע לעניין.

דודי, אני מוכן לקבל את התשובה שלך - - -

- - -

לא - - -

רגע, תן לי, עוד לא אמרתי - - - אני מקבל את התשובה שאכן משרד לא סוברני לשחק בתקציב שלו בלי ראייה של צוות מקרו ובלי אישור של אגף התקציבים. מה לעשות, הייתי שר. בעוונותיי, אני אומר לכם, הייתי שר ארבע שנים. וכשאני רציתי, הבאתי אותם למשרד ושכנעתי אותם. ואתה יודע מה? אל מול הצורך האמיתי של הילדים האלה, אל מול מטלות נוספות שמשרד החינוך לקח על עצמו, שהן לוקסוס שבלוקסוס שבלוקסוס, שלא קשורות לחינוך הפורמלי בליבה, בעמוד השדרה של החינוך הפורמלי, תאמין לי, כשאמרתי שאני מוכן להתנדב להראות מאיפה להביא בינתיים את הכסף הזה, אני יודע מה אני אומר. אז בוא, אף אחד לא רוצה לעשות במחשכים כלום.

אני לא מצליח להבין את התשובה הזאת.

אני אוציא אותך. יש לך אומנות. יש לך יכולות פנומנליות כדי להמאיס את הנושא עליי. הייתה לך אפשרות לבקש רשות דיבור, נכון? אל תנצל לנהל לי פה את העניינים מתחת לשולחן. לא, אתה חוזר על זה כל דיון, ולכן גם אין לך מציאת חן פה בדיונים האלה. חוצפה, אתה מפריע לדיון, אתה לא שם לב? באים, מתגייסים לעשות לך את מה שלא עשית כל השנים. אתה מפריע לי.

ולא לחינם הבאתי את הסיפור של החינוך הכנסייתי. אני לא רוצה לשמוע היום שזה תלוי בזה, לא תלוי בזה. אני רוצה לשמוע היום, שאיש האוצר יחד איתכם מתחייבים למצוא את הדרך שב-1 בספטמבר הילדים האלה לא מופלים, נקודה. זו התשובה היחידה שאני מוכן לשמוע.

עוד שני משפטים. רק אני רוצה להמחיש למה זו סוגיה שלא משרד החינוך יכול לפתור אותה לבד, גם אם כללי המשחק במערכת הציבורית היו כללים אחרים. בניגוד לאנקדוטה, שאני לא מקל בה ראש אבל אני לא קובע מדיניות, לכן רק אתייחס מבחינה תקציבית, של החינוך הכנסייתי, שהיה תקצוב נקודתי והוא בהיקפים מצומצמים, אנחנו מתמודדים במערכת החינוך – היה כאן דיון רק לפני יומיים על פתיחת שנת הלימודים בחינוך המיוחד – עם גידול במאות מיליונים, מאות מיליונים רבים בשנה גידול טבעי בחינוך המיוחד.

להגדיל את הפער.

בעיקר, אגב - - -

חוץ מהמוכש"ר.

גם במוכש"ר.

חוץ מהמוכש"ר.

גם במוכש"ר. רגע, אני רק אשלים, ברשותך.

דודי, אנחנו הסטנו השנה תקציבים למחוז צפון יחד. הרפורמה מסיטה תקציבים. אני יודע דבר אחד: כשרוצים הכול מתאפשר. עד היום לא רציתם. התחלתם לרצות בשבוע שעבר, ובשבוע שעבר רק פניתם לאוצר או לפני שבועיים. וככה זה נראה, בשבועיים לא מוצאים פתרון מול האוצר.

זה לא מדויק. אני רק רוצה להגיד: רק הגידול בתלמידים האוטיסטים לשנת הלימודים שזקוקים למענה, תלמידים חדשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-400 מיליוני שקלים. מדובר על מגה אירוע. ולכן אנחנו - - -

דודי, סליחה. תשנו את הטרמינולוגיה. אתה יודע למה? אני לא שמעתי את צמרת משרד החינוך צועקת איי כששנתון מסוים גדל לה. בילדים לא מיוחדים, רגילים, ויש נתון גדול, אנחנו מדינה עם פריון גדול יחסית, אני לא שמעתי שמשרד החינוך נע באי נוחות בהיערכות לשנה הבאה, בחינוך הממלכתי שיש גידול טבעי. אני מפסיק את הטרמינולוגיה. אף אחד לא בחר שיהיה לו ילד אוטיסט. זה לא לוקסוס שמישהו בחר לעצמו. לו יצויר שכל הפראיירים האלה בע"מ – אני קורא להם "פראיירים בע"מ" – מרימים הנדברקס, מודיעים לכם, למדינה: תדעו לכם, אנחנו סוגרים את כל המוסדות לחינוך המיוחד, את כל הגנים לחינוך המיוחד, ואנא תתכבדו ב-1 בספטמבר למצוא פתרון לילדים האלה. זה הכאוס.

אפשר הצעה אופרטיבית?

לא, אל תפריעו לי. זה מגה פיגוע. זה שפתאום גדל – ידענו. אני ארבע שנים שומע את הסטטיסטיקות האלה. מה, לא ידענו? ידנו שהסטטיסטיקות הולכות וגדלות. דודי, שנו את הטרמינולוגיה. הילדים המיוחדים הם בשר מבשרה של מערכת החינוך.

לכן אנחנו דורשים את התקציבים האלה.

אבל למה היום, דודי?

לא רק היום. צעדנו דרך ארוכה בהובלתך בכנסת - - -

משרד האוצר.

הרב מרגי, הוא בדיוק דווקא עונה לך גם על השאלה. הוא אומר: 400 מיליון שקל הסתדרנו, 70 מיליון שקל אנחנו לא יודעים להסתדר.

אז בדיוק רציתי לבקש, שנתנה את העברת 400 מיליון השקל האלה בפתרון. זה הכול, הצעה אופרטיבית מצוינת.

אנחנו לא מענישים.

אנחנו ביקשנו ממך לא לאשר את התקנות של שכר הלימוד, שלא יפתחו את הלימודים - - -

זו דרך נהדרת ויימצא הפתרון. פתאום יימצא גם הפתרון.

משרד האוצר, בבקשה. תציג את עצמך.

מוחמד חלאילה, רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר.

למה הוא יושב פה?

"חדשים מקרוב באו" – מותר לכולם לשבת איפה שהם רוצים. זה שיוצא שמשרדי הממשלה יושבים מימין וחברי כנסת – זה מקרי.

אבל אתה רוצה דו-שיח.

אין, זה לא בתקנון. קדימה, אדוני.

בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, אין באפשרותנו להעמיד מקור תקציבי תוספתי מבלי לנקוט בפעולה מאזנת. מאחר גם שיש מצב פוליטי שידוע לכולם, יש ממשלת מעבר, אנחנו לא קובעי המדיניות, ואנחנו לא נוכל להחליט בעצמנו מבלי - - -

אתה יודע למה אני לא מפסיק אותך ולא כועס עליך? כי זו התגובה הפורמלית הרשמית.

גנרית.

עם כל הכבוד, לא ציפינו שלדיון הזה תבוא התגובה – אנחנו יודעים את כללי העבודה של אגף התקציבים. גם ילד בחינוך שמקבל איזה קמצוץ של חינוך פיננסי מבין שאם לוקחים צריך להשלים מפה, נקודה. את זה לא ביקשתי ממך. אני רוצה לשאול אותך שאלה עכשיו: מאחר - - -

- - -

חברי הכנסת, אתם תשאלו שאלות אחרי זה.

אבל תצביע על זה. אל תעביר את זה תמורת זה.

התקציב עולה בוועדת הכספים, לא פה.

חבריי וחברותיי, אני מתאמץ, תאמינו לי שאני מתאמץ. אני רוצה להביא פתרון.

הם רק שואלים אם יש פתרון אופרטיבי או לא.

סליחה. אין. נגמרה הישיבה.

זו השאלה.

אז בוא ננעל את הישיבה, בגלל שאתה מת לשמוע אם יש פתרון אופרטיבי או לא. אני לא שם איתך.

זו כל השאלה.

אז לא, אני לא רוצה להיות שם.

אני כן. אני באתי בשביל זה.

אני יודע שהתשובה היא לא, אז אני לא רוצה לשאול אותה ואל תפריע לי.

אם אין תשובה - - -

אולי אני יודע בהמשך כן להביא אותם לתשובה? אז אל תפריע לי. אני מסביר לך: אל תפריע לי, פעם אחר פעם.

לזה אנחנו מחכים. לזה באנו.

תקשיב טוב טוב.

בסדר, אבל הם אומרים לך שיש פה דיון, נכון?

כן, אבל - - -

תצא, אני אתן לך להיכנס - - - באמת, תכבד פה - - - כולם באים פה מתוך כאב - - -

עד עכשיו לא שמעתי פה פתרון אופרטיבי. לבוא ולהגיד - - -

אדוני, זה הדיון השישי, נכון?

אני לא יודע איזה מספר כבר.

אז צא החוצה, תנוח, תירגע, תיכנס.

לא, זה כבר הדיון - - -

צא החוצה, תירגע, תנוח, תיכנס.

לא, אני לא אכנס בחזרה.

אז תירגע לך בדיון הזה. אבשלום, תשאיר אותו. אם תפריע עוד פעם, תצא. בבקשה, תנו לי לדבר. נציג האוצר, את הפרקטיקה איך אתה עובד אני יודע – מה לעשות, אמרתי לך – וגם חלק מחבריי יודעים מהפרקטיקה. אז בוא תקשיב: אני רוצה לשמוע ממך בדבר הזה, שמשרד האוצר מכיר בצורך ולא ימנע ממשרד החינוך למצוא מענה תקציבי לסיפור הזה. זה מה שאני רוצה לשמוע. שלא יגידו לי: שמע, אגף תקציבים זה מקרו, צוות מקרו. אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד האוצר. אני מאמין שבאת עם עמדה. בבקשה.

העמדה המקצועית היא של משרד החינוך. אנחנו כאגף תקציבים במשרד האוצר מתקצבים בהתאם לחוק ובהתאם לעמדה המקצועית של משרד החינוך. ככל שמשרד החינוך רואה לנכון לתקצב את הנושא - -

אתם לא תתנגדו?

- - הדבר יבוא בדיוני תקציב לשנת התקציב 2020 - - -

טוב, תודה. כנראה לא הבנת אותי. סליחה, משרד החינוך, זה לא היערכות לדיון הזה. אני לא באתי עכשיו לדיון ראשון על הנושא הזה. משום כבודו אני לא אומר לו מה אני חושב על התגובה שלו. משום כבודו אני לא אומר בפורום הזה מה אני חושב על התגובה של משרד האוצר.

גם הפינג פונג הזה מבייש - - -

סליחה, אל תפריעו לי. אתם רוצים, ננעל את הדיון בלי תוצאות.

בטח, אחרי שהעבירו את החינוך הממלכתי - - -

מה העבירו? מה העבירו? אדוני, מה העבירו?

בדיון הראשון אמרנו לא להעביר את תשלומי ההורים עד שלא יחזרו עם תשובות. ישב פה מנכ"ל המשרד, אמר: הכול בסדר.

השאלה מה יותר חמור: להעלים רוויזיה - - -

יעקב, אתה מתעלם, זה היה אחרי הרוויזיה. אתה יודע את זה. זה היה אחרי הרוויזיה, אתה מתעלם.

בסדר, תודה.

ב-4 ביולי משרד החינוך התחייב - - - מילה שלו.

אתה מתעלם. הדיון פה על תשלומי ההורים היה אחרי הרוויזיה.

פינדרוס, אני יודע לצעוק יותר גבוה ממך. גם יש לי כלי - - -

על זה אל תנסה להתחרות.

אז אני אוציא אותך. אל תפריע לי.

זה אתה יכול לעשות.

דודי, ואת זה פינדרוס לא רצה לשמוע, כשאמרתי לך: זה לא הדיון, אני כבר אחרי הדיונים האלה, והתחייבנו בתשלומי הורים – אני היום מצפה לשמוע עמדה חד-משמעית על סוגיית – אתם לא עושים טובה, אתם צריכים להתחייב - - -

נכון. זה חוק ופסק דין של ב"גץ.

אתם צריכים להתחייב לפעול כחוק. זה לא החינוך הכנסייתי. זה לא כל מיני – במושגים של חברי הכנסת – החלפת מזוודות בהעברות תקציביות. פה זה מגיע להם על פי כל דין. אני מבקש לשמוע אם אתם תפעלו על פי הדין או לא תפעלו על פי הדין.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משהו?

תן לו לענות קודם.

לא, לפני שהוא יענה.

אני גם אציע לו מאיפה לקחת את הכסף: מהשלוש שעות שאתם מוסיפים מאז אותם 50 מיליון שאתם ממשיכים להוסיף לכנסייתי. תורידו את זה ותנו את זה.

פינדרוס, אתה צורח, אתה לא שם לב.

אדוני היושב-ראש, אני ככה בין השורות שומע שלמשרד האוצר אין בעיה עם העמדה המקצועית של משרד החינוך.

לא הבנת אותו נכון.

רגע, תן לי להשלים משפט.

הוא שלח אותו לכל הרוחות.

פינדרוס, אני מנסה להוביל משהו.

איציק פינדרוס, בוא תקשיב, אתה לא מכיר את ועדת החינוך כנראה. עם כל החברות בינינו, אני לא אאפשר את השוק הזה. אני אומר לך: ביקשת רשות דיבור – הייתי נותן לך. הצעתי לך גם בלי זה. לא צריך לצרוח.

אדוני היושב-ראש, משרד האוצר אומר: אין לנו בעיה עם העמדה המקצועית - - -

הוא לא אמר את זה.

תנו לו לדבר.

רגע, חברת הכנסת ברק. שאין לו בעיה עם העמדה המקצועית של משרד החינוך, וזה בהתאם לחוק, כמו ששמענו וכמו שראינו במסמך של הממ"מ. השאלה שלי את משרד האוצר היא כזאת: האם הם מוכנים ומסוגלים לתקצב את אותם 24 מיליון שנדרשים עד שנת התקציב?

שאלה במקום. אתה מכיר את הסוגיה הזו של ה-24 מיליון?

לא.

לא. תודה. כנראה זה לא חלחל למטה.

לא, זה לא חלחל למטה, זה בטוח.

אז תבדוק את זה.

אבל השאלה היא האם מבחינת אגף התקציבים ומשרד החינוך, אם אנחנו מצליחים להשיג את אותם 24 מיליון, אנחנו יכולים להתחייב שבדיוני התקציב של 2020 אנחנו נכניס את זה - - -

אתה נתת תשובה. אתה אמרת שהמנכ"ל לא מוכן. הוא יעשה רק מה שהמנכ"ל אומר.

אז הינה, בוא נשמע אותו.

ככל שנקבל אישור מאגף תקציבים במשרד האוצר לתקצב את הרכיב הזה, נתקצב אותו, נקודה סוף. אנחנו לא יכולים לפעול בעולם של השכר בלי הנחיות ובלי אישור ממשרד האוצר. מאוד פשוט.

ברור, הסכמתי איתך.

זה החלטה של ממשלה. הוא לא יכול להחליט לבד.

ולכן ככל שיהיה אישור לפרקטיקה מהסוג הזה מול אגף תקציבים, ואגף תקציבים יאשר, אנחנו מבחנתנו פועלים על פי ההנחיות, נקודה.

אז בוא נשמע האם הפרקטיקה מקובלת עליהם. אולי להכניס את זה לדיוני 2020 - - -

הוא אומר לך שהוא לא מכיר את זה.

בסדר, שיגיד אבל מה התשובה שלו.

הוא לא אמר את זה.

הוא לא מכיר את זה.

שיצא ויברר.

קרעי, זה פלסטר אבל. יש לנו פה דיון - - -

זה לא פלסטר.

זה פלסטר.

- - - להכניס את זה לדיוני 2020, וארבעה חודשים - - -

חברי הכנסת, תקשיבו טוב טוב, אני רוצה להיות זה שעושה לכם חניכה. באמת, לא רוצה. אני אומר לך: לא אומר את זה בהתנשאות, תקשיבו טוב טוב.

סליחה, זה נושא כאוב.

אני אומר לכם, תקשיבו. אתם לא שומעים בין השורות. קודם זה היה אגף התקציבים.

שומעים, שומעים.

כשנגמר אגף התקציבים, מה אמר לך דודי מזרחי? הוא אמר לך: אנחנו לא יכולים להתערב בסוגיית השכר, זה כבר הממונה על השכר באוצר. כי זו כבר סוגיה של תשלום, כפוף לאישור של הממונה על השכר.

אבל זה הרי קשקוש.

זה לא נכון.

כן, כי הסכמי השכר חלים גם על המוכש"ר, לפי החוק.

רגע, בוא אני אגיד לך: זה לא קשקוש.

אלה אותם הסכמי שכר - - -

בוא תקשיב למה לא קשקוש. אגף תקציבים אמון להגדיל או לצמצם את התקנה התקציבית. תוספת של שקל בסולם שכר של מאן דהוא או תקצוב של שכר כלשהו לקבוצות מסוימות, חייב את אישור הממונה על השכר.

לא, אבל המנכ"ל אמר לי שזה בהתאם להסכמי השכר הקיימים, אין הסכמי שכר חדשים.

בלי לפגוע בו, מנכ"ל משרד החינוך באופן תדיר – יום שני היה פה, ואמר לי באיזה עניין משהו, ולמחרת חטפתי את זה בפרצוף אחרת. מה אתה מתפלא שהמנכ"ל אמר לך משהו?

אני רק אומר שהסכמי השכר כבר קיימים. זה שהם הפלו חלק מהגננות בניגוד לחוק - - -

קרעי, אני לא רוצה להתפתות, אני רוצה לשמוע תשובות.

אולי תקרא למישהו מהממונה על השכר?

אילן שי, יש לי שאלה כיועץ משפטי: אתה יכול לומר לי בבירור, משרד החינוך פועל על פי החוק או בניגוד לחוק באפלייתם של ילדי החינוך המיוחד והמוכש"ר, נקודה?

הרגת אותו.

אני סיפרתי בדיחה? למה אתם צוחקים?

לא, אני אומרת שהרגת אותו, הוא היועץ המשפטי.

לא הרגתי אותו. תאמיני לי, לא הרגתי אותו.

התשובה היא כן.

הוא היועץ המשפטי של משרד החינוך, הוא לא - - -

אבל תנו לו לענות רגע, אנחנו באנו לשמוע פקידים. שנייה, נו.

לא כל דבר שאומרים אז המשרד מיד אשם או לא אשם.

חוק חינוך מיוחד חל על מוסדות חינוך רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים. מבחינת החובה של המדינה לקיים את מוסדות החינוך, היא זהה למוסדות החינוך הרשמיים והמוכרים שאינם רשמיים. עכשיו, אנחנו מדברים כאן על הסכמי שכר. הסכמי שכר הם - - -

אילן, התחלת במישור המשפטי, ומי שלא חד שמיעה לא היה מרגיש שעברת כבר לתחום של דודי. שאלתי שאלה ממוקדת. זה שהתרגיל המבריק של האוצר ומשרד החינוך עם "אופק חדש", לקשור את זה בהסכם שכר, זה הדבר הכי מבריק מבחינה תקציבית, מה שעשיתם; וגם הכי אפלייתי והכי נכון מבחינתכם, מי שרצה להפלות הצליח בזה. עזוב אותנו.

עכשיו, שאלתי אתך שאלה וענית לי, מבחינתי ענית לי: המשרד מחויב לקיים את המוסדות האלה בצורה שווה, כמו הממלכתי. אמרת לי את זה. הינה, אני אומר לכם, אני תוהה: הייתי שר, וכשרק הייתי מנסה לא לזוז ימינה או שמאלה – למצמץ ימינה או שמאלה – הלשכה המשפטית שלי שמה לי חוות דעת. זה הקומפלימנטים שקיבלתם.

אני אומר לך: זכה משרד החינוך, אני פעם אחר פעם רואה את הגישה שלהם באפליית תלמידות, ולא משנה מאיפה; את הזרימה – לא רק זרימה, גם מגישים את המצע – הופכים להיות המגוננים הראשונים, הן בתקצוב מפלה, והלשכה המשפטית חיה עם זה. אתם לא קשורים מקצועית, רעיונית לרחוב צלאח א-דין? שאני אבין. יש לכם עצמאות, אוטונומיה כזאת? מי שלא יודע מה זה צלאח א-דין, זה יועץ משפטי.

זו השוואת משאבי הוראה בשפה משפטית.

אבל הבג"ץ של ויצו בעצם מחזק את הנושא, שנשאר כאן איזה חלק שצריך גם אותו להשוות?

אורית, תודה. תנו לו להשיב, הפצצנו אותו בשאלות.

אנחנו מונחים כמובן מבחינה משפטית על ידי משרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה יודע שאתם מפלים? פועלים שלא כחוק?

מה קשה לומר את האמת? מה קשה?

אדוני, ראיתי אותך. תאמין לי, ראיתי אותך.

הנציג של מחלקת ייעוץ חקיקה שאחראי על הנושא נמצא כאן והוא יכול לענות על השאלות האלה.

כל מי שיכול לענות לי על השאלה, מוזמן לענות לי.

בואו נוציא את פסק דין ויצו ונדבר עליו.

אדוני, לא ברור מה אמרתי? בבקשה, אילן.

בפסק דין ויצו - - -

את רואה מה את עושה? לקחת אותו לפסק דין ויצו. למה? אני לא צריך פסק דין ויצו בכלל. שלא ישמע אותך. אני לא רוצה תשובות על פסק דין ויצו. אני רוצה לדעת על פי חוק איך אתם פועלים בניגוד לחוק, נקודה.

בדיוק.

אין לו מה לענות. הוא ענה כבר.

חבריי, אני מבקש.

מבחינת הזכות לקבל שירות שווה בחינוך הרשמי המיוחד והחינוך המוכר שאינו רשמי המיוחד, היא זכות של התלמיד. השאלה האם הסכמי השכר של ההורים במוסדות חינוך - - -

אז זה הוכיח לכם. הינה, עומר, מצאתי נקודת זכות. סליחה, בג"ץ אמר את דברו.

השוואת משאבי הוראה. שוויון. פסק דין ויצו. תדפיסו את פסק דין ויצו ותחלקו ליושבים פה.

בג"ץ אמר את דברו.

יש להם השפעה על השירות שלי.

יפה. אמר את דברו בנושא.

- - -

אני אגלה לך. בוא תקשיב, גם תאורה תקנית בכיתה משפיעה על השירות; גם איכות ההוראה משפיעה על הילד. ואני שמח שבג"ץ נתן סעד.

וגם ההורים.

ודאי. ההורים נותנים ומשקיעים, ועוד מוסיפים מהכיס ושותקים.

סוף סוף מוסד היועץ המשפטי בעד הגבלת כוח הבג"ץ.

עכשיו, מבחינת התחולה של פסק דין ויצו על גני הילדים, הנושא של התחולה של הסכם "אופק חדש" בגני ילדים לא עלה בדיון בבג"ץ - - -

מה עמדתך המשפטית?

והשאלה האם מבחינת התשתית העובדתית או הרקע העובדתי שרלוונטי לפסק דין ויצו, רלוונטי גם בגני הילדים, זו שאלה שאין לה תשובה חד-משמעית, כי אחת הסוגיות שעלו בפסק דין ויצו זה באמת התוכן של הסכמי העבודה בבתי הספר לפי "אופק חדש", שכוללים רכיבים כמו שעות פרטניות ושעות של לימוד בקבוצות קטנות. הנושאים האלה שנטען - - -

אתה יודע, אם הייתם שם פועלים בשוויוניות, היית מטשטש לי את הפרשנות על השכר.

לא, אבל זה לא יכול להיות, כי היועצת המשפטית של המשרד שלו אמרה שכן לפי החוק ובהתאם להסכמי השכר צריך להחיל "אופק חדש".

ואני הייתי בדיון, והמשפט הבא שלה גם התייחס לסוגיה של הסכמי השכר, והשאלה אם הם רלוונטיים - - -

רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עילם שניר, ייעוץ וחקיקה. העמדה שלנו זה שמבחינה מהותית המשאבים צריכים להינתן בסוף הדרך לתלמידים - - -

בסוף הדרך?

לא, אני אומר - - -

כי בסוף הדרך הוא כבר לא צריך אותנו.

לא התכוונתי. השורה התחתונה היא שהשירות שניתן לתלמיד, בין אם זה בבית ספר או בגן, צריך להיות שווה בשני המקרים. מבחינת היישום או איך מיישמים ומתרגמים את זה בהיבטים של כן להחיל הסכמי שכר כאלה ואחרים, אלה בסוף עבודה מקצועית שצריכה להיעשות במשרד החינוך. היא נעשתה בצוות שהיה בעקבות הבג"ץ, בג"ץ לא התמקד בגני הילדים, ולכן הצוות שהם הקימו, כך נעשה בפועל, לא התמקד בנושא הזה. אבל גם אותו צריך - - -

לא, אבל אתה מתחמק מהשאלה.

הוא לא מתחמק.

או שלא מתחמק.

התשובה היא שצריכה להיות - - -

אתם רוצים גם להכתיב לי מה לומר. בחרתי לי מה לומר.

אנחנו מזועזעים.

רגע, אני אתן לכם סבב שני.

לא, אבל זה כואב, כי הם חושבים שיושבים פה מטומטמים שלא מבינים.

אני אשאל אותך שאלה, אדוני, מכובדי: לית מאן דפליג שאסור להפלות. וזה לא מהיום, וזה לא מהבג"ץ. ואני לא רוצה להאמין שנרדמתם בשמירה, פשוט זו הייתה אוכלוסייה של החצר האחורית של מערכת החינוך. זו החצר האחורית, ולחצר האחורית הזו שנקראת החינוך המיוחד, יש עוד חצר אחורית שהיא החצר החרדית. זה המוכר שאינו רשמי.

זה הבור.

זה לא רק חרדי, זה מוכש"ר.

רגע, תקשיבי, אם לא היו בה חרדים זה לא היה מופלה.

אבל זה לא רק. זה דרוזים וזה בדואים וזה חרדים.

נכון, זה לא רק.

גם חילוניים, בבקשה. גם חילוניים.

אנחנו מתנצלים בפני החילוניים שנפלתם קורבנות לאהבת החרדים במדינה.

אנחנו לא משחקים את המשחק הזה של חילונים חרדים.

דרוזי, ערבי - - -

עומר - - -

הדיון הוא לא רק על חרדים אבל.

כן, אבל מפלים - - - זה בגלל החרדים.

יש לכם תכונה שאני מנסה לסגל אותה לעצמי, כשאני מדבר לא לשמוע. זה לא מצליח. תקשיבו קצת. אף אחד לא אומר שזה רק חרדים, אף אחד לא רוצה להיכנס לשם, כי ילד הוא ילד, אבל כשאת מסתכלת על אחוזים, מדברים על לובי – את מבינה? לשם כיוונתי. וזה לא תלוי הבג"ץ, זה מעיקר המופלה. עכשיו, תתפלפלו איתי הסכמי שכר, לא הסכמי שכר, איך עושים את זה? אני שואל: למה – ואני לא רוצה להוסיף משהו עסיסי, בדרך כלל אומרים למה ועוד משהו עסיסי – זה לא טופל שנים אחורה? למה אפשרתם את העוולה המשפטית הזו במשרד החינוך? למה אפשרתם את האפליה הזו במשרד החינוך, בניגוד לחוק? ועל זה אני לא מקבל תשובה. כשאני לא מקבל תשובה, אני הולך למקום הזה, ואני אומר שזה בגלל שזו קבוצה שאין לה לובי.

דודי, אתה רוצה חמש דקות התייעצות? מפה אני לא יוצא בלי תשובות. תרצו, אני אשב איתכם עד הלילה. תנטשו את הוועדה? נטשתם.

אנחנו לא ננטוש.

אז אני מבקש תשובות. תרצו הפסקה עשר דקות, רבע שעה? דברו עם המנכ"ל, דברו עם הכול.

לפני ההפסקה.

תן לי, אנחנו נשמע את כולם עוד פעם, אני אעשה עוד סבב. אני היום פנוי להובלה.

אנחנו נהיה כאן ככל שתבקשו.

לא, אנחנו רוצים את התשובות.

אנחנו נהיה כאן ככל כמובן שהוועדה תבקש מאיתנו. הכדור כרגע, אני אומר את זה בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות, לא נמצא - - -

והאוצר אומר משהו אחר.

האוצר אומר: לא מכיר.

הפינג פונג הזה - - -

זה לא הפקידים, זו החלטה של הממשלה. אלה סדרי עדיפויות - - -

- - -

הכי קל לצעוק על הפקידים. זה הממשלה, זה הממשלה.

לא להתנפל עליו.

אדוני היושב-ראש, דודי מזרחי לא התייחס לדברים שאני העליתי.

אני יכול להתייחס.

לא, חכה, אתה תקבל תשובה.

אני רוצה לתת תשובה לסוגיה הספציפית הזאת.

לא, זה הכי קל לתת תשובה. אני רוצה לתת תשובה על מה שצריך. על הפרוצדורות נדבר. אני מציע לך: נכריז הפסקה, תדבר עם המנכ"ל. אנחנו לא זזים.

מקובל.

עשר דקות הפסקה, רבותיי. ב-13:15 הישיבה תתחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:49.)

אני פותח את הישיבה מחדש. אני פותח אותה בהבהרה, בלהט הדברים יש מי שהבין, שלא במקום, כביכול שאמרתי שהמנכ"ל שיקר או שקרן. אמרתי לא ליפול מהכיסא אם מנכ"ל אומר לך משהו, וכשאתה בודק את הדברים בפועל יוצא משהו אחר ועושים משהו אחר. לא שהוא שיקר, זה לא תלוי בו. גם הדוגמה שהבאתי, זה לא היה תלוי בו אלא בגורמים המקצועיים במשרד. אז חס ושלום, יש אמון מלא ביני לבין המנכ"ל, עושה עבודתו נאמנה, משקיע שעות לא שגרתיות מבוקר עד ערב, מסור לעבודתו. ואני מקווה שהדברים הובהרו. וגם לאלה שהזדעזעו מטון הדברים, אז הינה, הבהרתי.

אני מאמין שעכשיו גם יהיה פתרון, אחרי ההבהרה שלך.

אל תהיה בטוח.

כשכואב צועקים.

רבותיי, אני קודם כול שמחתי לשמוע שיש העברות בוועדת הכספים של משרד החינוך, שעדיין תקועות שלא הובהרו. ואני קורא – הוועדה ועל דעת חבריי – קורא כיו"ר ועדת הכספים לא לשחרר שום העברה למשרד האוצר, שום פעולה למשרד האוצר ולמשרד החינוך, עד שהסוגיה הזו תבוא על פתרונה. דבר אחד.

ולמה אני אומר זאת בהתחלה? הוועדה קוראת למשרד האוצר למצוא את הדרך לתקצוב ריאלי של החינוך המיוחד במוכש"ר – בכלל החינוך המיוחד ובמוכש"ר. משרד החינוך - - -

גני ילדים אבל.

תנו לי עד הסוף. אם יחסר, אני אשמח לשמוע הערות. נשוא הדיון זה גני ילדים, בוודאי. לא, אני מדבר על תקצוב ריאלי של כל המוכש"ר.

כן, ברור.

אני בדרך הזו רוצה לפתוח. שמענו פה דברים בלתי צפויים בסוגיית החינוך המיוחד קורים ביום-יום. לצערנו הרב, אני אומר: הגידול הולך וגדל שלא צמוד לשום פרמטר אחר במערכת החינוך. זה לא תלוי. וכמה שהעריכו גידול, יש הפתעות, והגידולים הם גדולים, ויש עדיין דברים פתוחים מול משרד האוצר. על 1 בספטמבר הנוכחי. לכן אני קורא לתקצוב ריאלי של כל החינוך המיוחד, כי אם זה לא יהיה גם מה שיש היום לא יהיה.

אני מצפה ואני אבוא ואתן כתף למנכ"ל משרד החינוך ולשר החינוך, להודיע לשר האוצר ולראש הממשלה, שאם לא יהיה מענה לצרכים של החינוך המיוחד, והוא יודע שאין באפשרותו לפתוח באחריות מלאה תוך מענה הולם את החינוך המיוחד בשנת הלימודים הקרובה, שהוא לא פותח את שנת הלימודים. ואז תראו איך כולם מגיבים בצורה אחראית ונרתמים למטרה הזו. ואני אומר לכם: אנחנו דנים אומנם בהשוואה של המוכש"ר בחינוך המיוחד, אבל שתדעו לכם, כל החינוך המיוחד צריך דחיפה תקציבית בצורה משמעותית שאף אחד לא צפה אותה.

לכן הוועדה קוראת למשרד האוצר למצוא את הדרך לתקצוב ריאלי של כל החינוך המיוחד במוכש"ר, כולל הגנים. משרד החינוך יסביר איך הוא מיישב את הסכמתו העקרוני. עליו להקים צוות מיידי עם משרד האוצר, משרד המשפטים. זה בקטע הזה. אל תיבהלו, זה לא הולך להיות כאורך הגלות, אני כבר אתן מועד לזה.

סליחה, שאלת הבהרה: יצאנו להבהרה כשהם צריכים לחזור עם תשובות.

אין להם תשובות, אני קובע את הסיכום.

אין תשובות?

אין תשובות.

אבל אפשר בסוף הערה?

אני אתן לכם, אני לא נועל את הישיבה. אני במילים אחרות, יותר מסודרות, מבקש ממשרד החינוך לא להצהיר לי עקרונית שהוא בעד, וממשרד האוצר תשובה פורמלית, אלא להתכנס השבוע הזה יחד עם משרד האוצר, משרד המשפטים, שימצאו את הדרך איך הם מיישמים את ההשוואה הזו של גני הילדים בחינוך המיוחד ובמוכש"ר לבין הממלכתי. יש בעיה אובייקטיבית שצריך שיינתן לה מענה. אנחנו רוצים מצד אחד את משרד החינוך. יושבת פה איתנו גם גב' פרץ, לא נתנו לה להתבטא בנושא הזה.

בואו תקשיבו, לכן לקחו הרבה זמן ההתייעצויות. לו יצויר שמשרד החינוך מסכים, והוא כבר מסכים, ומשרד האוצר מצא את המימון, אין להם את האפשרות ליישם את התוספת של "אופק חדש" לכלל הגננות. ואני אסביר לכם למה. בעיה אובייקטיבית. המסה הקריטית הגדולה של הגננות והגננים, כי שם יש גם גננים – אני מנסה למצוא את המילים הנכונות – הבעלויות שלהם לא מוכנות - - -

לא מאוגדים.

לא. הבעלויות לא מוכנות למסור את הפרטים, לחשוף את הרשימות למשרד החינוך. במצב שכזה, גם אם הם יתחייבו עכשיו, לא יהיה ניתן ליישם זאת. ומי שמבין בתחום הזה יודע. אני בכלל קראתי, אבל זה לא יהיה - - -

יושב פה משרד רואי החשבון שמייצג אותם, תשאל אותם כמה זמן ייקח להם להביא את זה. יושב פה משרד רואי החשבון מאחורה, שיגידו כמה זמן ייקח להם להביא את זה.

את מי אתם מייצגים?

את מי אתם מייצגים מהחינוך המיוחד - - -

לא, גני ילדים מוכש"ר.

אז גם את שי ליפשיץ עצמו.

לא, לא הבנת אותי.

מה זאת אומרת, יש תלושי משכורת לגננות.

אתם רוצים שאני אשים את זה על השולחן?

הוא יביא לך את זה.

אל תתחייב. זו שאלה לגדולי ישראל.

אני אומר לך שהוא יביא לך את זה. אני מכיר את זה, אביא לך את זה.

בסדר. הינה. לכן אני מבקש תשובות. ואני מבקש תשובות גם מהעמותות, גני הילדים במוכש"ר, האם הם מוכנים להעמיד את מצבת הגננות לטובת משרד החינוך ליישום ההסכם?

כן. אתם מייצגים גם את רשת הגנים של בית יעקב? משרד שקובצקי, אתם מייצגים את רשת הגנים של בית יעקב?

ודאי.

יפה. לכם יש את מצגת הגננות בחינוך המיוחד?

ודאי.

כמה זמן ייקח לכם להעביר את זה למשרד החינוך, אם תתבקשו?

יום.

תודה.

זה חומר חסוי.

אבל זה חומר חסוי בפני הוועדה.

רגע, קיבלתם רשות דיבור? זה נכון שאם חברי כנסת פונים ככה ואתם עונים לו, זה לא בדיוק מה שאנחנו מתכוונים. כדי שמשרד החינוך יפעיל את זה זה צריך לעבור כמה שלבים. זה הסכם. זאת אומרת שגם יצטרכו להיות נסרקים, נסרקים לא רק תעודת זהות ודופק, גם מבחינות אחרות: תארים, הכשרות, רישום פלילי, הכול.

הכול אצלנו סרוק.

אצלך. תקשיבי, הלוואי שאני מתפרץ לדלת פתוחה ואין בעיה. שמתי את זה על השולחן, אני דורש תשובות. לא ייתכן שאני אהיה פה דון קישוט, ואני אסתכל אחורה ואין אף אחד מאחוריי.

הרב מרגי, אפשר מילה?

מיד אני אתן לך. אני מודיע מראש, הוועדה תתכנס. לא תכננתי להיות פה ב-14 באוגוסט.

יש ועדת הסכמות?

אנחנו נעשה. בכפוף ליושב-ראש הכנסת. בשונה מאחרים, אנחנו לא מתיימרים לדבר בשם כולם.

דיון המשך אפשר.

צריך לבדוק. לא תהיה בעיה עם ועדת ההסכמות, יושב-ראש הכנסת. בכוונה לא ביקשתי את זה אחרי, כי הכנסת ננעלת ב-15. למרות שאפשר להתכנס גם בתל אביב, נכון לא תתנגדו? אבל אני עושה את זה ב-14 באוגוסט, ישיבה בשבוע הבא. משרד החינוך, חייבים תשובה להורה. בבקשה, אתה רוצה לתת אותה? סוניה, את רוצה להוסיף משהו בנושא הזה?

אמרת את הדברים.

אמרתי את הדברים? מתנצל שלקחתי לך. זה המום של הוותק, של הפרקטיקה.

רק לא מובן מה הולך לקרות ב-14 בחודש.

עוד לא נעלתי, הוא ברשות דיבור. בבקשה.

אני אתייחס לשאלה או לדברים שהצגת קודם לכן. אחת הסיבות שיצאנו לרפורמה בחינוך המיוחד נוגעת לבעיות שהיו קיימות, וחלקן עדיין קיימות, שנוגעות להסדרה בשטח – ערכים של בקרה, של אכיפה, שזה, אני חושב, אולי גולת הכותרת של הרפורמה בחינוך המיוחד. השנה היינו בפיילוט. אנחנו בתש"ף טיפלנו במחוז צפון. בתשפ"א נמשיך בכל הארץ, בגלל שיש לא מעט אי סדרים. לצערי הרב יש הרבה מאוד הורים וילדים שהמקרה שלהם נופל בין הכיסאות ולא מטופל כראוי. אני יכול רק להצר על כך.

אם לילד יש זכאות לחינוך מיוחד וההורים בוחרים במסלול של שילוב, הילד זכאי לסייעת ולשעות סיוע. אם הוא לומד בגן מוכר שאינו רשמי, דרך המלך היא שהתקציב עובר לבעלות גם עבור הסייעת וגם עבור השעות התומכות, הן מפעילה במישרין את הצוות.

איך קורה שרשות מכובדת וגדולה, ובעיני היא מכובדת ומצטיינת בדברים אחרים, לא מכירה את הסוגיה הזאת, לא מכירה את השפה של המוכש"ר? היא כמעט זרקה אותו מתחום השטח המוניציפאלי שלה.

זה לא תקין.

אני בכוונה חותר לשם, דודי. אתה מבין שדיברנו שהשיח צריך להשתנות. אם במשרד החינוך יתייחסו לזה בשוויוניות, לכל החינוך המיוחד, אז גם הרשויות המקומיות יבינו שהשתנה פה. זה לא עוד איזה מאבק על חוק נהרי, לא חוק נהרי, מוכש"ר, לא מוכש"ר, פה זה צריך להיות מובנה, הרשויות צריכות לקבל את המידע, ההורים. המידע לא מונגש להורים. היהודי הזה התגלגל, הוא ואשתו, בלחפש מה מגיע לו. הוא עשה תואר שני עכשיו רק על הסיפור הזה של החינוך המיוחד – למה? הוא יודע, הוא יכול. סלחו לי אבל לא כל ההורים באותה רמה, לא כל ההורים פנויים, לא לכל ההורים יש יכולות. לו יש את היכולת. כמה הורים לא יכולים? כשעשינו את הרפורמה, דיברנו פעם אחר פעם על זה שהמידע לא מונגש, על זה שראשי רשויות חושבים שהם עושים טובה - זו גם התחושה שהם נותנים להורים לפעמים. פה אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

אני מסכים. זאת אחת הסיבות שבגינה יצאנו לרפורמה.

כרגע הרשות שלו לא בפיילוט - מה עושים?

לגבי המקרה הפרטני, אני אשמח שתעביר את הפרטים כדי שבאופן פרטני נבין מה הסיפור, איך אנחנו פותרים אותו – זה לא תקין. יש עוד מודל שקיים בחלק מהרשויות. בגלל שהרשויות מעסיקות גם ככה צוות של סייעות, אז יש מקרים שבהם הרשות המקומית - במקרים שילד משולב בגן מוכר שאינו רשמי - היא זאת שמעסיקה את הסייעת.

זה לא המקרה.

אני מבין. זה גם מודל שעובד. לגבי המקרה הפרטני נחליף את הפרטים כדי שנדע לתת פתרון. אני יכול רק להצר על כך.

בסדר גמור. תודה.

באנו לדיון על תקצוב גני ילדים בחינוך המיוחד. אני מגלה שיש אנרכיה מוחלטת במשרד החינוך. הדיון פה הוא על משילות. לפני שבועיים, כשבאנו להחליט על כל הדברים כמכלול, קיבלנו פה הבטחה שזה יעבור.

הבטחה שלי, לא של המשרד.

בסדר.

ישב פה המנכ"ל.

המנכ"ל אמר שיהיה אופק.

הוא לא התחייב. הוא אמר שהוא מאמין בזה, שהוא חושב. היחיד שהבטיח פה שלא תיפתח שנת לימודים בלי תקצוב בגני הילדים במוכש"ר זה אני. לא כדאי למשרד החינוך להגיע ב-1 בספטמבר בלי התקצוב הזה.

אנחנו רואים שכל הפקידים אומרים שיש פה עבירה על החוק. בואו נעשה מאבק. אדוני היושב-ראש, אתה גם ככה מוביל את המאבק הזה.

כולנו מובילים, לא רק אני.

זאת פשוט בושה. למה הכל בדקה התשעים? הייתה שנה שלמה, אפשר היה להתארגן לזה. ההורים האלה לא צריכים להיות בפרונט, המדינה צריכה להיות בפרונט. במקרה הזה המדינה כושלת. אין לחפש עכשיו מי האשמים. מסכנים הילדים האלה שמשלמים בכסף, בעוגמת נפש ובהתנהגות קלוקלת של מדינת ישראל.

לא ביקשתי את זכות הדיבור מקודם, כי המתנתי לשמוע את האוצר ואת משרד החינוך. אחרי הדיון שהיה פה על תשלומי הורים הובהר לנו שהנושא הזה עומד להיפתר, שהולכים לפתור אותו. הגענו אחרי חודש, אחרי חודש וחצי לדיון. הייתי בטוח שנדבר על זה, הייתי בטוח שמשרד החינוך, שמשרד האוצר יענו איזו תשובה אינטלגנטית, כולל תשובה משפטית אינטלגנטית. הייתי בטוח שאני הולך לשמוע. התשובה המשפטית היא בדיוק הערך שלנו לבית המשפט העליון. אני רואה שמשרד החינוך מעריך אותה פחות מאיתנו, זה בסדר גמור. המערכת עונה תשובות לא אינטלגנטיות, האוצר עונה תשובות לא אינטלגנטיות, כולם מתעלמים - ואנחנו אחריהם. חבר הכנסת מרגי, אמרת לנו אז: "משרד החינוך התחייב, זה מתקדם". מה לא קרה בחודש האחרון שהולך לקרות בשבועיים הקרובים? אני מחדד את השאלה הזאת כי זה קריטי. מה לא קרה שהולך אכן לקרות? יש 24 מיליון שקל? אין 24 מיליון שקל? מה יש לנו?

אם היו מטפלים בזה ברצינות, היו מצליחים.

אתה חושב שעכשיו זה יטופל יותר ברצינות? זה מנכ"ל אחר שמתחייב? זה שמוליק אבואב אחר?

אני מקווה שהוא הבין שאנחנו לא מתכוונים להרפות. אם הוא לא יכריז על השבתת מערכת החינוך, אם המנכ"ל לא יכריז בגלל שהוא לא מקבל מענים מהאוצר, אני מצפה שראשי המוסדות של החינוך המיוחד במוכש"ר - - נכון, הם יסבלו, זו לא אמירה קלה להשבית, אבל הם צריכים להשבית, להעביר את כולם.

אם יש בעיות עם איזו שהיא רשת שלא רוצה להעביר פרטים ובגלל זה מתעכב, אני אפנה לגדולי ישראל.

אתה מדבר רק על המגזר החרדי. הנושא הזה הוא של כלל האזרחים.

אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא לא אצל המנכ"ל, הבעיה היא אצל היועץ המשפטי, שהלשכה המשפטית עדיין לא מבינים שעוברים פה על החוק. ברגע שהם יגידו למנכ"ל שעוברים על החוק יכול להיות שזה יותר ידחוף אותו. היועץ המשפטי פה מתפתל בשאלה: הבג"ץ התכוון ככה, לא התכוון ככה. הילדים האלה סובלים. זה לא מעניין אף אחד, כי אולי במקומות שלהם לא נמצאים הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הכאב שלנו הוא על כך שהלשכה המשפטית לא מבינה שעוברים פה על החוק. אני מבין כשהם אומרים "אנחנו מצפצפים על בג"ץ". אם אתם מצפצפים על בג"ץ, ברוכים הבאים למועדון.

אני מצטרף לחבריי. ישבנו פה, שמענו, הקשבנו, אבל עם תשובות לא יצאנו. אני מאוד מקווה שביום רביעי נבוא עם תשובות, לא כמו שביקשנו ממשרד החינוך וממשרד האוצר לפני חודש.

אני כולי תקווה לא לקיים את הדיון אם נקבל תשובות.

אני חושב שכולנו בעד.

נראה לי שהאנשים באגף הזה, מי שישב פה, פחות מכירים אותנו. אנחנו גם פחות מכירים אתכם. בדיון הראשון של ועדת החינוך הנושא הזה היה הדבר הראשון שאותו דרשו חברי הכנסת פה. אני מודה שזו לא הייתי אני ואני פשוט הצטרפתי לבקשה של חברי כנסת אחרים. אמרנו שאנחנו לא נדון על שאר הדברים שהיו על סדר היום אם הנושא הזה לא נפתר. היה אז את המרכז לשלטון מקומי שביקש את המכרז של הביטוח.

זאת הייתה החולשה שלנו, הביטוח. לא עשינו מחווה למשרד החינוך.

התחושה הזאת של להגיד "בואו, אנחנו עכשיו פותרים את הנושא הזה, רק אחר כך עוברים לנושאים האחרים" איננה מרפה ממני, איננה מרפה מחבריי. אני מנסה שתבינו עם איזה ז'אנר של חברי כנסת אתם יושבים פה. תדעו שזה לא יחזור יותר. יש לנו את יושב ראש הוועדה, הוא הכי הוגן, הכי מבין, הכי מוכשר שיש פה בבניין הזה, יש לו אחריות על כולם. בגלל שיש לו אחריות לכך ששנת הלימודים תיפתח הוא לא שם וטו. במקום שתכבדו את זה אתם מותחים את החבל הרבה יותר מידי. אם הוא לא היה, לא היינו נותנים לזה אז לעבור. בגלל תחושת האחריות שלו, בגלל הניסיון שלו, הוא אמר: אני לוקח את זה עלי. מה שעשיתם היום הוא לא הוגן. סיכומים זה לשני הכיוונים. ברגע שיש סיכום שני הצדדים צריכים לפעול לפי אותו סיכום, והיה סיכום אז. המשכנו אז בדיון, כי סיכמנו שאנחנו עומדים בהתחייבות שלנו, אתם עומדים בהתחייבות שלכם. אתם באים חודש אחרי זה, מגלגלים עיניים, ואומרים: זה לא אני, זה ההוא, זה ההוא. זה לא יעבור יותר. נתנו לכם פעם אחת לעשות את זה, אני מבטיחה בשם חבריי פה שזה לא יקרה יותר.

אני חושב שהקריאה שלנו ליו"ר ועדת כספים – זו הוועדה הכי משמעותית בימים אלה - היא לא להעביר שום העברה לאוצר, שום תיקון, שום קיצוץ פלט, שום העברה תקציבית, שום עודפים, שום תקנה, שום כלום. זו קריאה שאני מקווה שהוא ייענה לה, אני יודע שזה בוער בו.

אכזבה גדולה. מי יצא להפגין? הורים שבקושי שורדים את היום יום?

לא צריך הפגנות.

לא חשוב, אכזבה זו אכזבה. אני רק מבקשת שזה לא יהיה פלסטר, שאנחנו נסתכל על תכנית רב-שנתית. אני מבקשת שלא נייצר פה פלסטר נקודתי, אלא תכנית רב-שנתית.

אני סירבתי לפלסטר.

יש ברפורמת החינוך 300 מיליון ₪. יש כל מיני תקנות שלא מיושמות. אפשר למצוא את התקציב. אני לא רואה שאנחנו מטפלים במוכש"ר רגיל, בכיתות שילוב, שזה חלק מתקציב גדול שצריך לטפל גם בו. תעלו את זה לדיון. איפשהו זה נעלם לנו. צריך להעלות גם את הדבר הזה לדיון.

עשיתי תחקיר בנושא הזה. אני מלווה את המאבק הזה הרבה זמן. אמרו לגבי הסכמי השכר שמשרד החינוך לא בדיוק יודע את הנתונים.

זה לא בגלל זה. זו גם בעיה.

לפיקוח של משרד החינוך יש את כל הנתונים. כשהפיקוח של משרד החינוך רוצה, הוא שולח בקשה וכל הנתונים נסרקים אליו ישירות. מי שלא מעביר את זה מקבל מיד קנסות. הפיקוח של משרד החינוך יודע את הכל, אבל לאגף של התקצוב נעים לא להסתכל על זה כאילו הוא לא יודע מה הנתונים. אני לא יודע מי ניסה לעבוד עליך.

זה לא הכי מדויק. תאמין לי, קשה לעבוד עלי. אתה יודע למה? אני ארבע שנים זועק שיש אכיפה סלקטיבית במשרד החינוך, שיש תחומים שלא נכנסים אליהם. אל תהיה בטוח במה שאתה אומר. יש אכיפה סלקטיבית במשרד החינוך. כשאני אומר "אין להם", אז אין להם.

אין להם את הנתונים?

אין להם את הנתונים. זה לא לכולם. לאלה שעשו ביקורת שכר באגף פיקוח ובקרה, שדרשו השבות למי - -

כשהם רוצים, הם יודעים לקבל את הנתונים.

ודאי, אבל הם לא יכולים. אני לא אגיד לך למה, כי אני לא רוצה לפגוע בחבריי. יש לי קולגיאליות לחברי כנסת, לבעלי תפקידים כאלה אחרים, לסגני שרים, אז עזוב את זה.

גם בגני הילדים בחינוך המיוחד של המוכר שאינו רשמי?

אחרי זה תבוא, תשאל אותי, ואז אני אשקול אם לתת לך את הנתונים. אני חושב שאמרתי יותר ממה שלא אמרתי.

אני רוצה לצייר את תחילת השנה שתבוא. אנחנו מקבלים את הילדים מוועדות השמה, זה לא שאנחנו עושים רישומים. אנחנו מטפלים בילדים הכי קשים במדינת ישראל: ילדים עם מוגבלות שכלית קשה, סיעודיים. ברוך השם פיתחנו מקומות יפהפיים. נכון שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים, אבל אנחנו עוסקים בשביל זה. יש לנו מקומות יפהפיים, לכן הביקוש אלינו הוא רב מאוד. במקום שיהיו עכשיו בין שישה לשמונה ילדים בכיתה, בכל כיתה יהיו עכשיו עשרה ילדים.

למה את מסכימה?

כי אחרת ילדים יהיו בחוץ.

את לא עוזרת להם, ואני לא ערל לב. אמרתי בתחילת דבריי, הם בונים על החמלה שלנו, הם בונים על החמלה שלכם.

נכון. אני לא יכולה להסתכל בעיני אימא שבוכה על כך שהיא לא יכולה להכניס את הילד שלה. קבעו שבכל גן שיהיו בו מעל שלושים ומשהו ילדים יתנו עוד סייעת. בגנים של החינוך המיוחד יש גננת וסייעת. ברגע שאני מקבלת יותר משישה עד שמונה ילדים לא מוסיפים לי סייעת, אני צריכה להוסיף מכספי סייעת. מה שהם עוד דורשים ממני זה לתת לסייעת הזאת את כל הזכויות שהם נותנים לסייעת.

כשהתחלתי לעבוד בחינוך הממלכתי-דתי, ראיתי את הפער המדהים. ההבדל בין אופק חדש הוא הרבה יותר משעות - הוא רכזי מקצוע, הוא ליווי הרבה יותר צמוד.

כשאנחנו מדברים על השוואה, אנחנו מדברים על הכל. אני בכוונה לא רציתי להיצמד לנישה מסוימת. החוק אומר שווה בשווה הכל, כולל סוג המנורה - אני הולך קיצוני עד לשם.

למה התחלתי לעבוד בבית ספר ממלכתי-דתי?

תשתיות.

רק בית ספר מוכר שאינו רשמי לא נגיש למורה נכה. בית הספר היחיד שהסכים לקבל מורה נכה זה בית ספר ממלכתי-דתי.

זו לא העוולה היחידה שקיימת.

צריך שתהיה אפשרות למורים נכים לעבוד במערכת החינוך.

אמרתי שכשישתנה השיח וראשי רשויות, שרים ופקידים יבינו שהמוכש"ר הוא לא איזה אילוץ פוליטי, שזה לא עוד מישהו שעושה טובה למישהו אלא מישהו שעושה טובה למדינה, לא ניתקל בתופעות כמו שההורה רון פה ציין, או כמו שאת מספרת. ודאי, אנחנו מכירים את זה, את צודקת. יש לנו ארבע שנים לעבוד.

השאלה שלי היא בעיקר למשרד החינוך. בתור אימא לילד מיוחד שילמתי במשך כמה שנים תוספות מהכיס הפרטי שלי.

תלכי לתביעה ייצוגית מאחר והם פעלו שלא כדין.

אי אפשר, זה עשרות הורים. אין להם כוח. להורים אין כוח.

אני הייתי הולך לתביעה ייצוגית ודורש השבה. תשאלי את גור רוזנבלט, ראש אגף פיקוח ובקרה במשרד החינוך. כשהוא מגלה מוסד שעשה עוולה, הוא דורש השבה.

אנחנו לא עשינו את זה דרך המוסד עצמו, אנחנו עשינו את זה דרך איגוד הורים קטן, בינינו.

אנחנו לא שם.

כשפניתי לחבריי חברי הכנסת, מצאתי אוזן קשבת. אני פונה לחבריי ממשרד החינוך, ליועצים המשפטיים - -

לא מצאת שם אוזן כרויה?

לא מצאתי. אני אומר ומבקש בתחינה, כמו שביקשתי מחברי הכנסת, במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

למרות הדברים, למרות להט הדברים, יושבים פה, אני אומר לכם בכנות כי אני מכיר כל אחד בתפקידו, אנשים שהכי רוצים להיות איש. כשהתכנסנו למצוא פתרונות, ראינו שיש קשיים אובייקטיביים וקשיים לא אובייקטיביים. האובייקטיביים תלויים בנו, אנחנו נצטרך לפתור אותם. הלא אובייקטיביים – זה גדול עליהם. אנחנו מוכנים לתת כתף חמה למאבק של צמרת המשרד. זה יכול להיפתר. תביאו את זה למנכ"ל. הדבר הכי נכון שיעשה שר החינוך זה להצהיר שהוא לא פותח את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר בחינוך המיוחד בכל הארץ כי האוצר מסרב לתקצב זאת ראלית. יש דבר אחד שהאוצר צריך להבין - מה שאין לו תקרה תקציבית, מה שהוא לא תלוי תקציב זה חינוך מיוחד. לחינוך המיוחד יש צורך של תקצוב. תוך כדי הליכה מתקנים, המדינה יודעת לתקן. תשאלו את יו"ר ועדת הכספים כמה תוך כדי הליכה מתקנים את ספר התקציב. רבותיי, תודה לכם, ניפגש כאן בשבוע הבא – אני מקווה שלא - אם הבעיה לא תיפתר עד אז.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.