פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
13/08/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב באב התשע"ט (13 באוגוסט 2019), שעה 12:00

דיון בדו"ח נקח"ל 2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אורנה ברביבאי
גדעון סער
טל רוסו
קטרין שטרית

איתן גינזבורג

תא"ל (מיל') איתן דהן - מ"מ נציב קבילות החיילים

אל"מ מור וליק - רמ"ח בירור ומפקדת יחידת נקח"ל

סא"ל דוד אלאשבילי - יועמ"ש נקח"ל

אל"מ אתי מכאני - מפקדת יחידת נקח"ל היוצאת

שירן אלבז - עוזרת הנציב

אוראל דירי - אחראית מחשוב, נקח"ל

דוד קשני



רחל שני



ד"ר אורן שני



ד"ר איריס שני

איילת לוי נחום
מוטי מרדכי מנדלסון

דפנה סידס-כהן

הדר אביב



דיון בדו"ח נקח"ל 2018

שלום לכולם. אני מניח שכולם רואים שחסר כאן מנהל הוועדה, שמואל לטקו, ואנחנו משתתפים בצערו – אביו נפטר לפנות בוקר וההלוויה תהיה מחר בשעה חמש. אנחנו שולחים מכאן את תנחומינו. לטקו איבד את אימו לפני חצי שנה. כמי שליווה את לטקו וראה את האופן שבו הוא סעד את שני ההורים, זה באמת פרק ללמוד ממנו מה זה כיבוד אב ואם. אבל המציאות היתה קשה יותר מכל דבר אחר, ומכאן אנחנו שולחים את תנחומינו ללטקו ולמשפחה.

במעבר חד לעניין אחר, הזדמנות לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה, להגיד למוטי תודה רבה על התקופה – שנה, כמה זה היה?

שנה.

היו"ר אבי דיכטר: מוטי היה כאן שנה בייעוץ המשפטי, ליווה אותנו, והיום זו הישיבה האחרונה.

השעות האחרונות.

השעות האחרונות - - -

זה נשמע רע - - -

בוועדה, בוועדה.

תודה רבה על כל השנה הזו. בהצלחה במבחנים – אוטוטו, נכון? בדצמבר? ומניסיון העבר, עוד ניפגש פה.

בשמחה רבה.

אתה יכול לשאול אחרים בוועדה.

תודה רבה. סליחה ששיתפנו את כולם, אבל בכל אופן אלה אנשי צוות הוועדה.

אנחנו מתכבדים היום באיחור מסוים, אבל קרו כמה דברים, היו בחירות ועוד בחירות, ולא ידענו בדיוק מתי אפשר יהיה לעשות את זה בראש שקט, וראינו שאנחנו לא רוצים למשוך את הטיפול בדוח הנקח"ל. מאחר שנכנסו בחירות נוספות ועד שתיכון הכנסת הבאה ותיכון הממשלה הבאה, הסיפור הזה יביא אותנו לפאתי אוקטובר-נובמבר, לא לפני זה. ולכן בניגוד למקובל לומר אחרי החגים, אנחנו החלטנו לומר, זהו זה, it's about time, ונקיים את הישיבה כאן היום.

אז קודם כל אני שמח על חברי הכנסת שהגיעו. קיבלנו את הדוח הזה לעיוננו. אני מניח שחברי הכנסת מכירים אותו. אני מניח שהנקח"ל יֵדע לדבר על עיקריו בפנינו. לאחר שהסקירה תינתן על ידי הנקח"ל אנחנו נסגור את הישיבה. כרגע הישיבה פתוחה, כפי שאתם רואים.

אני אומר את זה בראש ובראשונה לך, הנקח"ל. צריך לקחת את זה בחשבון. אני אומר לחברי הכנסת – אנחנו נסגור את הדיון לאחר שתסתיים סקירת הנקח"ל, כדי שאפשר יהיה לעשות דיון ולא להיות מוגבלים במה אומרים ומה שואלים ומה עונים. לכן הוא יהיה דיון סגור וחסוי כדי שיהיה אפשר לדבר גם מעבר למגבלות. הנושא הזה מספיק חשוב עם לא מעט ניסיונות שלנו מהעבר. ובכל מקרה נקדיש לזה שעה וחצי, זה זמן המסגרת שקיבלנו לדיון הזה. אני מניח שהדוח הזה מקבל לאחר מכן תפוצה ממילא, אז יוכלו לעסוק בו גם בהיבט הציבורי מעבר לצרכים שלנו כוועדת החוץ והביטחון.

עד כאן. תודה רבה. אדוני הנקח"ל, בבקשה.

תודה רבה.

לפתיח אני אציג שאני נמצא כאן. איתי נמצאות גם הרמ"חית היוצאת – אתמול היה לנו ערב פרידה מאתי שבסך הכול מימשה את תפקידה בצורה מצוינת במהלך קרוב לחמש שנים, ומחליפה אותה מור וליק שמגיעה אלינו מתפקידי ליבה בתוך צה"ל, מתפקידה האחרון בלכת הרמטכ"ל.

אתי היתה למיטב זכרוני זמן לא קצר - - -

חמש שנים כמעט.

תודה רבה, קודם כל, ובהצלחה בכל כיוון שתפני. ובהצלחה לך. אנחנו מכל הלב מאחלים בהצלחה. תאמיני לי, תצטרכי את זה.

ונמצא אתנו דוד היועמ"ש, שמסייע לנו כמובן בכל העבודה המקצועית בהיבט המשפטי.

ראשית, מתחילת השנה אני משמש כממלא מקום נקח"ל, בנוסף על תפקידי כמבקר מערכת הביטחון בתוך משרד הביטחון. אני חושב שנכון כבר בפתיח להביע הערכה רבה לאנשי היחידה שפעלו במהלך השנה האחרונה, ובוודאי ב-2018 ולפני כן, גם בראשותו של בריק, על טיפול מקצועי, מדויק, עמוק בכל קבילות החיילים כפי שנכתבו במהלך השנים האחרונות. והדוח שאני אציג כאן מתבסס כמובן על שנת 2018, ותוך כדי אביא גם דוגמאות מתוך השנה הזו כדי שבהיבט הרלוונטיות של הדוח הוא ייגע בדוגמאות עכשוויות.

הדוח מלא בדוגמאות, ולכן העברנו אליכם את הדוח מספר שבועות טרם הדיון על מנת שתוכלו לעיין בהן ולראות. אני אפרט את חלקן בהמשך, אי אפשר לעבור על הכול כמובן. אבל אני אגע בעיקרי הדוגמאות ואנסה לתמוך את הטענות שלי בדוגמאות שראינו בתוך קבילות החיילים ובתשובות שאנחנו נתנו.

(הצגת מצגת)

בכל שנה יש קרוב ל-7,000 קבילות. בשנה הזה כ-6,750 קבילות שהוגשו אלינו, ומתוך הקבילות שאנחנו בדקנו מעל 60% מהקבילות נמצאו כקבילות מוצדקות. כלומר, אנחנו בדקנו אותן, הבנו שאכן יש בטענות החייל צדק, וכמובן גם כתבנו את התשובות הנכונות לאן שצריך, בעיקר למפקדים. כ-12% מהקבילות הן קבילות של אנשי קבע. אני רואה בזה מספר משמעותי, אני אציין את זה בהמשך. אני חושב שלמרות שהנתון שומר על מצב יציב לאורך השנים, הוא בהחלט נתון שצריך לבחון אותו ולצמצם אותו ככל שניתן.

22% מהקבילות הן ממלש"בים. רוב הקובלים בצה"ל הן בדרגות סמל וסמל ראשון. זה חשוב כי חלק גדול מהקובלים הם גם מפקדים בצבא, וגם זה נושא שאגע בו בהמשך.

יחס מפקד פקוד – אני חושב שהנושא הזה עולה כל שנה כנושא דומיננטי בתוך הדוח עצמו, ואנחנו נעסוק פה בדוגמאות שיביעו את העניין הזה.

התחום הרפואי – כפי שהיה בדוחות קודמים, עדיין מהווה בעיה בתוך צה"ל, אם כי צריך להגיד שישנה עבודה משמעותית שנעשית בנושא הזה וגם זה יפורט כאן בהמשך.

1. פגיעה בזכויות יסוד של חיילים – נפרט את זה בתוך הדוח.
2. תחום הרפואה – בעיקר הפער בשירותים הרפואיים.

אני מזכיר שהסוגיה הרפואית נמדדת בשני קריטריונים מרכזיים. האחד זה הטיפול הקליני, כלומר חייל מול רופא. והשני הוא תהליך השירות. כלומר, עד שהוא מגיע לרופא וכשהוא יוצא ממנו, אם התהליכים תקינים, בלוחות זמנים רלוונטיים, ונותנים מענה לצרכים של החיילים.

ניגע בזכויות ת"ש ותשלומים. מלש"בים, המועמדים לגיוס, לשירות ביטחון – כמות קבילות משמעותית.

היא גם בעלייה עקבית.

היא אכן בעלייה, ואנחנו ניגע בזה. צריך להסתכל גם מה יש בתוך העלייה, וגם בזה אנחנו ניגע בתוך הדוח.

ישנה עלייה של 16% בקבילות של משרתי המילואים – נושא חשוב מאוד גם כן. נמצאים איתנו לכל אורך הדרך משרתי המילואים. אלה אנשים שהם לא חיילים בסדיר בצה"ל, מחייבים התנהלות יותר רגישה, יותר נכונה, נפרט בהמשך.

קבילות של אנשי קבע – גם קצינים, גם נגדים. יש קבילות של קצינים בדרגות סגני אלוף. זה חריג יחסית, אבל אלה קבילות שבהחלט צריך להסתכל עליהן. והסוגיה של הגדודים המעורבים – הגם שישנו שיפור בעניין, עדיין ישנן בעיות שנוכל לדון בהן בהמשך, לפרט אותן ולהציג אותן בפניכם.

לפי הנתונים שלך, 50% מהקבילות זה הסדיר?

כ-50% מהקבילות זה החובה. החובה, משמע חיילים בחובה. סדיר זה כולל גם את אנשי הקבע.

החובה. דייקת נכון.

בדוח אני אתמקד בלהשמיע את קולות החיילים. אני באופן אישי עובר על כל קבילה, קורא אותה, מעיין בה, מעיין גם בקבילת החייל. ולכן אני חושב שבבמה הזו יש לי הזדמנות מצוינת להביא לפה את קולות החיילים, גם בהיבט של רווחתם, הטיפול בהם, היחס של מפקד-פקוד, ותראו את זה תיכף בפירוט.

נתקדם במצגת – אני אתחיל בשקף שמסתכל על השוואה רב-שנתית של מספר הקבילות שהתקבלו בין 2008 ל-2018. ניתן לראות בחלק העליון של הגרף – אלה בעצם סך כל הקבילות. אפשר לראות שישנה ירידה מסוימת בסך הקבילות, ירידה מ-7,000 ל-6,749, ירידה של כ-250 קבילות. בסך הכול אכן יש יציבות, אבל עדיין מדובר כמובן בכמות גדולה מאוד.

לגבי חיילי חובה – זה הגרף בצבע תכלת, אפשר לראות שבסך הכול ישנה מגמה של ירידה בקבילות חיילי החובה. אבל כשניכנס לתוך הקבילות אתם תראו שלמרות הירידה בחלק מהמקומות ישנן קבילות שהן בעוצמה גבוהה. אבל אני יכול להגיד, כמפקד המון שנים בצה"ל, כמבקר מערכת הביטחון וכנציב קבילות חיילים, שאני רואה תמונה מלאה. אפשר להגיד שלאורך השנים העוצמות של הקבילות ירדו. כלומר, אם היינו רואים בעבר כמות גדולה של קבילות של כמעט התעללות בחיילים, הנושא הזה פחות בא לביטוי, אם כי עדיין ישנם מקרים חריגים ואנחנו נציג אותם כאן בהמשך.

הנתון מעניין כי זו השנה עם מספר הקבילות הכי נמוך בעשר השנים האחרונות.

נכון. בחובה.

בחובה. זה מעניין.

לגבי המועמדים לשירות ביטחון – קודם כל, אפשר לראות שלאורך השנים ישנה מגמת עלייה כפי שצוין פה. זה גם מופיע בדוח בצורה בולטת. אנחנו נפרט מה הן הסיבות שאנחנו חושבים שבגינן ישנה העלייה הזו בעוד מספר שקפים.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

מאחר שיש ירידה מסוימת הסך כל הקבילות וירידה בקבילות בקרב חיילי החובה, אני מסתכל על הגרף של המלש"בים והוא פי שלושה קבילות מאשר לפני עשור. ואני שואל אם יכול להיות שהמענה או התקשורת של הצבא עם האוכלוסיה הזאת היא פחות טובה מאשר נושא העמידה על הזכויות לגבי חיילים בכלל וחיילי החובה בפרט.

אני חושב שזה קצת יותר מורכב - - -

כי זה נתון עוצמתי.

אכן. ברשותך, אני אפרט את זה בעוד שניים-שלושה משפטים ואני אוכל להציג את זה בצורה ברורה.

לגבי הקבע – אותי הנתון הדאיג, אם כי אפשר לראות ולומר שבסך הכול זה שומר על יציבות. אבל אם מנתחים את הקבילות של אנשי הקבע כ-850 קבילות, רובם הגדול הוא נגדים, חלקם גם קצינים. אני לא רוצה לנקוב כאן במספר החיילים בצבא, ואולי נדבר על זה בהמשך, אבל כשאני מסתכל על כמות אנשי הקבע בצבא, אין ספק שהמספר הזה הוא גדול. צריך לזכור שאנשי הקבע, הקצינים והנגדים, הם אנשים שבחרו לקשור את גורלם עם צה"ל. הם חלק מהליבה של צה"ל, והייתי מצפה ששם כמות הקבילות תהיה הרבה יותר נמוכה מהמספר הזה. זה גם רומז להמשך בהיבט של היחס והשיח הפיקודי שנמצא גם ברמות הללו.

והנושא האחרון הוא קבילות המילואים – אפשר לראות פה מגמת עלייה, קלה אומנם, אבל היא קיימת.

לגבי התפלגות אוכלוסיית הקובלים – בחלק מהנתונים כבר נגענו. אם מסתכלים על 2017 ועל 2018, אין שינוי חריג שאפשר להצביע עליו בצורה חריגה, למעט ההתייחסות של האזרחים שאפשר לראות כאן שאולי קצת נמצאת במגמת ירידה. אבל בסך הכול יש פה יציבות. כ-50% מהקובלים הם חיילי חובה. זה גם מדבר עם יחס ההתפלגות של האנשים בתוך צה"ל.

בשקף הזה אפשר לראות את פירוט תוצאות הטיפול על פי מספר הקבילות. כפי שציינתי בהתחלה, מעל 60% מהקבילות שבהן עסקנו נמצאו מוצדקות, וציינתי למה אני מתכוון – משמע קראנו אותן, הבנו שיש פה בעיה וביצענו אקט כזה או אחר על מנת לקיים טיפול. וניתן לראות פה את הקבילות שהן לא מוצדקות.

יש פה קבילות למטה שעצרנו אותן עוד בתחילת התהליך. אני אתן דוגמה למה אנחנו עושים את זה. חייל כותב קבילה, מפקד מבין שהוא כתב קבילה, מביא אותו לשיחה, פותר איתו מיד את הבעיה. החייל מרים טלפון בחזרה לנציבות קבילות החיילים ואומר: תקשיבו, נפתרה לי הבעיה ואני מבקש לעצור את הקבילה. אם לא מדובר פה בדגל שחור, כלומר אירוע חריג מאוד שאנחנו מסתכלים עליו ואומרים, רגע, שנייה, צריך להסתכל עוד שנייה לעומק, אנחנו מאפשרים את הסגירות הזאת. יש בזה גם רעיון נכון, לתת למפקדים את ההזדמנות בשיח פיקודי לסגור בעיות. מבחינתנו זה פתרון יותר טוב מאשר אני מצביע על המפקד ואומר לו, אתה כך וכך. היינו רוצים שזה ייעשה לפניי בצינור פיקודי, ואני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך טוב. במקומות שבהם אין תהליך כזה, אנחנו דואגים להבהיר את העניין בצורה חדה וברורה.

כאן אפשר לראות את התפלגות נושאי הקבילות שהתבררו. כלומר, זה לא מספר הקבילות. יכולה להיות קבילה למשל שעוסקת בשני נושאים, שחייל קובל ואומר, מצד אחד המפקד מתנהג אליי בצורה לא הוגנת, לא חוקית, בניגוד לפקודות הצבא, אבל גם הטיפול הרפואי שקיבלתי בגדוד הוא לא טוב. ולכן יש פה התפלגות של נושאי קבילות.

לדעתי חשוב להבין מהשקף הזה מספר דברים. קודם כל, יחס מפקד-פקוד עדיין מוביל. אנחנו רואים שזה שומר על אחוז לאורך שנים, רבע מהקבילות, מספר משמעותי. היינו רוצים שהמספר הזה יֵרד באופן משמעותי. זה יכול לרדת בשיח פיקודי נכון. אנחנו נראה את זה בהמשך, מה מוביל את הקבילות הללו.

הנושא השני הוא סוגיית המלש"בים שדוברה כאן. המאפיינים של עיקרי הקבילות נוגעים בכמה דברים. דבר ראשון, בתהליך המיון. יש טענות של הרבה מלש"בים שתהליך המיון הוא מיושן ולא עדכני. החבר'ה שמגיעים בדור ה-Z ובדור ה-Y ובדור המתקדם יותר – איך הבן שלי קובע יציאה היום עם החברים שלו? תוך שנייה בווטסאפ הם כבר סגרו, ואחרי שהוא אמר לי שהוא אוכל ארוחת ערב בבית הם כבר קבעו שהם נוסעים לתל אביב. היום אנשים מצפים למיון רלוונטי יותר, מהיר יותר, מותאם אישית לבן אדם ולא משהו רחב. ולכן בחלק מהמקומות התלונות הן על המיון. ישנם חיילים איכותיים שבסוף מנותבים לתפקידים, כגון: נהגים, לא בגלל שצה"ל לא יודע למיין – יכול להיות שישנן בעיות גם במיון – אלא בגלל שבחלק מהמקומות התמלאו המכסות שמיועדות לחיילים האיכותיים, וחלק מהחיילים האלה מופנים למשימות שהם בעצם אומרים לעצמם, רגע, המשימה הזאת לא מתאימה למה שאני מוכשר. אז סוגיית המיון עולה בצורה בולטת.

סוגיית הטיפול הרפואי, קב"ן – זה גם עונה לשאלה ששאל פה חבר הכנסת, ואני אתייחס לזה בהמשך. הסוגיה הרפואית מקבלת פה חלק נפרד ובולט. אפשר לראות מספר גדול. אומנם צה"ל הולך לתהליך משמעותי. אף תהליך לא מבטיח פתרון מלא, אבל בהחלט בעיות שמצביעות גם על תהליכים וגם על איזורים קליניים שיש איתם בעיות.

סוגיית התשלומים – חלק גדול מקבילות אנשי הקבע עוסקות בעניין הזה. אני תיכף אפרט. בחלק מהמקומות יש התנהלות בעייתית שחלקה תלויה למשל במערכות ממוכנות. פתאום פונים לאיש קבע לאחר שהשתחרר ואומרים לו, שלום, אתה חייב לצבא 10,000 שקל. שואל איש הקבע, רגע, אתמול השתחררתי, אמרו לי שאני לא חייב. אכן, בדקנו אבל אתה כן חייב. זה לא דבר גורף, זה לא קורה לכל האנשים. במקומות שזה קורה ולמי שזה קורה, הוא מרגיש שהוא מאה אחוז מהעניין. ולכן בחלק מהקבילות זה עולה בעוצמה.

את שאר הדברים אפשר לראות פה. אני לא אפרט אותם.

אתה יכול לומר לנו מילה לגבי ההתפצלות בין חיילים לחיילות? האם יש תלונות שהן אופייניות למגדר אחד ולא אופייניות למגדר אחר או להיפך?

אני לא זיהיתי משהו מאפיין. אלא אם כן מישהו אחר ראה משהו אחר. בסוגיה המגדרית שאני אעסוק בה בהיבט של מגדר כמגדר, הפרדה בין בנים לבנות וכולי, שם אפשר לראות שהתלונות באות בעיקר מבנים. אבל בקבילות כנושא כולל, אני רואה פחות הבחנה.

בעבר זה עלה עם מערך התצפיתניות, אבל זה עלה בהקשר המקצועי ולא - - -

אכן.

גם הקבילות מהגדודים המעורבים לא קשורים לסוגיות המגדריות - - -

אורנה, לא שמתי לב שיש פה מומחית לעניין.

אני מקשיבה ברוב קשב.

משך הטיפול – סוגיה משמעותית, אנחנו עוסקים בה כל הזמן. אנחנו גם עוסקים בביקורת עצמית על עצמנו. אנחנו שואלים אם אנחנו מצליחים לענות בזמנים רלוונטיים לקבילות של חיילים. גם נורא קשה לקבוע מדד מסוים למענה לקבילה. בסך הכול יש פה התפלגות. אפשר לראות אותה גם בהשוואה בין השנים. אין פה שינוי משמעותי.

לא הבנתי את המשפט שאמרת קודם. מה זאת אומרת, אי אפשר לקבוע מדד לזמן לטיפול בקבילה?

אני מסביר. למשל, קיבלנו קבילה לפני מספר ימים לקצינה שיש לה אזרחות אוסטרית, והיא אמורה להיכנס לקבע בעוד יומיים. הקצינה אומרת – לא משנה כרגע מה עבר, ידעה, לא ידעה, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל ברגע שהיא תיכנס לשירות קבע, מבחינת אוסטריה, מיד לוקחים לה את האזרחות כי אסור לה לשרת כאשת קבע בתוך צבא אחר, שהוא לא הצבא האוסטרי. ולכן היא ביקשה להשתחרר. היא חייבת להשתחרר בעוד שלושה ימים. קבילה כזו, גם אם היא מאוד מורכבת וגם אם היא מאוד חשובה וגם צריך להעמיק בה, היא חייבת לקבל תשובה תוך יום-יומיים, בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים. ולכן יש פה התכנסות מהירה, פגישה שלי הבוקר עם ראש אכ"א, פגישה שלי הבוקר עם מפקד פיקוד העורף על העניין הזה, וסגרנו את זה בשיח בין המפקדים, והיום בערב תינתן תשובה בעניין הזה. אין דרך אחרת לכל הפרוצדורה. אבל ככלל אפשר לראות שחלק גדול מהקבילות נסגר ב-60 יום. זה היעד ששמנו לעצמנו. אנחנו עומדים בו ברוב הקבילות. אפשר לראות. במקרים חריגים אנחנו מגיעים גם לאיזורים האלה.

כחלק מהדברים שעסקתי בהם, אמרנו, רגע, מה זה מקרים חריגים? ישנם איזורים, למשל, שבהם צריך לשנות פקודות. שינוי פקודות לוקח זמן. ישנם נושאים שהם נושאים משאביים ארוכי טווח, שהם נדרשים לשינויים, הם לוקחים זמן. בנושאים האלה אני מקיים בקרה ומעקב. יש לנו בו"מ בתוך היחידה, אחת לתקופה מגיעים, מציגים לי את לוחות הזמנים כפי שקבעתי, ובהתאם לזה אני נותן הנחיות. במקומות שבהם ישנה חריגה מלוחות הזמנים, אנחנו מקיים דיונים דחופים. למשל, לפני מספר שבועות קיימנו דיון עם רמ"חית - - - של צה"ל ועם עוד מספר ראשי מחלקות כדי לפתור בעיות בתחום מסוים. בזרוע היבשה קיימנו פגישות גם עם אנשי הסגל ואנשי האימונים שם כדי לפתור בעיות שעוסקות בסוגיות של הכשרה של חיילים שלא מקבלים תגמולים. ואפשר לתת עוד דוגמאות. יש דברים שלוקחים קצת יותר זמן, אבל אנחנו עם יד על הדופק בעניין כולל ביקורת עצמית.

אני לא מתמטיקאי דגול, אבל בכל אופן – 50% מהקבילות מטופלות בלמעלה מחודש ימים?

היעד שאנחנו הגדרנו לקבילות הוא 60 יום. זה היעד. אנחנו חושבים שהוא יעד מספק.

יעד שמספק את מי? לא הבנתי. הרי ברור לחלוטין שמבחינת הקובל פרק זמן של 60 יום הוא ארוך מאוד.

אני אסביר בשנייה על התהליך, ואתי תרחיב בעניין הזה.

יש תהליך סדור של קבילה כפי שהוא נכנס אלינו. הוא נכנס, הקבילה מבוררת בהתחלה, רגע, בוא נלמד על מה החייל מתלונן. אם ישנה דחיפות לעניין הקבילה נכנסת למסלולים דחופים ואנחנו פותרים אותן בלוחות זמנים ראשוניים. כלומר, לא יהיה מצב שחייל קבל וצריך לקבל תשובה בלוחות זמנים מסוימים ולא ניתן לזה מענה – זו קבילה דחופה.

ישנן קבילות שעוסקות בהתנהגות לא נאותה של מפקדים, בעיות באכ"א, אי תשלומים לאנשים. באיזורים האלה זה מחייב אותנו לעבוד מול אכ"א ולפעמים מול חמישה-שישה גורמים כדי לקבל תשובות. בחלק מהמקומות החייל צודק, ואני יכול להגיד לך שבחלק מהמקומות החייל לא צודק. זה מחייב אותנו להעמקה, כולל משפטנים שיושבים על הדבר הזה. במקומות מסוימים זה אפילו מגיע אליי לדיונים. ולכן זה היעד ששמנו, אם כי הערת אזהרה, כפי שאמרתי בהתחלה, לוודא שחייל לא נפגע בגלל פרק הזמן, כי אם הוא נפגע אז לא עמדנו ביעד.

איתן, אני שואל את השאלה מפני שהרי ברור לחלוטין שמי שמגיע אליכם בקבילה, כבר חלף זמן מרגע הפגיעה עד רגע הקבילה. זה זמן שהוא לא נספר. זאת אומרת, כשאתה אומר 60 יום, זה 60 פלוס. הזמן הזה הוא קביעה של מי? כמה היה בעבר? היה יותר?

פעם גם היה 90 יום.

מה זה פעם? ב-48'?

בשנים האחרונות משך זמן הטיפול הולך ויורד, ממוצע ימי הטיפול הולך ומשתפר.

איך נראה השיפור?

מבחינת ממוצע הטיפול, בקבילה 38, גם בדוח שהוצג לפני ארבע או חמש שנים, היו 50 ימים, אחר כך 40 ומשהו, וזה במשך חמש שנים ברציפות של מגמת שיפור.

חשוב לי לומר שהנתונים מייצגים את התהליך השלם של מרגע קבלת הקבילה ועד היום שהוא מקבל במייל את התשובה. יש תהליכים שקורים והנתונים מייצגים את התשובה הכתובה. אבל המענה האמיתי והמהותי, במקרים הרלוונטיים, הרבה מאוד פעמים מתקבלים הרבה קודם וכל קבילה צריכה את יומה, ו-60 יום זה יעד כללי. כל קבילה צריכה את המענה המתאים לה, בהתאם לדחיפות, לחומרה ולעומק הנדרש.

אנחנו עוסקים בכ-200 קבילות בשבוע, שנכנסות לתוך המערכת. כולן מחייבות העמקה, שיח עם החיילים, פניות, אל מול הגוף שנמצא אנחנו מנסים לשפר את עצמנו, אבל אלה לוחות הזמנים שאנחנו מצליחים לעמוד בהם. ושוב, צריך לראות שאנחנו לא מאפשרים פגיעה בחיילים במובן שעבר הזמן שזה רלוונטי לגבי החייל כדי לקבל תשובה על - - -

אני רוצה להיכנס לתוך דוח הביקורת ולתת לכם העמקה כדי להבין ולצבוע חלק מהדברים שנגעתי בהם.

נושא מפקד פקוד – ראשית, אני רוצה לומר שהשיח הפיקודי הוא כלי משמעותי שנתון בידי המפקדים להעצמת חייליהם, יכולותיהם והתחושות של החיילים. זה כלי משמעותי שהמפקדים משתמשים בו. ברוב המקומות נעשה שימוש נכון בכלי הזה. במקומות שבהם ישנם פערים ולא נפתרים ברמת הפיקוד, מגיעים אלינו לא מעט פניות. אפשר לראות כאן שבנושא מפקד-פקוד קיבלנו כ-3,000 נושאי קבילה של חיילים שעסקו בנושא הזה בתחומים שונים.

אני יכול להגיד מה אנחנו למדים מהעניין הזה. קודם כל, אפשר לראות בשורה הראשונה, שלמרות שיש ירידה בקבילות שמצביעות על אלימות פיזית, יש לנו קבילות שמאופיינות באלימות מילולית ובשיח פיקודי לא ראוי, לרבות באמצעות ווטסאפ. אני מזה בדוגמאות של קבילות מסוג זה כמה דברים. האחד, קודם כל, יש טשטוש גבולות בין המפקדים לבין החיילים. איך אני מזהה את זה? מהדוגמאות שאנחנו רואים. יש לנו דוגמה של קצינה בדרגת סגן אלוף שסוטרת לחיילת. מבחינתנו האירוע הזה נראה חמור ביותר. כשאני רואה את האירוע הזה אני מיד נדרך, קודם כל, כמפקד בצה"ל בעבר, ובוודאי כנציב קבילות החיילים. אנחנו מתחילים לחקור את האירוע – אכן היתה סטירה. אבל ההסברים שניתנים לעניין הזה – זו האווירה, זה היחס בינינו, היא כמו הבת שלי, ומתחיל שיח כזה שבסוף מייצר פה איזשהו טשטוש גבולות בין המפקד לחייל, שמצד אחד מאפשר לחייל לפרוץ את הגבול, וכמובן גורם למפקד לפרוץ את הגבול. זה איזור שהוא מאוד מאוד בעייתי וזיהינו אותו גם בדוגמאות נוספות. לצערי, הסטירה היא לא דוגמה יחידה.

קצינה בחטמ"ר בדרום נמצאת באוטובוס, שתי חיילות מתווכחות, באיזה שהוא שלב הקצינה מתערבת, כנראה שהעסק לא נרגע, והיא סוטרת לאחת החיילות. אירוע חמור ביותר. גם פה אתה מזהה טשטוש לא ברור של גבולות והתנהלות של מפקדים. אני חושב שבעניין הזה האחריות היא קודם כל על המפקדים, לייצר גבולות ולשים אותם באופן ברור על מנת שחיילים לא יבינו לא נכון את ההתנהלות.

סוגיית של אלימות מפקדים, למרות שהיא נמצאת בירידה, ראינו פה כמה אירועים. למשל, בגדוד אחד מפקד במהלך תרגיל חוטף חייל, מפעיל עליו אלימות, שובר לו את היד. אירוע שהוא יחסית חריג. כמובן שהמפקד רוצה לשפר את המוכנות, רוצה לשפר את ההיערכות של החייל, זה אולי חלק מהתרגיל. זה נדרש להיעשות ברמה הנכונה, בוודאי לא להגיע לדבר הזה.

בדוגמה אחרת, מפקד בועט לחייל בראש. חשוב לי להסביר בעניין הזה שכשחייל קובל על מפקד שבועט לו בראש במהלך תרגיל, אז יכול להיות שהבעיטה במהלך תרגיל – כולנו היינו בתרגילים – יכולה להיות כזו שממריצה את החייל. אבל זה בדרך כלל מצביע על מערכת של שיח פיקודי בעייתי. בדרך כלל זה לא האירוע היחיד, אלא זה אירוע שכנראה התחבר לכמה דברים ובו החליט החייל שהוא קובל. הנושא הזה הוא בהחלט נושא בעייתי. חייל שנרדם ובועטים ומעירים אותו; אירועים שהצבענו עליהם בצורה ברורה.

שיח פיקודי בעייתי – נגענו גם באמירות גזעניות שקשורות לעניין הזה. ישנה דוגמה, לצערי, דוגמה כואבת אפילו, של חיילים ממוצא אתיופי בתוך יחידה שהמפקד אומר להם: תחייכו כדי שאראה אתכם בלילה. אני שמעתי את האירוע הזה, הצגתי אותו גם לרמטכ"ל - - -

או לקרוא לו "כושי". גם זה היה.

האירועים האלה הוצגו לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולראש הממשלה, והם רואים את האירועים האלה בחומרה. אבל זה בהחלט אירוע שמעורר דאגה. אתה מסתכל על האירוע, אז נכון, יש פה ממשק חייל-מפקד, השאלה היא מה יש מאחורי זה. סוגיית ההכשרה – איך הגיע המפקד, קצין בדרגתו, למצב שהוא אומר אמירה כזו. איזור מאוד מאוד בעייתי.

ראינו בווטסאפ פרסומים שמפירים את זכויותיהם של חיילים. חייל פונה למפקד, מראה לו הפניה בתחום אישי, זה מגיע אליו בווטסאפ, מחליט שהוא מחבר בתוך הרשת עוד מפקדים רבים בבעיה הזו. החייל קובל על זה כי זה פגע בו. יש פה עניין של סודיות רפואית. פקודות שניתנות בווטסאפ בחלק מהמקומות – דברים שראינו והצבענו עליהם במהלך הקבילות.

ריבוי קבילות כנגד נגדים – ראשית, הדבר הזה הוא לא חדש. מי שיקרא גם את הדוחות הקודמים, יראה שהנושא הזה קיים. צה"ל אומנם הקים בית ספר לנגדים במכללות בגלילות כדי לפתור את הבעיה של השיח הזה, כי בעבר גילינו שמפקדים בצבא, נגדים בעיקר, לא עוברים הכשרה של מפקדים, וכתוצאה מזה השיח הפיקודי הוא לא מספיק טוב. לכן הוקם בית הספר הזה, אבל עדיין ישנן התבטאויות חריגות. למשל, נגד שאחרי שהחייל מעצבן אותו אומר לו אמירה כמו נאצי, שזו בהחלט אמירה חריגה.

המילה, וסליחה, אני מקווה שזה לא מצוטט באון ליין, המילה 'זין', סליחה על האמירה, היא בשיח, היא בשיח כל היום. אתה כזה ואתה כזה, ונמאס כי אתה כזה, ובחלק מהמקומות זיהינו את זה כנושא שבהחלט מחייב את ההתייחסות שלנו.

ריבוי קבילות חיילים המשתייכים לאוכלוסיות ייחודיות, בעיקר חרדים, חיילים בודדים, מתנדבים ועתודאים – בסוגיית העתודאים, והנושא עלה גם בעבר, נעשתה עבודה רצינית אבל עדיין ישנן טענות בעיקר על איכות המענה שניתן, טלפונים שלא מקבלים מענה, בעיות שלא מקבלות מענה מלא. חרדים – לא מעט טענות על - - - ועל הטיפול, בחלק מהמקומות כחוסר באנשי כוח אדם שאמורים להיות בתפקידים מסוימים, שזה תפקידם, לתת מענה לדבר הזה, וזה לא מקבל מענה, ולכן זה מגיע בעוצמות בקבילות שאותן אנחנו רואים.

איתן, הנתון שאתם שמים בהתחלה, של כמעט 3,000 קבילות בנושאי פקוד-מפקד - - -

זה לא קבילות. אני פירטתי בהתחלה, זה נושאי קבילה. יכול להיות מצב שבקבילה אחת עולים שני נושאים – האחת, בעיית מפקד-פקוד, והשנייה, טיפול רפואי לא טוב של הרופא בגדוד.

אבל אם זה 3,000 קבילות - - -

זה לא קבילות, זה נושאי קבילות.

נושאי קבילה, ובפאי בהתחלה הצגתם רבע מהקבילות בנושא מפקד-פקוד - - -

יש יותר נושאי קבילות מקבילות.

בתוך קבילה אחת יכולים להיות מספר נושאי קבילה, ולכן אלה מספרים שאי אפשר להשוות ביניהם. אני אקצין - יכול להיות מצב שבקבילה אחת עולים חמישה נושאים. יש חיילים מסוימים שלפעמים היחס הזה מגיע לקיצוניות ואתה רואה לפעמים 20 נושאים בתוך קבילה אחת, אי אפשר להתעלם מהם, ולכן אנחנו מפלגים אותם. אפשר להגיד, טוב, קבילה אחת ביחס מפקד-פקוד, אבל הוא מתלונן על סוגיית התשלומים, הוא מתלונן על סוגיה רפואית, והוא מתלונן על דברים נוספים. לכן עשינו פה פילוג נוסף כדי לתת תמונה נוספת לעניין הזה.

טוב.

מכאן אני עובר לנושא הבא, זה עדיין ביחס מפקד-פקוד – פגיעה בזכויות של חיילים. בעניין הזה כמובן שיש לנו את כל סוגיית מקצועות 16א, ואני אדבר עליהם תיכף במילה אחת. הנושא השני שעולה כאן, והוא חותך פה חלק גדול מהבעיות שעולות כאן, הוא בקיאות מפקדים בפקודות הצבא, ומכיוון שישנו חוסר בקיאות אנחנו מגיעים לפערים במתן מענה לחיילים. והנושא השלישי הוא פער מערכתי שישנם שינויים לא מעטים שקורים בצה"ל.

דרך אגב, אני חושב שארגון שרוצה להיות רלוונטי ומותאם למה שקורה בסביבה, צריך להשתנות כל הזמן. וזה מצוין שמקיימים תהליכי שינוי. אבל אם אתה מקיים תהליך שינוי ארגוני בתוך ארגון מסוים, אתה חייב לסגור אותו עד הסוף. בחלק מהמקומות אנחנו מזהים שתהליכי השינוי שבהם התקבלו החלטות, לא קיבלו את המענה המלא. כתוצאה מזה, הפערים באים מהשטח, ותיכף אני אתן דוגמאות שמציגות את העניין הזה.

אי מימוש כלל ימי החופשה של חיילי החובה במערך הלוחם – בעבר הלא-רחוק, לפי כשנתיים, כמות ימי החופשה של חייל בצה"ל היתה כ-15 ימים. הגיע ראש אכ"א הקודם וקיבל החלטה להעלות את ימי החופשה ל-18 ימים בשנה, מספר משמעותי. כשהנושא הזה הגיע לכדי מימוש התגלה דבר מאוד פשוט – דרך אגב, בקריה בתל אביב, אצלי, החיילים יוצאים לחופש, גם בבניין ממול של צה"ל יוצאים לחופש, וגם כנראה גדרה-חדרה, באיזור הזה אין בעיה לממש 18 ימים. אבל הבעיה המרכזית מתכנסת אצל האנשים בקצה, הלוחמים. הולכים לבה"דים שלנו, הולכים ליחידות המבצעיות, הולכים לחטיבות, ומגלים שבעצם לא מצליחים לממש את כמות ימי החופשה הזו, שהיא כמות גדולה יחסית, בגלל פעילות מבצעית, בגלל נסיבות כאלה ואחרות.

הנושא הזה עולה בעוצמה מלמטה מהמון חיילים, ובצדק. בסוף השנה גם עלו הרבה קבילות בעניין הזה. כשאני מסתכל על 18 ימי חופשה בתור מפקד, אני אומר, קודם כל הקצה המבצעי, שהוא יקבל את ימי החופשה ואחר כך האחרים. מה שקרה פה בעצם זה קצת הפוך. יש תהליך תיקון בתוף הצבא לעניין הזה, ואני מקווה מאוד שהצבא ייקח את זה למקום שבו החיילים יוכלו לממש את החופשה שלהם בצורה מלאה, כי כרגע בהרבה מקומות זה לא בא לידי ביטוי.

דרך אגב, במקומות שבהם היו אירועים מבצעיים, אני כנציג קבילות החיילים החלטתי לא להתערב, ולהגיד, חבר'ה, היה אירוע מבצעי, לשם זה הוקם צה"ל. האירוע בצפון, מגן צפוני, שעסק בטיפול במנהרות, אם חייל מיהלום לא מימש עוד שלושה או ארבעה ימי חופשה כי הוא גילה מנהרה, אני אומר לו, יישר כוח על גילוי המנהרה, עשית עבודה מצוינת, זה תפקידך, לא קרה כלום. אני חושב שבעניין הזה אפשר לתת תשובה מקצועית. אבל כשחייל לא מקבל את זה מסיבות אחרות, אז בעניין הזה אני חושב שישנו פער שהוא לא הוגן מול הלוחמים וזה פער מערכתי שמחייב טיפול.

הנושא השני הוא החוליות הטכניות הפלוגתיות. בכל פלוגה בצה"ל יש את הקבוצה שנקראת בחלק מהמקרים - - -, היא חוליה טכנית פלוגתית ומטפלת ברק"מים, בטנקים זה בטנקים, בהנדסה זה בפומות, בנמרים, וכן הלאה. מה שקורה עם החובשים במקומות האלה או עם המכונאים שנמצאים בחלק מהחוליות האלה, בעבר החליט ראש - - - שמכיוון שהם נמצאים בחזית הלחימה, כשמגיעה חוליה כזו לטפל בטנק שנפגע, החוליה מגיעה לחזית הלחימה, היא צריכה לנסוע לשדה הקרב ועל כן צריך להכשיר אותם לרובאי 03. רובאי 03 משמע יש לו יכולות לחימה בסיסיות כדי להגיע לשדה הקרב. מעבר לזה שהוא מוכשר רובאי 03, זה גוזר עליו לא מעט זכויות כלוחם בצה"ל. כלומר, אם אני תומך לחימה זה אירוע אחד, ואם אני נמצא ברובאי 03 אז זה כבר נתונים אחרים, בשחרור שלו, במענק, בתעודה שהוא מקבל, המון מרכיבים. התנאי ששמו לדבר הזה – אם הוא מוכשר, יקבל את כל הזכויות, ואם הוא לא מוכשר, הוא לא יקבל את הזכויות. המון חיילים בצה"ל לא מוכשרים למרות שהם בחט"פים לרובאי 03, ברוב המקרים לא באשמתם. ומכיוון שהם לא מוכשרים לזה, אפשר למצוא באותה פלוגה שני חיילים, עושים את אותו תפקיד, אחד יהיה לוחם והשני לא יהיה.

בעיה מערכתית – כינסנו אלינו אנשים מזרוע היבשה, מגופי המטה הכללי, ואני מקווה שהדבר הזה הולך לקראת פתרון. ישנו כבר מקום שהוקם להכשרה, תהליכי מעקב, אנחנו מנהלים על זה בקרה ומעקב, אבל בהחלט אירוע בעייתי, פגיעה בחיילים ובזכויות שלהם ללא ספק.

סוגיה דומה היא מאבטחי מתקנים. אני לא רוצה להגיד שאף אחד לא רוצה להיות מאבטח מתקנים, אבל זה לא מקצוע מאתגר. ומכיוון שכך, חיפשו תמריץ לתת לחיילים כדי שיוכלו לעשות את המקצוע הזה, ולכן קיצרו להם את משך השירות. אמרו, מי שיהיה מאבטח מתקנים יעשה שירות קצר יותר בצה"ל. הגיעו אנשים לעשות את התפקיד ועל מנת שהוא יוכל לקבל את קיצור השירות הוא צריך לעבור הכשרה. אבל שוב, אם אתה לא בונה את המערכת השלמה כדי שתיתן מענה גם לסוגיית הכשרה בצורה מלאה עד החייל האחרון, אז אנחנו מגיעים פה לכמות חיילים שהם לא מוכשרים וכתוצאה מזה לא מקוצר להם השירות. אני נאלץ כנציב קבילות החיילים בנושא הזה לקבוע לצבא לשחרר את החייל מכיוון שהוא עשה תפקיד מעל שנה ושמונה חודשים כמאבטח מתקנים, זה הכלל, ואם הוא סיים את זה אז הצבא מחויב לתת לו את הקיצור. זה לגבי מאבטחי המתקנים.

בסוגיה של מקצועות 16א – המון המון בעיות. מקצועות 16א זה מקצועות שהחליט שר הביטחון שבהם דין אישה כדין גבר, זה באישור ועדת החוץ והביטחון, וישרתו בעצם שנתיים ושמונה חודשים. ישנן כמה בעיות. האחת, שיש פערים בבקיאות המפקדים בפקודות של הדבר הזה, ואז אומרים דברים אחרים וזה יוצר פערים. סוגיה שנייה שאנחנו ראינו בחלק מהמקומות זה אטימות של מפקדים. למשל, מתגייסת חיילת לחיל הים, ואומרים לה, את תהיי מדריכה של טיל מסוים בחיל הים. הטיל הזה לא מגיע, מעבירים אותה ליבשה. אומרים לה, תעשי הכשרה ביבשה, תהיי מדריכה ביבשה על מערכת דומה. היא נמצאת שם כמעט כל השירות שלה, מסיימת כמעט שנתיים בצבא, ואז אחרי קרוב לשנתיים אומרים לה, רגע, בואי תחזרי לחיל הים ותשלימי עכשיו עוד שמונה חודשים כי הטיל אולי יגיע. והחיילת שואלת שאלה פשוטה – אני שירתּי במקום אחר שלא מחייב שנתיים ושמונה חודשים, למה אתם מטילים עליי את החובה הזאת? בעניין הזה הנחינו את הצבא לשחרר את החיילת. וישנם עוד מקומות שבגלל פערים ובחלק מהמקומות אטימות ישנה פגיעה בפרט.

אחריות מפקדים לבריאות החיילים – קודם כל, צה"ל נושא באחריות לבריאות חייליו ובעיקר טיפול בחיילים שלו בזמן ובאיכות הנדרשת, ואפשר לראות פה חלק מהבעיות שעולים בתוך העניין הזה. ראשית, אפשר לראות פה חוסר היכרות, ביטול ודחיית הפניות של מפקדים בגלל חוסר היכרות עם הפקודות. חייל מגיע למפקד עם הפניה והוא דוחה לו אותה למועד אחר. המפקד כמובן לא יודע מה יהיה המועד הבא, ולחייל נגרם נזק רפואי. לא תקין, תקלה, מפקדים צריכים להכיר את העניין הזה.

נגד שהחליט שהוא לא נוסע ולא לוקח חייל לפינוי – יש אירוע מאוד מאוד חריג של מ"מ ביחידה מיוחדת, שחייל פונה לחובש מספר פעמים כתוצאה מפציעות ביד שלו מזחילות, כולנו מכירים את זה. למרות שיש לזה מענה בצבא. חייל נפצע ביד, פונה לחובש, פעם, פעמיים, בחלק מהפניות הוא לא פונה באישור המפקד, הוא חוזר חבוש לפלוגה, המ"מ פוגש אותו ושואל אותו, למה הלכת בלי רשות? מתנהל שיח ביניהם, והשיח הזה מסתיים בזה שהוא אומר לו, תוריד את התחבושות ועכשיו בו נזחל ביחד. אירוע חריג מאוד, לא מקובל בשום קנה מידה של שיח פיקודי. כמובן שהערנו בעניין הזה. יש אי מימוש הנחיות רפואיות, אי כיבוד פטורים, חוסר היכרות עם הפקודות.

סוגיית תשתיות שפוגעות במענה הכרחי לחייל – בעיקר תשתיות שמדברות על הטיפול של החייל בהיבט של ברה"צ, כלומר היגיינה ודברים נוספים. אנחנו רואים פערים לא מעטים, חלק מהמחנות מופיעים פה בדוגמאות.

גדודים מעורבים – נגעתי בפתיח, אני חושב שיש מגמת שיפור, אם כי עדיין יש ריבוי של קבילות בעניין הזה ביחידות השדה.

אני חושב שבצבא עשה כברת דרך במענה לחיילים מיוחדים בהיבט המזון, טבעונים, צמחונים וכולי. אבל גם במקומות שבהם ניתן מענה מערכתי, אם הנגד ביחידה לא ספר את מספר החיילים ולא הזמין את מספר מנות המזון, אז בסוף החייל הגיע לחדר האוכל ולא יקבל את המנה המגיעה לו. ברוב המקומות זה בסדר. מצאנו כאן אירועים חריגים.

אלרגים?

גם לאלרגים. יש חיילים שממש הולכים עם פתקים, שולחנות, והעסק הזה מקבל מענה.

קבילות בנושא רפואה – בחלק מהדברים נגענו לפני כן ואני אדלג על מה שדיברתי כבר. קודם כל, סוגיית החובשים. אנחנו גילינו פער מקצועי במימוש אחריות החובשים בצה"ל. בתהליך ההכשרה שלהם יש המון משימות שמוטלות על חובש בשגרה ושהוא לא מוכשר להן בכלל. חובש בתהליך הכשרתו מוכשר לטיפול דחוף בקרב. חבישות מבצעיות, מענה מבצעי, ח"א, אינפוזיות וכדומה. במענה רפואי, כואב לחייל הראש או יש לו בעיה כזו או אחרת – הוא לא מוכשר לזה. אנחנו רואים בעיות תיעוד, אנחנו רואים בעיות הפניה לרופא, אנחנו רואים מפקדים שמנחים חובש: אותו אל תפנה עכשיו לרופא – אז יש לו מפקד, הוא מתייחס אליו בניגוד לעמדתו המקצועית. בנושאים האלה ראינו פערים.

תיעוד ורשתיות – לחובש אין מערכת שהוא יכול להקליד בה כדי שיראו את המעקב הרפואי בכל הרשתות, בניגוד לרופא שיושב במשרד. ואפשר לתת פה עוד דוגמאות של חריגה מסמכות, והנושא הזה הוא בהחלט מאתגר.

בעניין הזה פגשנו עם קצין רפואה ראשי בצה"ל, הוא הבטיח לתת לזה מענה בתוך ההכשרות, התחילו כבר לתת לזה מענה, ואנחנו מקיימים על זה תהליך בקרה ומעקב כדי לראות שאכן זה קורה.

אנחנו כוועדה נתקלנו הרבה מאוד בדיונים שעסקו בנושא הרפואה, ובעיית הבעיות היתה זמינות רופאים. זה היה ממש עקב אכילס.

ועדת שפירא עסקה בזה.

זמינות רופאים – זה לא משנה מה מחליט המפקד. הוא יכול לשלוח אותו אבל אין לו לאן לשלוח אותו. זה ביצה ותרנגולת. אתה יודע שאין רופא, אתה אומר לו, תמשוך, כמוש מקובל.

קודם כל, האמירה היא אמירה נכונה. זה מופיע בדוחות הביקורת. כתוצאה מהעניין הוקמה הוועדה המפורסמת שבגינה החליט צה"ל על הפרטה של חלק מהיכולות החוצה. אני מאוד מקווה שזה ייתן מענה לבעיה.

התכנון הוא לתת ליחידות הקצה חיזוק ברופאים, לכל יחידות העורף שיוכלו לצאת החוצה למיקור חוץ. יש פה גם דואליות על יחידות השדה. אני לא אכנס לתוכנית עצמה.

ההפרטה התחילה?

עוד לא, מכיוון שעוד לא נסגר החוזה.

הרפואה השלישונית – זה בעצם הרפואה בר"מ 2, וגם פה לא מעט בעיות. ר"מ 2 זה גוף שנמצא בתוך בתי החולים ואמור להקל על החיילים כשהם מגיעים לתוך בית החולים ולתת להם מענה. יש פה בעיות. שונתה כאן מדיניות במקרפ"ר, אבל עדיין יש פה פערים.

רצף טיפולי נאות – דיברנו על חלק מהפרוצדורה מעבר לטיפול הקליני. אפשר לראות פה פערי תיעוד, העברת מידע. אני יכול להראות לכם דוגמאות של חיילת שעוברת טיפול שיניים בבסיס בדרום ומגיעה לתל השומר להמשך טיפול, היא באה עם הצילום בווטסאפ שהיא צילמה את המחשב במרפאה ומראה אותו לרופא השיניים בתל השומר שדי מגחך על האירוע. זו הבעיה בחלק מהמקומות, אם כי שהמערכת הממוכנת השתפרה ברפואה. לא מספיק, עדיין ישנם פערים.

סוגיית זכויות ת"ש ותשלומים – צה"ל הוא בבואה של החברה האזרחית. הצבא מייצג ופוגש את כל מגוון האוכלוסיה עם היתרונות, עם החסרונות, עם הבעיות, עם הדברים החזקים, עם החולשות, הכול נמצא שם. ולכן סוגיית מעורבות המפקדים באופן פרטני מול חיילים הופכת להיות הרבה יותר משמעותית.

שיבוץ חיילים בפועל ללא הסדרת רישומי הצבא, פגיעה בזכויות שכר וברמת הפעילות. הדבר הזה עולה בעיקר אצל אנשי הקבע. הרבה פעמים אנחנו רואים בחלק מהמקומות מפקדים, נגדים בעיקר שנמצאים בתפקיד מסוים, ואת התגמול הכספי שהם אמורים לקבל הם לא מקבלים.

אנחנו מזהים בעיות של הסטת תקנים של מפקדים ממקום אחד למקום אחר. אנחנו עשינו בירור על העניין הזה ואני אסביר עוד מעט למה אני מתכוון.

אמרת קודם, חיים בסביבה עסקית וכולי, ועכשיו אמרת, הוא מוצב במקום שתנאי השירות ותנאי השכר לתפקיד במקום הזה הם איקס, והוא לא מקבל את האיקס הזה. אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם של חי בסביבה - - -

אני אומר שאנחנו לא חיים בסביבה מספיק טכנולוגית. אני רוצה שנחיה בסביבה מספיק טכנולוגית, אבל זה לא עניין טכנולוגי, זה עניין פיקודי במקורות שאותם בדקנו. אם עכשיו אני נגד בימ"ח ואני נמצא בתפקיד איקס והחליט המח"ט של החטיבה שאת התקן הזה הוא רוצה לתת לנגד אחר שנמצא במקום אחר, והוא מושיב את הנגד האחר על התקן הזה, והנגד שנמצא בימ"ח יושב על תקן אחר שלא מזכה במה שהוא צריך לקבל, אז יש פה בעיה פיקודית שהיא על גבול בעיות ערכיות. אבל ההחלטה פה היא החלטה בעייתית. אנחנו הערנו במקומות האלה, היכן שראינו בעיות. הצבא לקח את העניין הזה ברצינות, הוא עושה הסדרה בעניין הזה בכל הצבא. אבל במקומות שבהם מפקדים יחליטו להפר חלק מהפקודות, נגיע לאיזורים האלה. ולכן יש קבילה ספציפית בחלק מהמקומות על האיזור הזה. למשל, באוגדה בדרום הנושא הזה עלה לנגדת שיושבת על תפקיד ובסוף אמורה לשבת על תפקיד שמקנה לה איזשהו מענק, והיא לא מקבלת אותו.

לכן בנושא הזה הערנו בחלק מהעניין למפקדים. גם בחטיבות נוספות, ואפשר לראות פה גם את החטיבות שמצוינות. ראינו את הדוגמאות האלה. הדוגמאות נמצאות גם בדוח הביקורת.

סוף קבילה שלכם, למשל במקרה כזה, האם הקובל מפוצה באופן אוטומטי?

הקבילה הזאת ניתנה בהנחיה לפיקוד מסוים, לסדר ולתת מענה לסעד לנגדת. התשובה היא כן. החיילת מחיל הים שציינתי בעניין ההדרכה, שהיא בעצם שירתה כמעט שנתיים ושלושה חודשים, היא שירתה מעל שלושה חודשים מעל מה שהיא היתה אמורה לשרת, כי אמרו, את מדריכה וכולי, תבואי לחיל הים, אנחנו הנחינו את הצבא לשלם לה שלושה חודשי קבע מכיוון שהיא נשאר שלושה חודשים בצבא בלי שום סיבה. בעניין הזה, במקום שבו אנחנו מזהים פער משאבי, אנחנו מנחים והצבא בדרך כלל מקיים, ובמקום שהוא לא מקיים אנחנו מבצעים מעקב וכמובן אוכפים את העניין.

שימור מעמד לחימה בבסיסי ההדרכה – שוב, נושא שעיקר הבעיה איתו הוא בקיאות מפקדים. כשחייל נמצא כלוחם בגדוד, הוא מקבל את - - - של לוחם בגדוד. כשהוא הופך להיות מש"ק הדרכה בבסיס ההדרכה, למשל, בבית ספר להנדסה צבאית בדרום, למרות שבסיס ההדרכה הוא של הנדסה קרבית, כמש"ק הדרכה הוא לא יקבל אותו תגמול כספי שהוא מקבל בגדוד. בעניין הזה היה בלבול וחוסר בהירות, יצאו כרגע פקודות חדות בצבא ואני מקווה שהם יישרו את העניין הזה וייתנו לו מענה. לא מעט קבילות הגיעו אלינו בנושא הזה, בעיקר בגלל חוסר בהירות.

קבילות בנושא שכר סקטוריאלי – זה בעצם דרך מסוימת לתת תמריץ, למשל, לאנשים ב-8200 שקשה לתת להם איזשהו תמרוץ כספי בדרך אחרת, אז אפשר לתת להם מענה בצורה של שכר סקטוריאלי. גם בעניין הזה ישנה בעיה בחלק מההבנה של הפקודות. זה לא מעוגן בצורה מסודרת וישנם לא מעט פערים. אני יכול להגיד לכם שרק מהיום יש לנו קבילות מאוד יחידות בנושא הזה, נושא שמחייב הסדרה עמוקה בתוך הצבא כדי לתת מענה, אחרת אנחנו נאבד חלק מאנשי המקצוע שלנו.

אני מצטט מפגישה שהייתי בה היום: בסוף אתה מסתכל על חלק מהאנשים אצלנו בקבע הראשוני שלהם, הם מקבלים משכורת כמו של ילד בן 17 בקייטנת קיץ. זה בערך המשכורת שלהם. זה לא מספיק, בחלק מהמקומות מנסים לתמרץ, ואני חושב שזה מחייב כמובן גם מענה מערכתי.

מכאן אני אעבור לסוגיית החופשות. דיברנו על החיילים בחובה, לא אחזור על זה. ישנן לא מעט טעויות ברישום. גם על העניין הזה דיברתי, כשחייל משתחרר מצה"ל, ובסוף פתאום אומרים לו, רגע, רגע, לקחת יום קבע אחד יותר מדי. ובנושא הזה אנחנו חדים, ברורים ומדויקים, ומשתדלים לראות שהמענה שניתן הוא מענה מדויק ונותן מענה לפערים שעלו.

סוגיית המלש"בים היא נושא שנשאלתי עליו כאן לפני כן. אני חושב שיש שיפור באיכות הקשר עם המלש"ב במקומות מסוימים, ויש שיפור גם במענה. היכן עולות עיקר הבעיות? וזה גם בעקבות השאלה שעלתה פה על ידי חבר הכנסת גדעון סער – חלק גדול מהקבילות נוגעות בעניין המענה האיכותי שמקבלים. למרות שבמיטב ישנו שיפור במערכת המחשוב וישנן הודעות אס.אם.אס. שמגיעות לחיילים וכולי, התחושה היא שלמרות התקשורת הטובה ולמרות השיח, איכות המענה לא מספקת. הרבה פעמים מלינים על סוגיית המיון. חייל אומר, רגע, אני מבקש לקבל הזדמנות כמו שאחרים מקבלים. בחלק מהמקומות הרוב מקבלים ובחלק מהמקומות אנחנו מזהים שישנם פערים. חייל מסוים לא קיבל הזדמנות למרות נתוניו כמו חייל אחר. ברוב הפעמים נעשה תיקון והוא מקבל הזדמנות - - -

מה אחוז הקבילות בקרב המלש"בים שמצאתם כמוצדקות?

כ-50%.

זה אומר שאובייקטיבית יש בעיה.

אני חושב שבמספר כזה של קבילות, נכון או לא נכון, זה מספר גדול שמעיד על בעיה.

אם יש פי שלושה קבילות כמספר מוחלט, ומחצית מהן גם נכונות, אז אני חושב שבמקרה הזה - - -

אני מתנצלת שאני עוצרת אותך. אני הטעיתי את הנציב. 50% הם אפילו ללא עילה.

כמה מצאתם שהן מוצדקות?

מתוך 50% שבוררו - - -

המספר שמופיע שם כולל את נעדרי עילה?

כן. זה כל הנושאים.

נעדרי עילה זה מישהו שפונה אלינו במקביל לזה שהוא פונה למיטב. מישהי שרוצה לשנות את השיבוץ שלה כי היא רוצה להיות מדריכה ולא תצפיתנית, למשל. אלה דברים שעל הסף אנחנו נשיב לה שאנחנו לא שמים את שיקול דעתנו תחת - - -

אבל אני שואל, בראייה הרחבה שלכם אתם מזהים פה בעיה? אתם אומרים, הדור הוא כזה שבאופן סובייקטיבי הציפיות שלו מצה"ל הן אולי יותר גבוהות מכפי שהיו בעבר? האם באופן אובייקטיבי אתם מזהים פה בעיות בממשקים של הצבא עם? - - -

אני אשיב על זה בשמחה. הבעיה שבאה לידי ביטוי בנתונים מורכבת מכל הדברים האלה גם יחד. היא מורכבת גם מהעובדה שמלש"בים פונים והם רוצים יותר והם מאוד מתעניינים במה יהיה השיבוץ הספציפי שלהם והם נעזרים בכל מי שהם יכולים, והם נעזרים גם בנו. ולכן אני אומרת שבניגוד לקבילות האחרות, 50% על הסף, וזה הרבה יותר גדול מאשר במקרים האחרים.

אבל אנחנו כמובן לא נצא פטורים, בהקשר של לראות מה באמת הם רוצים. עד השנים האחרונות פשוט לא ענו להם במיטב. היה קשה מאוד עם זה שהם רצו יותר מענה ויותר תשובות, והמוקדים לא עמדו בלחץ. אנחנו רואים בשנה האחרונה שיפור משמעותי בזה שבכלל עונים להם.

לגבי איכות המענה, אני חושבת שעדיין יש בעיה כי מיש מעבר לקו לא תמיד מספיק יודע, כי הדברים הם מורכבים. ובנוסף, לא מסוגל לספק את מה שהוא רוצה. כי אם הצבא שיבץ אותו כנהג משא, וזה באמת לא נעים שיש וקב"א 56 ודפ"ר 90 והצבא שם אותו כנהג משא, אז לא משנה מה, המענה מעבר לקו יהיה לא משביע רצון מבחינתו. ויחד עם זאת, לא מעט בעיות שקשורות לחיבור של מידע ואינפורמציות, ואנחנו משתדלים - - -

אני חושב שאתם כגורם בתוך המערכת צריכים לנתח את הנתונים, ולראות אם זה מקום להציע להיות בסיס לעבודת מטה שתעסוק בממשקים של הצבא עם המלש"בים ושינויים שנדרשים אולי במערכת כתוצאה מזה.

אני בהחלט מסכים. ודבר שני, סטטיסטית עם מספר כזה של נתונים אי אפשר להגיד שאין בעיה. אם כמות כזו של אנשים מצביעה ואומרת, יש בעיה – גם אם אתה חושב שאין בעיה, אז אני חושב שישנה בעיה.

אני יכול להגיד מה עולה מהקבילות. למשל, שיש תשובות שונות ומנוגדות. חייל מקבל תשובה אחת כזו ולאחר יומיים מקבל תשובה אחרת, מבולבל, לא יודע – סוגיה של תיאום. בחלק מהמקומות לפעמים אטימות. חייל לא ראה את ההורים שלו מספר שנים, ההורים שלו נמצאים בחו"ל, והוא אומר, חבר'ה, תדחו לי את הגיוס בשבועיים, אני רוצה רגע לטוס ולחזור. בחלק מהמקומות לא מאשרים, נושא שבהחלט אין שום בעיה לעשות אותו. אני חושב שאין שום בעיה לעשות אותו. ברור שזה משנה קצת באכ"א את המספרים, מי התגייס מתי וכולי. אבל באמת בעיניים פקוחות אפשר לראות את זה טיפה באופן שונה.

איתן, הרי לפני קבילה הוועדה היא כתובת להרבה מאוד פונים. למלש"בים הוועדה היא כתובת כי הם לא יודעים לפנות למישהו אחר, והם פונים. הם עדיין לא מבינים שזו קבילה או שזה מספיק לקבילה. אנחנו כוועדה יכולים להעביר את זה מטבע הדברים לצה"ל, ובחלק מהמקרים אמרת את המילה אטימות – באמת, לפעמים אתה אומר, זה לא סביר, זה לא סביר שלא מקבלים תשובה עניינית בדחיית שירות בשבועיים כדי שהוא יוכל לראות את ההורים שלו וכיוצא בזה.

השאלה בנושא הזה – יש לכם כתובת לטיפול מהיר, מסלול מהיר?

יש לנו. אני אגע בזה ברשותך בשלב השאלות בהמשך. אבל התשובה היא כן, יש, יש בצה"ל POC לעניין הזה. זה רמת אכ"א, בקצרה.

סוגיית המלש"בים – נגעתי בחלק מהדברים. המתנה ממושכת למפגשים עם גורמי בריאות הנפש. בנושא הזה קיימנו פגישות גם עם קרפ"ר וגם עם רמ"ח ברה"ן וגם עם סגן מפקד מיטב כדי לשפר את המפגשים שם.

פערים באיוש תפקידים ייחודיים – נגעתי בזה לפני כן. לפעמים גם באוכלוסיות מיוחדות.

סוגיית אנשי הקבע – אפשר לראות כאן את הקבילות. אני חושב שנגעתי בזה בפתיח, אבל בהחלט אנשי הקבע הם הליבה של צה"ל, קשרו את גורלם עם הצבא. דיברנו על התאמה בין תקן לתפקיד. פירטתי את זה לפני כן ולכן אני לא אכנס לזה. התאמה מקצועית של מקצועות צבאיים לעיסוק בפועל. עדכון תכלות תפקיד. אלה שינויים שנעשים וכתוצאה מזה אנחנו מזהים פערים.

עלה גם ריבוי קבילות על חוות דעת ודירוגים. אני אתן דוגמה אחת. קצין שקובל על חוות דעת שנכתבת לו והוא לא ממושב באופן מלא, מה שמחייב בהתאם לפקודות הצבא. גם לזה הולכים בשינוי מערכתי בצבא. אנחנו כמובן נקיים על זה שוב מעקב.

נושא אחרון שאני רוצה לגעת בו זה קבילות אנשי מילואים. כפי שאמרתי, מדובר באוכלוסיה ייחודית. בסוף הפרט הוא לא חייל יום יום בצבא, הוא מגיע מהמשפחה, מהחברה, מהעבודה, ממקומות מסוימים, וכדאי שנמצה את זמנו בצורה נכונה, נזמן אותו ביום שאנחנו רוצים אותו בהתאם לחוקים ולכללים. בחלק מהמקומות יש בעיות של זימון שמ"פ. ברוב המקומות הקבילה מקבלת מענה עוד בטרם אני כותב את התשובה. למשל, אם זימנו איש מילואים לא בלוחות הזמנים הנכונים, אז נותנים לו מענה. אם לא שילמו לאיש מילואים יום, בדרך כלל מיד לאחר הקבילה משולם העניין. חלק גדול מהקבילות מקבלות מענה. יש עלייה בקבילות של אנשי המילואים.

יש סיבה לעלייה?

מזכירה לי פה אתי את העניין הזה. חלק גדול מהקבילות – נגעתי בסוגיית חופשות וכולי, של אנשחים שמשתחררים מהצבא, ולאחר מכן אומרים להם, יש בעיה ברישום החופשים שלכם, החזרים כספיים וכולי. העלייה באה בעיקר בזה.

אז זה דברים טכניים?

כן.

אי אפשר להסיק מסקנות - - -

אתמול קראתי קבילה של בחור שהשתחרר והוא חייב 50,000 שקל לצבא. אירוע משמעותי. אחרי שאמרו לו, אתה חייב 11,000 שקל ביציאה. אירוע מאוד משמעותי ודרמטי מבחינתו.

אבל איתן, בכל אופן השאלה של אתי היא נכונה. יש פה בשנתיים האחרונות עלייה של 40% בקבילות מילואימניקים. זו עלייה דרמטית.

במיוחד שזה גם עניינים טכניים. אפשר לתקן, זה לא עניין ברומו של - - -

נכון, נכון.

כמו שאמרת, נגמרה המכסה, אין מה לעשות, צריך להסתדר עם מה שיש. אז אתה יודע מה, עוד אפשר להבין. אני לא מקבלת, אבל אפשר להבין.

אני מסכים.

אבל פרטים טכניים, כמו החזרה של כספים, אם זה חוזר על עצמו – וזאת נקודה שרציתי לשאול בהמשך, אבל אולי כבר תענו עליה - - -

לא, את לשאלות והתשובות נגיע בדיון.

לא, בגלל שזה חוזר על עצמו כמה פעמים.

אז תיכף נדבר על זה.

שקף אחרון – אלה עיקרי הדברים שאני מצאתי לנכון להציג:

הטיפול הרפואי – נושא שמקבל וצריך לקבל מענה.

חופשות חיילי החובה במערך הלוחם.

קבילות מפקד פקוד – שיח פיקודי, התבטאויות ושיח בלתי הולם.

תשתיות הכרחיות לחייל – בעיקר תשתיות של מגורים והיגיינה.

פגיעה בזכאות חיילים עקב פערים מערכתיים מתמשכים: חט"פים, מאבטחי מתקנים וכולי.

והסוגיה האחרונה, שלא עלתה כנושא ביקורת בפני עצמו, היא נמצאת בחתך של כלל הנושאים – אני חושב ששכר הנגדים בצה"ל, בעיקר של הנגדים הראשונים, מחייב התערבות גם מחוץ לצבא כדי לאפשר מענה מערכתי לעניין.

אלה עיקרי הדברים. אני חייב להגיד שבשיח השוטף בסך הכול השיח עם הצבא הוא טוב. כלומר, יש לי מפגשים עם ראש אכ"א, עם רח"ט תומכ"א, עם רמ"חים ורח"טים, אנשים מגיעים למפגשים, עם הרמטכ"ל, עם סגן הרמטכ"ל, כדי לקדם חלק מהעניינים. במקומות שאני מזהה בעיות רחבות אני מכניס אותם לתוכנית הביקורת של מבקר מערכת הביטחון. למשל, אחד הנושאים שעלה פה, נדבר על זה אולי בהמשך. אני חושב שאפשר חלק מהדברים לקדם. זהו, עד כאן.

אתה יכול לומר לנו, מתוך הסקירה על רצף העשור האחרון, איפה ישנם דברים שלא מצליחים לפרוץ את תקרת הזכוכית ושתקועים מכל סיבה שהיא, באשמת הצבא, לא באשמת הצבא, באשמת הטכנולוגיה, באשמת העלות התקציבית שנגזרת מזה. איפה ישנם דברים שאתה כנקח"ל מבין שלא מצליחים לפרות את התקרה הזו?

אני חושב שאפשר לגעת בשניים-שלושה דברים, ואתם מוזמנים להוסיף מעבר.

האחד, זה הסוגיה הרפואית – היא עלתה בעוצמה והיא נמצאת שם. והנושא השני, סוגיית השיח הפיקודי – הגם שהיא מתקדמת ונהיית טובה יותר, קשה לקבל אירועים כמו שראינו פה. אני חושב שהם פוגעים בחיילים בצורה באמת משמעותית. דרך אגב, הם גם משפיעים באופן רוחבי בהתנהלות בתוך יחידות.

מה עוד?

מלש"בים.

סוגיית המלש"בים, נכון.

יש גם סתירה במאפיינים שכתבתם. כתבתם: ירידה בקבילות המצביעות על אלימות פיזית ומילולית, לרבות ווטסאפ, ולא כל כך דיברתם על הרשתות החברתיות, והיום רשתות חברתיות זה סוג מסוים של הטרדה בקרב החיילים, ואחר כך אתם חוזרים וכותבים: ריבוי קבילות חיילים המשתייכים לאוכלוסיות ייחודיות, כגון: חרדים, חיילים בודדים, מתנדבים ועתודאים. אז יש פה סתירה. האם יש ירידה או עלייה? או אם יש עלייה בקבוצות של אוכלוסיות מיוחדות - - -

זה בדיוק מה שאמרת בסוף. יכולה להיות עלייה במקום אחד, אבל עלייה רחבה של כל הקבילות בתחומים מסוימים, של אלימות, למשל, היא לא על אותם נתונים. יכול להיות שבגוף מסוים יש עלייה באיזור מסוים, אבל כלל העלייה בגוף על כל התחומים היא שונה. ולכן יש פה הפרדה בין שני הנושאים האלה. אני לא רואה איזשהו ניגוד.

אנחנו סוגרים כאן את הדיון ועוברים לדיון סגור וחסוי שיאפשר גם לשאול שאלות, גם להשיב תשובות שאי אפשר לתת אותן כיציאה לתקשורת. זה מחייב אותנו לכמה דקות שאנחנו צריכים להתארגן אחרת כדי להתארגן אחרת לנושא הזה. תודה רבה לאנשי התקשורת ותודה רבה לאורחים שלא יכולים להמשיך אתנו לחלק החסוי. תודה רבה. אנחנו נשארים במקומות, נותנים לאנשי הכנסת לטפל בדברים שצריכים, ואנחנו ממשיכים מיד את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.