פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



13
ועדת הכספים
30/07/2019


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ט (30 ביולי 2019), שעה 10:10

הצעת אישור שינוי תכניות הגביה של קופת חולים כללית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן

איתן גינזבורג

יובל לנדשפט - מנהל יחידת הקנביס, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום זכאות והשתתפויות - שב"ן, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

מאיה גולן - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ערן קופל - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ראובן קוגן - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

הילה וקסברג - עוזרת סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

מידד גיסין - יו"ר ארגון בעלי סטומה

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הפעולה של הנכים בישראל

חגית יגודה - נציגת חולים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יניב פרץ - פעיל חברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים


הצעת אישור שינוי תכניות הגביה של קופת חולים כללית

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת אישור שינוי תכניות הגביה של קופת חולים כללית.

קודם משרד הבריאות ואחרי זה קופת החולים.

אני סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים בשב"ן.

בעצם הבקשה שלנו - - -

מה זה חבר טוב?

שם משפחה.

היו"ר משה גפני: לא רע. זה משהו לא רגיל. כתוב במשנה: "טוב חבר טוב מאח רחוק".

יש כמה בקשות של קופת חולים כללית לשינוי של תכנית גביה. המטרה היא בעצם להביא אותם די דומה למקומות שבהן נמצאות קופות חולים אחרות, דהיינו, עם אישורי גביה שאישרנו והוועדה אישרה להן.

אני אעשה הפרדה. נעבור דבר דבר ונסביר אותו. בבקשה הראשונה מדובר על גביה של השתתפות עצמית כאשר מבוטח רוצה לעבור מרופא לרופא במהלך הרבעון.

כיום, כאשר מבוטח של כללית הולך לרופא עור, הוא בעצם מוצמד לאותו רופא במהלך הרבעון, אלא אם כן הרופא יצא לחופשה וכדומה. יש לנו חוזר שאומר מה הסיבות המוצדקות שבהן הקופה מחויבת להתיר את ההצמדה הזאת, אבל למעשה הוא לא יכול לסוג של חוות דעת נוספת אצל רופא עור אחר.

זאת אומרת, הוא פנה לאותו רופא וקיבל ממנו חוות דעת. לא מצא חן בעיניו, הוא חושב שזה לא טיפול מספיק טוב והוא רוצה במסגרת הסל לרופא אחר לא מסיבה מוצדקת.

מה זאת סיבה מוצדקת ומה זאת סיבה לא מוצדקת?

יש חוזר אצלנו.

פעם זה היה פעם ברבעון.

אני מבין שאם הרופא מנוע, אז הסיבה מוצדקת. אם זה ביוזמת החולה, זה משהו אחר.

בדיוק. יש חוזר 5/2012 שלי, שמסביר באיזה מקרים זה מוצדק. אם הרופא חולה, אם הרופא יצא לחופשה באילת והוא צריך רופא בדחיפות רופא עור, הוא לא יחזור לאזור מגוריו כדי לקבל את הטיפול. יש מספר מצבים שהם מוצדקים.

מה לא נחשב כמוצדק? שהוא רוצה חוות דעת של רופא אחר כשבעצם הוא יכול להמתין רבעון.

לכן אנחנו רוצים לאפשר שאותו מבוטח יוכל להיות מופטר מההצמדה - - -

ואם התור אצל הרופא הוא ארוך מידי?

אם התור אצל רופא הוא ארוך מידי ובגלל זה הוא רוצה לעבור, אז זה תלוי. אם המצב שלו הוא מצב דחוף אז הקופה אמורה במצב דחוף לאפשר לו להגיע לאותו רופא או לדאוג לו לרופא אחר.

לא דחוף. הוא רוצה לראות רופא ואומרים לו שיש תור רק עוד שלושה חודשים.

שוב, השאלה האם המצב שלו דחוף או לא?

אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא כבר ראה רופא באותו רבעון והוא רוצה ללכת לרופא אחר ולא ללכת לאותו רופא. לכן אנחנו רוצים לאפשר שאותו מבוטח יוכל ללכת להתייעץ עם רופא אחר במקביל, ויגבו ממנו את אותה גבייה רבעונית, שגם ככה גבו ממנו. במקום פעם ברבעון יגבו ממנו שוב.

זאת הטבה?

זאת לא הטבה.

מה המצב היום?

ההטבה היא בשירות וההחמרה היא בתשלום.

בדיוק.

אני יכולה לשאול אותך למה נושא כזה עולה לוועדה זמנית בממשלת מעבר בתקופת בחירות? זה לא נראה לי פיקוח נפש לאשר את הדבר הזה כרגע.

אני אסביר. ראשית, קופת חולים הגישה את זה עוד לפני הבחירות הקודמות. חיכינו את הבחירות הקודמות וראינו שזה נמשך. בעצם, אנחנו מונעים מהמבוטחים של קופת חולים כללית - - -

אבל ההחלטה מגיעה היום.

בסדר.

אפשר שאלה לקופת החולים?

אני רק אסיים. אחר-כך אני אקשיב לכל השאלות ואענה.

רק על זה תעני עכשיו.

בעצם מבוטחים של קופת חולים כללית, בניגוד למבוטחים של קופות אחרות היום לא יכולים ללכת לרופא אחר במהלך אותו רבעון, אלא אם כן יש להם סיבה מוצדקת. אנחנו מדברים כמובן רק על רופא מקצועי כי ברופא משפחה אין גביה. זאת אומרת שאם הוא רוצה ללכת לרופא אף-אוזן-גרון או לרופא עור הוא לא יכול.

אלא אם יש לו סיבה מוצדקת, כמו בכל קופה אחרת.

נכון. אבל בקופות החולים האחרות כן יש להן את ההצמדה הזאת. זאת אומרת שאם מבוטח של קופת חולים מכבי, לדוגמה, רוצה ללכת לרופא אחר במהלך אותו רבעון הוא יכול ויגבו ממנו בדיוק את מה שכרגע אנחנו מבקשים, דהיינו, יגבו את הגבייה הרבעונית שוב.

לעומת זאת, מבוטח של קופת חולים כללית יכול. לכן חשבנו שזה נכון להביא את זה.

תודה.

אני דיברתי עם קופת חולים כללית. הם הביאו את זה יחד עם הקנאביס. הם ביקשו להשוות את עצמם עם הקופות האחרות. בקופות האחרות זה קיים כל הזמן.

סברתי ולכן גם הבאתי את זה היום, שאם אנחנו הולכים עם קופת חולים כללית על כל המהלך, גם על הקנאביס, שהם ויתרו על הנושא הזה וזה שהם רוצים להיות שווים לשאר הקופות והם הקופה הגדולה, צריך לאפשר להם את זה. לא יכול להיות מצב שבו השירות בקופת חולים כללית יהיה אחרת מאשר בקופות האחרות.

כמה מאשרים היום לצוללנים?

עם זה לחכות עד אחרי הבחירות? ואם יהיו בחירות פעם שלישית?

אז הנה התשובה. אנחנו צריכים לאשר 114 שקל להוצאת רישוי לצוללן. זה חלק מזה.

עוד לא הגענו לזה.

עודד, רצית לשאול.

יש לי שאלה לנציג של קופת החולים.

סך הכול, מה שאתם מבקשים פה זה להשוות תנאים למה שקורה בקופות אחרות. תראה, אדוני היושב ראש. בנובמבר אישרה הכנסת חוק בוועדת העבודה ורווחה, חוק המרשים, שחייב את קופות החולים לאפשר למבוטחים לרכוש את המרשם בכל אחד מבתי המרקחת באופן חופשי. הכנסת נתנה אז שלושה חודשים ליישום החוק, דהיינו, הוא היה אמור להיות מיושם כבר בפברואר. אנחנו נמצאים כבר באוגוסט 2019. עד היום קופת החולים הכללית לא השוותה את התנאים לכל שאר קופות החולים. הקופות האחרות כן מאפשרות לרכוש מרשמים.

זה נכון שמערכת של קופת החולים שונה מהמערכת שקופות החולים עובדות איתה. נאלצנו במספר חודשים ובעלות לא קטנה - - -

בניגוד לחוק, החוק קבע שלושה חודשים.

לפעילות הפיתוח של התוכנה שתאפשר את החיבור של בתי מרקחת חיצוניים לבתי מרקחת של כללית, לקח 4 חודשים במקום 3 חודשים. מאז עברו מספר חודשים לא קטן ומספר הבקשות שהגישו בתי המרקחת כדי להתחבר למערכת של כללית עומד פחות או יותר על מספר דו ספרתי מתוך פוטנציאל גדול של בתי מרקחת.

קופת חולים כללית לקחה את הפיתוח על עצמה והשקיעה את הכסף ועמדה בכל.

לא עשיתם טובה, זה מה שהחוק קבע.

אתה אומר שאתה מיישם.

יישמנו את החוק. החוק מיושם, אנחנו ממתינים לבקשות של בתי מרקחת.

אין בתי מרקחת שלא חיברתם אותם למרות שהם ביקשו?

לא, אין דבר כזה. 3 מיליוני שקלים שהשקענו - - -

ראובן, אתה יכול לבדוק עוד פעם?

אני אבדוק עכשיו עוד פעם.

בסוף צריך לראות את המכלול, כמו שהרב גפני אמר. אם אין סיבה עניינית לסרב ויש בו בקשה להשוות תנאים ואין סיבה עניינית לבוא ולהגיד שיש טעות מהותית באחד הסעיפים, אני לא רואה סיבה להתנגד.

זה נכון במכלול של הדברים.

מה הנושא השני?

אני אעבור בקצרה. יש שירותים שלא קיימים בסל, אבל ברגע שאנחנו רוצים להכניס אותם לסל קופה, אנחנו עוברים עם גביה כדי לממן את השירות ואז אנחנו מגיעים לוועדת הכספים. חלק מהשירותים האלה זה קבוצות של קידום בריאות, שגם קיים בקופות החולים האחרות. אנחנו רוצים שהקופות יהיו מחויבות לתת את הקורסים האלה במסגרת השירותים שלהן למבוטחים. כדי לממן את הקורסים האלה הם גובים 31 שקלים.

מה זה קורס לקידום בריאות?

למשל, פעילות גופנית וקורסים לטרום סוכרתיים, כדי שלא יהפכו להיות סוכרתיים. קורס הכנה ללידה, למשל.

מה המצב היום?

אני אסביר. בקופות חולים אחרות יש את הגביה הזאת. בקופת חולים כללית אין להם אישור לגביה. הם נותנים את השירות הזה דרך השב"ן ושם הם כן גובים ואף גובים יותר.

מה זה שב"ן?

שב"ן זה שירותי בריאות נוספים. למשל, כללית מושלם.

סליחה, אני רוצה להבין משהו. קופת החולים הכללית היא הקופה הגדולה עם מירב הצרכנים. אנחנו בעצם מאשרים עכשיו למירב הציבור את התשלום הנוסף הזה. זה לא בהכרח הטיעון שאומר, שאני חייב להיות שווה לכל קופות החולים. אתם אמורים גם להתחרות ביניכם קצת על התשלומים. אין איזה כלל משמים שברגע שקופת חולים אחרת גובה 30 שקלים בגין שירות, אחד אתם באוטומט חייבים לקבל אישור מוועדת כספים גם ל-30 שקלים.

אני מניחה שיש מקומות שבהם אתם גובים כסף וקופות אחרות לא גובות כסף. אנחנו לא רואים כאן את כל התמונה, הרב גפני, שנוגעת לביטוחים המשלימים, לביטוח הזהב וכדומה.

אני שואלת, למה החיפזון הזה בממשלת מעבר, בתקופת מעבר, לשלם את זה? בוודאי ובוודאי לגבי רישיון צלילה.

צודקת, שיראו את התמונה. אני בעד שזה יהיה שווה אצל כולם.

אני בעד שאצל כולם זה יהיה אותו דבר.

.

אם אתם אומרים שאצל כולם אותו דבר, אז כולם אותו דבר. אבל אנחנו יודעים שלא אצל כולם זה אותו דבר. מדובר כאן על הקופה הגדולה ביותר שרוב הציבור אצלה. למה לשלוף?

התשובה היא כדלהלן: הבקשה של קופת חולים כללית הגיעה אלינו לפני חצי שנה. אני חושב שאפילו לפני הבחירות, אבל אני אניח רגע לעניין הזה. כרגע, על כל הדברים האלה לוקחים יותר כסף. איך לוקחים את זה? הרי קופת חולים כללית הם לא פראיירים. הם לוקחים את זה דרך כל מיני אפשרויות אחרות. הרי אם את לא מאשרת להם, הם לא ילכו להפסיד. הם ייקחו את זה דרך השב"ן. הם יכולים לגבות את זה בכל מיני אופנים אחרים.

מה זאת אומרת? אבל עכשיו הם ייקחו גם מהמקומות האחרים וגם מכאן.

לא, לא.

אני יכולה להסביר? אני חושבת שחשוב פשוט שתבינו. כשמדובר על ביטוח משלים כל המבוטחים - - -

מעניין שאת אומרת לחברי הכנסת להבין פשוט . אין דבר כזה שחברי כנסת מבינים פשוט.

כשמדובר על ביטוח משלים, מדובר רק על מבוטחים שמשלמים את הביטוח המשלים. אנחנו רוצים שזה יונגש לכלל האוכלוסייה. זה קבוצות לקידום בריאות. כן יש חשיבות לתת את השירות הזה לכלל המבוטחים ולא רק למי שיש ביטוח משלים.

לא הבנתי, את יכולה להסביר? זה ניתן לכולם - - -

התייעצות סיעתית.

היום זה לא ניתן לכולם. היום זה ניתן רק למי שיש לו ביטוח משלים.

ביטוח משלים או שב"ן זה ביטוח שהוא וולונטרי.

עכשיו אנחנו מדברים רק על הכללית.

כי הם היום בוחרים לא לתת את זה בלי תשלום, אבל אולי בגלל שהם יצטרכו להתחרות עם מכבי ועם קופות אחרות - - -

אתה יכול להתחרות במחירים נמוכים יותר?

אני אסביר. אסור לי לתת שירותים שהם לא בסל הבריאות בלי לגבות על זה תשלום בגין השירות, כי אז אני לוקח את הסל לתרופות, לאשפוזים וכל מה שהוא בתוך הסל ומסבסד אם זה פעילות אחרת. לכן ביקשנו, כדי בכל זאת לתת שירות. זה שירות חשוב כי אנשים צריכים לקבל סדנאות טרום סוכרת. ביקשנו שיאפשרו גם לנו, כמו לקופות אחרות, לתת את השירות המשלים הזה ולא לשלוח את האנשים לביטוח המשלים כדי לקבל את השירות. נכון שהוא נמצא שם ב-60% או 70% חדירה, תלוי באיזה אזור, אבל אותם 30%-40% מהאנשים – אגב, אם מדברים על סוכרת, זה דווקא אוכלוסיות שחדירת השב"ן היא יותר נמוכה שם ולהם אני לא יכול לתת וחבל.

היום אדם שאין לו ביטוח משלים לא מקבל את השירות של קבוצות שעוסקות בסוכרת?

לא, כי הוא לא יכול להשתתף בסדנא.

הוא מקבל אבל לא תמיד.

לא, הוא מקבל רק באישור שב"ן.

האם אף פעם הוא לא מקבל או שלא תמיד הוא מקבל?

אמרתי לא תמיד ואני אסביר לך. יש מבחני תמיכה שאנחנו תומכים. זה בכל קופות החולים ולאו דווקא בכללית. אנחנו נותנים סדנאות מסוימות לאוכלוסיות מסוימות, אבל זה תלוי מבחן תמיכה שמתפרסם באותה שנה.

מה זה מבחן תמיכה?

מבחן תמיכה זה מבחנים שיוצאים לקופות החולים האומרים שקופת חולים שתפעיל איקס סדנאות לאוכלוסייה מסוימת בתחום מסוים, תקבל איזו תמיכה.

כלומר, במחלה כמו סוכרת שהיא באמת מסכנת חיים, החולים האלה מגיעים למפגשים הללו.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, זה תלוי תקציב שהמשרד מקבל.

אורית, יש פה גם הורדה של תשלומים.

התייעצות סיעתית?

כן.

גפני, השאלה אם אין פה איזו זחילה של תשלום.

אני חושב שלא. הוא ביקש התייעצות סיעתית.

אז הורדנו תשלום אחד, כשאין את התמונה הכוללת.

אנחנו נמשיך את הדיון בעוד חמש דקות, התייעצות סיעתית.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:33.)

אני מחדש את הישיבה.

ראובן קוגן, אורית ואחרים העלו טענות שזה לא בדיוק משווה לקופות האחרות, זה קצת יותר גבוה. אני מבקש להוריד את הסכום.

סעיף 2 צריך להיות 30 שקלים.

שוב אני אומר. אנחנו עשינו את התמחור לפי העלויות שלנו. אנחנו הגשנו את התמחורים שלנו למשרד הבריאות כפי שחישבנו את העלויות. עכשיו העליתם את הטענה שאנחנו יותר יקרים בחלק מהפעילויות בשקל או בארבעה שקלים. אנחנו ניקח את זה על עצמנו ונשווה את זה. בגלל שזה בשקל נשווה את זה ל"מכבי".

של כל הקופות.

התעריפים של "מכבי" זה 30 שקלים למפגש ו-110 שלים לרישיון צלילה וטייס.

משרד הבריאות מסכימים?

לנו אין בעיה.

אני רק מבקש. ראובן הוא אחלה, אני מכיר אותו כבר 7 שנים, אבל אני מבקש שתבדקו את זה, בסדר?

.

רויטל, למה כשביקשתם את הבקשה הגשתם אותה as is, לפי בקשת קופת חולים, ולא עשיתם השוואה.

בטח שעשינו.

אז למה השארתם גבוה יותר?

אני אסביר. התשלום שמועבר פה הוא תשלום מרבי. אני לא יודעת מאיפה הבאתם את הסכומים של 110 ו-30. לפי חוזר שלנו שמעדכן לפי מדד יוקר הבריאות, זה עומד זה עומד על 31 ועל 114.

זה בדיוק אותו דבר. הוא כנראה הסתכל על חוזר לא מעודכן.

אישרנו 30 ו-110.

עם כל הכבוד, ההחלטה שלנו תהיה שהמחירים יהיו אותם מחירים שקיימים גם בקופות אחרות.

אבל באחרות עכשיו זה 31 ו-110. אתם רוצים פחות שקל.

צריך להבין שזה מרבי. זאת אומרת, שיכול להיות קופה שיכולה לגבות פחות.

אני מבקש שתהיה ודאות. אשרנו 30 ו-110 ואלה הסכומים.

בסדר.

נשיא ארגון בעלי סטומה.

בהזדמנות, כשמדברים פה על השוואות, אני חושב שהגיע הזמן להשוות גם את הסדר התשלומים של תקרה לחולה כרוני. ב"מאוחדת" החישוב הוא חודשי. ב"מכבי" ו"כללית" החישוב הוא רבעוני.

אנחנו לא יכולים לאשר את זה עכשיו אפילו שאתה צודק.

זה גם לא נכון.

אני לא נכנס לנכון או לא נכון. אם הוא אומר, זה נכון. מכיוון שאני לא הולך להצביע על זה, למה שהוא לא יישאר על העניין שזה נכון? זה צריך לבוא מסודר. זה דבר שמשרד הבריאות צריך להביא אותו.

אני רוצה להביא עמדה עקרונית בשם איגוד רופאי בריאות הציבור וההסתדרות הרפואית נגד גביית השתתפות עצמית עבור שירותים רפואיים, בפרט כשמדובר בשירותי רפואה מונעת. למעשה, צריך לשלם למטופלים, למשוך את המטופלים להגיע להשתתף. מדובר בחולי סוכרת, או אפילו הבריאים ביותר, לרבות ילדים עם השמנת יתר וכדומה. אנחנו נגד הרעיון. אני מבין שהיה פה דיון ויש הסכמה והדברים לכאורה הם טכניים במהותם, אבל הנושא הוא עקרונית מקצועי חשוב.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אתם כתבתם לי ואני לא דוחה את המכתב שלכם. זה לא הדיון עכשיו. זה אמנם נושק לדיון של מה שאתה אומר - - -

זה נוגע לסעיף 2. כלכלי לקופות ולמדינה לתת את המונע הזה בלי כסף - - -

אמרתי את מה שאמרתי.

במקום להרחיק אנשים בגלל הכסף.

אמרתי את מה שאמרתי ואני חוזר ואומר. זה דיון אחר. זה לא הדיון הזה שבו אנחנו מדברים על המכלול, שהקופות צריכות להיות שוות ויכול להיות שאף קופה לא צריכה לגבות. זאת הבקשה שלכם. להיפך, אתם אומרים שהיות ומדובר ברפואה מונעת, יש לעודד את החולים, או את אלה שזקוקים לזירות הזה, לבוא. זה נכון וזה דיון אחר והוא לא יתקיים כאן. הוא יתקיים בוועדת העבודה והרווחה, אם לא יהיו בחירות פעם שלישית.

אני חייב לסיים. הייתי בטוח שזה יהיה 10 דקות.

רק לציין שבגלל ההשוואה עם קופות חולים אחרות, אנחנו כן חייבנו את קופת חולים הכללית להפחית את הגבייה על אישור רפואי לרישיון נהיגה לאנשים מעל גיל 70. באמת הקופה הסכימה. זאת אומרת, שצריך לראות גם את הצד החיובי באישורים האלה.

מה עוד אתם מבקשים?

אבל מה התשובה שלך למה שהוא אומר? אני רוצה לשמוע את תשובתך.

אני לא מסכים.

אבל הרב גפני, זה מאוד חשוב.

אני לא מסכים, זה לא הדיון כאן.

זה אומר שמבחינת בריאות הציבור עדיף לא לגבות כספים על הדברים המונעים האלה, כי זה יכול להרחיק אנשים מלקבל את המידע הזה .

אורית תקשיבי לי. אני יושב הראש באופן זמני. אני מבקש ממך. יש לנו בחירות. קבעתי ישיבה כי עשיתי חשבון שהוועדה תיקח שעה. אבל לא יותר משעתיים. אני צריך להתכונן לבחירות.

בסדר. נצביע ג'. סתם, זאת היתה בדיחה.

מה עוד את מבקשת? אני רוצה להצביע.

הסעיף האחרון מדבר על אישור רפואי להוצאת רישיון לצוללנים ולכלי טיס, שזה לא כלול בסל היום ובעצם הקופה תיתן את זה לפי מחיר מחירון כמו שקיים בקופות חולים אחרות. דיברתם על זה שזה 110.

אני עובר להצבעה על הבקשה של משרד הבריאות. אני מבקש להצביע עם השינויים שנאמרו פה עם ההערה שלכם לגבי גובה הסכום. אנחנו מדברים על 30 שקלים ו-110 שקלים.

מי בעד אישור הבקשות של קופת חולים כללית, כפי שהביא משרד הבריאות?

אני נגד סעיפים 2 ו-4.

אני נגד סעיף 2.
הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
הצעת משרד הבריאות התקבלה.

הבקשות אושרו. לסעיף 2 יש שני מתנגדים.

אין סעיף 2, זאת התכנית כולה.

בסדר, עם ההסתייגות שלהם לגבי העניין הזה.

זה אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.




.