פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



25

22/07/2019


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בתמוז התשע"ט (22 ביולי 2019), שעה 11:08

הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים בעבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי

איתן גינזבורג
יוראי להב-הרצנו
עידן רול

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות
דינה צ'רנו - מנהלת תחום זכאות והשתתפויות – שב"ן, משרד הבריאות
מוריס דורפמן - ראש חטיבת רגולציה, מחשוב ובריאות דיגיטלית, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות
רו"ח ימית ססי רוזנפלד - מנהלת מחלקה בחטיבת הכספים, קופת חולים מאוחדת
ראובן קוגן - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית
מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן
דן מיכאל קדרון - עוזר של משה בר, תנו יד לחרש נכים למען נכים
ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים
ניר יופטרו - מנהל עמותה, עמותת מלאכים בירוק
נטע קובלסקי - איחוד מטופלי הקנאביס בישראל
דוד קשני - עמותת קול בשכונות
אמיר גולדשטיין - סמנכ"ל חברת IMC – חברה מגדלת קנאביס
יהודה דב גוטמן
עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצגת את שירותי בריאות כללית

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים בעבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי

הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים עבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי. רבותי, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה. אנחנו עוסקים בעיקר באנשים שסובלים, שצריכים את הקנאביס לצורך רפואי, ועל פי רוב מדובר באנשים שמבחינה כלכלית מצבם קשה.

הביא משרד הבריאות הצעה בשם קופות החולים. ההצעה מדברת על סכומים, שאני מבקש שמישהו בשם קופות החולים יציג מה אתם מבקשים.

למה הסכום נקבע כפי שהוא נקבע?

משרד הבריאות, בבקשה מוריס, בקצרה, רק להגיד את העובדות. מר סימן טוב בחוץ לארץ.

אני אציג את הדברים מאוד מאוד בקצרה. מדובר על רישיון שהוא לא במסגרת ציבורית. צריך לזכור שזה לא תהליך גבייה רגיל שאנחנו מכירים, אלא איזשהו מנגנון שאנחנו מנסים לפתור גבייה שהיא פרטית מטבעה. היום המנגנון הוא שאדם הולך, משלם 1,000, 1,500 שקל כדי לקבל המלצה מרופא לקבל רישיון. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שלא יהיו סכומים כאלה, אבל אנחנו עדיין צריכים למצוא פתרון, שהרופא יקבל תגמול. היום זה מה שהם מקבלים. בדקנו את זה, אחרי הוועדה האחרונה ניסינו להגיע לפתרון יותר מאוזן. אנחנו ערים לסכומים האלה, מצד שני אני מבקש להבין שזה לא קשור לסל בריאות ציבורי. אנחנו לא מממנים את זה, זה אירוע שהוא אקסוגני לתקציב מערכת הבריאות; זאת גבייה פרטית של אנשים ולכן ככה גם צריך להסתכל על זה.

אני חייב להגיד שההצגה הזאת מקוממת. אנחנו מדברים פה על קופות חולים, על שירות אוניברסלי. אי אפשר גם לבוא ולהגיד שזה לא בסל וגם להסביר שעושים לנו טובה שמסדירים את זה בצורה מסודרת.

זה שירות לכלל הציבור. יכול להיות שבעתיד צריך להכניס את זה לסל. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. אתם לא מדברים פה בזכות הרפואה הפרטית. זאת רפואה ציבורית, אלה תעריפים מפוקחים, ככה צריך להתייחס לזה, ולא כרפואה פרטית.

לרגע לא אמרתי שאנחנו עושים טובה.

מתייחסים לזה כאילו זאת רפואה פרטית. בחיי, קופת חולים כללית זאת רפואה פרטית? זה לדרדר את מערכת הבריאות. אם אנחנו נמשיך בהסברים האלה שמשרד הבריאות מסביר שהוא הולך על רפואה פרטית במסווה ועושה טובות, זה שיח לא נכון, בטח של משרד הבריאות – זה שיח לא נכון.

אני לא אחזור על הדיון בפעם הקודמת. היתה התקוממות שלי ושל החברים נגד המציאות שאדם מבקש רישיון, הוא מקבל רישיון, ואם אחרי חצי שנה הוא בא עוד פעם, הוא צריך לשלם עוד פעם.

אנחנו סבורים שזה צריך להיות רישיון לשנה ולשלם לשנה ואחרי זה לראות כמה הוא צריך לשלם, כמה הוא צריך לשלם ברישיון. היתה הצעה שהוא ישלם ברישיון 250, היו כמה הצעות. היתה הצעה, שאני לא אוהב אותה אבל היתה הצעה, שזה יהיה לחצי שנה כמו שאתם מתעקשים, אבל אחרי זה ישלמו כמו ביקור רופא, 30 שקלים. זה לא תלוי בכם, כי משרד הבריאות לא צד לעניין. הצד לעניין זה קופות החולים, ואני מדבר עם קופות החולים שיסכימו לעניין הזה, הרי אי אפשר לחיות ככה.

הרי בסוף אני לא אצביע נגד המצפון שלי, והתוצאה תהיה שבסדר, אני אעשה הפסקה, אנחנו נתכנס, ננסה לנהל משא ומתן. אני לא אצביע בלי זה. עם כל הכבוד לכך שקופות החולים במצב קשה, וזה נכון, וצריך להתמודד עם זה בלי קשר לסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא שונה, ולכן תחליטו, האם אתם מסכימים שכאשר הוא מקבל רישיון, זה יהיה לשנה כמו שהרישיון הוא לשנה, הוא לא יצטרך לשלם פעם נוספת. אם אתם מעקשים לשלם לחצי שנה, אחרי זה הוא ישלם 30 שקלים, כמו ביקור רופא רגיל.

מה ההבדל בין רופא מומחה לזה?

אולי שיענה לכל השאלות יחד? כי גם אני רוצה לשאול.

אני רק רוצה להסביר את ההבדל.

אבל ביקשתי מקופת חולים. אם קופות החולים היו אומרות שהן מוכנות ללכת על הנושא ההומני הזה, מדובר על אנשים מסכנים, אתם הייתם שמחים – זאת האמת, לכם אין עניין לגבות כסף על דבר כזה, שזה קופות החולים.

ההחלטה אם הרישיון הוא לשנה או לחצי שנה היא לא החלטה כלכלית, היא החלטה קלינית. רופא רוצה שהמטופל יבוא אליו לביקור, לכן הסיבה שהוא נותן לשלושה חודשים או לחצי שנה היא לא משיקולים כספיים.

יש לי תחושה שהרישיון יהיה לתקופה יותר ארוכה - - -

מדובר במחלות כרוניות, לא מדובר במשהו של יום או יומיים.

העולם של 30 שקל שאתם מכירים, שזה בדרך כלל רבעוני, זה דברים שהם בסל. זה לא שהרופא מקבל 30 שקל, אלא יש תקציב שהקופה משלמת לו מתקציב ציבורי והמבוטח משלים 30 שקל, לכן ההקבלה הזאת לא מתאימה.

אתה יודע כמה פעמים אני לא משלם - - - ?

נציג קופת חולים, אם אתה הולך להגיד לא, עדיף לא להגיד כלום. ראובן קוגן, הבלתי נלאה, הוא היה באגף תקציבים. תהיה אטרקטיבי כמו פעם.

אני אנסה, אני גם אענה לחבר הכנסת ניסנקורן. אני חושב שמה שהמהלך הזה כן עושה זה לבטל את כל הרווח שקיים היום בשוק הפרטי ולהוריד את התעריף מתעריף רווחי של 1,500 ש"ח לתעריף עלות.

אני אסביר משהו שמוריס התחיל להסביר. השירות הוא שירות מחוץ לסל, יש כמה כאלה, זה לא הדבר היחיד. אם רוצים להכניס את השירות הזה לסל, אין שום בעיה, יגיש משרד הבריאות את הדבר הזה לוועדת הסל הקרובה. היא מתכנסת בספטמבר, אוקטובר, נובמבר. יכניסו את זה עם כמה שזה עולה, והכול יהיה לפי כללי הסל – 30 שקל לרופא מומחה וכן הלאה וכן הלאה וגם תקרות וכל מה שצריך.

השירות מוגדר מחוץ לסל. אנחנו כבר שבועיים בערך במשא ומתן איך העסק הזה יעבוד, מאחר שמצד אחד יש פה אמירה חד משמעית של המדינה, שהשירות הזה לא יסובסד מכספי סל הבריאות הציבורי. כמו שהיושב ראש אמר בצדק, המצב שם גם ככה לא - - -

אמרתי נאום שלם, לקחת עם פינצטה רק את המשפט הזה?

- - - צריך בכל זאת להצדיק את האמירה. כן, לקחתי את מה שמשרת את הטענה.

אתם מסכימים או לא מסכימים? תעשה לי טובה, אל תדבר אתי עכשיו - - -

אנחנו מסכימים לתעריף שלפחות מכסה את העלויות של זמן הרופא פלוס הדברים הנוספים שיש שם בקטנה, ולכן דיברנו עם חבר הכנסת ניסנקורן ואמרנו שהביקור הראשוני 278 שקלים, הביקור השני 190 שקלים, אחרי שהורדנו את זמן הרופא לזמן המינימלי. צריך להבין שרופא שחישבנו לא בטוח שקיים - - -

לא, לא נצביע היום. ראובן, אתה זוכר שלא למדתי ליבה, אז עכשיו אתה שם לי עוד פעם את אותם מספרים שאמרתם בפעם הקודמת? ביקשתי שתתחשבו בזה. 278 ואחרי זה, אחרי חצי שנה, 197?

בפעם הקודמת אמרו: 278 שקלים לכל בירור עד פעמיים בשנה. באתם ואמרתם: זה לא הגיוני, כי הביקור השני יותר קצר מהראשון, מה שעובדתית נכון.

- - - זה היה בלי הגבלה.

אני לא רואה פה את ההגבלה לפעמיים.

לא היה פעמיים, היה 278 - - -

זה לא מופיע פה.

מצטער, תודה רבה. אורית, בבקשה. אם אפשר, לא לחזור על הדברים, אני כבר לא שם.

דיברנו באריכות על הנושא הזה בדיון הקודם, אבל אני חושבת שמה שיפה בוועדה הזאת שאנחנו יכולים להתרחק מהטכניקה של הרפורמה בעולם הגדול שלה ולדבר קצת על האנשים שמאחור.

בואו ננסה לדמיין, חס וחלילה, חס ושלום, שאנחנו או הקרובים לנו חולי סרטן, חולי פרקינסון, או מטפלים בילד חולה באוטיזם, מטפלים באנשים עם אלצהיימר שסובלים.

כן, זה ברור.

זה לא ברור בכלל, כי יושב כאן סמנכ"ל של קופת חולים כללית ומתבלבל וחושב שהוא עדיין באגף תקציבים או בממשלה.

לא לא לא, אל תדברי נגדו כי הוא היה אתנו.

אני לא חושבת שהוא אתנו. יש כאן רפורמה שקוראים לה רפורמה ואומרים לחולי הקנאביס ולקרוביהם, שגם ככה הולכים לשלם הרבה יותר על התרופה ככל שהם יותר נזקקים לה כחלק מהרפורמה: אנחנו באים לעשות לכם משהו טוב, אנחנו רוצים שתפסיקו לשלם לרופאים ברפואה הפרטית 900 שקל בשביל רישיון שלא מוגבל בזמן.

1,800 שקל.

1,800, מתקנים אותי פה.

2,400, תלוי.

בוא לא ניסחף.

- - - 2,400 שקל.

אנחנו עושים לכם הקלה, מביאים אתכם לקופות החולים, אבל מה? קופות החולים יוכלו לגבות תשלום חדש שנקרא 280 שקל לכל פעם, וכששואלים אתכם: כמה זמן הרישיון הזה יהיה בתוקף, אין לכם תשובות. אז אני אתן לך תשובות, כי אני הייתי רגולטור.

אם אפשר להקים תחנת כוח במיליארד דולר ולקבל רישיון ולא משלמים על הרישיון הזה שקל, אני חושבת שבמדינת ישראל אפשר לקבל רישיון לקנאביס ולשלם עליו תשלום שיוגבל לשנה, ולא צריך לתת תמריץ לקופות החולים, שהן הגוף שמפוקח פה, ולתת תמריץ לרופאים שיגידו: אנחנו ניתן רישיון לחודשיים, לשלושה, לארבעה, למה? כי אנחנו צריכים לפקח, למה? כי במקרה נקבל גם 280 שקל כל פעם.

אז עכשיו הרב גפני יושב ראש הוועדה, אני מבקשת שתיתן לנו גיבוי, לכל האנשים האלה. הנושא הזה הוא חוצה מפלגות. אנחנו לא מוכנים לאשר כאן כסף שלא מוגבל בשנה, וראובן, זה לא מתמחר שום דבר, ההמלצות הקודמות תומחרו ב-30 שקל בקופת חולים.

לפני הרפורמה הזאת, יכלו להיכנס לרופא קופת חולים, אמנם המתינו הרבה זמן, ולשלם 30 שקלים. זה היה המסלול הקודם, זה לא מרשם, זה לא כלום, זאת לא עלות התרופה, זה לבוא ולאבחן אדם ולהגיד לו: הוא זכאי לתרופה. תודה רבה.

מה שקורה היום זה בדיוק מה שהסברת. היום רופאים שמחויבים לקבל דרך הרפואה הציבורית ולהנפיק רישיונות, לא עושים את זה. הם גובים 1,000, 1,400, 1,800 וגם יש לנו קבלות על 2,400 שקלים לפגישה; זה אפילו לא להנפקה, כי הרופא אומר: תגיע, אולי אני אסתכל על המצב שלך וכשתגיע לפגישה הבאה, תשלם עוד פעם את ה-1,000 ומשהו שקלים האלה, ואז אולי אני אוציא לך את הנפקת הרישיון. בעבר, מרפאות הכאב העבירו המלצות לקנאביס ביקר, רופאים בקופות החולים נתנו המלצות לקנאביס, והיום הפתרון של הרופאים בקופות החולים זה: יש רופאים שמנפיקים קנאביס, לכו אליהם.

כמה עלה בקופת חולים?

לא עלה, אלא אם כן זה רופא מומחה 28 או 30 שקלים.

מתי זה הפסיק?

ברגע שיצאה הרפורמה הנוראית הזאת, שהציעה לרופאים, הרופאים התחילו להנפיק רישיונות, ואז הרופאים בקופות החולים סילקו אותנו המטופלים ואמרו לנו ללכת לקבל את זה ברפואה הפרטית ולא הציבורית כמו שהם מחויבים.

היא הסבירה שהיה 2,000 שקל לפני ה-30 שקל - - -

ה-2,000 שקל זה ה-278, מקבילה.

היא אומרת שכל עוד לא היתה תכנית של הרפורמה – שאני דווקא תומך בה, אני חושב שהיא נכונה, אם הסכומים היו סבירים – היו הולכים לרופא בקופת חולים, תמורת 28 שקלים היא היתה מקבלת אישור.

עם מכתב המלצה של ה-1,500 קודם.

לא, לא נכון, זה מסלול פרטי ומסלול קופה, זה בכלל לא נכון.

לפרטי, זה מאוד משנה.

אדוני היושב ראש, חבריי, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקו הזה. אני מבין את הצורך שבמפגש הראשון יש עלות יתרה, עם ההסכמים הקיבוציים והר"י וכל הסיפורים האלה, בסדר, מטלה נוספת, אנחנו מכירים את זה, 278, 250 לביקור ראשון, הצר שווה בנזק המלך, פעם שלישית שאני משתמש בזה; אבל מהפעם השנייה ואילך? ביקור רופא ככל ביקור רופא, לא צריך להיות שום תשלום.

אבל כשרופא נותן למישהו פרקוסט, הוא מבקש ממנו 285 שקלים? כשהוא נותן לו ליריקה הוא מבקש 285 שקלים?

אני רוצה לתת לה טיפ.

לא לא.

חבל.

חבר הכנסת עידן רול, בקצרה אם אפשר, בגלל שאנחנו מדברים על סכומים עכשיו, לא על הרעיון.

אבל חשוב לדבר על זה. בנוסף לנושא של המחיר לביקור אצל הרופא יש סוגיה כואבת לא פחות, והיא הנושא של מחיר מקסימום לקנאביס רפואי. משרד האוצר אומר שהוא לא כינס ועדת מחירים, כי חסר לו מידע ממשרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: נתתי את המידע.

אני לא פה לחפש אשמים, אבל עובדה היא שיש אלפי חולים שכרגע לא יודעים כמה משלמים על קנאביס רפואי. הם מגיעים ומשלמים מחיר מטורף. פונות אלי המון משפחות, באחת מהן משלמים על ילד בן שלוש בסך הכול 1,600 בחודש על קנאביס רפואי, כי ועדת מחירים של משרד האוצר עדיין לא התכנסה וקבעה מחיר מקסימום לשימוש בקנאביס רפואי.
כמו הנושא של המחיר פה, זה נראה כמו משהו שאפשר לעשות עוד דיון ועוד דיון. מדובר באנשים שאין להם זמן לחכות. יש פה איזושהי מן צרימה מאוד מאוד חזקה בין האופן בו אנחנו מנהלים את הדיונים האלה, לוקחים את הזמן בקופות ולוקחים את הזמן במשרד הבריאות. לאנשים האלה אין זמן לפינג-פונג הזה של בירוקרטיה. אדוני היושב ראש, חשוב שזה יובהר, הם ניגשים כרגע לבתי המרקחת לפי הרפורמה החדשה ואומרים להם: בואו נכפיל לכם לפי מחיר ל-10 גרם, כי זה המחיר היחיד שנקבע, כי יש לכם 160 גרם אז ככה זה ייצא. אין מחיר מקסימום. אין משפחה שיכולה לעמוד ב-1,600 שקל לילד.

אבל לא זה נושא הדיון.

אבל חשוב שזה ייאמר פה, כי יש משפחות של מטופלים שכבר קונות קנאביס באופן לא חוקי, כי אין להן איך לעזור לילדים שלהן.

טוב שאתה מעלה את זה, אבל זה לא הנושא.

אני יודע, אבל גם בפעם הקודמת אמרנו שזה לא הנושא.

נכון, גם בפעם הקודמת זה לא היה הנושא.

היו פה נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. בוא נראה איך אפשר לגרום לוועדת מחירים להתכנס ברוב טובה - - -

עם כל הכבוד, מי שהחליט על בחירות נוספות - -

- - זה בטח לא אני.

את הדיון הזה היה צריך לעשות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רגע גפני, מה הצבעת בחוק פיזור הכנסת?

לא משנה, הרי זה לא רלוונטי, אתה לא שותף שלי.

אז בוא לא נעלה את זה.

אבל עודד, גם אתם הצבעתם.

אין לזה שום רלוונטיות.

אין להם זמן להמתין שנראה ונחליט אם ועדת מחירים – מה זה מעניין אותם?

זה דיון שני שאני משתתף בנושא הזה. נקודת המוצא, גם של קופות החולים, היא כאילו שהקנאביס הרפואי הוא סוג של nice to have. מדובר בתרופה ככל תרופה אחרת, שבמקרה דורשת רישיון.

אני לא מבין למה שיטת המצליח הישראלית הזאת של "ננסה להביא אותם, נגבה מהם 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים נגבה מהם עוד 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים עוד 300 שקל". קופות החולים שמגיעות לכאן ודורשות את האישור שלנו כדי לקבל את התשלומים האלה ממש משתמשות בשיטת המצליח.

אני רוצה להצטרף גם לחברי עידן רול באמירה הכללית, שהרפורמה הזאת היא רפורמה שהיא כמו פלסטר, היא טלאי על טלאי על טלאי על טלאי.

אבל בלי זה אין כלום.

יש הרבה, יש את הספקים. עד כה קיבלנו דרך הספקים ב-370 שקלים.

חבר הכנסת גפני, הלשכות שלנו מקבלות פניות רבות של משפחות, שלא מסוגלות להמשיך את החיים התקינים של הילדים שלהן, של החולים שלהן, של עצמן בגלל הרפורמה הזאת – כששוב, משרד הבריאות יודע שהיא לא מבוצעת נכון ודחה חלק מהביצוע שלה עכשיו. קופות החולים מנסות לגבות מחירים עודפים. חברים, מדובר בתרופה ככל התרופות האחרות, שצריך אותה לחיים תקינים במדינת ישראל. לא יתכן שקופות החולים תגענה לכאן ופעם שנייה תבזינה את חברי הכנסת - - -

הם לא מבזים. לא לא לא, הם לא מבזים.

מבזים.

אני מבקש שיגיעו למתווה שמאפשר לצרוך את התרופות האלה בצורה תקינה כמו כל תרופה אחרת. שהרישיון הזה יינתן ב-270 שקל, ואז 30 ש"ח כמו שחברת הכנסת אורית אמרה, לא מעבר.

הם לא מבזים. הם באו עם תכנית, והתכנית הזאת היתה מונחת לפנינו.

אנחנו לא רוצים את התכנית הזאת בגלל המחירים, לא בגלל שאנחנו נגד הרפורמה. אנחנו בעד הרפורמה, זה בגלל המחירים. זה לא שהם מבזים אותנו, יש לנו ויכוח איתם.

אבל אנחנו לא חותמת גומי.

אני ביקשתי שתהיי חותמת גומי? הדבר האחרון שאני מבקש זה זה.

אדוני, הם חוזרים פעם שנייה.

הם לא חוזרים, אני הבאתי את זה.

אז הם באים פעם נוספת עם אותה - - -

בסדר, הם עונים תשובה שלילית, מה לעשות?

בלי התייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. מילא מתעלמים ממני, ממך הם מתעלמים.

אז מה אם הם מתעלמים? אבל הם אומרים: אנחנו לא - - -

יוראי, הוא כבר רגיל שמתעלמים ממנו.

אדוני היושב ראש, יותר מדי פעמים במהלך הדיונים בנושאים כל כך מהותיים וחשובים שמתקיימים בוועדה הזאת אתה אומר שהמדינה משותקת, וזה נכון, המדינה משותקת.

זה נכון, כן.

אנחנו גם יודעים מי גרם לכך ואיך הגענו לשם, אבל מי שראה אתמול בערב בערוץ 13, היתה חשיפה בתוכנית "הצינור" על הנושא של הקאנביס. לא צריך היה יותר לדמיין את האנשים שלהם. האנשים האלה פשוט הופיעו, אנשים חולים, מבוגרים, צעירים, הורים לילדים, שמספרים על התלאות שהם עוברים עם המחלה, עם ההוצאות הכספיות שלא רק נלוות לטיפול בחולים כרוניים ועם הסיפור של הרפורמה.

בו זמנית נאמר גם שמתנהל דיון בבית משפט תחת השופט מלצר, שנתן למשרד הבריאות יומיים להגיש את תשובתו לסוגיות שעלו שם בנושא של הרפורמה.

עברו יומיים?

זה היה אתמול בערב, אז זה מחר. במקביל אנחנו מנהלים פה כבר דיון שני בנושא.

חברים, החולים האלה לא יכולים לחכות לנו. הם לא יכולים לחכות לנו. אני מציעה שהתהליך יהיה תהליך רגיל. מה זה זמן רופא? כאשר הוא חולה הוא חולה, הוא מגיע לרופא. הרופא אבחן את מה שאבחן - - -

אבל הם אומרים שזה לא בסל.

בסדר, אני שמעתי את האמירות שזה לא בסל, אז אי אפשר את החולים הכרוניים האלה לחנוק ולשדוד בכספים. התרופה שלהם היא קנאביס, כמו שלמישהו אחר התרופה היא אנטיביוטיקה, אז צריך לשלם עכשיו רישיון לאנטיביוטיקה? לא, זה נמצא בסל וההוא לא נמצא בסל.

זה גם תקדים מסוכן.

אני מבקשת שתתקבל פה החלטה בהתאם לבקשה שאנחנו הצענו בפעם שעברה. אני לא רואה פה את סגן השר ליצמן.

הוא לא היה אמור להגיע. ביקשתי ממנו בפעם הקודמת שיבוא.

או מישהו מטעמו. ביקשת ממנו לחזור עם תשובה.

מוריס פה. היה צריך להיות בר סימן טוב, מבר סימן טוב ביקשתי, אבל הוא בחוץ לארץ.

אני מבקשת להתייחס בחמלה גדולה - -

סוף סוף הגיע הרופא, ד"ר אחמד טיבי...

- - להתייחס בחמלה הנדרשת מבחינה אנושית לחולים האלו, ושהם לא ישלמו את המחיר של המדינה המשותקת, שנכפתה על כל עם ישראל.

כן, איש אחד גרם לבחירות.

נכון, איש אחד גרם לבחירות, ואתם הצבעתם בעד פיזור הכנסת.

וקוראים לו ראש הממשלה.

בדיוק, וקוראים לו ראש הממשלה.

כשעודד פה, גפני לא אומר מי אחראי.

ככה לא מנהלים מדינה, בוודאי לא מתעללים בחולים שצריכים את ההחלטה שלנו. אני מבקשת לקבל את ההחלטה הזאת היום ולא לתת להם עוד פעם אחת לסבול.

לא הבנתי את ההערה שלך. כשאמרת לחברת הכנסת פרומן שהתרופות לא בסל, מה הנפקות של האמירה הזאת?

תיכף אני אגיד, בסדר? אני אגיד.

אם זה בסל, משרד הבריאות מסבסד את זה לקופות.

מה זה המשרד? הממשלה מסבסדת.

הלקוח משלם את זה.

תיכף אני אסביר, אבל תיתן לחברים להתבטא.

יוראי, אתה צודק.

אני אתך, אני לא נגדך, אני תיכף אגיד לך מה יכולה להיות התוצאה. אני אסביר. אבי בבקשה.

אני אגיד כמה דברים קצת אחרים. השאלה אם זה צריך להיות בסל או לא צריך להיות בסל זאת שאלה כבדה. לדעתי, זה צריך להיות בסל. כרגע אין לפנינו הצעה שהתרופה הזאת תהיה בסל. אנחנו יכולים לקבל החלטה, שאם זה לא בסל אנחנו לא דנים, או שאנחנו יכולים לקבל החלטה שאם זה לא בסל, אנחנו כן דנים בתעריף. זאת החלטה ראשונה, אני לא רוצה להסתתר.

דבר שני, אני לא מצפה שקופת חולים תעשה פעילות גירעונית. אני לא מצפה שקופת חולים תסבסד את המדינה.

השאלה השלישית היא מה התעריף המינימלי.

אם הרישיון היה ניתן לשנה, כמו שאני חושב שהיה צריך לעשות, ולקבוע שהרישיון תקף לשנה, סוגיית התעריפים היא פתירה והיא קלה לפתרון. לכן אני חושב שצריכים לשלוח אותם לראות אם אפשר להביא החלטה שהרישיון הוא לשנה, שזה הכלל שהרישיון ניתן לשנה. אני לא חושב שיש פה איזשהו אסון שנותנים רישיון לשנה לחולה, ואז אנחנו יודעים להתמודד עם סוגיית התעריפים והיא פתירה.

אם הרישיון הוא לא לשנה והם מתעקשים שהרישיון יהיה לחצי שנה, אפשרות לחצי שנה, אז סוגיית התעריפים הופכת להיות יותר דומיננטית ויותר קריטית. אני חושב שקופת חולים בהצעה שלה השאירה לעצמה שולי רווח. אני הסברתי את דעתי בשיחה בינינו למה הם השאירו לעצמם שולי רווח, אבל זה ברור שיש פה שאלה אחת בסיסית – אם אפשר לתת את הרישיון לשנה, אם הרישיון הוא לשנה, תוך כמה דקות נסגור את סוגיית התעריפים, זאת בעצם השאלה. יש פה באמת תמריץ לכאורה לקרוא לחולים מחדש כל פעם לחצי שנה.

אני מקבל את הגישה הזאת, אבל בעצם כולם אומרים את אותו הדבר. כנראה אני לא אצביע היום, אני אבקש לשבת עם קופות החולים.

סופית אין הצבעה?

אלא אם כן הוא יסכים.

יש סיכוי?

אני לא יודע, לך תדע.

מרגי, כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

אם את רוצה לדעת מה היה קורה אם אנחנו לא היינו במדינה משותקת, במצב הזה הם מחר היו צריכים להגיע פה לוועדה, מה שהיום הם לא צריכים להגיע.

אבל הם יצטרכו בעוד כמה חודשים.

בסדר, אז הם לא עושים את החשבון של אז. הם היו צריכים להגיע מחר או בשבוע הבא, אז היינו אומרים להם: אתם רוצים את זה? זה מאוד דחוף להם? תגמרו את העניין הזה של הקנאביס. אין לנו את זה היום, היום הם עושים מה שהם רוצים. הוא אפילו מחייך, בגלל שהוא יודע שאני צודק.

למה? לא עומדת לך אפשרות לקבל החלטה?

מה פתאום, זאת בקשה של משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: אני מושך את זה. בוודאי, לא יעזור שום דבר. אני אומר לכם את האמת – מהניסיון שלי, במציאות הזאת בהצעות שהוצעו, גם מה שאמר עכשיו אבי אבל גם אמרו את זה החברים קודם, במציאות הזאת אם אנחנו אומרים שזה לשנה או אומרים חצי שנה אבל שישלמו 30 שקל, קופות החולים לא מפסידות כלום. דרך המצב הזה שאתם יודעים שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו דואגים לחולים הזקוקים לקנאביס, אתם רוצים להרוויח, זה בסדר.

זה לא הוגן.

אל תעשה לי ככה, אתה חושב שאני אבהל מזה?

חס וחלילה, הפוך.

אתם הולכים להרוויח על גבם של חולי הקנאביס. משרד הבריאות לא יכול לעמוד בעניין הזה, בגלל שהוא יודע שאם הוא יחליט החלטה אחרת בניגוד לדעתכם, הוא יצטרך לשפות אתכם ואין לו כסף, זה הסיפור האמיתי. לכן אני פונה ללב שלכם ואני אומר לכם: תקבלו את הדבר הזה, או רישיון לשנה עם תשלום לשנה, או רישיון לחצי שנה ואחרי זה 30 שקל, שזה כבר מגיע לגדר הסבירות, גם אז אתם מרוויחים. אני מבקש מכם לעשות את זה.

אז אם אתה נותן לי תשובה חיובית, אני מצביע. אם אתה לא נותן לי תשובה חיובית, אני רוצה לשבת אתכם לפני שאני מביא את זה להצבעה. אני אקבל את עמדת משרד הבריאות בסופו של דבר, אבל גם הרב ליצמן ישמע לי, את מה שאומרים פה החברים. שלא תהיה לכם טעות, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, אמרתי נכון?

נכון מאוד, והביקורת גם צריכה להיות למשרד הבריאות. מוריס, אתם בעצמכם אומרים שבעוד תקופה מסוימת הרישיונות יבוטלו ויעברו למסלול רגיל, אז מה תעשו - - -

עודד פורר, בבקשה. לא אופוזיציה, עכשיו לגופו של קנאביס.

לא, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור – שיטפלו בזה.

יש פה רופא מטעם קופות החולים? הרי אין פה רופא מטעם קופות החולים.

יש לנו רופא.

לא לא לא, מטעם קופות החולים, מהסיבה הפשוטה, ובמקרה הזה - -

במקרה הזה, אני לא רוצה ליפול בידיים שלו, עזוב אותו.

גם ממקום מושבי באופוזיציה, אני אומר לך, אתה צודק במאה אחוז, יש פה רק כלכלנים שמסתכלים על העניין הזה כעניין כלכלי וכהזדמנות להעשיר את הקופה של קופות החולים דרך הסיפור הזה, כי בסוף בסוף בסוף מדובר פה ברישיון ובייעוץ לרופא, וכשבן אדם הולך לרופא, הוא הולך לרופא. זה אחד השירותים שהם צריכים לתת, כך אני סבור.

אני רציתי לשאול, אבל אתה כבר ענית תוך כדי השאלה, האם אנחנו יכולים לאשר את זה ללא הסכמתם?

לא לא, זאת לא חקיקה.

אני אומר שההצעה היחידה שאני אתמוך בה היא ההצעה שאתה הצעת פה, או תשלום - - -

תגיד לי, אני יכול לדעת למה אתה לא עובר ליהדות התורה?

ברגע שיהדות התורה תקבל את העקרונות - - -

כן כן, הבנתי. יש איזה פעם שאנחנו יושבים פה בוועדה שאנחנו לא פועלים יחד?

אני לא אומר שאי אפשר לפעול ביחד. יש גם פעם שאנחנו חלוקים, למשל בחוק שעות עבודה ומנוחה, שאתה לקחת אותו מוועדת העבודה והרווחה, ולמרות ההתנגדות של שר הכלכלה וההתנגדות שלי מתוך הקואליציה העברת חוק - - -

אדוני היושב ראש, קודם כל, ההצעה שלו שעומדת בפנינו היא לא אם להכניס את זה לסל התרופות, ולכן – למרות שאני בעד כמובן להכניס לסל התרופות, כמו כל תרופה נרקוטית אחרת.

כן, אבל זה לא אנחנו.

נכון, זה לא עומד בפנינו כרגע. מה שעומד בפנינו זה הנושא של התעריפים.

ברשותך, אני רוצה לעשות קצת סדר בתעריפים. כולנו מסכימים שלשלם את אותו רישיון שנתי של 278 שקלים ועוד פעמיים בשנה כנראה 30 שקלים לביקור – פעמיים בשנה, הסכימו בין שלושה חודשים לחצי שנה בדיון הקודם, לשלם את אותם 30 שקלים.

הוא יצטרך ללכת פעמיים.

בדיון הקודם דיברנו על זה שיהיו אפילו עוד פעמיים בשנה, אפילו שלוש פעמים, שלושה חודשים, נגיד פעמיים נוספות בשנה. אנחנו מגיעים ל-340, 338 שקלים, תשלום שנתי. יש 338 שקלים, 340 שקלים בשנה שכולנו כנראה מסכימים עליהם.

לפי מה שאני מבין והבנתי מחבר הכנסת ניסנקורן, ההצעה כאן היא 278 שקלים פעם אחת בלבד בחיים, רק בעת הנפקת הרישיון הראשון, ומכאן ולהבא יהיה מקסימום פעמיים בשנה ביקור, כשכל תשלום יהיה בין 150 ל-190 שקלים בשנה.

לא לא לא.

אני מנסה להסביר את מה ששמעתי ולראות מה ההבדלים.

אם אנחנו מדברים למעשה על תשלום של 170 שקלים לכל היותר פעמיים בשנה, הרי שאנחנו מגיעים בדיוק לאותם 340 שקלים שכולם הסכימו עליהם כאן, ולכן למרות שהם עדיין לא הסכימו ל-170 שקלים לביקור שיהיה כל הזמן, לא 278 כל שנה, אלא 278 רק בביקור הראשון בחיים ומכאן ולהבא מקסימום פעמיים בשנה 170 שקלים, אנחנו מתכנסים לאותו סכום של 340 שקלים בשנה. לכן אם הם יקבלו את הסכום הזה, את התעריף של 170 שקלים, 170 כפול שניים זה 340.

278 - - -

אז הביקור הראשון לא 270.

עזוב את השנה הראשונה, מכאן ולהבא התשלום יהיה 340 שקלים בשנה, שזה תשלום שאני חושב שכולם פה הסכימו עליו. אם גם הם יסכימו להוריד את התעריף מה-190 ל-170 ושבאמת אותם 278 שקלים יהיו רק פעם אחת בחיים, אני חושב שאפשר - - -

אף אחד לא הסכים ל-340 בשנה.

זה מה שהסכימו כולם.

שלמה, אני לא הסכמתי.

לא היה כזה דבר.

לא.

הרגע דיברנו על זה שיהיה רישיון שנתי של 278 ועוד פעמיים - - -

שלמה, אל תגיד כולם מסכימים, אנחנו לא הסכמנו.

אז על מה הסכמתם? תסביר לי.

הסכמנו לאחד משתיים, אחד אני אומר בחירוק שיניים אבל בסדר, האחד זה שהרישיון הוא לשנה ובמשך השנה לא משלמים, משלמים רק בשנה השנייה.

לא, ביקור רופא - - -

לא, אמרתי שיש הצעה, שאני לא כל כך אוהב אותה, אבל אני מקבל אותה, שזה באמת יהיה כמו שהם דורשים רק לחצי שנה, אבל אחרי חצי שנה זה יהיה כמו ביקור רופא, 30 שקלים, לא 190.

אבל אתה מגיע בדיוק לאותו סכום.

אתה לא מגיע, בגלל שכאשר אתה משלם את התשלום הראשון, אתה משלם מלא.

אבל פה אתה מדבר על תשלום כל שנה.

עזוב כל שנה, אני מודיע לך - - -

לא כל שנה, פעם אחת, חד פעמי זה מה שהוא אמר.

חד פעמי זה הכי טוב, הלוואי שיהיה חד פעמי. דיברתם על רישיון שנתי.

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו בארבע עיניים, אם ההצעה הזאת שבשנה הראשונה משלמים לא חשוב כמה, נניח כמו שהם אומרים או כמו שאנחנו אומרים 250, ואחרי זה אם הוא בא עוד פעם הוא ישלם 30 שקלים כמו בביקור רופא רגיל – אני לא מדבר על שנה אחרי זה, למה אני לא מדבר על שנה אחרי זה? כי יכול להיות שהמשיח יבוא ויכול להיות שהרפורמה תיפול ויכול להיות שזה ייכנס לסל התרופות בגלל שזה הופך להיות נושא, זה לא דבר שאנחנו צריכים לחשוש מה יהיה בשנים הבאות. קודם כל השנה הזאת. אם בשנה הזאת אומר ראובן קוגן שהוא מסכים שיהיה תשלום ראשון כדי לקבל רישיון ואחרי זה 30 שקלים, אפילו שזה יהיה כל חצי שנה, אני מצביע על זה. אני לא אוהב את זה, כיוון שאני רוצה שזה יהיה לשנה.

אבל אתה מסכים לשלם 278 גם בשנה הבאה.

לא, חד פעמי.

בשנה הבאה המשיח יבוא.

שלמה, בטווח הארוך הם מתכוונים לבטל את הרישיון, שזה בכלל - - -

אתם תסכימו לאיזושהי וריאציה? אחרת אנחנו לא מצביעים.

אני חושב שלא הבנתם.

לא, אל תסביר לי. אם תסביר לי פעם רביעית, אני בוודאי לא אבין. רק תגיד לי אם אתה מסכים להצעה הזאת באיזושהי וריאציה.

הוא צריך ללכת הביתה לעשות שיעורי בית.

אני אשמח ללכת הביתה, אני לא יכול. אני אסביר עוד פעם.

דווקא לא מתאים לך, פעם היית אומר שאתה רוצה להיות פה.

גפני, אני באמת נהנה פה.

אנחנו נהנים אתך, אבל תיתן תשובה חיובית.

אני באמת נהנה פה, מי פחות ומי יותר. התשובה החיובית היא שאם זה היה פעם בשנה, לנו לא אכפת. צריך להבין שאני לא בא מהמקום איך מגדירים מתי מקבלים את הרישיון ואיך מגיעים לרופא. מבחינתי, אם זה פעם אחת בשנה, יגיע פעם בשנה, ישלם את ה-278 ובא לציון גואל.

נאמרו פה דברים לדעתי ממש לא נכונים. אנחנו לא עושים שום רווח על שום דבר. בסוף הרופאים, מה לעשות, לפי חוק חופש העיסוק מקבלים שכר עבור העבודה הזאת, והשכר של הרופא היום עומד כמעט על 1000 שקל לשעה. אנחנו הצלחנו למצוא רופאים שמקבלים 500 שקל לשעה, ולכן הצלחנו להוריד את התעריף ויש קופות שלא מסכימות לזה דרך אגב וכועסות עלינו. לכן הרופא יקבל לפחות את ה-100 שקל שלו לביקור או 130, 140 שקל אם זה אורך יותר מ-20 דקות. לכן זה התמחור.

מה ההגנה שמקבל הלקוח? הלקוח מקבל הגנה, שגם אם יגיע עכשיו שבע פעמים בשנה לאותו רופא, הוא ישלם את ה-278 ועוד 190 – את כל היתר הקופה תצטרך לספוג. לכן בתמהיל הממוצע של הביקורים היום בשנה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת גם נותנת הגנה. נכון, זה יוצא כמעט 470 שקלים למבוטח במקום 2,400.

ראובן, אתם מסכימים שהוא ישלם 278 לשנה?

אבל אם הוא צריך להגיע פעם שנייה, מה קורה בפעם השנייה?

30 שקל, כמו לביקור רופא.

שאלתי שאלה, תן לי תשובה. הוא משלם על הרישיון בפעם הראשונה 278 שקלים, מה קורה במשך השנה לפי מה שאמרת עכשיו? הוא לא משלם פעם נוספת?

אם הוא לא צריך להגיע, הוא לא משלם כלום. אם הוא מגיע, ולא משנה אם פעם אחת נוספת או 10 פעמים נוספות, הוא משלם 190 וזהו.

ומי קובע אם הוא מגיע או לא? הרופאים, קופות החולים.

אדוני, הפער בינינו כרגע הוא 160 שקלים לשנה.

למה אי אפשר שהקופות יראו לנו ממה מורכבים 278 שקלים? למה זה באוויר? אחרת נבוא לפה עוד פעם ולא יקרה כלום. 100 שקל – למה עוד 178 שקלים? ממה מורכבים 278 שקלים? מה, אין נתונים, זה מומצא?

ראובן, התשובה היא שלילית, יש לכם הצעה, ההצעה מדברת על מה שהיא מדברת, 278 ו-190 וכו' וזהו, אתם נשארים באותה עמדה שלכם?

אלא אם כן תבוא המדינה ותגיד: זה שירות מסובסד בסל, ואז ברור שזה 30 שקל.

טוב שאמרת לנו את זה, בגלל שלא זכרנו. בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני מצטרף למה שאמרת, אדוני היושב ראש. צריך לזכור – וזאת גם עמדת משרד הבריאות, כפי שאמרה חברת כנסת פרקש-הכהן – שמדובר על תקופת ביניים, כי משרד הבריאות מתכוון לבטל את זה בעוד שנתיים, ובעוד שנתיים לא יהיו 278 ולא יהיה 190, יהיה ביקור רגיל. לכן יש פה אשכרה עבודה בעיניים, ולכן אני מצטרף לקריאה של יושב ראש הוועדה, תאפשר לחולים הללו לקבל את הרישיון. הרי הרופאים ממילא קובעים את המינון של התרופה וצריך לקבל על זה מרשם לאותו רופא. אם הוא מקבל רישיון, אחרי חצי שנה שהוא צריך לבחון אם להאריך את הרישיון או לא לתת לו בכלל רישיון, הרי הבדיקה היא הרבה יותר קצרה, זה עניין של שיחה שהוא לא עושה יותר מדי דברים, ואז באותו מעמד הוא גם מנפיק את המרשם לתוספת של מימון שצריך לתת .

לכן אנחנו מבקשים מכם, תלכו על ה-278 לשנה. יש הצעת פשרה נוספת, אבל אל תגרמו לאותם חולים לבוא ולהוציא כספים מיותרים – זה על רישיון, זה אפילו לא על מרשם, זה על רישיון. תצאו החוצה, תחשבו קצת.

אני לא רוצה להיות דמגוג.

אני לא יודע מה שאתה רוצה להיות, את זה תעשה בכיכר העיר, פה אתה צריך ממני רשות, אתה שכחת.

אז שייצאו החוצה, שיתייעצו כמה דקות ויחזרו.

זה לא כמה דקות, ההתייעצות הזאת תתקיים, אבל לא בצורה הזאת.

אני סמנכ"ל בחברת IMC, שזאת חברה שמספקת קנאביס רפואי למטופלים בישראל קרוב ל-10 שנים. יש לנו אלפי מטופלים במדינת ישראל, ואנחנו חווים יחד עם המטופלים שלנו את המעבר להסדרה החדשה.

הסיבה שאני באתי לפה היום – ולא היינו פה עד היום – היא שהנושא של המחיר לרופא הוא חלק ממערך מחיר שהמטופלים הולכים לשלם עבור המעבר להסדרה החדשה.

אני מאוד מבקש מאדוני היושב ראש שתי דקות בלבד על מנת להבהיר את הנקודה. ההסדרה החדשה שאנחנו חווים כבר מספר שנים, מחולקת לשניים. החלק הראשון הוא החלק המקצועי של גידול הקנאביס. אנחנו השקענו מיליוני שקלים, ולא רק אנחנו, שאר החוות האחרות, והקנאביס הרפואי ייצא הרבה יותר איכותי ממה שהיה לפני ההסדרה, ועל כך אנחנו מברכים.

החלק השני של ההסדרה הוא החלוקה למטופלים. משרד הבריאות החליט שאמנם קנאביס על פי כל הסטנדרטים איננו תרופה, אבל משרד הבריאות מבקש לטפל בזה כתרופה, ולכן החלקה צריכה להיות דרך בתי מרקחת. אם החלוקה היא דרך בתי מרקחת, צריך מרשם רופא. אם צריך מרשם רופא, יש ביקור רופא, וזאת מהות הדיון היום. בתי המרקחת אינם זולים. בתי המרקחת מחויבים לעבוד דרך בתי מסחר לתרופות, הם אינם זולים. האריזה צריכה להיות במפעלי תרופות, הם אינם זולים.

בעצם מה שיקרה, הדיון האמיתי והבג"ץ של המטופלים שנמצא היום הוא באמת על נושא של כסף. אנחנו חווים את המטופלים האלה יום יום, שעה שעה. אנחנו מנסים לסייע בידם, אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר במידה ולא יהיה שינוי בכל מערך העלויות של הקנאביס הרפואי – ואני רוצה לומר עוד דבר, היום במדינת ישראל הקנאביס הרפואי הוא הזול עולם, במדינת ישראל היום מטופל ממוצע מקבל כ-40 גרם קנאביס תמורת 370 שקלים כולל מע"מ, שזה פחות מ-10 שקלים לגרם.

משלמים 3,000.

אני מדבר בהסדרה הישנה, צודק.

אבל אדוני, אנחנו דנים רק על דבר אחד. אני לא הולך לדון עכשיו ולהגיד שיש לכם אישור מהוועדה למה שאתם גובים כסף – זה לא הדיון. אם אתה רוצה על זה דיון, אני אשאל אותם כמה עולה קנאביס.

אל"ף, אני מאוד אשמח שיתקיים דיון בנושא.

לא, אבל זה לא הולך לקרות, זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. המדינה משותקת, אם עוד לא אמרתי.

אני רק מבקש מאדוני היושב ראש לסכם בשני פתרונות אפשריים. הפתרון הראשון, דובר עליו פה רבות, וזה נושא הסל. ברגע שמדובר פה היום כבר על מעל ל-50,000 מטופלי קנאביס בישראל, שזה טיפול כרוני. הדבר השני שהוא לא לשולחן הזה, אבל אני חושב שהוא כן ראוי לדיון, וזה שינוי שיטת החלוקה של הקנאביס, או החזרתו לפורמט הישן. אם תשאלו את עשרות אלפי המטופלים, כולם יגידו שהם רוצים לחזור להסדרה הישנה, דבר שיפחית באופן ניכר את העלויות. עדיין הרופאים יתנו את המרשמים ועדיין הקנאביס יהיה באיכות הטובה ביותר. תודה לך אדוני.

אני מקופת חולים מאוחדת. צריך לזכור שאת הפקת האישורים לא עושים בקופות כמו במרשם לתרופה רגילה. הרישיונות מופקים במערכות של משרד הבריאות. המטרה היתה להעביר ממשרד הבריאות לקופה ולהפעיל רופאים של הקופה, לקצר את זמן ההמתנה של המבוטחים שלא יחכו שלושה חודשים בדלתות משרד הבריאות, וזה אומר שהקופות יצטרכו להעמיד רופאים שיעשו את זה כדי לקצר את זמן הפעולה.

אנחנו לא מדברים רק על ההמלצה, זה כל התהליך של ההפקה, גם של הרישיון וגם של המרשמים – וזה מה שעולה כסף לקופות, ועל זה ביקשנו.

אני רק רוצה להדגיש משהו על הגבייה ולחדד את מה שאמר ראובן. הגבייה שדיברנו עליה פעמיים בשנה, לא דיברנו על כך שכל שלושה חודשים גובים, אלא על אחת לחצי שנה, כשהגבייה הראשונה היא 280 לשנה והגבייה השנייה באמצע השנה. כשאנחנו התבקשנו בדיון הקודם לעשות ניתוח נתונים עם משרד הבריאות, רוב האישורים ניתנים לשנה. בדרך כלל האישורים בשנה הראשונה הם לבחון את הזן המיוחד של המבוטח, ההשפעות עליו, ולכן מרבית המבוטחים לא הולכים לשלם פעמיים בשנה.

אז תקבעו שהרישיון הזה יהיה לשנה. אתם מוכנים לקבוע את זה כהנחיות לרופאים? תקבעו שהרישיון יהיה לשנה. את עדכון המינון תעשו בביקורים הרגילים.

אורית, אני לא פותח מחדש את הדיון.

את המרשם תתנו לשלושה חודשים, את הרישיון לשנה.

רבותי, אתם עומדים על זה שזה יהיה כמו שהצעתם, הבנתי, לא צריך להאריך.

לא, אבל היא אומרת שזה לשנה.

איזה לשנה?

אבל אם היא תעשה נוהל שיחייב את עצמה, משרד הבריאות יעשה נוהל שיחייב את הקופות - - -

ד"ר עמיחי תמיר, יושב ראש ארגון הנכים, הדוקטור בגלל המומחיות שלי בתחום הנוירופרמקולוגיה. משרד הבריאות פשוט מגלה בורות בכל הנושא של קנאביס. בוא נחליף את הקנאביס באקמול, ואז יהיה ברור לכל חברי הכנסת שמדובר כאן בתחלואה כרונית, כלומר: רישיון צריך להיות חד-פעמי לכל החיים, ובמקרים חריגים כשיש איזושהי ביקורת והרופא יודע שזה חולה סרטן ואולי הוא ברימיסיה והוא לא צריך, אז יבואו לביקור כמו כל ביקור אחר. תודה רבה.

אני נציג החולים. יש רישיון ויש מרשם. גם אם הרישיון יהיה חד-פעמי או פעם בשנה, אין סיבה להגיע לרופא עוד פעם לחדש אותו. מערכות המחשב שמשרד הבריאות הפריד, הרופא בעצם נוגע בהן פעם אחת בשנה. גם אם לוקח לו 40 דקות למלא טופס ממוחשב, אוקי, אז הוא עושה את זה פעם אחת. בפעם השנייה בכל מקרה אני צריך לגשת אליו ולשלם את ה-30 שקלים לאורתופד שלי ואני מקבל את המרשם שלי.

אגב, כמה עולה קנאביס?

כרגע אני משלם 1,500 שקל לחודש, לפני זה שילמתי 370.

למה עכשיו אתה משלם יותר?

בגלל ההסדרה החדשה, כמו שידידי אמר, שיש פה עוד כמה אנשים שצריכים להרוויח עלי בדרך. אם פעם אחת הייתי ניגש לידידי ולוקח רק ממנו, היום יש עוד שניים שאני צריך לשלם להם.

רבותי, אני תומך ברפורמה, אני חושב שהרפורמה מחויבת - - -

כרגע ברפורמה בבתי המרקחת אין קנאביס.

הרפורמה לא מיושמת בצורה מלאה.

אני חושב שהחלוקה שחבר הכנסת ניסנקורן עשה היא די מדויקת. יש דיון האם זה בסל או לא בסל – שזה דיון שאמור להתקיים, אצלנו ועדת הסל מתחילה עוד כמה חודשים, זה דיון אחד.

לגבי הסיפור של ההנחיה לתת את זה לשנה, אנחנו בדקנו ואכן בשנה ראשונה בדרך כלל הפעם הראשונה שנותנים זה לתקופה קצרה כי רוצים לראות מה קורה עם המבוטח. ראינו שהביקורים החוזרים אחרי שנה ראשונה, בסדר גודל של 90% יוצאים פעם בשנה.

אני לא מקבל את ה-90%. גם בתפקידי הקודם ראינו שהנחיות של משרד הבריאות שפתוחות לפרשנות לא מקוימות.

רגע, אין הנחיה.

אם יש פרצה שזה יהיה פעמיים בשנה, זה יכול להיות פעמיים בשנה גם 50% המקרים, אין לנו שליטה על זה.

אני רק אומר שאלה הנחיות שצריך להנחות, זה לא אירוע - - -

ולכן מה אתה אומר?

אני מציע שתתנו לנו לבדוק איזה הנחיות רפואיות אנחנו יכולים להוציא, בסדר?

זה בסדר.

חשוב להוסיף פרט, שכרגע בבתי המרקחת אין כרגע קנאביס. אין קנאביס בבתי המרקחת.

לא הבנתי, את רוצה שנאשר את מה שהם מבקשים, את הסכומים ואת הכול?

לא, היא מדברת מתוך מצוקה.

אין קנאביס. בן אדם עם רישיון, היום עושים לו רישיון ואין.

אני מסכים, בשביל זה אני מקיים את הדיונים האלה.

אני מבינה, ואני מבהירה שלמטופלים רבים כיום, גם אם יש להם רישיון, אין להם קנאביס לקנות.

רבותי, אני מסכם את הדיון. אני תומך ברפורמה, אני עוד לא יודע את ההמשך של העניין הזה, אבל אני תומך ברפורמה. אני חושב שמשרד הבריאות לראשונה עושה איזשהו סדר בעניין, לפי דעתי הוא לא מספיק נכון, אבל קודם כל הוא עושה סדר בעניין, בגלל שמה שקרה עד עכשיו זה דברים שהם אנדרלמוסיה גדולה, ומי שסובל ממנה הם בסופו של דבר החולים. יש בעיה עם העניין. זה שמשרד הבריאות נכנס לעניין, הוא נכנס בלי שזה בסל התרופות. יחד עם קופות החולים, יש לזה משמעות ולכן אני רוצה לנסות לקדם את זה.

אנחנו לא יכולים להסכים. אנחנו סבורים באופן חד-משמעי שהסכומים האלה ומשכי הזמן בעניין הזה לא נכונים. אנחנו חושבים שהקופות – אני חבר של הקופות, אז אני לא רוצה לדבר סתם – מנצלות את המצוקה שיש לנו בעניין הזה, שאנחנו נאשר את זה ובינתיים הקופות ירוויחו עוד כסף שחסר להן, חסר להן בצדק, בגלל שהן צריכות לקבל עוד כסף והן לא מקבלות. לכן הן מנצלות כאן את הדבר הזה.

אני פונה גם למשרד הבריאות. אני לא יודע מתי בר סימן טוב חוזר, אבל אתה כמובן תדבר אתו ומצדי אתה תבוא עם הצעה. יש לנו כמה הצעות. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה של הרישיון לשנה, שתבחנו את העניין של גובה התשלום. אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכול מצבם קשה, מצבם לא פשוט, הם גם חולים, הם גם זקוקים לקנאביס והם גם צריכים לשלם הרבה כסף. אני מבקש להוריד את זה.

אני אקיים דיון לפני דיון נוסף בנושא הזה, אני אקיים דיון עם משרד הבריאות ועם קופות החולים. אני מבקש שתהיו אטרקטיביים, אל תתנו לי עכשיו נאומים ציוניים של סל התרופות, הכול אנחנו יודעים. תאמינו לי, נכון שחברי כנסת לא מבינים כלום, פתאום מתברר שהם כן מבינים, אפילו יותר מכם, לא כולם כמובן, אני בוודאי שלא, אבל יש חברי כנסת שמבינים. תבואו עם הצעה אטרקטיבית, שנוכל להתלבט בה, לא כזאת שאנחנו נדחה על הסף. בינתיים המחירים עולים, אנשים סובלים. אנחנו רוצים לאשר את הרפורמה. תבואו עם הצעה, ואני אעשה את זה כמה שיותר מהר.

ראובן, תחזור לימיך, תחזיר עטרה ליושנה. מוריס, אני לא רוצה להגיד לך גם תחזיר עטרה ליושנה, העברנו חוק על הנושא של רווחי הגז...

מוריס, תטפלו בזה שהרישיון יהיה לשנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.