פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי
15/07/2019


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי
(תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019
יום שני, י"ב בתמוז התשע"ט (15 ביולי 2019), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019

חברי הוועדה: אוסנת הילה מארק – היו"ר
אוסאמה סעדי

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

סמנכ"לית בכירה, חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט - שלומית לוי לביא

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

סיגל יעקבי

משנה לכונסת הרשמית, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי - אורי ולרשטיין

עו"ד, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אוריה שלוני

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ועדת חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

נשיאה, לשכת רואי החשבון בישראל - איריס שטרק

עו"ד, לשכת רואי החשבון בישראל - נועה כרמל

מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת כהן

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

עו"ד - דנית רימון



מרגנית לוי

שדלן/ית - מתנאל רנד

שדלן/ית - יעל גויסקי אבס

גור בליי
ניצן רוזנברג
נעמה מנחמי

נטלי שלף

אסתר מימון


הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019, מ/1289

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019. עם מי מתחילים?

אולי משרד המשפטים יציג.

משרד המשפטים, אני מציעה שיציגו את החוק, ותוך כדי דיון נתקדם. בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טכנית לחלוטין. אין כאן שום הסדר מהותי בהצעת החוק, אנחנו רק מבקשים לדחות את מועד התחילה של אחד ההסדרים בחוק חדלות פירעון.

בחוק חדלות פירעון יש רשימות נאמנים - - - ב-15 בספטמבר 2019, ההוראות לעניין גיבוש רשימות נאמנים לא יוכלו להיכנס לתוקף בזמן, ולכן אנחנו מציעים לדחות את מועד התחילה שלהן בלבד ליולי 2020.

למה צריך את הצעת החוק הזאת? החוק מחייב את שר המשפטים לקבוע תקנות שלפיהן אפשר יהיה לגבש רשימות של נאמנים. מתוך הרשימות האלה ימונו נאמנים גם על ידי הממונה על חדלות פירעון, גם על ידי ההוצאה לפועל וגם על ידי בתי המשפט.

כדי לגבש את הרשימות האלה צריך תקנות. שרת המשפטים פרסמה להערות הציבור טיוטה של תקנות בנובמבר 2018, אלא שמאז בגלל תקופת הבחירות הכפולה לא ניתן היה לקדם את התקנות האלה בוועדת החוקה. בהיעדר תקנות אי-אפשר לבנות רשימות נאמנים, ולכן אנחנו מציעים לקחת את כל הוראות החוק שקשורות לרשימות הנאמנים ולדחות את מועד התחילה שלהן ליולי 2020. זה כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת.

גברתי היושבת-ראש, יצא לי להיות אחד מאלה שעמלו במשך חודשים, אפילו שנים - - -

שנתיים כמעט.

שנתיים ומשהו, ואפילו בחלק מהזמן ניהלתי את ועדת החוקה בעניין הזה של החוק הזה למשך חודשים.

צריך לציין, כבוד היושבת-ראש, זה אחד מהחוקים המהפכניים שהכנסת חוקקה בתחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, והדגש היה על שיקום כלכלי. זה אחד מהחוקים שעברו פה אחד, גם בוועדת החוקה פה וגם במליאה, ללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה. עשינו עבודה, צריך לציין את משרד המשפטים שעבדנו בשיתוף פעולה הדוק, גם את הוועדה, גם את היושב-ראש הקודם של הוועדה שעמל על העניין הזה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

חשבנו שנגיע למצב שהחוק הזה ייכנס לתוקף בספטמבר, בעוד כמה חודשים, אבל בגלל כל התמורות בזירה הפוליטית, שאף אחד לא צפה אותן, אני מצר על כך שאנחנו נאלצים לא לסיים את המלאכה.

אני יודע שבחוק השארנו הרבה דברים לתקנות. הייתי גם בקשר עם משרד המשפטים ואני יודע שעובדים קשה על העניין הזה, להוציא את כל התקנות האלה לפועל. חוץ מהעניין הזה של הנאמנים אני יודע על עוד יותר מ-15-10 תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות על מנת שהחוק הזה, כשייכנס לתוקף, יתחיל לעבוד כמו שצריך ולא שנגיע למצב של פרה-פרה ואז יהיה קושי ליישם את החוק.

שאלתי למשרד המשפטים, מה עם התקנות האחרות? אני יודע למשל שיש תקנות המחיה בכבוד, שצריך לאשר, יש תקנות הוועדות של חישוב, אני יודע על עוד 15-10 תקנות. מה עם התקנות האחרות? הנאמנים נדחה, וגם יש לי שאלה למה עד יולי - - -

כן, אבל תיכף נדבר גם על הנושא של הנאמנים, כי כן נרצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא של הנאמנים וגם איך נעשה את התהליך של הנאמנים ומי יכול להיכלל ברשימה הזאת. אני כבר אומרת שהעמדה שלי באופן אישי היא כן לפתוח את הטבלה המצומצמת הזאת, לא להשאיר אותה רק בידיים של עורכי דין ורואי חשבון. אני רואה באופן אישי חשיבות מאוד גדולה לפתיחה של הטבלה הזאת ושל האנשים שיוכלו לעסוק במלאכה הזאת מסיבה יחידה, שפירוק של עסק הוא לא דבר רגיל ויש אנשים שהם אולי עורכי דין והם מעולים במקרקעין, אבל הם פחות טובים בפירוק של עסק והם יכולים גם להיכלל ברשימה הזאת. אני חושבת שלמשימה הזאת שנקראת "פירוקים וחדלות פירעון" אנשים צריכים להגיע עם סוג של רקע, עם ידע ועם ניסיון.

אני רואה חשיבות שכן ייכללו ברשימה הזאת – תיכף נשמע את העמדה שלכם, אבל אני מאוד אשמח שהיא תיכנס ותשתלב עם העמדה שלי, שאנשים שבאים לעסוק במלאכה הזאת, יהיה להם גם הניסיון, היכולת והידע – תיכף נדבר גם על ההבדל של תאגיד ויחידים, שאני חושבת שגם זה חלק מהעניין, שצריך גם עליו לתת את הדעת – אני חושבת שבסופו של יום אנשים שעוסקים במלאכה, יש המון אנשים שהיו לדוגמה מנכ"לים של חברה, התעסקו בארגונים גדולים מאוד, עם עסקאות גדולות מאוד, הם גם יכולים להיכנס לרשימה הזאת. אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים גם לסוגיה הזאת.

אני אתייחס לדברים לפי הסדר. אדוני אמר בצדק שהחוק השאיר הרבה מאוד דברים למחוקק המשנה, ובאמת בשנה האחרונה פרסמנו יותר מעשרה סטים של תקנות להערות ציבור.

מה שהולך לקרות – החוק ייכנס לתוקף ב-15 בספטמבר, עד אז אנחנו דואגים לזה שהתקנות ההכרחיות לכניסתו לתוקף יהיו בתוקף.

איך?

רבים מהסטים של התקנות שפרסמנו הן תקנות שאינן טעונות אישור ועדת החוקה, אלא תקנות של שר המשפטים. התקנות האלה אנחנו מקווים ומתכננים ששר המשפטים יאשר אותן עוד לפני ה-15 בספטמבר, כך שהן ייכנסו לתוקף ויהיו ברשומות ביום כניסתו של החוק.

יש סטים נוספים שטעונים אישור של ועדת החוקה, ואותם ככל הנראה, אני לא יודעת לומר בוודאות, אבל יש סיכוי שלא נוכל להעביר אותם עוד לפני ה-15 בספטמבר.

האם זה לא מפריע לתחילת יישום החוק?

את השאלה הזאת בחנו והגענו למסקנה שאפשר יהיה להפעיל את החוק בלעדיהם לתקופה קצרה. ככל שיהיה צורך לפרסם גילוי דעת, ככל שנחשוב שיש צורך להבהיר מבחינה פרשנית מה חל ומה לא חל, נמצא דרך להתגבר על החוסר על כמה חודשים. יש חריג אחד לאמירה הזאת וזה התקנות שקשורות לאגרות, ולגביהן אני מניחה שנדבר בהמשך הדיון.

יש לנו סעיף שנוסיף לנוסח, שנוגע לזה.

אם כך, גברתי היושבת-ראש, החשש שלי שהחוק הזה, עם כל המהפכה הזאת, שנתחיל פה תקנה ופה תקנה.

זה בגלל המצב המורכב שאנחנו נמצאים בו.

אם כך, האם אי-אפשר לדחות את הכניסה של החוק הזה בכמה חודשים, לא עד יולי 2020?

המטרה הייתה לבוא עם איזו בשורה, ולא אחרי עבודה כל כך קשה - - -

אמרתי שזאת מהפיכה, זאת בשורה, תמכתי, יזמנו ועמלנו קשה, אבל אני חושש שאם נתחיל ליישם את זה ופתאום נראה שיש בעיה עם תקנה, והעניין של הנאמנים יחכה עד יולי 2020 – הרי לגבי השאלה שלך דנו בזה ישיבות ארוכות, מי הנאמנים, מי יכול להתמנות כנאמן. יש ועדות, החוק מדבר על - -

הקמה של ועדה ציבורית.

הקמה של שתי ועדות, ויש קריטריונים, מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס.

מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס, אמרנו שהוועדה הציבורית תבנה את הקריטריונים, זאת אומרת, זה לא משהו שכרגע בנוי ויש לנו על מה לדבר.

בחוק יש את העקרונות פחות או יותר.

זה ייקבע בתקנות.

יש תנאי כשירות בחוק.

לכן אני אומר שעד שנעשה את הכול – המטרה של כל חברי הכנסת שדיברו על זה אז, שהמטרה היא לפתוח את זה ולא להשאיר את זה כמועדון סגור של כמה גילדות שזוכות – אני שואל את משרד המשפטים אם משרד המשפטים והכונס הרשמי יבואו ויגידו: אנחנו ערוכים, אנחנו רוצים, אנחנו מתחילים. הרי הבחירות הן ב-17 בספטמבר. אני מאמין שאחרי חודש, חודש וחצי, אינשאללה, תקום ממשלה - - -

השאלה אם ליברמן ייקח אותנו שוב, אם הוא יעבור את אחוז החסימה...

אני מקווה שהפעם תקום ממשלה, שיהיה שינוי. אני מאמין שעד סוף השנה יהיו ממשלה, כנסת, ועדות, ונתחיל לדון בדברים האלה. השאלה אם לא כדאי לקחת עוד שלושה-ארבעה חודשים, להכין הכול, לצאת בשוונג, או שנתחיל פה ושם. אמרתי שאין לי בעיה אם משרד המשפטים והכונס הרשמי אומרים שאפשר להתחיל, ואנחנו נהיה מוכנים, אבל שמעתי שפה יש תקנות שצריך את ועדת החוקה.

צריך לזכור שיש גם סעיף שלא הוזכר עד עכשיו, יש סעיף 378 לחוק, שקובע שתקנות שהותקנו לפי הדין הישן יישארו בתוקפן ככל שאין משהו שסותר אותן בחוק. שוב, זה לא מצב אופטימלי, אבל ממילא אני מניח שגם אם הייתה כנסת, לא היו מספיקים. אנחנו מדברים פה על עשרות, זה לא רק 15-10, זה עשרות רבות של תקנות. ספרנו בזמנו 80-70. לכן בכל מקרה חלק מהתקנות, התקנות שנקבעו לפי הדין הישן, ימשיכו להישאר בתוקף, והן ישלטו בחלק מהתהליכים, בשינויים המחויבים שנובעים מהחוק הזה.

לא רק זה, אני גם חושבת שכל כניסה של חוק חדש, יש בה באגים, יש לה תקופת קליטה בציבור, חלק מבינים, חלק פחות מבינים ולאט לאט זה מוטמע. אני חושבת שגם הדחייה הזאת לא תעשה לנו הרבה.

העליתי תהייה. גם מבחינת הרשמים – למשל בעניין רשמי ההוצאה לפועל, זו הפעם הראשונה שאנחנו מעבירים חלק מהעניין של חדלות פירעון לרשם הוצאה לפועל, אז השאלה אם רשמי ההוצאה לפועל עברו את כל ההכשרה - - -

זה משרד המשפטים.

לכן אני שואל את כל השאלות האלה. אם מיכל תבוא ותגיד בסוף: אנחנו מוכנים ורוצים לצאת לדרך, ניתן לכם את ברכת הדרך, אף אחד לא רוצה להפריע למהלך כזה.

השאלה שמעלה חבר הכנסת היא שאלה חשובה, גם אנחנו חשבנו עליה בינינו לבין עצמנו. אנחנו סבורים אחרי כל השיחות שעשינו והדברים ששקלנו שהמשק מצפה לזה, שהמשרדים נערכים, שכל השותפים במשרד המשפטים עובדים קשה מאוד וכולם עבדו קשה מאוד כדי להגיע למועד הזה כמו שצריך, ואנחנו חושבים שאפשר, בשינויים האלה שאנחנו מציעים כאן היום ובמה שיוסיף הייעוץ המשפטי לוועדה – שאפשר, רצוי ועדיף בשביל היציבות ובשביל הוודאות להתחיל בזמן כפי שנקבע.

נתמקד בשאלה שהייתה לי. נמצה את הדיון עם משרד המשפטים, ואז נתקדם ליתר הגורמים שנמצאים פה בוועדה. אני אשמח שתתני לנו הסבר קצר לגבי הנאמנים. איך אתם כמשרד רואים את זה? מי אתם חושבים יכול להיכלל ברשימה הזאת? אני מבקשת לשמוע בכלל על התהליך ומי הולך להיות ברשימה הזאת. איזה בעלי מקצוע יכולים להיכלל בהגדרה שנקראת "נאמן"?

גברתי, בחוק חדלות פירעון קבועים תנאי הכשירות מי יכול להתמנות כנאמן. יכולים להתמנות מי שהוא רואה חשבון או עורך דין חמש שנים, ומי שיש לו ניסיון מוכח בדברים האלה ותנאים נוספים ששר המשפטים יוכל לקבוע ברשימה, באישור ועדת החוקה כמובן.

מה שעשינו בהצעה הזאת, ניסינו להגיד במילים של חקיקה שמה שהיה הוא שיהיה, כפי שהיינו עד עכשיו. כך נמשיך לעוד כמה חודשים עד שנוכל להביא את התקנות. זה מה שניסינו לעשות, העתקנו מהתקנות הקיימות.

עזבי. אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת ועכשיו אנחנו צריכים להעביר תקנות עד שנגיע ליולי 2020. זה בסדר, אני רק רוצה להבין את עמדת המשרד. האם אתם רואים לנכון לפתוח טיפה את הטבלה בנאמן - -

בוודאי.

- - או שאתם רוצים להישאר עם מה שקיים? מה שקיים לטעמי זה לא נכון, אבל נשמח לשמוע גם את עמדתכם.

אחת המטרות של הסעיפים האלה בחוק היא בהחלט לפתוח את השורות, להכניס יצירתיות, להכניס אנשים שלא היו, לפי התנאים שקבענו ביחד עם ועדת החוקה. זאת בהחלט אחת המטרות.

למה עד יולי 2020?

מה שהצענו, וזו כמובן רק טיוטת תקנות מוצעות, זה עוד לא אושר, לא על ידי השר, לא על ידי הוועדה, והדברים עדיין במחשבה – אנחנו מציעים הליך של גיבוש רשימה, שייקח כשישה חודשים.

איך יתבצע ההליך עצמו? תהיה פנייה לציבור? הם יעברו בוועדה הציבורית מבחנים? מה יקרה שם?

על כל הדברים האלה אני לא יכולה לומר עדיין שום דבר, כיוון שהדברים האלה לא אושרו על ידי השר. אנחנו מציעים, מה שנראה כרגע, קול קורא לציבור, סינון לפי תנאי הסף שנקבעו בחוק ושייקבעו בתקנות, ואחר כך עוד יהיה צורך לעבור ראיונות אישיים, כאשר בסופו של דבר, כיוון שהוועדה הציבורית מורכבת ממספר מצומצם של אנשים, ואנחנו רוצים שכולם יקבלו הליך מסודר ורציני, אנחנו צריכים בשביל זה שישה חודשים.

אם הוראת השעה עד יולי, זה אומר שאת התקנות אנחנו צריכים לאשר עד ינואר בשביל להשלים את התהליך. זה אחד הדברים הראשונים על שולחנה של הוועדה בכנסת הבאה.

גם אנחנו וגם אתם נהיה קצת בלחץ.

יש שם הרבה נושאים, מה שראינו גם בטיוטה שעולה, גם לגבי החלוקה הפנימית, גם לגבי הוראות המעבר שזה דבר מאוד רגיש לגבי מי שעסק בנושאים האלה – יש שם כל מיני שאלות – והחלוקה הפנימית לגבי סוגי חדלות הפירעון השונים. יש שם לא מעט נושאים ונצטרך להשלים אותם עד ינואר כדי שאז הרכבת תצא מהתחנה לשישה חודשים ושביולי הכול ירוץ.

זאת הכוונה.

השאלה, מתי אתם מתכננים להביא את זה לפה?

פרסמנו, חשבנו - - -

כפי שאתם מבינים, נצטרך אישור של שר לזה ונצטרך להעביר את זה לוועדת החוקה. ברגע שאפשר יהיה לעשות את זה, נעשה את זה.

זו התשובה שאני הכי לא אוהבת, ברגע שאפשר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה. זו לא תשובה.

כפי שאמרתי, גברתי, פרסמנו טיוטת תקנות להערות הציבור בנובמבר.

וניתנו הערות. ניתנו הערות רבות. היו דיונים, אפשר היה לקדם את זה הרבה מאוד. היו דיונים על זה, ומאז הדיון שהיה בינואר לא קיבלנו שום תשובה ולא הייתה שום התייחסות. ככל שמשך הזמן יהיה ארוך יותר, זה לא יקרה לעולם. ברגע שהגבנו על זה ובאנו לדיון מאוד מקיף, כבר היה אפשר להתקדם, מיכל, הרבה מאוד בעניין הזה.

קיבלנו הערות מצוינות, אבל כידוע לכולם יש מגבלות.

כשקובעים דד-ליין אין-סופי זה לא קורה.

אם עכשיו הייתה ממשלה, היינו אמורים עכשיו להיות על הרכבת.

קיבלנו הערות מצוינות ואילו הייתה עכשיו ממשלה, היינו ממשיכים. אלמלא היינו בתקופת בחירות היינו ממשיכים עד הסוף.

אם הייתה עכשיו ממשלה, היינו בבעיה גדולה מאוד, כי גם תקנות של אגרות לא מוכנות. אנחנו בחצי כוח.

למה לא מוכנות? גברתי, תקנות האגרות מוכנות.

לא קיבלנו.

לא קיבלנו, אז אנחנו לא יודעים אם הן מוכנות או לא מוכנות.

התקנות, למיטב ידיעתי, כמו שעדכנו כאן את הגורמים המקצועיים – תקנות הנאמנים פורסמו להערות ציבור, הייתה חשיבה על הערות הציבור, ובאמת בעקבות ההערות שינינו חלק מהדברים. הסיבה שעדיין זה לא הועבר לוועדה היא רק משום שאין ועדת חוקה. אין שום סיבה אחרת. אפשר להעביר את הטיוטה, אחרי שהשר יאשר אותה, לייעוץ המשפטי שיתחיל לעבוד עליה.

את מדברת על התקנות?

על תקנות הנאמנים.

האגרות, סליחה.

תיכף אני אתייחס גם לאגרות. אין שום סיבה לעכב את זה בתוך הבית. כאמור קיבלנו הערות ציבור, קיימנו עליהן חשיבה ואפשר בהחלט כבר לקיים שיח פנימי. מבחינת נוהל זה לא הועבר בגלל שאין ועדת חוקה רשמית, זו הסיבה היחידה.

כנ"ל לגבי תקנות האגרות, הן הועברו אלינו לפני כמה ימים, הן מוכנות, הן בבחינה של לשכת השר, ואם מקובל על הייעוץ המשפטי שנעביר להם את זה לפני שיש ועדת חוקה רשמית, נעביר את זה, אין שום בעיה.

זה נכון מה שמציג משרד המשפטים, מבחינה פורמלית גם אם הם היו מניחים עכשיו את התקנות, ממילא היה צריך להניח אותן מחדש כשיהיה שר חדש וועדה חדשה. תיאורטית השר החדש היה יכול לחתום על מכתב שהוא סומך את ידיו על מה שהועבר, אבל פורמלית הוא היה צריך לעשות פעולה אקטיבית, שר המשפטים בממשלה הבאה, בכנסת הבאה. אבל בהחלט, אם הייתם יכולים להעביר לנו טיוטה סגורה שאנחנו כבר נוכל להתחיל לעשות עליה עבודה לפחות, בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע, תעבירו.

בסדר גמור. בהחלט.

בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע.

נושא הרשמים של ההוצאה לפועל, מה שדיבר פה חבר הכנסת אוסאמה, האם הם כבר מוכנים לקליטה והם עברו הכשרה? נשמח לקבל התייחסות.

החתימה תהיה ב-15 בספטמבר, מי שקובע מי הם רשמי ההוצאה לפועל הוא מנהל הרשות, הוא כבר יודע את מי הוא מתעתד לבחור, אותם רשמים גם עברו הכשרה - - -

אותם רשמים ייעודיים, נכון?

רשמים ייעודיים. אותם רשמים עברו הכשרה פנימית שארגן הממונה על הרשמים, שנערכה שלושה ימים ברשות האכיפה והגבייה, אותם רשמים גם הצטרפו להשתלמות ייעודית לשופטים, שמתעדים להיות שופטי חדלות פירעון בהנהלת בתי המשפט - -

גם שופטי שלום?

- - אותם רשמים יושבים בוועדה בינם לבין עצמם ודנים בהוראות החוק, לומדים את הלך הרוחות, כפי שהוא היה בוועדה, וככה אנחנו מכשירים - - -

האם בכל לשכת הוצאה לפועל יהיה רשם כזה?

לא. לפי החוק שר המשפטים קובע לשכות בהן יהיה מסלול חדלות פירעון.

אנחנו רוצים לדעת, גברתי היושבת-ראש, זה חשוב לנו. נראה איזה לשכות יש.

עתידות להיות שש לשכות.

זה בסמכות שר המשפטים, נכון?

אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

לא.

המינימום זה שש לשכות שיעבדו, כי בכל מחוז צריכה להיות. השאלה אם יש שישה שופטים או שישה רשמים, ובשים לב לחגיגה שצפויה, האם זה מספיק? זה חוזר לשאלה של חבר הכנסת סעדי, האם זה מספיק בשביל להתחיל להניע את החוק הזה?

בלשכת עורכי הדין לא היינו שותפים, אנחנו לא יודעים אם נבחרו מספיק שופטים בשלום, אם יש מספיק רשמים בהוצאה לפועל - - -

מאז שאפי נוה לא נמצא, אתם קצת פחות מעורבים...

מקצועית תמיד היינו מעורבים. אנחנו מסודרים מבחינה זאת. יש יושב-ראש חדש.

יש יושב-ראש חדש מעולה, מצוין, אקטיבי, מביא רוח חדשה.

שי עבד איתנו מאוד קשה פה על הצעת החוק.

אנחנו מברכים את אבי.

מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה בתפקיד.

יש לו עבודה לא פשוטה, זו האמת.

אפשר לדעת איזה לשכות?

אם אני זוכרת בעל פה זה ירושלים, תל אביב, טבריה נצרת, בדרום זה אשקלון, באר שבע.

במחוז מרכז רק בתל אביב?

זה רשם אחד?

יש מחוזות שיש בהם יותר מרשם.

כמה רשמים בסך הכול כבר מונו לצורך הטיפול?

הם עוד לא מונו.

כמה מתוכננים?

בין שמונה לעשרה. אני לא זוכרת.

זה מעט לכמות מטורפת כזאת של עשייה בתיקים.

אם אנחנו חוזרים להצעת החוק הנוכחית, לנושא של הוראת המעבר שאנחנו עושים לנושא הנאמנים, הרי מה שנאמר פה בתנאי הכשירות, שמופיעים פה בהצעת החוק לגבי תאגידים, שזה או עורך דין או רואה חשבון, ולגבי יחידים אין תנאי כשירות בכלל. היו לנו בהקשר הזה שתי הערות: הערה אחת, רצינו להציע שגם לגבי תאגידים תהיה אפשרות למנות "מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון" מן הטעם הפשוט, שגם היום פורמלית זה אפשרי וגם על פי החוק החדש זה אפשרי, לכן היה נראה לנו מוזר שדווקא בהוראה הזמנית הזאת אנחנו חורגים ממה שקיים בדין הקיים וממה שקיים בדין החדש, ולכן ראוי להשלים את הדבר הזה, לכן היינו שמחים להתייחסות שלכם. זה דבר אחד. ההערה השנייה, לשמוע הסבר למה אין תנאי כשירות לגבי יחידים בהצעת החוק שבפנינו. אני מבין שאתם רוצים לעבוד עם המאגר הקיים, אבל הייתי שמח לשמוע קצת יותר פרטים. זה באמת אולי יותר לפתחה של הממונה.

אני רק אשיב בקצרה לגבי השאלה הראשונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת ליבנו. גם בדין הקיים ניתן למנות מי שאינו עורך דין או רואה חשבון, וגם בדין העתידי כך יהיה, ואנחנו מסכימים להצעתכם להוסיף.

אפשר כבר להוסיף את זה.

בנוסח המוצע לדיון זה מופיע.

לגבי השאלה השנייה, אני מציעה שהכונסת תשיב.

כפי שמיכל אמרה קודם, הכוונה היא לשמר את המצב הקיים לעוד תקופה של מספר חודשים. במצב הקיים מתמנים בעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים מתוך מאגר שהקים הכונס הרשמי בהליך מעין מכרזי. ההליך בשעתו פורסם גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון.

את מדברת על ההליך ב-2017, נכון?

נכון. לגבי יחידים. למרות שהוא היה פתוח גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון, ההיענות של רואי חשבון למהלך שנוגע ליחידים הייתה מועטה ביותר, ולדעתי אפילו לא נכנס רואה חשבון אחד, כך שהמאגר היום כולל אך ורק עורכי דין, הוא כולל כמות נכבדה יחסית של עורכי דין, קרוב ל-180 עורכי דין שמשמשים כבעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים, והכוונה היא להמשיך ולהשתמש באותם מאגרים עד להקמת המאגרים החדשים מכוח החוק.

בהמשך למה שהעיר פה היועץ המשפטי, אולי אפשר להרחיב את זה עכשיו אם זה מתכתב ביחד עם ההצעה שקיימת.

תתייחס לזה סיגל, אבל אני חושב שהכוונה שלהם זה לשמר את המאגר הזה ולא לאפשר התדיינויות וטענות של למה לא נכנסתי.

מה שמיכל התייחסה אליו - - -

זה בתאגידים.

נכון, אבל ההפך. אנחנו רוצים אולי גם לסדר את זה שזה יחול גם על יחידים, כי ביחידים אין לנו בכלל הגדרה.

בחוק.

אין תנאי כשירות.

אין הגדרה. אין תנאי כשירות. שם זה בכלל לוט בערפל.

אני רק רוצה, גברתי, לעשות הפרדה, אם אפשר, בין המצב העתידי לבין המצב שאנחנו מציעים לתקופת המעבר. במצב העתידי ברור לכולנו, וכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות ושינינו וכך יהיה. לשלב העתידי צפויה לכל המערכת הרבה הרבה עבודה, גם נצטרך להעביר כאן את התקנות, נצטרך לגבש את הרשימות בחצי שנה, ולא היינו רוצים להעמיס על הכנ"ר עוד הליך מעין מכרזי, נוסף, לתקופה הקצרה הזאת, זה נראה לנו לא יעיל וזה לא מה שרצינו להשיג. רצינו שימור של המצב הקיים, כפי שהוא, גם אם אנחנו יודעים שבעתיד אנחנו מעוניינים לשנות אותו.

זאת הכוונה של הדיון הזה. אנחנו רוצים כן לשמר את המצב, אבל אנחנו כן רוצים שמשרד המשפטים יהיה ער לעובדה שאנחנו רוצים לפתוח את זה, אנחנו לא רוצים להשאיר ולעשות copy paste, זה לא המצב.

אני אענה לגברתי, כי זו גם השאיפה שלנו וזו גם תכלית החוק. עמדתנו האישית היא להרחיב את רשימת הנאמנים ולפתוח אותה גם לפרופסיות נוספות, כי אומנם גם לפי הדין הקיים רואי חשבון יכולים להתמנות, אבל יש להם ייצוג בחסר משמעותי בהליכים, למרות - - -

לא רק רואי החשבון, בכלל.

לא רק רואי חשבון, נכון. אני כן אומר שהמאגרים הקיימים, אומנם אנחנו עושים בהם שימוש מבחינתנו לכל הליכי חדלות הפירעון של יחידים, גם אם הוגשו לבקשת נושה וגם אם הוגשו לבקשת חייב, אבל במקור המאגרים האלה הוקמו כמאגרים לטובת בקשות חייב. ואני מוכנה לאור ההערה של גברתי את בקשות הנושה לפתוח באמת לחשיבה רחבה יותר ולבחון, ובדרך כלל אלה גם המקרים היותר מורכבים.

אני גם רוצה לציין במענה גם לשאלת היושבת-ראש, שלפי החוק החדש, ברשימה שתגובש גם ביחידים זה לא סגור רק לעורכי דין ולרואי חשבון, אלא גם ל"מי שבעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון". ברשימה זה אמור לפתוח את בעלי התפקידים גם לבעלי מקצוע נוספים. שוב, ככל שיש ועדה ציבורית שבודקת ועושה מבחנים וכן הלאה, יכולה למצוא מישהו - - -

כמובן יש קריטריונים, הם יעמדו בקריטריונים, אנחנו לא נמצאים שם. ניתן לאיריס להתייחס ואחר כך שי.

בוקר טוב. אני נשיאת לשכת רואי חשבון, דווקא נוח לי להתייחס, גם אלייך גברתי, היושבת-ראש, שבאה מהעולם העסקי, וגם לחבר הכנסת סעדי, כמי שעסק בחוק. אני רוצה להזכיר כמה דברים ולראות מה אנחנו עומדים לאבד אם נקבל היום את ההחלטה כמו שהיא.

החוק הזה בא לקבוע סדרי עולם חדשים בכל מה שקשור בשיקום כלכלי. החוק – השתנה שמו, כדי לדבר על העולם של שיקום כלכלי. בשיקום כלכלי המטרה היא באמת להשיא דיבידנדים, לשפר את מצב הנושים ולהפעיל ככל שניתן את העסקים.

מה שקרה היום, ואמרה את זה הממונה – הנוהג הקיים של מינוי נאמנים, שנמשך עד היום, ואני עוד לא מדברת על הרצון שלכם להרחיב מעבר לרואי חשבון ובעלי מקצוע נוספים. נראה לי שאנחנו כבר נמצאים הרחק שם, בואו נראה איפה אנחנו נמצאים, ואין לי שום התנגדות לזה – אנחנו נמצאים היום בנוהג שיש מספר מצומצם בהליכי פירוק, רשימה מאוד סגורה, בלי תהליך מובנה, בלי שקיפות, בלי נימוקים, שבהם השופטים עובדים, והם אמרו בכנות בכנס רואי חשבון בשבוע שעבר באילת, שהשתתפה בו הממונה: נוח לנו, טוב לנו, יש לנו עורכי דין שאנחנו מכירים, הם מדברים בשפה, עוד לא התרגלנו לשינוי, אנחנו צריכים לעבור שינוי תפיסה כדי להכיר את העולמות הנוספים, ונוח לנו לדבר בשפה המשפטית. ואנחנו מאבדים פה את המטרה המרכזית של החוק.

גברתי מדברת על יחידים או על תאגידים?

אני מדברת כרגע על תאגידים. לגבי יחידים אני רק אומר - - -

רואי חשבון – לא מעניינים אותם היחידים, מעניינים אותם התאגידים. שם נמצא הכסף, חברים.

בתאגידים הגדולים ממילא לכל עורך דין יש רואה חשבון. בתיקים הגדולים אי-אפשר לעבוד בלי רואה חשבון.

אם נשאלתי, אני רק אומר במאמר מוסגר, אני חושבת שיש גם יחידים, ולא נזכיר, שמותיהם של חלקם מתנוססים בהרבה מאוד עיתונים כלכליים, שיש להם נכסים רבים מאוד, ולדעתי גם שם מן הראוי היה לקבוע. אם כבר אדוני שואל, ראוי היה לקבוע גם שם תנאי כשירות. העובדה שלא השתלבו בכלל רואי חשבון מראה עד כמה נאלצנו לאורך השנים להיות רחוקים, כי בתי המשפט והשופטים לא רואים אותנו ממטר, צר לי, ולא מבינים את המהות. ולנו יש ייחוד בחוק, ולא סתם. גם שם, אם מדברים על זה, היה כדאי לקבוע תנאי כשירות, ולדעתי גם אז יחידים בעלי נכסים - - -

אני חייבת רגע לעצור אותך. אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אלא מה, היות שאני גם עורכת דין במקצוע שלי, אני לא מבינה מה שאת אומרת עד הסוף. הרי רואי חשבון, בואי נדבר עכשיו פתוח – מי מקבל את התיקים הכי גדולים במשק, את הפירוקים הכי גדולים? רק רואי החשבון.

גם רואי חשבון וגם עורכי דין.

גם רואי חשבון, גם עורכי דין, אבל לא עורכי הדין הקטנים. כל מה שאת אומרת פה עכשיו - - -

אני עוד לא אמרתי. גברתי, עוד לא אמרתי, רק התחלתי את המשפט הראשון.

בגלל שאני מנהלת פה את הדיון, תני לי להעיר לך, ואחר כך תשלימי את מה שיש לך להגיד. אני רק רוצה שתביני שאנחנו היום נמצאים בסיטואציה מסוימת. לבוא ולהגיד: אנחנו לא רוצים לעשות copy paste למצב הקיים ולהכניס את כל המערכת לסחרחורת, אני חושבת שזה לא נכון. כן דיברנו על זה שצריך לפתוח את הרשימה, שצריך לפתוח אותה לא רק לרואי חשבון. נכון שאת מדברת מהבטן, ממה שכואב לך - - -

הסכמתי עם גברתי בעניין הזה.

נכון. בסופו של יום אי-אפשר להגיד שרואי החשבון במדינת ישראל הם מסכנים שלא מקבלים כלום. הם לא מסכנים, הם מקבלים תיקים שמנים. הרבה פעמים, איך אמרת, בעיתונים הכלכליים אנחנו רואים את שכר הטרחה שלהם, שבסופו של יום, לפעמים אני אומרת – המסכן הזה שפירקו אותו, שהוא הסתבך בחובות והוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף שכר טרחה – לא חבל? זה היה הולך לנושים, עדיף.

גברתי, אני מצטערת, אני מוציאה בכל חודש את כל המינויים שהממונה מפרסמת. אין רואי חשבון. במגה פירוקים שעליהם גברתי מדברת, במגה פירוקים, מי שמתמנה, אם הוזכר רואי חשבון, זה תמיד רואה חשבון ועורך דין, וזה אותו מעגל שמסתובב. אין רואי חשבון שמתמנים, צר לי, מעטים שבמעטים. הממונה אמרה את זה בצורה מדויקת, ואין לה אינטרסים. מדובר במינוי חסר.

גברתי, אני לא מדברת דווקא על המגה פירוקים, אני מדברת דווקא על העסקים הבינונים, שהם אלה שאני כדירקטורית לשעבר בבנק לאורך שנים יכולה לומר לך שדווקא אותם עסקים, נקרא להם "הקטנים והבינוניים", לא אותם מגה מורכבים, שאותם אני עוזבת, אני מדברת על אלה שבאמת זקוקים - - -

למה העסקים הקטנים והמסכנים האלה צריכים גם רואה חשבון וגם עורך דין לשלם להם כל כך הרבה כסף? אם את רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני אומרת לך - - -

אני מנסה לומר - - -

תקשיבי, הדגל שלי זה עסקים קטנים ובינוניים ועצמאים ועצמאיות, לשקם אותם על אמת, לא לשקם בכאילו. כשאנחנו מעמיסים עליהם עוד, כבר הוא התפרק, אז עכשיו אנחנו צריכים לשים לו גם רואה חשבון, גם עורך דין, כל הקופה לא הולכת לנושים, הולכת בסופו של דבר למפרקים. עזבי אותך.

גברתי, את לא שומעת את דבריי. לא אמרתי רואי חשבון ועורכי דין, אמרתי רק רואי חשבון. המצב היום בפועל - - -

ברור. מה תגידי?

המצב היום, גברתי, בפועל, וגברתי אולי מכירה, שעורכי דין מעסיקים כקבלני משנה את רואי החשבון כי הם לא יכולים לעשות את זה לבד.

הם מקבלים שכר טרחה כזה שמן שאפשר להעסיק לא רק רואה חשבון אחד, אפשר להעסיק שניים.

זה לא הדיון. אם לגברתי נראה ששכר הטרחה אינו ראוי - - -

גם בזה נדון בקדנציה הבאה.

אין שום קשר עכשיו לשכר הטרחה, יש קשר לרציונל של חקיקה, שאי-אפשר לערער אותו, והוא הרציונל של שיקום כלכלי ומי אמון על השיקום הכלכלי. העוינות שזורמת פה היא לא נכונה.

ממש לא עוינות. אני מביעה את דעתי האישית, ולא רק את דעתי האישית. את צריכה להבין שבסופו של יום אנחנו כמחוקקים אמורים לייצג ולשקף את רחשי העם, לא את רחשי לשכת רואי החשבון.

גברתי, אותי רחשי העם מעניינים מאוד, שום דבר שאני מובילה לא בא אם אני לא מאמינה ואם אנחנו כלשכה לא מאמינים שהוא טובת המשק, חד-משמעית. לא הייתי מעיזה להתיישב סביב השולחן הזה באיזה חשיבה צרה. החשיבה היא חשיבה כלכלית, ואנחנו היינו חלק משמעותי מאוד מהחקיקה של החוק הזה, בגלל שלנו חשוב ה-going concern. זאת המהות שלנו כרואי חשבון. חשוב לנו לבוא ולהציל את העסק.

בואו נזכור גם מה אומר החוק. החוק בא ומסביב שולחן הדירקטוריון אומר לדירקטורים: אתם צריכים לראות את האורות האדומים קודם. גם השופטים, גם נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה אמר במפורש, גם סגנו וגם שופטים נוספים, מה הם רוצים? רוצים את האבחון המוקדם, לראות האם באמת לעסק יש קיום או אין קיום. אנחנו מסתכלים על ראייה הרבה יותר מוקדמת כדי להציל את העסק, וזה הרציונל.

משפט סיכום אני רוצה לומר. אם יעבור התיקון כמו שהוא עובר כאן, הוא מנציח מצב קיים.

הוא לא מנציח.

גברתי, תני לי, אני מבקשת לסיים.

איריס, אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. האמיני לי שעכשיו היינו רוצים שתהיה פה ועדת חוקה קבועה, אבל מדינת ישראל נקלעה לסיטואציה מסוימת שלא הייתה מעולם. לא נתחיל להכניס עכשיו את כל הנושים, את כל החייבים ואת כל הזוכים לכאוס אחד גדול. אנחנו רוצים לעשות עכשיו שימור של המצב, וזה רק הוראת שעה. הרי ביולי 2020 נגיע, הרי יהיו פה עוד דיונים, עוד נדבר, עוד תקום הוועדה הציבורית, לכם יהיה מה לומר, ללשכת עורכי הדין יהיה מה לומר, לשר המשפטים יהיה מה לומר – לכולם יהיה מה לומר. אנחנו נתכנס פה, נדבר, נוציא משהו מוסכם ואיתו נלך הלאה.

אני רוצה רק לומר את משפט הסיכום, מה אני מבקשת שיהיה פה ומה לטעמי ראוי שיהיה פה.

בבקשה.

הממונה הכינה נוהל והכינה רשימה והיא מביאה את הרשימה הזאת בידי השופטים, כשהשופטים לא ממנים מתוך הרשימה, אלא ממנים על דעת עצמם. בכל פעם שהיא מביאה את חמשת המינויים, כמו שהיה ב"דיסקרט" למשל, עכשיו ברשת האופנה, בתי המשפט לא לוקחים רואי חשבון משם אלא ממנים מטעמם, ללא נימוקים וללא הסבר.

מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

אני אגיד. מה שאני מבקשת. אני מבקשת שהשופטים ימנו - - -

האם אנחנו נציב קבילות על השופטים?

אני מאוד ברורה, אדוני, אני אגיד בדיוק מה אני מבקשת. אני מבקשת שבית המשפט ימנה מהרשימה של הכנ"רית.

מי יכול לפנות לבית המשפט ולומר להם שהם ימנו מתוך הרשימה? תפנו.

לא. אנחנו כאן בתוך החקיקה. בתקופת הביניים, גברתי, ימנו מתוך הרשימה, אלא אם הם ייתנו נימוקים ברורים. למה לא?

איריס, תקשיבי.

- - -

- - - בתקופת הביניים.

תעצרו רגע. איריס, תקשיבי, אם אנחנו עכשיו רוצים לעשות מה שאת אומרת, אנחנו עכשיו מתחילים לפתוח פתח קטן והוא יהפוך להיות פתח גדול. אנחנו לא רוצים לפתוח, הריצ'רץ' סגור. אנחנו לא רוצים לפתוח אותו, כשנרצה לפתוח אותו, נפתח אותו בעדינות.

זו רוח החוק, זה הנוהל שהיה צריך להיות. לא לפתוח.

מה לעשות שאנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים. אנחנו בתקופת מעבר.

את משאירה את המצב הקיים, למרות שיש חוק חדש. זה מה שאת עושה.

זו הוראת מעבר, זו הוראת שעה.

אנחנו נמצאים בהוראת שעה, אנחנו לא נמצאים - - -

הוראת שעה שהולכת לשמר עוד שנה שלמה את המצב הקיים בניגוד לרוח החוק.

מה לעשות שמדינת ישראל נקלעה לסיטואציה הזאת?

אבל יש פתרון, אני מציעה פתרון. יש ממונה - - -

הפתרון שלך הוא לפתוח עכשיו את התפר הראשון, ואז כל המכנסיים ייפתחו.

זה ברוח החוק. זה לא לפתוח את כל המכנסיים, זה ברוח החוק. לבוא ולפעול מתוך הרשימה.

גברתי, אני חייב לציין, כמו שאמרה היושבת-ראש, בהוראת השעה הרצון הוא לשמר את המצב הקיים, אבל אני כן רוצה לציין שדווקא בהליך גיבוש הרשימה מכוח החוק, יש לכם מעמד, יש לכם הרי נציג בוועדה הציבורית, כמו שיש ללשכת עורכי הדין.

זה ועדה בעוד שנה. אנחנו הגשנו את התיקונים לתקנות, אדוני, בדצמבר, ועד היום לא קיבלנו נוסחה לתשובה למרות שהיינו צריכים להידבר. יש לנו עכשיו עוד שנה שלמה שבחוק לא יקרה שום דבר. זה הרעיון.

אוקיי. שי, בבקשה.

האמת שהשיחה היא סוג של דז'ה וו למה שהיה בוועדה, ובגלל שזו הוראת שעה לא נפתח את זה מחדש, אבל כמה הערות שנובעות גם מהצעת התיקון הספציפית הזאת.

הרצון בגדול הוא להרחיב את הרשימה, החוק קובע את זה, אבל אנחנו צריכים לזכור משהו שכולם מתעלמים ממנו, שהזירה לניהול הליכי פירוק, הבראה ושיקום היא בית משפט. מי שמדבר בבית משפט, ונוטים לשכוח את זה פה, זה עורכי דין, מה לעשות.

למה? יש גם מומחים שמגיעים לבתי משפט.

נכון, אני מסכים.

יש מומחה רואה חשבון, יש מומחה רופא – יש מלא מומחים שמגיעים לבתי משפט, והם מורשים לדבר בבית משפט.

זה שהם מורשים זה נכון. אנחנו מדברים מי מנהל הליך, ואנחנו רוצים לנהל הליך יעיל. אני אביא דוגמה, כי נשיאת לשכת רואי החשבון הזכירה, אז במסגרת הניסיון לתקן לכאורה את הייצוג הנמוך של רואי החשבון מונו תפקידים, והיה אפילו מישהו בכיר בלשכה, מינו אותו לטפל בתיק הבראה ובתוך יום וחצי הוא עזב מרצון.

היכולת לנהל הליך בבית משפט - - -

אולי שכר הטרחה לא התאים.

לא, לא. זה לא קשור לשכר הטרחה, וגם על זה ברשותך אני אגיד מילה, וזה מתקשר עוד מעט ליחידים ולהערה ששמעתי מהממונה, שהיא קצת צורמת לאוזן, ואני אסביר.

כולם מדברים על שכר טרחה, אז אנחנו שומעים וקוראים בעיתונים על הקצפת של הקצפת, כשאני מסכים שבחלק ניכר מהמקרים אולי יש לזה טעם לפגם. ואני רק אזכיר שפירקו ב"אינרון" את החברה, אם אני לא טועה, בעל התיק קיבל 2-1 מיליארד, אני לא זוכר, בכל מקרה, גם אם זה 1 מיליארד זה בסדר. ברוב תיקי חדלות הפירעון השכר שולי, קטן ולא מצדיק בכלל את הטיפול.

קטן זה בעיני המתבונן.

זה קטן בכל יחס, אפילו ביחס לשכר שמקבלים חברי הכנסת - -

למה כל עורכי הדין רוצים כל כך?

- - על שירות שהם נותנים לעם ולמדינה.

מה שאני רוצה לומר זה דבר מאוד פשוט, ואני אחזור ליחידים. כרגע המאגר הזה מתנהל על יסוד מכרז, שהיו בו גם תנאים, ולצורך הנושא בעל התפקיד לא יכול להיות בניגוד עניינים, הוא לא יכול לייצג חייבים, ולכן בתקופת הביניים שאנחנו מדברים עליה – ובגלל זה אין טעם לעשות מהומה גדולה, על אף שאנחנו לא מרוצים שיש דחייה של כמעט שנה, כי היה אפשר לסגור את זה עוד לפני זה – צריך לקיים את המאגר הקיים. לא יכול להיות מצב, ושמעתי מהממונה, שהולך להיות בתיקי הנושים, שזה תיקים יותר טובים, פתאום יצורפו מן היקב ומן הגורן כל מיני עורכי דין שלא עמדו בתנאי המכרז, כשבדרך כלל מדובר בתיקים יותר טובים ששכר בצדם.

ממילא בתיקים האלה בית המשפט – שמעתי את היועץ המשפטי לוחש את שם תיק הדגל של בקשות נושים – ובתיק הזה, כפי שידוע לך, בית המשפט מינה את הנאמנים מיוזמתו ולא מתוך הרשימה, והמאגר מלכתחילה הוקם לטיפול בבקשות יחידים. ואם יש מגמה של פתיחת השורות ולהרחיב את המאגרים - - -

עם כל הכבוד, זה נורא יפה המגמה, המגמה שלכם בנויה על זה, וזו הצהרה שנשמע עליה גם בתיקים אחרים, וסליחה שאני אומרת את זה, כל תיקי היחידים, שהם תיקי האפס, שאין בהם כלום, מפילים על מאגר של 180 איש, ואומרים להם: תשמעו, חברים - - -

אף אחד לא נטש את המאגר נכון להיום.

בסדר, סיגל. תני לי לסיים. אם אתם רוצים נטישה, תראו מה יקרה לכם עוד מעט כשייכנס החוק החדש.

בוא נראה.

בואו נסביר מה קורה, וזה גם הרציונל שהוסבר פה. אומרים שעושים מאגר לאנשים, אתם מקבלים את כל התיקים, מקבלים גם תיקים שתראו בהם אפס, ועכשיו התקנות החדשות עוד רוצות להפחית את השכר המינימלי שמשולם, ואומרים להם, וזה הבוננזה, אומרים להם: תשבו בשקט, סטטיסטית כשפעם יבוא תיק ושכר מצדו, תקבלו אותו מתוך המאגר. עכשיו אנחנו שומעים שאם מגיע תיק שחלילה יש בו קצת שכר, שיש מה לעשות בו פעילות, יבואו אחרים, שלא מחויבים למאגר ולקבל תיקי זבל והם יזכו בתיקים האלה. ופה יש עיוות, וזה מתקשר למה שהתייחסנו קודם ללשכת רואי החשבון. המכרזים האלה פתוחים לכל עם ישראל ואישתו שעמדו בקריטריונים מסוימים, בפועל לא ניגשו אליהם מלשכת רואי החשבון, כי לא שווה לטפל בתיקים האלה.

אגב, למה רואי החשבון לא - - -

אני אסביר. חבל שאתה מדבר בשמנו. אני יודעת שאתה נוטה לייצג כמו כל עורך דין, אבל אני מציעה לא לדבר בשמנו.

אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין.

תגידו לנו למה רואי חשבון לא ניגשו למכרז הזה?

לא הייתה מודעות. אנחנו לא נמצאים בתהליכי המינויים. לא הייתה מודעות, לא היה מספיק שיח, זה לא פורסם. לא הייתי באותה כהונה. אני בהחלט חושבת שיש לא מעט תיקים שאנחנו יכולים לייצג שם. נכון ששם העבודה היא יותר משפטית מאשר עסקית לרוב, ולכן אנחנו פחות נמצאים שם, אבל גם שם יכול להיות לנו ערך מוסף רב, ואנחנו גם נגיע לשם אם תהיה באמת פתיחה.

לעניין המודעות, אני רק אציין - - -

אגב, אם שכר הטרחה כל כך מטריד אותו - - -

איריס, את לא מתפרצת.

סתם לדייק לצורך הנושא, היה מכרז של הממונה, אפילו עשו השתלמות של רואי החשבון, ביקשו להשתתף בה, אז הייתה מודעות, פשוט לא היה שווה לעשות את זה, אבל לא ניכנס לזה, באמת חבל על זממנו.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של התוספת שנתבקשה להוסיף כל מאן דהוא שיכול - - -

זה לא מאן דהוא. אתה לא יכול להגיד מאן דהוא.

לא. כל אחד שיש לו ניסיון.

לא כל אחד שיש לו ניסיון. תדייק.

בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מיוחד בניהול תאגיד.

בעל מיומנות מיוחדת. בן אדם שהיה מנכ"ל בחברה זו מיומנות מיוחדת. למה לא?

אני אסביר. בחוק עצמו, שעוד לא נכנסנו אליו אבל אנחנו ניכנס, אפשר להכניס את אותו מנכ"ל או לאפשר לבעל תפקיד בחברה להמשיך ולנהל את ההליך, אבל גם בחוק נקבע שבסיטואציה שכזאת יתמנה מישהו שהוא מתוך הרשימה. זה שיש למישהו יכולת לנהל עסקים, זה לא אומר שהוא יודע להתנהל בבית משפט של חדלות פירעון, וזה הפרופסיה.

כשאנחנו פותחים את זה לכל מי שיכול להוכיח את השירות שלו, אז בטח בתקופת הביניים זה פסול, כי זה מתקשר למה שאמרה איריס שטרק, שוועדה מקצועית לא בחנה את הכשירות של אותו אדם, שלכאורה הוא חריג. אני מדבר על תקופת הביניים, אנחנו רוצים להעניק למעשה את הסמכות לכל שופט ושופט להכריע בכל תיק ותיק האם לאדם מסוים יש כשירות כזאת או אחרת, וזה לפי שיקול דעתו. אין לנו בתקנות קריטריונים. גם הסעיף הזה נכנס ממקרה קיצוני שהיה, שגם לא בא לידי יישום, אבל בפועל המחוקק מעביר לשופטי ישראל לקבוע למי שאין לו את הפרופסיה או אין לו אפילו תעודה שהוא היה רואה חשבון או עורך דין זכאות מסוימת. אני חושב שזה לא נכון.

זה קיים גם היום בתקנות. בתקנה 2(א) לתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) גם כתוב ש"אדם, שבית המשפט ראה כי יש לו ניסיון מוכח - - -". בדיוק אותו דבר. זה גם בדין היום, זה גם בדין החדש.

לדייק את הדין הקיים. הדין הקיים עושה הבחנה בין בעל תפקיד לבין מנהל מיוחד שנדרש לצורך ניהול עסקים.

זה בהבראה. זה בסיטואציה של 318 או 350.

נכון, אבל שם זה בקצה של הקצה.

אותו אדם שהוא בקצה של הקצה יכול היום, יכול בחוק החדש, ועכשיו הוא יצטרך עשרה חודשים לא לעשות? מה ההיגיון?

שי, משפט סיכום.

מה שאנחנו אומרים שאם המגמה היום של המחוקק להקים ועדה, שהיא תהיה ציבורית, שתקבע קריטריונים, אנחנו לא צריכים עכשיו לאפשר בצורה מסוימת להכניס עוד אנשים, לאפשר עוד שיקול דעת בכל תיק ולעשות דיון שלם עליו. לטעמי זה מיותר ולא מוסיף שום דבר.

שאלה למשרד המשפטים. בתאגידים הנושים יכולים לבחור או להמליץ לבית המשפט על מישהו, ביחידים הם לא יכולים לעשות את זה. נכון?

נכון.

זאת השאלה. אני חושבת שזה שווה בחינה וזה שווה מחשבה לכשנמשיך לסדר את כל החוק הזה. אני חושבת שכדאי לחשוב גם על הסיפור הזה ליחידים, מהסיבה היחידה שביחידים לפעמים הם ממליצים על מישהו שיכול לסדר ביניהם את הדברים, לקרב בין הצדדים ולגמור את החובות בפחות עלויות. אם אנחנו נותנים את זה לתאגידים שיש להם מלא כסף למה לא לתת את זה ליחידים?

הם לא בפשיטת רגל, כולם בפירוק. כולם מגיעים בשלב שכבר אין להם כסף.

אל תדאג.

הדגש הוא על הנושים. סליחה שאני מפריע, אני רק רוצה להעיר הערה.

עזוב, שי. משרד המשפטים, זה לפתחכם, תחשבו על זה. זו סוגיה שעכשיו דיברנו עליה, אני והיועץ המשפטי. אני חושבת שכדאי.

אני מעמותת רבנים לזכויות אדם. אני מבקשת שתי הערות לדיון שמתנהל פה היום, לדברים שפתח בהם אוסאמה סעדי. החוק הזה צפוי להיכנס לתוקף. כפי שמשרד המשפטים ציינו, עובדים על תקנות. חלק צריכים אישור, חלק לא, אבל התקנות, כשמדברים על יחידים ועל שיקום מבחינת היחידים, כל המהות של השינוי פה לא יהיו בתוקף. התקנות האלה לא יהיו בתוקף, לא לעניין הכשרה כלכלית ולא לעניין דמי מחייה.

דובר בזמן החקיקה כמובן שהתקנות הן חלק מהותי של החקיקה הזאת. ההכשרה הכלכלית בכלל מחייבת אישור ועדה, כך שהשר לא יקבע. הם ציינו שיהיו תקנות מסוימות שייכנסו לתוקף, זה לא ייכלל. ולדמי מחיה, אפילו תזכיר אין. אני חושבת שראוי לתת את הדעת לכך שייכנס לתוקף - - -

משרד המשפטים התייחס לזה. היות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסוימת ומיוחדת, וחבר הכנסת אוסאמה דיבר על זה, שנכון, התקנות האלה עדיין לא מוכנות, אבל משרד המשפטים מצהיר פה שהם מוכנים להיכנס.

הרי אנחנו יודעים שכאשר מחילים חוק חדש, תמיד יש בו באגים, אז אנחנו לא חושבים שהכול ילך חלק, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מסוימת שהיא מאוד מיוחדת, מאוד ספציפית. נתחיל ותוך כדי - - -

גברתי, אין תזכיר, גם אין הכנה.

הכנה למה?

לדמי מחיה גם אין התחלה בכלל וגם להכשרה הכלכלית. זה לא שזה יוכל להיכנס ב-15 תוך כדי חתימת השר. שני הדברים המשמעותיים לשינוי ושיקום שמדברים על היחידים, לא תהיה להם שום משמעות כשייכנס החוק לתוקף, וגם לא ברור לנו מתי אפילו יש צפי שזה יקרה, והדברים חמורים על אחת כמה וכמה היות שחלק מהיחידים - - -

מה את מציעה? את מציעה להשאיר את המצב הקיים, שלא יהיה חוק? הרי החוק הזה הוא חוק חברתי מהמדרגה הראשונה לעזור ולשקם אותם.

אין פה שום שיקום.

שני הדברים שהיא מדברת עליהם זו המטרה. המטרה הייתה לעזור לאנשים האלה להשתקם ולעבור הכשרה. אם שני הדברים האלה, החשובים ליחידים, אנחנו לא מקדמים ואין צפי, זו בעיה. העליתי את זה.

ניתן לממונה שתתייחס לזה.

גברתי, לגבי הכשרה להתנהלות כלכלית, שהיא באמת אחת הבשורות של החוק, ממילא על פי הוראות החוק, התחולה הראשונה של הפניה להכשרה כלכלית היא בספטמבר 2020, ממילא הכוונה היא לקדם את זה בתקופה הזאת.

ממילא אנחנו שם.

לגבי דמי מחיה בכבוד, הוא נושא שהוא אחד הרגישים בחוק, אי-אפשר היה לקיים בו דיון במצב שאנחנו נמצאים בו, וכמובן זה יהיה אחד הנושאים שיובאו לדיון מייד כשהסיטואציה תאפשר את זה.

הממונה נתנה תשובה שהיא מתכתבת עם כל מה שקורה פה.

זה נושא - - -

תגיד לי מה הולך לקרות ב-17 בספטמבר, אני אשמח...

מה זה קשור?

אנחנו גם רוצים לדעת.

התקנות האלה, לפחות מבחינת משרד המשפטים, לא קשורות לדרג הפוליטי, לא קשורות לשר.

יש עבודה עליהם במשרד המשפטים.

אני שואל מה הצפי לעניין הזה של מחייה בכבוד. זה נושא עקרוני מאוד וזו אחד מהבשורות. אמרת הכשרה כלכלית, אבל הנושא של מחייה בכבוד, שדנו בזה בהרבה ועדות ובהרבה ישיבות, ו"ועדת חריס" גם דנה בזה – השאלה, איפה אנחנו עומדים מבחינת העניין הזה?

קודם כול, אנחנו מסכימים שאלה שתי סוגיות חשובות מאוד, גם הכשרה כלכלית וגם דמי מחייה. אין שום ספק בזה וזה מתבטא בסדרי העדיפויות שלנו. לגבי הכשרה כלכלית סיגל הסבירה ואין לי מה להוסיף. לגבי דמי מחייה נעשית עבודה, נכון שעוד לא פרסמנו את טיוטת התקנות להערות הציבור, אבל אנחנו עובדים על זה, ויש בהחלט צפי. פרסמנו קודם כול את התקנות שהן קריטיות לכניסה של החוק לתוקף - - -

אני חושבת שגם אם הן היו מוכנות עכשיו, אי-אפשר היה להעביר אותן. אנחנו נמצאים בבחירות. היועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן להעביר אותן, כך שזה לא רלוונטי.

גברתי, שני דברים: האחד, אנחנו לא מבינים בכלל שאי-אפשר לעשות הכשרה כלכלית לפני הצו. הצו נותן לו סמכות לחייב, זה בוודאי לא אומר שאי-אפשר, וזה גם די אבסורד לחשוב שאדם צריך להיות - - -

לא. מה שאומרת הממונה שממילא היינו אמורים להתחיל את ההכשרה הכלכלית בספטמבר 2020. ביולי 2020 אנחנו אמורים כביכול להיות מוכנים על הכול, כך שבספטמבר 2020 אפשר יהיה להתחיל לעשות הכשרה.

לא, לא, גברתי. זה מה שאני אומרת - - -

את אומרת "לא, לא", כשהממונה אומרת "כן, כן".

הממונה מסבירה שיש לשופט סמכות לחייב את החייב לעשות הכשרה כתנאי. החיוב הזה יכול להיות מופעל בשטח ב-2020, אבל שני דברים: על מנת שהוא יפנה להכשרה, ההכשרה הזאת ודאי צריכה להיות קיימת ומופעלת לפני כן, ודבר יותר חשוב מזה, להבנתנו אין שום סיבה שאדם לא יוכל לקבל הכשרה כלכלית עד 18 חודשים לתוך פשיטת הרגל. זה די אבסורד. אנחנו הרי רוצים כמה שיותר מהר שהוא ייכנס למצב שבו הוא עובר שיקום. לכן זה לא נכון בעיניי שהתפיסה היא שצריך לטפל בזה כל כך רחוק. לכן חשוב בעיניי לשמוע אם זה משהו שכבר עובדים על זה כבר עתה.

משרד המשפטים נתן תשובה שכבר עובדים על זה ומכינים את זה, כך שאנחנו מקווים שבעזרת השם, ביולי 2020 נהיה כבר מוכנים ובספטמבר 2020 אנחנו מתחילים הכשרה כלכלית.

לגבי דמי המחייה, אני אשמח לשמוע מה ההנחיות. הם אמרו שיהיו גילויי דעת או הנחיות שיצאו לרשמי ההוצאה לפועל בנושא דמי מחייה. אנחנו יודעים שאין להם כנ"ר שיעבוד מולם ויוציא את ההצעה לצו התשלומים החודשי. השאלה, בהיעדר תקנות שמפנות אותם לקביעת צו התשלומים, ובהיעדר כנ"ר, על בסיס מה הם יקבעו?

חלק מהסיבות שבגינן יפנו לממונה לקבל את ההחלטות באותם עניינים שקודם לכן הוא היה מגיב לבית המשפט הן שבאותם עניינים בית המשפט – אני מתעבת את המונח "חותמת גומי" – למעשה קיבל כדבר שבשדרה את המלצות הכונס הרשמי, כי זה המידע שהיה לו בשלב הזה של ההליך. וכפי שהכונס הרשמי גיבש את המלצתו לבית המשפט, כך הוא יגבש את ההחלטה שלו לגבי צו התשלומים. כמובן גם קודם לכן וגם היום, על פי כללים קיימים. הזכיר חבר הכנסת סעדי את "מחשבון חריס", אנחנו היום בוחנים שכלול מצד אחד ופישוט שלו מצד שני כדי שהכללים יהיו ברורים, וכמובן בכל רגע נתון יש אפשרות לערער לבית המשפט על הקביעה של הממונה.

זה לבית משפט, אבל מה עם ההוצאה לפועל?

נעבור לנושא הבא.

אני מבקשת רק לומר משפט אחד.

בבקשה.

אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמנציחים את המצב הקיים ומונעים את יישום החוק. אני רוצה שזה יהיה ברור. אני לא יודעת מה המניעים לדבר הזה. כל הנושא הזה כבר בתקופת הביניים היה צריך להיות מיושם, זה לא קורה. הנוהל לא מתקיים בפועל כי השופטים לא ממנים והוועדה נותנת ומכשירה את המשך המצב הקיים לשנה הקרובה. בעיניי זה חמור ביותר.

אני רוצה עוד לציין, גם במענה להערה של גברתי, שלפי החוק החדש, צריך לומר את זה בצורה ברורה, השופט רשאי למנות מישהו שלא הומלץ על ידי הממונה, הוא צריך לתת לזה ביטוי בהחלטה שלו. הוא יכול למנות.

האם ראית נימוק אחד כזה למצב הזה? זה בדיוק מה שקרה.

מה אנחנו - - -

זה בדיוק השינוי שהיה צריך לקרות.

הטענה היא טענה כלפי השופטים. השופטים רשאים למנות.

החוק בא לפתור כשל.

את מנסה עכשיו שאולי נשפיע גם על השופטים. ואו, זה גדול עלינו.

זו הייתה מטרת החוק בדיוק. אני אזכיר לך גברתי, זו הייתה מטרת החוק.

מטרת החוק הייתה להשפיע על השופטים? נו, באמת, איריס.

מטרת החוק הייתה לשנות סדרים ולקבוע מהו אותו מאגר שממנו ימנו השופטים בצורה מוסדרת.

יפה. אנחנו הולכים לכיוון.

לא הולכים לשום כיון.

אנחנו הולכים לכיוון - -

דוחים את הקץ בשנה.

פתחנו את הדיון ואמרנו: אילו הייתה כאן עכשיו ממשלה רגילה, הכול היה בסדר. תאמיני לי, היית יוצאת מרוצה מכאן היום, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת - - -

לא לעשות כלום? להשאיר את המצב כמו שהוא?

מה את רוצה? להרעיד את כל אמות הסיפים של המערכת?

מאוד פשוט. לא את הכול, יש ממונה שנותנת שמות.

אני חושבת שזה לא רלוונטי, זה לא נכון, זה לא מה שצריך לקרות כרגע. קדימה.

יש שתי נקודות נוספות שלא התייחסנו אליהן עד עכשיו, להשלמת התמונה. שאלה אחת – אנחנו מבינים מה שאמרה קודם סיגל, שהמינוי ביחידים ייעשה מתוך המאגר, המינויים על ידי הממונה של נאמנים – ורצינו לשמוע לגבי המינוי של נאמנים על ידי רשמי ההוצאה לפועל, בסכומים של עד 150,000 שקלים, איך זה ייעשה? כי זה דבר חדש. האם גם הם ימונו מתוך אותו מאגר? איך זה אמור לעבוד?

אנחנו והממונה עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, גם הוועדה כמובן תהיה חלק. בשלב הנוכחי, נוכח הסיטואציה שנוצרה, למעשה העבירו לנו את רשימות הנאמנים הקיימות, והכוונה שכמו שלפי החוק החדש ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך הרשימה של הוועדה, כך לגבי הרשימה הקיימת, ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך אותה רשימה.

על ידי רשמי ההוצאה לפועל.

על ידי רשמי ההוצאה לפועל. זו הכוונה. אין כוונה שרשמי ההוצאה לפועל יפנו למקורות חיצוניים. השמות שיוזנו למערכת המחשוב שלנו ובאופן רנדומלי יוצפו לרשם שמטפל בתיק.

נדבר על התקנות של האגרות.

נקודה אחרונה, שהיא תוספת להצעת החוק הממשלתית. כמו שאמרו קודם לירון ומיכל ממשרד המשפטים, בעבודה על החוק ועל התקנות שחייבים להתקין בשביל שאפשר יהיה להפעיל את החוק בצורה סבירה ב-15 בספטמבר, עלה שקובץ התקנות היחיד שחיוני להתקין, והוא חייב אישור ועדה, בנוסף למה שאנחנו עוסקים בו כעת, זה הנושא של תקנות האגרות, אבל לפי חוק חדלות פירעון כתוב שהתקנות צריכות להיות באישור ועדת חוקה. בעצה אחת, בשיח בינינו לבין משרד המשפטים, ומכיוון שלא הוקמה ועדת חוקה, וכרגע אין צפי להקמתה בכנסת הזאת, הסיכום הוא שנערוך במסגרת הצעת החוק הזאת תיקון לחוק חדלות פירעון, שיסמיך לצד ועדת חוקה גם ועדה מיוחדת שתקים הכנסת ותוכל לאשר את תקנות האגרות. זה דבר מאוד חריג, אנחנו עושים אותו כהוראת שעה לכנסת הזאת בלבד, ורק בשל המצב המיוחד שנוצר. זאת אומרת, זה בהחלט לא דרך המלך, אנחנו לא רואים את זה במקרים אחרים ולא רוצים לראות את זה במקרים אחרים, אבל אנחנו חושבים שפה, במצב המיוחד שנוצר, ובשביל לאפשר את הכניסה לתוקף ב-15 בספטמבר, אין מנוס מלפנות לכיוון הזה, ולכן בעצה אחת עם הממשלה ההצעה היא להוסיף את זה לנוסח. אני אקרא את זה, זה טיפה שונה מהנוסח שבפניכם.

יהיו שינויים קלים אחר כך עם הנסחית שלנו. תמיד יש, אבל אני מקריא את הנוסח שלכם עם שינוי קל.

חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2), התשע"ט–2019
הוספת סעיף 376א
1.
בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018‏, אחרי סעיף 376 יבוא:



"הוראת שעה לעניין מינוי נאמן
376א.
(א) בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בתמוז התש"ף (1 ביולי 2020) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), לא ימונה הנאמן מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 37, ויקראו את הוראות סימן א' לפרק ו' כך:








(1) בסעיף 33 –









(א) בסעיף קטן (א), בסופו יקראו "מינוי הנאמן יהיה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ו) או לפי הוראות סעיפים 35 או 36";


כרגע סעיף קטן (ב) בחוק מפנה לרשימת הנאמנים, שאנחנו לא משתמשים בה.








(ב) במקום סעיף קטן (ב) יקראו:










"(ב) לנאמן ימונה חבר לשכת עורכי הדין או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏, וכן מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון, שבית המשפט שוכנע כי הם בעלי כישורים וניסיון מקצועי מתאימים.";

חבל שאיריס הלכה, היא הייתה שומעת את זה.

(ג) בסעיף קטן (ג), בכל מקום, המילים "מתוך רשימת הנאמנים" – לא ייקראו;








(2) בסעיף 34, במקום "מתוך רשימת הנאמנים" יקראו "לפי הוראות סעיף 33(ב) עד (ו)";








(3) בסעיף 36 –









(א) בסעיף קטן (א), במקום "אינו כלול ברשימת הנאמנים" יקראו "לא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33(ב)";









(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מתוך רשימת הנאמנים" יקראו "שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף 33(ב) ושאינו נושא משרה בתאגיד".


עכשיו אנחנו מדברים על היחידים.







(ב) בתקופת הוראת השעה, יקראו את סעיף 125(ב) כך שהמילים "מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 126" – לא ייקראו.


שוב, אותו דבר. אין רשימת נאמנים, אז פשוט אין הפניה אליה.







(ג) בתקופת הוראת השעה, יקראו את סעיף 360(10) כך שבסעיף 342יד(א) לחוק החברות, המובא בו, פסקה (1) – לא תיקרא."


יש כמובן נוסח משולב של כל הדברים האלה בפניכם. פה זה פשוט תיקון עקיף לחוק החברות, ההתייחסות לאותה רשימת נאמנים. בהיעדר רשימת נאמנים מוחקים את ההתייחסות הזאת.

פה שימו לב, כי עשינו שינוי מסוים בנוסח. זה הנושא שדיברתי על תקנות האגרות. ההצעה שלנו שיהיה כתוב כך לעניין תקנות האגרות. רק לתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, שהיא לא הרבה זמן, זה חודשיים וחצי.

תיקון סעיף 356
2.
בתקופת כהונתה של הכנסת ה-21, בסעיף 356(3) לחוק העיקרי, אחרי "ועדת החוקה" יבוא "או ועדה מוועדות הכנסת שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת".

אולי שווה גם לציין את הכנסת העשרים ושתיים אם חלילה יחזור - - -

חס וחלילה, לא יקרה.

מה זה "או ועדה מוועדות הכנסת"?

אנחנו מציעים לשנות את הנוסח שזה יהיה "ועדה לעניינים מסוימים", ועדה מיוחדת כמו הוועדה הזאת. ועדה שמקימים אד הוק. אנחנו מציעים שיהיה כתוב במקום מה שמופיע בפניכם בנוסח "או חוקה או ועדה לעניינים מסוימים כמשמעותה בסעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת". שוב, "ועדה לעניינים מסוימים" זו ועדה מיוחדת שמוקמת אד הוק, כמו הוועדה הזאת או כמו שלל הוועדות שהוקמו בכנסת הזאת, שהיה לי הכבוד להיות היועץ המשפטי שלהן.

יועץ משפטי של כל הוועדות.

100% מהחקיקה בכנסת העשרים ואחת...

למה בכותרת של החוק לא מכניסים את העניין של הוראת השעה?

כתוב "הוראת שעה".

בכותרת.

בכחול כתוב.

זה נוסח של הקריאה הראשונה. נבדוק עם הנסחית.

הערה שנייה. הייתי מציע לא רק עד ה-1 ביולי, אלא עד ה-15 ביולי, כי זה כבר סוף שנת המשפט.

משרד המשפטים מסכים, בטוח.

את בטוחה? היא הנהנה.

אני יודעת עורכי דין תמיד אוהבים כמה שאפשר, עוד טיפה, עוד קצת.

ה-15, כי אז יש פגרה ואני מקווה שכבר יהיו התקנות החדשות, החוק והכול.

זו ערכאה בהסכמת הצדדים?

נראה לי שזה ה-17.

פגרת בתי המשפט היא ב-21.

לפי תקנות הפגרות.

לא נדחה את זה בעוד חודש. נשאיר את זה כך, וזהו. שר המשפטים ביקש ככה, אז נשאיר לפי מה שהשר ביקש.

אנחנו משאירים את ה-1 ביולי.

מי בעד?

הנוסח כמו שקראתי, עם השינויים הקטנים.

אני בשם האופוזיציה מסכים.

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

פה אחד. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:19.