פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת הכספים
16/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ט (16 ביוני 2019), שעה 10:15

הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב מרגי
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי

משה ארבל
אופיר סופר

אפרת פרוקצ'ה - משרד האוצר

דלית דרור - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

תמרה לב - עו"ד לשכה משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה לשכה משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד לשכה משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יצחק בן גד - מתמחה לשכה משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יאיר אידר - סגן מנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

איתמר הר אבן - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ומשאבי אנוש, פארק אריאל שרון

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש כמה דברים שאנחנו מבקשים לברר אחרי שגם היה דיון בישיבה הקודמת. אנחנו נצטרך לעסוק באישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ, נצטרך לדון על בתי הדין הרבניים.

בוא נתחיל בגני המוכש"ר בחינוך המיוחד.

תיכף נדבר על זה. אף אחד מאיתנו לא ילך הביתה בלי שנדבר על זה. בקשה, הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני חושב שבשבוע הקודם היה כאן ממש קונצנזוס בין חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה לעצור את העברות התקציביות כל עוד לא פותרים את עניין הצהרונים ואת עניין גני הילדים בחינוך המיוחד של המוכש"ר. לשמחתנו ראש הממשלה פתר את עניין הצהרונים, אנחנו נראה את זה גם היום, ואני מברך אותו על כך. עניין גני הילדים של החינוך המיוחד טרם נפתר. תקופת בחירות או לא תקופת בחירות, לא מפקירים ילדים של החינוך המיוחד. אני קורא לחברי הוועדה, וגם לך אדוני היושב-ראש, לא לאשר העברות תקציביות של משרד החינוך ומשרד האוצר עד שהנושא הזה לא ייפתר. אגב, בישיבה הקודמת לא שמענו התייחסות של משרד החינוך ומשרד האוצר לנושא הזה. אני מבקש גם לשמוע את ההתייחסות שלהם וגם לעצור להם העברות תקציביות עד שהעניין הזה ייפתר. אנחנו לא נלך לפגרת הבחירות עד שזה ייפתר.

קודם כל, אני שמח שמצאו פתרון לנושא של הצהרונים, זה חשוב מאוד. בגלל זה גם ירד הדיון מחר במליאת הכנסת על הצהרונים, מה שהאופוזיציה הגישה. אני שמח שזה ירד.

תודה על העזרה שלך.

הבנתי שהולכים לעשות קיצוץ רוחבי נוסף כדי לממן את זה. אני לא מתכוון להעביר פה את הקיצוץ הרוחבי, הוא לא יעבור כמו שהוא נכנס. מדובר בקיצוץ רוחבי על שכר השוטרים, בקיצוץ רוחבי על הצהרונים, בקיצוץ רוחבי על כל דבר. צריך לזכור שמאחורי קיצוץ רוחבי עומדים סעיפים על דברים מאוד חשובים. אני לא אאשר את זה.

עוד ילדים.

עוד ילדים.

אני רוצה לחזור, מאחר שהיום זה הדיון האחרון, על מה שאמרתי בשלושת הדיונים האחרונים.

דיון אחרון שלא בפגרה.

דיון אחרון באישורי העברות תקציב שוטפות ובתוספות למשרדים בשווי 13 מיליארד שקלים, שכולנו מבינים שצפויות להיות מלוות בקיצוצים, בשינויים בדיעבד בגלל הבור התקציבי והחריגה מיעד הגירעון שמסרבים להציג אותו בפנינו. אני מבקשת להתנות את אישור התקציבים היום בזה שיתקיים דיון, בזה שייקבע דיון בהול, הרב גפני, שבו יציגו בפנינו את מצב הגירעון. מה לגיטימי יותר? לו הייתי בתפקיד הקודם שלי והייתי יודעת שבעוד חצי שנה צפוי איזה משבר כלכלי בחברת חשמל, לא הייתי עוצרת את הכל כדי להבין קודם כל מה הוא המשבר לפני שמעבירים 13 מיליארד שקלים? זאת הבקשה שלי, להתנות את אישור העברות והתשלומים היום בזימון דיון. זה יותר מסביר. אני חושבת שזה הגיוני שנבוא ונדע את התמונה הכוללת כשאנחנו מרימים את היד, או לפחות לייצר איזה שהוא לחץ שיואילו ויציגו לנו את הנתונים. ההסתרה הזאת של הגירעון, של הגזירות שחושבים עליהן, של הקיצוצים הרוחביים או לא רוחביים - שישמעו גם אותנו על הדרך לפני שמחליטים.

אני רוצה להגיד לך שני דברים. אל"ף, הגשתי בקשה לדיון דחוף בפגרה על סגירת שדה התעופה שדה דב. הגשתי בקשה, אני מקווה שהיא תאושר. היא באמת דחופה, היא באמת דבר שאי אפשר לחכות לוועדה קבועה, כיוון ששדה התעופה עומד להיסגר ב-1 בחודש. יש בזה חוסר שכל בצורה החמורה, ואני לא מדבר רק על כלכלית והכל, אני מדבר גם ביטחונית וגם מדינית. אם העיר הזאת נסגרת אנחנו בבעיה גדולה. יש שם בעיה. בג"ץ לא מועיל לנו בעניין הזה כמו שהוא לא מועיל בהרבה דברים. אני ביקשתי את הדיון הזה, אני מקווה שיאשרו אותו. אם יאשרו אותו, בעזרת השם נקיים אותו.

לגבי מה שאת אומרת, קודם כל נראה על איזה העברות אנחנו מדברים. אני לא הולך מי יודע מה על העברות. את מה שחיוני אנחנו נעביר, את מה שלא חיוני אנחנו לא נעביר. לגבי הבקשה שלך, אנחנו נראה בסוף הדיון על מה אנחנו מדברים. כמו שאני מבקש דיון על שדה דב, כך אני אבקש דיון לגבי הגירעון.

אני אשמח.

לא בטוח שיאשרו את זה.

אפשר גם באותה ישיבה.

הייתי כשנציגי אגף התקציבים לא דייקו בנתונים שהם הציגו, בלשון המעטה, לוועדת כספים ולממשלה על הגירעון. אני מסרב להתרגש.

זו לא תשובה. חבר הכנסת מרגי, אנחנו חייבים לדעת את הנתונים, את המציאות.

אורית, הם מדברים על זה שהם רוצים להביא לפה את הקיצוצים. ממילא יהיה דיון על הגירעון. אני לא מתכוון לאשר את המצב הזה של הגירעון, של מה שהם מביאים לפה, הקיצוצים וכל הדברים האלה שיפגעו בכל השכבות החלשות. מאיפה את חושבת יקצצו?

זאת גם זילות של הוועדה. אנחנו יושבים כאן שלושה דיונים ומאשרים תקציבים, כאשר אחרי זה יבואו ויהפכו את הכל. זו לא התנהלות מכבדת מבחינת הרשות המחוקקת.

זו תמונת מצב. אם לא הנושא של הקדמת הבחירות פעם שנייה, הייתי מקיים את הדיון הזה, הוא כבר היה על סדר היום. כך זה גם היה בכל המקרים האחרים. אני אראה לקראת הסוף אם אכן אני מבקש את זה. בכל מקרה הדיון הזה יתקיים בעזרת השם.

דיון חשוב.

על פארק אריאל שרון היה ויכוח בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת, האם צריך שזה יהיה זרוע ביצועית של המשרד או דבר שעומד לעצמו. אני ביקשתי שמאיר לוין, שהוא שנה וחצי מחזיק את העניין הזה ולא נותן תשובה, יבוא. פגשתי אותו במקרה בסוף שבוע שעבר. ביקשתי שהוא יבוא, ביקשתי שיבוא מישהו מטעמו כדי להסביר. ממשרד המשפטים או ממשרד היועץ המשפטי אנחנו מקבלים תשובה מהר, לא עובר זמן. אני לא אוהב את הדבר הזה, את המציאות הזאת שבה משרד המשפטים הפך להיות חלק מהזרוע הביצועית של ממשלה, שלא זזים בלעדיהם. אתם מתערבים בעבודה של הממשלה, אתם מתערבים בעבודה הביצועית. יושב כאן המשרד להגנת הסביבה. דיבר איתי זאב אלקין, השר להגנת הסביבה, הוא אמר לי: "מה אתה רוצה מאיתנו, משרד המשפטים לא נתן חוות דעת שנה או שנה וחצי". מה זה הדבר הזה? אמרתי שנאשר להם חלק מהכסף שהם ביקשו כדי שלא תהיה בעיה עם המשכורות, ושנקיים את הדיון היום איתכם. לא היה אף אחד.

אדוני, אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. הנושא שהובא בפנינו, בפני מאיר לוין, הובא לאחר שכבר נעשה דיון בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד האוצר ורשות החברות. אנחנו לא היינו חלק ממנו. אגב, למיטב ידיעתי, אנחנו גם לא הוזמנו לדיון בשבוע שעבר. אם היינו מוזמנים היינו מגיעים.

הוזמנתם לדיון.

אנחנו לא קיבלנו הזמנה. יכול להיות שהייתה תקלה בדרך. אם היינו מוזמנים, היינו מגיעים כנדרש.

אתם מוזמנים לכל הדיונים בוועדה. חבל שהטענה הזאת תחזור על עצמה.

אני מקבלת את מה שאתה אומר. יש את אנשי המקצוע שמטפלים בעניין הזה.

לא באופן אישי, יש לכם איש קשר.

אנחנו לא קיבלנו הודעה על הישיבה, לכן גם לא ידענו עליה. המשרד להגנת הסביבה תקצב את הפארק הזה במשך תקופה ארוכה. לפני זמן, ובלי המעורבות שלנו, נעשה דיון בינם לבין משרד האוצר. הייתה מעורבות של רשות החברות הממשלתיות. משרד האוצר מעמיד למשרד להגנת הסביבה שתי ברירות: ברירה אחת, ברירת זרוע ביצוע לפי תקנות חובת מכרזים, וברירה אחרת, כפי שמובאת לאישור היום, היא ברירה של תקצוב בדרך של השקעה בהון מניות של חברה ממשלתית לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, שזה טעון אישור של הוועדה. אין שום מניעה משפטית.

מי אמר בשבוע שעבר בוועדה שאתם מחכים שנה? מי אמר בשבוע שעבר בישיבה שאתם מחכים למאיר לוין?

סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אלון זקס. הוא כרגע לא נמצא, הוא נמצא בחו"ל.

לא הייתי אומר את זה אילולא היה כאן אלון זקס. הוא אמר: "אנחנו מחכים שנה וחצי או שנה לחוות דעת של מאיר לוין".

היה סיכום בין המשרד להגנת הסביבה לבין האוצר, או לפחות זה היה הדין ודברים ביניהם, גם אם הם לא היו מרוצים ממנו, שאלו שתי החלופות שעומדות. יש עכשיו גם את החלופה שמובאת כרגע לאישור. המשרד להגנת הסביבה לא היה מרוצה מאף אחת משתי הדרכים, הוא סבר שעשויה להיות דרך נוספת, לכן נעשתה פנייה אלינו. הנושא אכן התעכב אצלנו, משום שלאחר שקיבלנו פנייה מהמשרד להגנת הסביבה בנושא שלא היה מוכר לנו קודם, פנינו למשרד האוצר כדי לקבל את ההתייחסות שלו לעניין שכבר סוכם, שכבר לובן. הנושא הזה נמצא לפתחנו, אנחנו נקיים בזה דיון מהר ככל שנוכל.

מתי קיבלתם את זה לדיון?

קיבלנו בדצמבר האחרון התייחסות של משרד האוצר. התשובה שקיבלנו פותחת נושא שהוא נושא רוחבי. הנושא הוא נושא רוחבי, משום שהוא פותח סוגיות עקרוניות שקשורות לתקצוב של חברות ממשלתיות, תקצוב של תאגידים ציבוריים. התאגידים והחברות הם לא רק באחריות של המשרד להגנת הסביבה, יש עוד משרדים מעורבים. זה נושא רוחבי שנעסוק בו, שנדון בו. אנחנו נעשה את זה מהר ככל שניתן.

גברת דרור, מתי פניתם אליהם?

שנים תקצבנו את חברת פארק אריאל שרון. לקראת סוף 2017, אמר לנו האוצר שאי אפשר להמשיך בדרך שבה נהגנו כל השנים, שאנחנו צריכים אחת משתי דרכים: או השקעה בהון מניות, שזה הדיון שלפנינו היום, או הכרזה על זרוע ביצוע. כיוון שחשבנו שזה לא נכון, שאלנו את משרד המשפטים אם אלו שתי הדרכים היחידות. מה שייאמר לנו אנחנו נעשה.

מתי פניתם למשרד המשפטים? אני לא רוצה ללכת נגד משרד המשפטים, אבל אני גם לא רוצה לחכות כל כך הרבה זמן, זה חלק מהעניין. מתי פניתם?

פנינו במרץ 2018 בשאלה הזאת, שהיא אכן שאלה רוחבית, כאשר בינתיים עוברות שנות התקציב, אנחנו צריכים איכשהו להעביר להם את הכסף.

מה את רוצה שאני אעשה עכשיו?

אנחנו צריכים להעביר את הכסף. עד שתינתן התשובה המשפטית אנחנו מבקשים את ההשקעה בהון מניות, זאת הדרך שאנחנו יודעים שפתוחה בפנינו. הדרך השלישית שאנחנו יודעים שקיימת עוד לא מאושרת על ידי משרד המשפטים.

גברת טלמור, הם לא מקבלים כסף, בגלל שהופנתה אליכם שאלה שעל פי רוב צריך לתת עליה תשובה בתוך יומיים-שלושה. אם לא בתוך יומיים-שלושה – בתוך שבועיים, אחרת הם נתקעים עם הכסף. אתם לא נותנים תשובה.

יש העברה של תקציב. הייתה העברה של התקציב בדרך הזאת בשנה שעברה, היא הייתה דרך סעיף 10. זאת הדרך שנמצאת כרגע. יש דרך משפטית להעביר את הכסף, אין מניעה חוקית לעשות את זה, לכן אנחנו מצטרפים לבקשה.

אתם מקפידים על קלה כבחמורה. כשאני רוצה להעביר פה דברים, אתם אומרים: "לא, יש עוד חוות דעת שלנו", ואני לא רוצה להביא את הדוגמאות.

אין מניעה משפטית להשתמש בדרך הזאת.

יש בעיה. אני מקפיד על קלה כבחמורה. ברגע שאומרים לי שמאיר לוין קיבל והוא צריך לתת חוות דעת, אני ממתין.

אני לא חושבת שצריך להמתין. אני גם לא שומעת שהמשרד להגנת הסביבה מבקש שתמתין. הוא מבקש שתאשר את העברה.

זה שהוא מבקש אני יודע. אתם מבקשים שאני אעביר את זה?

בוודאי. אנחנו חושבים שאין שום מניעה. החברה צריכה את הכספים.

אנחנו רוצים לדעת באיזו דרך אופטימאלית וטובה ביותר זה צריך להיעשות. עומדת לנו הזכות.

תקצוב של גופים ממשלתיים זה נושא שאנחנו בדרך כלל לא מעורבים בו. קיבלנו פנייה להיות מעורבים לאחר שהדברים לא נסגרו, לאחר שכבר עבר תקציב וממשיך להיות מועבר תקציב כל הזמן הזה כדי שהחברה תוכל להתנהל.

והסוגיה פתוחה. זה לא תקין. עוד 40 מיליון להון מניות, עוד 40 מיליון להון מניות, למה? זה כספי ציבור, אנחנו צריכים לקבל הסברים.

אדוני, הכספים שאתה מדבר עליהם הם כספים שהחברה צריכה והמשרד רוצה להעביר. אנחנו רק מדברים על שאלת הדרך.

אנחנו רוצים לדעת אם הדרך הזאת היא הכי תקינה והכי נכונה.

הדרך הזאת היא תקינה ונכונה.

אני מבקש לדעת את עמדת משרד האוצר. זאת הדרך הכי טובה?

פנינו בתשובה למאיר לוין. מבחינת המשרד יש שתי אופציות אפשריות: או בדרך של תקצוב לפי סעיף 10 ואישור ועדת הכספים, או בדרך של זרוע ביצוע. הפנייה שהועברה אליכם לפני כמה שבועות היא פנייה תקנית לחלוטין מבחינה משפטית, אין מניעה לעשות אותה. יש גם דרכים אחרות.

מה העמדה שלכם?

אין שום מניעה משפטית להעלות את זה לפי סעיף 10.

לא שאלתי אותך משפטית.

מה הדרך הנכונה יותר לדעת משרד האוצר?

יש בחינות עובדתיות שאנחנו מבצעים עדיין עם רשות החברות, כדי להבין מכאן ולהבא איך החברה הזאת תתמודד. החברה הזאת עברה בעיות עובדתיות לא פשוטות בשנים האחרונות. צריך לראות אם היא יותר דומה למקום של מתן שירותים למדינה, או שמדובר בחברה ממשלתית רגילה. כרגע, בשלב שהיא נמצאת כרגע, אין שום בעיה להעביר לה כספים לפי סעיף 10. אחר כך יכול להיות שדרכים אופטימאליות יותר יהיו זרוע ביצוע, אבל זה דבר שדרוש עוד בחינה.

אני מציע לאשר את הפנייה, אבל אני רוצה להקדים ולומר כדלהלן: ההתייחסות שלכם, של הממשלה, לוועדת הכספים היא התייחסות מזלזלת, היא התייחסות שקשה מאוד לעבור עליה לסדר היום. באים עם בקשה לגיטימית לגמרי. דיבר איתי השר להגנת הסביבה על כך שצריכים 40 מיליון שקל לפי סעיף 10, כשמאחורי העניין הזה עומד דיון שהוא דיון לא פשוט. לו הימים היו רגילים, הייתי מקיים את הדיון בשאלה אם פארק אריאל שרון צריך להיות בדרך של זרוע ביצועית של המשרד או בדרך שמקבלים כסף. אני גם מנחש מה הייתה עמדת משרד האוצר בוויכוח הזה, יכול להיות שלא הייתי טועה. את הוויכוח הזה לא מקיימים, מחכים למאיר לוין שבעה-שמונה חודשים. הוא היה יכול להגיד: זה לא העסק שלי, תחליטו. הוא לא חייב להתערב בכל דבר. עם כל הכבוד, מה זאת ההתערבות הזאת? מה, הוא מבין בפארק אריאל שרון, אם זו צריכה להיות זרוע ביצועית או כל דרך אחרת? זה אנשי המקצוע צריכים להגיד. זה ביזיון, זלזול בוועדה. לו אלו היו ימים רגילים, הייתי מקיים את הדיון הזה, לא הייתי ממשיך עד שמאיר לוין היה מגיע לפה. עם כל הכבוד, כל דבר הוא מבין, מה שאני מדבר איתו הוא מבין. יש את משרד האוצר שמעביר את הכסף, יש את רשות החברות הממשלתיות, יש את המשרד להגנת הסביבה. למה משרד המשפטים מעכב את זה?

פנינו למשרד המשפטים, כי חשבנו שמשרד האוצר טועה משפטית כשהוא אומר לנו שרק שתי הדרכים קיימות, שלא לגיטימית הדרך השלישית שהייתה נכונה כל השנים.

על זה אמר שלמה המלך: "יוסיף דעת יוסיף מכאוב". היה יותר טוב שלא הייתי יודע. משחקים עם העניין הזה?

התבונה נמצאת במשרד המשפטים, לא בכנסת או במשרד ממשלתי אחר.

אני מקבל בציניות את מה שאתה אומר. אני חושב שאצלנו, אצל הוועדה, יש חוכמה יתרה. בנושאים שבמקומות אחרים דנים בהם בחדרי חדרים, אנחנו דנים בהם על השולחן. הציבור פה נמצא, האנשים שיש להם נגישות לעניין יכולים לבוא ולהביע את דעתם.

יש פרוטוקול שנרשם.

יש פרוטוקול שנרשם. מה משחקים איתנו? שיבואו ויגידו: "משרד המשפטים לא נוגע בדבר". יש פה ויכוח מקצועי בשאלה: האם פארק אריאל שרון צריך להיות זרוע ביצועית של המשרד להגנת הסביבה, כן או לא. זה ויכוח לגיטימי. אני מבקש מהחברים לאשר את הבקשה כפי שהוגשה. אני עושה רביזיה על ההצבעה הקודמת. מי בעד הרביזיה על ההצבעה הקודמת, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה אושרה.

הרביזיה התקבלה. אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על בקשה לאישור השקעת הממשלה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ. מי בעד אישור הבקשה במלואה – 40.5 מיליון, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

40.5 מיליון ₪ אושרו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.