פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת הכספים
11/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ט (11 ביוני 2019), שעה 11:05

הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
רועי פולקמן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי
מיכל שיר

אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית

יאיר אידר - סגן מנהל (בפועל), רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ומשאבי אנוש, פארק אריאל שרון

ליאור גולדווסר - שדלן/ית

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמישהו מטעם יסביר לנו מה קורה שם.

אתה זוכר שבפעם הקודמת אמרנו: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף נכנס מכרטיסים. זה היה משהו בלתי ידוע שהוטבע בתוך התקציב.

אנחנו בדרום הסכמנו לקבל את כל הפסולת בתנאי שיהיה פארק. קיבלנו את הפסולת ואני לא יודע אם יש פארק.

השר זאב אלקין כאן?

אני מטעמו.

אני מבין שהשר להגנת הסביבה לא נמצא כאן. למען האמת, יש לי מילים טובות על השר אלקין והמשרד להגנת הסביבה. הם הוציאו דוח, לפיו במפרץ חיפה היקף זיהום האוויר ירד.

לא רק זה, בז"ן מתפארים כאילו אנחנו צריכים לשכפל אותם.

לא לשכפל שום דבר. אני רק שמח, ואני מברך את ראשת העיר חיפה, שמאז שהיא ראשת העיר היקף הזיהום ירד.

אבל היא תוקעת את הנמל העמוק עכשיו.

בסדר.

מה בסדר? זה מיליארדים.

אני הולך לדבר איתה אבל במציאות בנושאים האלה, העליתי את זה במליאת הכנסת הרבה מאוד פעמים בגלל שהיה מדובר בפיקוח נפש. המשרד להגנת הסביבה פרסם דוח שלפיו היקף הזיהום ירד.

היא גם הצליחה להכניס אותנו לקואליציה.

גם אתכם וגם אותנו. אנחנו ביחד בקואליציה בחיפה, אז לא הבנתי איך פרזיטים כמונו, איך הם בכלל הסכימו ללכת איתנו. בכלל בהרבה מקומות הם הולכים איתנו ביחד, ואחרי זה מדברים נגד החרדים.

אני אומר לפרוטוקול: אין לי שום טענות לאוכלוסייה.

גם בפיזור הלכתם ביחד.

הפיזור הוא דבר אחר. הפיזור זה הם.

אנחנו?

אתם. אם לא אתם, אם הייתם מתנהגים נורמלי לא היה פיזור.

אם היינו מצביעים הפוך עדיין הכנסת הייתה מתפזרת.

ראיתי איזו מודעה שלכם: "כן למדינה יהודית ולא למדינת הלכה". נסעתי אתמול לחיפה וראיתי שלט בדרך.

לכם היו שמונה.

מתי שמעו מאיתנו, מרגי תגיד, איזשהו רמז על מדינת הלכה?

שמענו את סמוטריץ'.

סמוטריץ'.

מאז קום המדינה לא היה דבר כזה. אם אתם תציעו מדינת הלכה אנחנו נתנגד.

זה טוב. במדינת הלכה לפי חוקי המשפט העברי ראש ממשלה לא צריך אפילו שימוע. מצוין.

מקיימים את המצווה של "שוֹם תשים עליך מלך".

אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך לכיוון מדינת סדום ועמורה. איזה הלכה ואיזה נעליים, המרחק כמטחווי קשת.

זה שטויות. הם חיפשו משהו להגיד נגדנו.

אוי, נו, באמת, בחייך. הייתם מקבלים את הגיוס.

יש קונספירציה בין סמוטריץ' לישראל ביתנו.

יכול להיות. גם אם יהיה מישהו ממפלגה חילונית שידרוש מדינת הלכה, אנחנו מתנגדים. אנחנו לא רוצים מדינת הלכה.

ראו שהם בשפל חסר תקדים וניסו למחזר את טומי לפיד.

כן, זה סתם. מחפשים מתחת לאדמה כל מיני דברים. תדעו שזה שקר, זה הכול.

נאמר גם לפרוטוקול וגם בתשדיר.

מי מייצג את השר אלקין?

בוקר טוב. אני אלון זסק, סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. חברת פארק אריאל שרון היא חברה ממשלתית שאמונה על שיקום ופיתוח פארק מטרופוליני גדול מאוד, 8,000 דונם. תבינו – זה פי שלושה מהסנטרל פארק. היא עובדת. החברה צריכה מימון על מנת לבצע את הפעולות שלה וגם לבצע את עבודות הפיתוח, לרבות פיתוח גדול מאוד ברמה של עבודות תשתית, פשט ההצפה, הסדרת הניקוז על מנת שהמסילה הרביעית תוכל להיכנס לתל אביב ועוד הרבה פעילויות כדי לבצע את המוטל עליה על פי חוק. לכן אנחנו צריכים לממן את הפעילות.

הפעילות מתחלקת לפעילות השוטפת של ההוצאות, יש כ-12 מיליון ש"ח שמשרד האוצר מעביר, ובנוסף לזה פרויקטים שמעביר המשרד להגנת הסביבה באמצעות קרן הניקיון. סך הכול הבקשה היום היא של 40.5 מיליון ש"ח.

לשאלת חבר הכנסת לוי לגבי כרטיסים – בעיקרון הכניסה לפארק היא חופשית. לגבי כרטיסים ספציפיים לדברים, כמו למשל הסרטון למעלה ובמעלה ההר, יש הכנסות של בין חצי מיליון שקל למיליון שקל לשנה.

מתוך איזה תקציב?

התקציב כרגע הוא כ-25 מיליון שקלים אבל יש בקנה תוכנית רב-שנתית עם הסכמים על פיתוח של 250 מיליון שקל שיביאו לכך שכל הציבור יוכל לבוא וליהנות, לרווחת הציבור הרחב בצנטרום של מטרופולין תל אביב. לא כולל את הריח כי אין ריח.

מסכנים הילדים מבית הספר שלוקחים אותם לפארק והם נחנקים שם.

רק רגע. למה אנחנו צריכים לאשר את הכול?

אתה לא חייב לאשר את כל הסכום.

הם כותבים שמבוקש אישור ועדת הכספים להשקיע בהון המניות של חברת פארק אריאל שרון סך של 40.5 מיליון ש"ח עד סוף שנת 2019.

סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות קובע שכאשר הממשלה רוצה להשקיע בחברה ממשלתית היא צריכה לקבל לזה את אישור ועדת הכספים. הביאו לנו בקשה קודמת ב-31 בדצמבר 2017. בבקשה הקודמת ביקשו 40 מיליון ש"ח. עכשיו מבקשים סכום נוסף של 40.5 מיליון ש"ח.

הפעם המדינה התחייבה להיות שותפה במניות.

זה לשוטף או לפרויקטים?

גם וגם.

הוועדה לא חייבת לאשר את כל הסכום. היא רשאית לאשר רק חלק מן הסכום. היא רשאית לבקש דיווח על הביצוע. היא יכולה לקבל את ההחלטה שלה.

אני רוצה להגיד משהו בואכה גם הדיון הבא. ראשית אני אומר, אם הממשלה חושבת שחשוב וקריטי עכשיו לעשות העברה של 40 מיליון שקלים לטובת החברה הזאת - - -

זה לא העברה. פה זה אישור.

לא משנה, לאשר את ההשקעה הזאת, זה הסיפור. זאת אומרת שהיא יודעת לעשות את הדברים האלה גם בתקופה כזו. אני חושב שככל שאנחנו נאשר את הבקשה הזו חובה על הממשלה להביא בקשה לעניין הצהרונים לחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

זה באמת מה שהייתי אומר אילו הייתי באופוזיציה.

והמוכר שאינו רשמי.

אני לא יכול להיות באופוזיציה כי אין קואליציה. אם הייתה קואליציה הייתי יכול להיות באופוזיציה, אבל אין.

רעיונית, קואליציה רעיונית.

לכן אני מציע לחברי הוועדה גם לאשר את ההעברה הזאת ולהתנות את כל ההעברות התקציביות הבאות בהעברה לתקציב הצהרונים כדי שההורים יידעו שבספטמבר יש להם פתרון.

אני רוצה לדעת, האם בהחלטתה הממשלה הגבילה את עצמה בסך הכול כמה היא רוצה להיות שותפה בהון או במניות של חברת פארק אריאל שרון?

זו שאלה שצריך להפנות אליהם. בפעם הקודמת, אגב גם קשור לזה, לא אמרתם לנו שאתם חושבים שיהיה המשך להשקעה של הממשלה ושהוועדה תצטרך לאשר לכם סכום נוסף. היה דיון לא קצר בנושא הזה בפעם הקודמת.

הדיון היה בין השאר כי יש שתי אופציות להעברת הכספים. אופציה אחת היא השקעת הון מניות; אופציה שנייה היא שהחברה הופכת לזרוע ביצוע של הממשלה.

כרגע מונחת על שולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, האם יש צורך בזרוע ביצוע או אין צורך בזרוע ביצוע. זה מונח אצלו יותר משנה.

יותר משנה? הוא היה עסוק בדברים אחרים.

יכול להיות.

מה "יכול להיות"? אני יודע.

בכל מקרה, סוגיית זרוע הביצוע היא סוגיה קצת מורכבת.

מה הייתה ההמלצה שלכם?

שאין צורך בזרוע ביצוע.

אלא מה?

אני לא משפטן אבל ככל שאני זוכר, חברה ממשלתית שנועדה לבצע את א', ב' ו-ג' לצורך א', ב' ו-ג' לא צריכה להיות זרוע ביצוע של הממשלה.

תשובה לא קיבלתי. זה מה שרציתי לדעת. אני מבין שהממשלה הולכת להיות בעלת 100% מן המניות.

היא לא הולכת להיות כלום. הוא אומר לך שזה שנה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

היא תעביר ותעביר, בסוף היא תעביר את מלוא ההשקעה. למה הון מניות?

נכון להיום יש שתי שיטות חוקיות: או הון מניות או זרוע ביצוע.

אז לעבוד על כולם בעיניים.

אני מסתכלת על החלטת הממשלה משנת 2017. כתוב פה ברור למדי שיש הקמה של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה. זה התשובה לשאלה.

נכון, זה המצב.

אם כך בניואנסים המשפטיים, מה ההבדל בין זרוע ביצוע לבעלות מלאה?

זה יחידת סמך.

מה יש בהחלטת הממשלה?

פה גם כתוב מה היא תעשה. כתוב שההקמה היא של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה, שתפקידה לתכנן, לפתח, להקים, לנהל, לתאם ולהחזיק את פארק אריאל שרון. פה גם הייתה החלטה לגבי 40 מיליון שקל כנגד הקצאה והעברת ההשקעה לאישור ועדת הכספים.

יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

הם הוזמנו.

אין.

ידידי, זה זרוע ביצוע. בגלל זה לוי לא עונה לך. הוא גם לא יענה לך. יש לו עוד 7 שנים לענות לך. בדרך כלל כשאין להם תשובה זה לוקח 7–8 שנים.

זרוע ביצוע – זה אומר שלמשרד יש אחריות על זה. עוד פעם, אני לא משפטן, אבל ככל שאני מבין, בשביל זה בדיוק הקימו חברה ממשלתית, שהיא תהיה אורגן עצמאי מן המשרד להגנת הסביבה, אמנם בבעלות הממשלה.

הבנו. יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

אגיד לכם מה אני הולך לעשות עכשיו. יש המלצה של המשרד. אני פשוט ממחזר את מה שנאמר פה, גם על ידי החברים וגם על ידכם. החלטת הממשלה אומרת את מה שהיא אומרת ואתם אומרים את מה שאתם אומרים. אני נוטה להסכים עם מה שאתם אומרים. נוטה להסכים, אבל אני לא יודע. מכיוון שהנחתם את חוות הדעת הזאת על שולחן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אז לפני שאנחנו מאשרים אבקש לקרוא לו, או למי מטעמו, שינמק את ההמתנה הזאת של שנה שעדיין אין תשובה. אני לא חושב שמן הראוי שאנחנו נאשר את זה סתם כך. נאשר את זה היום אבל קודם כול אני מבקש לקרוא לו או למי מטעמו.

כבוד היושב-ראש, אפשר בינתיים לאשר את התפעול השוטף?

כמה אתם צריכים באופן מיידי?

12 מיליון ש"ח. זה משכורות לעובדים ו- - - למניעת מפגעים סביבתיים.

אני שואל את החברים: יש פה דבר שלטעמי הוא לא בסדר. מתגלגלים עם העניין הזה זמן רב. דיבר איתי השר אלקין, בצדק מבחינתו. הוא אומר: לא מועיל כלום כאשר אתה עושה העברה אם אני לא מקבל את האישור לדבר הזה. גם כל מה שנלווה לזה, הדברים הדחופים והפחות דחופים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מחכה שנה, יש לו את כל הזמן שבעולם, וזה בסדר גמור. העובדים שם לא יקבלו משכורת אבל הוא כנראה כן יקבל משכורת, כנראה, אני לא יודע. תמונת המצב היא שזה ליבת המחלוקת: האם זה הופך להיות מין יחידת-סמך, או כפי שהם רוצים, שזה יוכל להתנהל על ידי מכירת המניות. מן הראוי לפני שהוועדה מקבלת החלטה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו יבוא לכאן, אנחנו נחכה לו, ובינתיים נאשר 12 מיליון שקל, לא 40 מיליון שקל, כדי שיוכלו לשלם משכורות וכדי שהתפעול יוכל להימשך. בינתיים אני מבקש לקרוא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יבוא וישכנע אותנו ואז נקבל החלטה. אם החברים מסכימים אני הולך על זה.

אם המשרד מבקש את זה.

אני מבקש להצביע על אישור של 12 מיליון שקל מתוך הבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון. לגבי שאר הכסף, אני מבקש להודיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו שיבוא לכאן, אנחנו עדיין לא נועלים את הישיבה, ואנחנו נשמע אותו.

מי בעד אישור 12 מיליון שקל? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 בהיקף של 12 מיליון ש"ח נתקבלה.

השקעה בסך 12 מיליון שקל אושרה. עם שאר הכסף אנחנו ממתינים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה לא בעין יפה שכבר שנה מחכים, אלא אם כן הייתה טעות בדברים שלך ולא מחכים שנה אלא רק 11 חודשים.

הייתי אומר: 18 חודשים. אבל לא משנה. מעל לשנה.

מאז שהתחילו החקירות של ראש הממשלה.

כל דבר אצלכם הופך להיות - - -

מאות אלפי דפים.

מספיק שראש הממשלה חושב שהכול קשור בו. אני מקווה שאתה לא חושב כך.

אנחנו סבורים שהנושא הזה עומד לעצמו. הוא לא קשור לשום דבר אחר. אני רואה בזה דבר לא סביר ולא ראוי. לא מחכים למעלה משנה כדי לקבל חוות דעת לאחר שהמשרד נותן להם את חוות הדעת שלו. זה לא בסדר. מה יש פה לדבר?

החליטו לא להחליט.

ולראש הממשלה נותנים רק חצי שנה להתכונן לשימוע.

אוי, תיכף אני מתחיל לבכות, עוד רגע אני שולף את הממחטה. זה כבר מתגלגל 9 חודשים.

שלמה בודק ערנות, אם לא נרדמתם.

אני ערני לחלוטין. ראש הממשלה מבקש דחייה, ממנה רק עורך דין אחד כדי להאט את הקצב, מבקש מן הוועדה שיתנו לו אישור לקבל כסף מחברים כדי לממן את ההגנה שלו. אוי, מסכן, מסכן.

חבר הכנסת רוסו, אתה עוד לא יודע מה ילך פה כאשר תהיה ועדה קבועה. לכן לפי דעתי אתה עושה טעות שאתה עוזב.

אקח הקלטות.

אפשר לעשות דברים גדולים. אין מקום אחר שבו אפשר לעשות דברים כמו כאן. לפעמים אפשר להתעצבן פה שזה פשוט מטריף את הדעת, אבל פה נקבעים כל הדברים, כולל מלחמה ושלום.

הוא יחזור כשיהיה מצב טוב יותר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.