פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



14
ועדת החוץ והביטחון
10/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ז' בסיון התשע"ט (10 ביוני 2019), שעה 12:30

הצעת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ישראל אייכלר
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
מרדכי יוגב
משה יעלון
יואב קיש
קטי (קטרין) שטרית
אלעזר שטרן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגלית ואקיל - ברקאי - ממונה, משרד התחבורה

ישי יודקביץ - לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

מעין רוזנשטוק - לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

שירלי אברמוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רינת בכר - אחראית קוסמטיקה באגף הרוקחות, משרד הבריאות

מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

סעדה יקותיאלי - משקיפה

מיכל פנט פלג - רכזת צוות קשרי ממשל, נשים עושות שלום,

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

איה לינצ'בסקי


הצעת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון של ועדת החוץ והביטחון. בדרך כלל זו ועדה מיוחדת, משותפת שמוקמת לצורך הדיון הכרזה על מצב חירום. מאחר ואנחנו כרגע בתקופת מעבר, ועדת חוץ וביטחון מכהנת כוועדה זמנית וכוועדה זמנית אנחנו רשאים לדון בנושא של הכרזה על מצב חירום עם סייגים ומגבלות שונים שהיועץ המשפטי יסביר לחברי הוועדה ולאורחים. זה שונה מבחינת היכולות והסמכות שלנו בהשוואה לדיונים שהיינו בהם בעבר. על פי סעיף 120(ב2) הישיבה אינה חסויה. עידו בבקשה.

אתחיל בהצגה מהו מצב חירום ולשם מה התכנסנו. קצת לאחר קום המדינה הכריזה הממשלה הזמנית על מצב חירום במדינה עקב הסיטואציה שהייתה אז. לא נקבע אז מה משמעותו של מצב החירום, מה הנסיבות שצריכות להיות כדי להכריז עליו, אבל כך הוכרז. כך נשאר לאורך השנים מאז קום המדינה, אותו מצב חירום.

המשמעויות העיקריות של ההכרזה הזאת בפועל היו: סמכות של הממשלה להתקין תקנות שעת חירום, שיכולות לגבור גם על חקיקה של הכנסת אם יש צרכים כאלה ואחרים שמחייבים את זה. דבר נוסף שקרה, לאורך השנים נחקקו עשרות חוקים שנקבע לגביהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש הכרזה על מצב חירום בתוקף.

בשנת 96 נחקק חוק יסוד: הממשלה ששינה את המצב במובן זה שהכרזה על מצב חירום נשארה כשהייתה, אבל הפכה להיות הכרזה של הכנסת. המצב האוטומטי שהיה בין 48 ל-96 של הכרזה קבועה הפסיק ומאותה שנה כל שנה הכנסת נדרשת להחליט האם להכריז על מצב חירום.

הקושי העיקרי שבגללו אנחנו ממשיכים להכריז למרות שברור לחלוטין שאנחנו לא באותה סיטואציה שהיינו ב-48, ירושלים לא במצור ואין לנו פלישת צבאות לשטחנו, הסיבה העיקרית היא אותם חוקים שהזכרתי קודם, שעדיין בתוקף ונקבע בהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש מצב חירום. חלק מהחוקים האלה, יש פירוט בסקירה שלנו בעמוד 13 מהם החוקים התקפים כרגע.

אפשר לקבל את הסקירה, אין לנו רשימה כזו.

נדאג להעביר לכם.

החומרים גם יעלו לאתר הוועדה. בין החוקים האלה יש חוקים שיש להם באמת זיקה ישירה למצב החירום, למשל חוק מעצרים המנהליים, למשל חוק תפיסת מקרקעין בשעת חירום, שמאפשר למדינה לתפוס מקרקעין לצורכי ביטחון. אבל יש גם חוקים, שהקשר בינם לבין מצב החירום יותר רופף, בעיקר מדובר בצווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שנועד לתת מענה לצורכים ששונים במשק לשעת חירום, אלא שלאורך השנים השתמשו בו כדי להסדיר ענפים שונים במשק באופן שלאו דווקא קשור למצב החירום. למשל כל ענף היהלומים היום מוסדר מכוח צו שהתוקף שלו מותנה במצב חירום, סוגיות כל משק הדבש, או סוגיות שקשורות באספקת גז.

מה הרווח מזה?

שזה עקף את הכנסת. זה אפשר לשר להוציא צו שמסדיר את זה בלי שיצטרך חוק בכנסת.

ולמה דווקא זה ולא דברים אחרים?

היו גם הרבה דברים אחרים. לאורך השנים הייתה הסטגנציה בנושא הזה. בשנת 2009 הכנסת התחילה להיכנס לעומק דברים והתחילה לקיים ישיבות יותר תכופות. בשנת 2009 עמדנו על 174 חוקים וצווים שונים שהיו תלויים במצב חירום, היום אנחנו תלויים על 26. זה בעקבות הפיקוח והמעקב שהכנסת קיימה על משרדי הממשלה והלחץ שהפעילה עליהם כדי להחליף את ההסדרים שהיו תלויים במצב חירום בהסדרים חדשים שלא יהיו תלויים במצב חירום. חלקם גם היו כל כך מיושנים שבוטלו לגמרי כל מיני צווים שהסדירו מה הגודל התקין - - -

חבר הכנסת שטרן, למען הסר ספק, הרמת הגבה שלך במקומה. אנחנו כבר כמה שנים עוסקים בהפרדה בין מה שלא קשור, היועץ המשפטי אמר את זה בעדינות, יש פה דברים שבאמת לא רלוונטיים. אבל יש דברים שאם אתה מבטל את מצב החירום, כל המבנה שעליו יושבים צווים, נעלם. יש דברים שאפשר להחזיר ויש דברים שאי אפשר להחזיר.

אי אפשר להאשים את הכנסת הזו או את הכנסת האחרונה בזה שהיה חסר לנו זמן לחקיקה. הרי חוקקנו כל כך הרבה חוקים מיותרים.

הבעיה שהחוקים שרלוונטיים לדיון הזה, הן הצעות חוק ממשלתיות שהפיקוח שלנו כוועדה היה על המשרדים הממשלתיים שצריכים להביא את הצעות החוק הממשלתיות.

אבל בסופה של הדרך מבחינת הוועדה עד היום, כשגומרים לטפל בכולם עדיין נשאר גרעין של חוקים שהם כן צריכים להיות בתקנות שעת חירום? כי לא ברור בכלל שזו שעת חירום.

כנראה שכן. יש דברים שאתה רוצה להשאיר למדינה, לממשלה, לגופים הרלוונטיים, יכולת במצבי חירום.

אני שואל אם דנו בזה, בתיאוריה אני מבין את זה. השאלה אם היה דיון וסוכם שצריך לצמצם את מספר החוקים אבל בסוף יישארו חוקים מסוימים שמצדיקים חקיקה כזו של שעת חירום, כי הבעיה היא שאין שעת חירום.

אתה מבין שאם ירדת מ-9 חוקים ו-165 צווים ל-5 חוקים ו-21 צווים, לא זוכר שהיו הפגנות מחאה נגד זה, אז כנראה שזה עבר חלק. גם בכנסת לא היו התנגדויות. הבעיה הייתה לנסח חוקים, לנסח צווים או להמיר אותם בחוקים.

את זה אני מבין, השאלה שלי האם סוכם שצריך להוריד את מספר החוקים והצווים באופן דרסטי אבל יישאר גרעין שקשור לחוק שעת חירום או שזה יתאפס לגמרי ויהיו חוקים שקשורים וברגע שאתה מגדיר שעת חירום אז הם יהיו רלוונטיים.

זה נובע גם מזה שאין כרגע הגדרה של מצב חירום. אם אני לוקח למשל את אותו חוק פיקוח על מצרכים ושירותים שממנו הוציאו את כל הצווים האלה, ברור שהוא כלי שאתה צריך בשעת חירום אמיתית כדי לתת מענה לצרכים שונים. לכן החוק הזה, נשאר בו הסעיף שאומר שהוא יהיה בתוקף כשיהיה מצב חירום.

יש סיבה שבשלושה החודשים הקרובים הוועדה לא תמשיך לצמצם את מספר החוקים?

הסיבה היא שהכנסת לא כל כך מחוקקת בתקופה הזאת.

חוויתי את אותו מצב לפני ארבע שנים. גם אני באתי ושאלתי את השאלות האלה. מניסיוני ברשותך, יש מצב שגם הממשלה וגם הכנסת מנסות לתקן. ברור שיישארו חוקים מסוימים שיהיו רלוונטיים לשעת חירום. אז יצטרכו להחליט האם אנחנו באותה נקודת זמן מפסיקים את שעת החירום כן או לא? זו החלטה שכרגע פחות קריטית לדיון עכשיו כי ללא ספק אנחנו עדין לא בנקודה הזאת. המלאכה לא הגיעה לסיומה, להבנתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לבטל את זה. זה מה שאני חושב. האם לפנינו עבדו במספיק נחיצות? האם היו יכולים לעשות יותר?

לא הצעתי לבטל את זה, שאלתי האם בשלושה החודשים הקרובים אפשר להמשיך - - -

זו שאלה עקרונית על חקיקה כי מדובר פה בחקיקה. יותר מזה, כל החקיקות פה הן ממשלתיות. השאלה היא אם ממשלת מעבר יכולה בזמן הזה לעשות מהלכים? אולי אם הם בקונצנזוס, אבל אם אלה מהלכים יותר רגישים מן הסתם תהיינה לזה משמעויות שאני לא יודע לפרש. לא הייתי רואה עבודה משמעותית בחודשים האלה בממשלה. אין לי ספק שבכנסת הבאה יצטרכו להיכנס לזה ולהמשיך לסיים את המלאכה. בסוף עדין יישארו חוקים שמן הסתם יהיו רלוונטיים לשעת חירום ואז תימצא ההחלטה האמיתית, האם אנחנו מבטלים את החוקים האלה, את השלכתם על המשק היום ומחכים להכרזה אחרת? לפחות להבנתי כרגע, מנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא במקום הזה וראוי להמשיך עם המנגנון הזה שהוא מנגנון שעובד עדין לתקופת תיקון, עד שישלימו את הכול.

למה ראוי? בוא נגיד את האמת.

עד עכשיו אמרתי את האמת.

זה בסדר שיכול להיות שיישארו חוקים שנצטרך את הפטנט הזה למצבי חירום. אין לי ספק שברשימה של ה-27 צווים ו-5 חוקים שנשארו יש כאלה שהממשלה הייתה יכולה להעביר אותם במשך ארבע שנים, רק שעסקו בדברים אחרים, בזבזו את הזמן על דברים אחרים, בעיני לפחות. עכשיו השאלה אם אתה בא אלינו ואומר, זו ועדת חוץ וביטחון, מצב חירום, רובנו גם באופוזיציה עושים קידה במצב חירום ואומרים תודה, אבל מה פתאום מגיע לממשלה הזו, שבזבזה את הזמן, עשתה חוקים רעים, מתעסקת כל הזמן בלהעביר כיסאות, שנגיד אוקיי, הממשלה צריכה, ניתן לה את החוק הזה. אני שואל באמת למה?

אני אענה לך, לא מעניינת אותי הממשלה, מעניינת אותי מדינת ישראל ואני מניח שגם אותך.

אני מאוד מכבד אותך, אבל לא מאמין לך שלא מעניינת אותך הממשלה.

מעניינת אותי מדינת ישראל. אותך היא מעניינת? אתה צריך לחשוב אם למדינת ישראל זה טוב. עזוב את הממשלה. אתה רוצה להעניש את הממשלה ולהעניש את מדינת ישראל בזה?

אתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

אני חושב שזה חשוב למדינת ישראל. אם אתה חושב שלא, תצביע נגד.

אני אדגים לך, יש מטוס שהוא מצב החירום ויש חוקים וצווים שקשורים למצנח. כל עוד יש לך את המטוס ואין לך מצנח, אתה תלוי במטוס, אין לך ברירה, אתה לא יכול לקפוץ באמצע כי תתרסק. מה שתלוי על מצנח, יכול לקפוץ באמצע. אנחנו עוסקים מ-2009 עד היום בהצנחה מהמטוס הזה, ניתוק ממצב החירום. לא הצלחנו לאיין את המטוס מלהעביר את אלה שאין להם מצנח ולא חשוב כרגע למה אין להם מצנח. או כי לא צריך שיהיה להם מצנח, או כי אי אפשר לייצר להם מצנח, או כי הממשלה לא עשתה. כמו כל דבר, כשאתה מתחיל עם 165 צווים ו-9 חוקים - - -

מתי בפעם אחרונה צמצמו?

כל ישיבה. מאחר והישיבה לא פעם בשנה, היא פעם בשנה במצב של ועדה משותפת עם ועדת חוקה שדנה בזה פעם בשנה ופעם בשנה אתה צריך להחליט אם להאריך או לא. בשנים האחרונות שינינו את המתווה ועשינו דיוני סטטוס לאורך השנה כדי לא לפגוש את זה פעם בשנה. הירידה הייתה מאוד משמעותית אבל כמו בכל דבר ההתחלה יותר קלה כי יש הרבה דברים שברורים מאליהם ונראים אבסורדים ולאט לאט מתחילים להגיע לתחליפים שיותר קשה לבנות אותם כי צריך לנסח אותם. תחילים אלה צווים שהופכים לחוק או חוק שאתה מנתק ממצב החירום, שהם משותפים להרבה משרדי ממשלה. בוועדה ראינו את הקושי לחבר בין משרדי ממשלה שונים עד שהגיעו למתווה מתקדם. מהישיבה האחרונה עד היום הייתה התקדמות שנתקעה בגלל פיזור הכנסת.

פיזרתם את הכנסת ככה, זה קשה?

מה זה פיזרנו? גם את הצבעת.

אני הצבעתי נגד.

לא כל האופוזיציה הצביעה נגד. לעצם העניין, בסופו של דבר רוצים להגיע למצב שבו ישראל מבטלת את מצב החירום. בגיל 71 אתה לא רוצה להיות במצב חירום. זה לוקח זמן. גם את הממשל הצבאי ביטלו רק ב-65, 17 שנה אחרי הקמת המדינה שזה היה הרבה יותר דרמטי מהאירועים האלה. אני מניח שבסופו של דבר נגיע למצב שבו מבטלים את מצב החירום, כי העובדה שמשמרים את מצב החירום יש לה בעייתיות וכולנו מבינים אותה. אבל בין לשמר מצב חירום ובין לשמר יכולות לבין לבטל מצב חירום ולאבד יכולות, פה אנחנו ככנסת, כוועדה בודקים שבאמת נעשה מאמץ, יש לו תוצרת ויש לו תכנית לגבי הדברים הבאים. זה נכון שתקופה כזו כמו שעכשיו היא יותר בעייתית, לכן גם הסמכות שלנו להאריך את מצב החירום היא לארבעה חודשים בלבד ולא לשנה.

אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלצערי לא נעשה מאמץ, או שנעשה מאמץ לא רציני.

מאיפה אתה יודע?

הממשלה, כשהיא רוצה להעביר חוקים היא מעבירה חוקים, מקימה ועדות וראינו את זה בשבועות האחרונים. אם זה היה באמת חשוב לממשלה, לא כמו חוק החסינות, שמינית מזה, אז החוקים האלה, שהם בושה למדינה דמוקרטית, היו נעשים. אנחנו מבינים קצת בביטחון ומבינים שכן צריכים להיות דברים שקשורים לחירום, אבל אל תגידו לנו שהממשלה התאמצה ורצתה וחשוב לה. אם זה היה חשוב לה שמינית מפיזור הכנסת, שמינית מההסדרה, לאום, הרחבת הממשלה, כל החוקים שעשו פה בין לילה, היו פותרים כבר את הבעיה הזאת.

לדעתי אתה מבלבל בין חוקים לצווים, אתה צודק לגבי הצווים, אתה לא צודק לגמרי לגבי החוקים. ישנם חוקים שאם אני מעריך נכון, יבטלו את מצב החירום כשימצאו לחוקים האלה קונסטרוקציה אחרת.

אני אתך. אמרתי שאני לא חושב שצריך לבטל את מצב החירום. אני מבין שיש דברים שעוד צריכים חוקים כאלה.

בדקתי לפני הדיון, לא הייתה הארכה של מצב החירום בלי רוב. גם כאן וגם בכנסת. זה לא משהו שנעשה במחטף.

אני מנצל את זה שלא שומעים אותנו ואנחנו מדברים לבד בחדר. אנחנו מפלגה ציונית, כמעט כמו של יואב, אנחנו לא שיתפנו את הסיעות הערביות כדי לעשות תרגיל מסריח של פיזור הכנסת ועוד כמה דברים שאתה לא רוצה שאני אגיד פה. אנחנו ציונים אותו דבר, לא פחות, ומבינים שבסוף צריך להיות מצב חירום. אבל אני אומר באמת, אנחנו לא יכולים לנגן בכל פעם על הפטריוטיות של כל אחד מאתנו וגם המחויבות שלנו כלפי המושג הזה של מבצע חירום ולהגיד שאני חוטא עכשיו לאזרחי ישראל בזה שאני מרחיב את המצב של מצב חירום בעצלנות של הממשלה או בהפניית המשאבים של הממשלה לעשות חוקים מטומטמים, חוקים רעים, במקום להתעסק בלצמצם את מצב החירום הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת שטרן, אנחנו ממשיכים עם ההבהרות של היועץ המשפטי.

לא דברתי על המשמעות הנוספת של הכרזה, שהיא הסמכות להתקין תקנות שעת חירום, שבעצם תקנות כאלה יכולות אפילו לגבור על חקיקה של הכנסת. ב-15 שנה השימוש בתקנות האלה היה מאוד נדיר, אני מכיר שני מקרים, האחרון היה לפני כשנתיים וגם, כקודמו, עסק בהגבלות על שביתה במתקני הוועדה לאנרגיה אטומית. בשנה האחרונה, מאז ההכרזה האחרונה לא נעשה שימוש בתקנות האלה.

מה המשמעות של אי הכרזה?

המשמעות היא של רשימת החוקים שמופיעה אצלכם בעמוד 13 פוקעת. את חלקם אפשר להחיות אם מכריזים מחדש על מצב חירום, אבל חלקם מתבטלים לחלוטין. מדובר בחוק להסדר תפיסת מקרקעין בשעת חירום, חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, שזה חוק המעצרים המנהליים. מספר סעיפים בחוק הסדרי משפט ומנהל שזה חוק שעוסק במעמד של התאגדויות במזרח ירושלים. סעיפים ופקודה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שמסמיכים את שר הפנים למנוע יציאה מהארץ.

זאת אומרת שלא באמת יש פה אופציה לא לאשר את ההארכה. מבחינת המשמעויות לאזרח או היכולת של הממשלה לפעול.

כל אחד יעשה את שיקוליו.

אני נותנת פרשנות למה שאתה אומר, אתה יכול להגיד לי אחרת.

אני לא אגיד לך מה להצביע, אבל החוקים האלה הם ללא ספק חוקים שמאוד חשובים לממשלה.

מה זה לממשלה? זו תפיסה מדינית אם זה חשוב או לא, לא קשור לממשלה.

אני מבקש להבהיר משהו שאמר היועץ הממשלתי ואני לא בטוח שהודגש מספיק. אם מחליטים לא להאריך, ב-2 ביולי אין מצב חירום בישראל ואז, כל החוקים שנשענים על מצב החירום פוקעים. אם, חס וחלילה מתרגש עלינו צורך להכריז על מצב חירום ויכריזו על מצב חירום והכנסת תאשר מצב חירום, חלק גדול מהצווים ומעט מהחוקים אי אפשר להחזיר אותם להפעלה בגין מצב חירום מחודש.

עלולה גם להיות בעיה משפטית, שכשתכריז על מצב חירום, למשל פיצויים לאנשים שנפגעו.

זה לא קשור לעניין הזה.

לא קשור, אבל יעלו שאלות ברגע שלא יהיה מצב חירום.

יש הסדר בנוגע לפיצויים שמנותק מההסדר הזה, הוא מצוי בחוק מס רכוש וקרן הפיצויים.

אפשר לא לערער על דברים יותר בקלות. יגידו, אתם עצמכם אמרתם שאין דבר כזה מצב חירום.

ההנחה היא שבעוד ארבעה חודשים נצטרך להתכנס שוב?

הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו אמור להתקיים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת חוקה חוק ומשפט. כבר ב-2009 נתקלנו בסיטואציה שבה היינו צריכים לקיים דיון כזה עוד בטרם הוקמה ועדת חוקה ואז החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת החוץ והביטחון הזמנית לדון בזה תוך הגבלת הסמכות שלה לארבעה חודשים כדי שבהמשך הוועדה המשותפת הקבועה תוכל לדון. מאוחר יותר העניין הזה עוגן בתקנון.

אקריא לכם מה אומר התקנון בעניין הזה: כל עוד לא נבחרו חברי ועדות הכנסת לאחר בחירות, יהיו סמכויות הוועדה המשותפת לפי חלק זה נתונות לוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון שהקימה הוועדה המסדרת ואולם על אף הוראות סעיף זה, לפי הצעת הוועדה הזמנית, הכרזה על מצב חירום לפי הצעת הוועדה הזמנית לא תעלה על ארבעה חודשים מיום ההכרזה.

זה אומר שבאוקטובר אנחנו שוב פה לעוד ארבעה חודשים.

נצטרך אפילו לעשות את זה לפני זה. גם אם נשתמש במלוא הזמן שניתן לנו, נגיע למצב בו הכרזה הבאה תהיה בימיה הראשונים של הכנסת ה-22 בלוחות זמנים צפופים שלא בטוח שיצליחו לעמוד בהם. ישאירו יום או יומיים להקמת הוועדה הזאת ולדיון בה ולהכרזה במליאה. לכן סביר יותר שנתכנס שוב עוד לפני הבחירות בפורום הזה.

בגלל הדברים שאמר היועץ המשפטי ובגלל חגי תשרי, הצורך הוא שבועיים לפני פקיעת תוקף ההארכה, צריך להודיע בכנסת על ההארכה. צריך לקחת מהמועד הקבוע שנופל על חול המועד סוכות, שבועיים לפני כן בכנסת. לכן אנחנו נשב כאן בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר, נצטרך לעשות כינוס מיוחד של המליאה כדי להעביר את זה ולהאריך בארבעה חודשים נוספים. זה מביא אותנו פחות או יותר לינואר, לוועדת חוץ וביטחון קבועה ולכנסת חדשה. חשוב לשמוע את הדברים עכשיו כי אני מניח שהפורום הזה יהיה גם בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר. בספטמבר יש בחירות ואני לא יודע מה יהיו הצרכים של המפלגות שירצו לנתק את זה ממועד בחירות, לכן יוכל להיות שנצטרך לעשות את זה בסוף אוגוסט. נעשה את זה הכי מאוחר מבין המועדים המוקדמים.

איל זנדברג ממשרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה. מונחת בפני הוועדה בקשה של הממשלה להאריך את ההכרזה על מצב חירום בשנה. זו הבקשה, אולי נגיע בסוף להתייחסות לנושא של הרכיב של הזמן שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס אליה. מבחינת ראיה היסטורית, הוזכרה המלאכה הרבה של הוועדה המשותפת שעושה משנת 2009 ואנחנו מעריכים ומכבדים את זה, למרות שכממשלה, כגוף מבוקר, אנחנו שמחים שהדיונים האלה נעשים כי הם מפרים וגורמים לכך שדברים יעשו בצורה יותר יעילה.

למען הדיוק ההיסטורי אני חייב לומר שהתהליך התחיל עוד לפני שהוועדה של הכנסת נכנסה לדברים לעומק, עוד בשנת 99 הממשלה החלה לבחון את זה. אני זוכר שפתחתי את מסמך הוורד שניסה למפות את כל הצווים, היו אז לדעתי 198 צווים כ-17 חוקים וכבר אז התחלנו לעבוד. מטבע הדברים עד שהדברים מבשילים זה לוקח זמן וכשהכנסת התעוררה ונכנסה לפרויקט הדברים הבשילו וזה התקדם בקצב מואץ. אז לא משנה מי מועיל לתהליך, מה שחשוב שהוא מתקיים.

במענה לחלק מההערות ששמעתי מחברי הכנסת הדברים בהחלט מתקדמים. זה פרויקט היסטורי של מדינת ישראל. מדובר באבן מאוד גדולה שנזרקה לבאר אי שם בראשית ימי המדינה ולחלץ אותה זה משימה מורכבת. מה שאנחנו עושים זה מפוררים את אותה אבן ומוציאים אותה בחלקים. זה תהליך שלוקח זמן והגרפים היפים שהייעוץ המשפטי לוועדה מציג פה מידי דיון ומידי שנה, מראים גם בצורה חזותית את ההתקדמות המספרית בחתך של משרדים, בחתך של נושאים וכן הלאה.

לגבי היעד הסופי, היעד הסופי הוא שלא יהיו חוקים שתלויים בהכרזה על מצב החירום אלא יהיו שלושה מצבים: אחד, חוק היסוד יעמוד כפי שהוא ויקנה סמכות לממשלה להכריז על מצב חירום ומשתוכרז ההכרזה תהיה סמכות להתקין תקנות שעת חירום שלכך כבר התייחס היועץ המשפטי לוועדה, תקנות שעת חירום יהיו באמת הכלי שדמיינו בעבר, הכלי הקיצוני, המשמעותי שיכול לגבור אפילו על חקיקה ראשית, מוגבל בזמן לשלושה חודשים, מתייחס לקטסטרופה. זה נובע ישירות מחוק היסוד. כדי שתהיה לזה משמעות לא צריך הכרזה קבועה, אלא הכרזה שבאמת תצדיק את כל המשמעויות המדיניות, הציבוריות, אפילו הכלכליות. זה ענף אחד.

ענף שני הוא ענף השביתות. שביתות בשירותים חיוניים כיום מקבל מענה או במסלול הרגיל של דיני עבודה, או באותם מקרים נדירים שעשו בכך שימוש במסגרת תקנות שעת חירום. כיוון שכבר יש הכרזה קיימת, מתקינים תקנות שעת חירום להתמודד עם שביתה. זה דבר מורכב שדורש טיפול ודורש חקיקה. זה היעד שלנו, חקיקה קבועה שתסדיר את היחסים – אני לא רוצה לומר מה יהיה ההסדר לגופו כי זה נושא שנוי מחלוקת – אבל תסדיר את העניין הזה כך שלא נידרש לכלי מבחינת הפלטפורמה, לכלי של תקנות שעת חירום ולא נזדקק להכרזה על מצב חירום. הממשלה תציע או שהכנסת תחוקק בסוף ויהיה הסדר כלשהו שמתמודד עם שביתות בשירותים חיוניים.

סנונית ראשונה בהקשר הזה זה אותו תזכיר שהופץ בנושא של אבטחת שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית מ-2018, נושא לא פשוט ולא קל, אפרופו אמירות שהממשלה לא מתקדמת, הממשלה מתקדמת רק רואים את קצה הקרחון של העבודה ויש עשרות ומאות שעות עבודה כדי להגיע להבנות מהותיות. זה דבר אחד, מסלול של תקנות שעת חירום אמיתיות ככלי חירום.

נוסחה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה והיא מייתרת חמישה צווים בנושא הגז. לולא הכנסת הייתה מתפזרת אני מניח שהייתה עוברת שניה ושלישית וזו דוגמה קלאסית איך אתה מוציא חמישה צווים באבחה אחת מתוך הצווים שתלויים במצב חירום.

נעשית הרבה מאוד עבודה וחלק מהדברים, כשהם יבשילו, הם יבשילו בבת אחת ויחסכו מספר חיקוקים ולא אחד. הדברים נמצאים בוועדות בכנסת.

הנקודה השלישית מבחינת היעד הסופי זה אותם הסדרי חירום שהיום מעוגנים בחיקוקים שלפנינו, שעדיין לא בוטלו ובדיון הפנימי המקצועי שבסוף גם מגיע לכנסת ותחילתו בממשלה, אנחנו חושבים שזה הסדר שמחייב הסדר חירום קטן, כלומר לא צריך הכרזה על מצב חירום במדינה לפי חוק יסוד: הממשלה, אבל צריך שלא תהיה סמכות קלה על ההדק ששר יכול להפעיל. אז הכנסת מייצרת מנגנונים בחקיקה ראשית של דיני חירום ספציפיים. כמו מצב חירום במשק החשמל. אם יש קטסטרופה במשק החשמל, לא צריך להכריז על מצב חירום בכל המדינה, יש לזה משמעות ציבורית כלכלית, אלא יכריזו בחקיקה ספציפית מכוח חוק ספציפי של הכנסת. ככה נכסה את כל השימושים בשלושת הראשים האלה של הכרזה על מצב חירום, שהיום כולם מאוגדים באותה הכרזה.

המטרה שלנו היא לנקות את כל החוקים האלה. או להגיד שאין בהם צורך, או לעדכן אותם ולהבין שהם לא קשורים בכלל למצב החירום. או לייצר להם, במקרים החריגים יותר, הסדר חירום ספציפי תפור למידותיו מדתי ראוי וחוקתי כפי שכותבים בימינו אנו ולא בשנות ה-50. המצב לפי מה שתיאר היועץ המשפטי, והוא הציג את זה בצורה יפה ומדויקת מאתנו, אבל הנתונים הם נתונים שמסרנו.

אני לא מדברת על הכמות, אני מדברת על המהות. בפועל, כל עוד לא הוסדרו שלושת הצירים האלה, בהנחה שאנחנו מרימים יד להאריך את זה, מה המשמעות? למשל הסמכויות של הממשלה לקבל בתהליך קבלת ההחלטות משהו שהוא לא מרוסן כמתבקש ממצב חירום?

המשמעות היא כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה במדויק, יש סמכויות שנתונות לממשלה, למשל מעצרים מנהליים. בחיקוקים כתוב שהם תלויים במצב החירום, אם לא יהיה מצב חירום הם פוקעים, אין את הסמכויות האלה. צריך לזכור שהפעלת הסמכויות תמיד צריכה להיעשות לפי עקרונות המשפט החוקתי והמנהלי במדתיות ותחת פיקוח. העובדה שמדובר בהכרזה על מצב חירום לא נותנת פה דברים אין סופיים ובלתי מתקבלים על הדעת וכל זה נתון בפיקוח.

אנחנו נמצאים בתהליך, הוועדה ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דיכטר מוביל אותה כבר כמה שנים, רודה בנו ובצדק, מביא את משרדי הממשלה לפה ואנחנו מתקדמים. לדעתי מתקדמים בקצב יפה. בסוף יש גרעין יותר קשה והדברים נעשים יותר מסובכים כי נשארים דברים מורכבים. אם פתרנו את פקודת מניעת טרור שהפכה לחוק המאבק בטרור, שלפני 20 שנה במאי 99 התחלנו לעסוק בפרויקט הזה. אם פתרנו את פקודת מניעת טרור ומצאנו לו תחליף ואם פתרנו את השעות הנוספות במשק, דבר שחשבתי שלא ייפתר בגלל המורכבות שלו, אז כנראה שנצליח לפתור גם את הדברים שלפנינו, לרבות צו בדבר הפעלת כור גרעיני, שהוא יותר קשה לביטול מאשר צו בדבר הובלת עדרי עיזים מאזורי הדרום שהיה קל לבטל בהתחלה.

לגבי איפה הדברים נמצאים. אנחנו כממשלה עושים כמיטב יכולתנו. תמיד אפשר לטעון שהממשלה לא פועלת מספיק מהר. אני חושב שיש כאן גם שותפות עם הכנסת, לא הוועדה הזאת שמאוד בעניין, אלא ועדות הכנסת השונות. אנחנו מביאים, אחרי עבודה רב מאוד תקנות לאישור ועדות הכנסת ויש ועדות שנמצאות בעומס גדול וחריג ותקנות נמצאות שם שנים ולא קורה שום דבר. זה דבר מתסכל לא רק כי חולף הזמן, אלא כי חלק מההסדרים הם הסדרים כלכליים, אם עברו שנתיים אז צריך לבדוק שוב ולהשוות והמודל השתנה והרגולציה התחדשה. זה חבל ואני אומר את זה לפרוטוקול ואני יודע שהיושב- ראש מודע לעניין.

אנחנו כוועדה עובדים גם מול הממשלה וגם מול ועדות כנסת רלוונטיות שתהליך החקיקה תקוע שם.

לא בוועדת הפנים.

יש ועדות שזה תקוע שם. חלק הצלחנו לחלץ וחלק לא.

אני לא יודע כמה אנשים זוכרים את ההבטחה ראשונה של מנחם בגין כשהוא עלה לשלטון, שהוא יבטל את התקנות לשעת חירום והשווה אותם לדברים שאתם צריכים לקרוא בפרוטוקול. עבור יותר מ-40 שנה.

החלטה הרבה יותר רצינית התקבלה ב-1948 על ידי הממשלה החדשה שזה עתה קמה בהנחית ראש הממשלה דאז וההנחיה הייתה שבתוך שנה תיכון חוקה למדינת ישראל.

זה נושא אחר, אבל תקנות לשעת חירום, הוא השווה לדברים קשים מאוד ובנאום הראשון שלו ב-77 הבטיח לבטל את תקנות שעת חירום.

לעניין משך התקופה של ההכרזה, אני מבין את הוראת תקנון הכנסת ולא אני הפרשן המוסמך של תקנון הכנסת כנציג הממשלה, אני רק רוצה לומר שהסמכות שניתנה למליאת הכנסת להכריז על מצב חירום קבועה בחוק יסוד הממשלה ושם מדובר על תקופה של שנה.

הנושא הזה נדון בוועדת הכנסת בשעתו והיא החליטה להגביל לארבעה חודשים וכך אנחנו פועלים.

אתה צריך לזכור שאנחנו לא הוועדה הרגילה.

לא אמרתי שהרציונל לא קיים, אני רק אומר שכוחו של תקנון או של ועדת כנסת להגביל את כוחה של מליאת הכנסת הוא דבר לא פשוט בעיני.

האם אני יכול להכניס הסתייגות ולהאריך את הזמן?

אין הסתייגויות. הוועדה מביאה את ההמלצה שלה להצבעה במליאה. יש דיון אישי בעד או נגד.

התפיסה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאסור לנו יותר מארבעה חודשים?

התפיסה של הכנסת, זה מה שהיא קבעה בתקנון שלה.

אם מליאת הכנסת תצביע על זה?

היא צריכה להצביע על ההמלצה של הוועדה.

זה דיון לגיטימי בעניין, יש מליאת כנסת שיש לה סמכות מול ועדת כנסת שאין לה סמכות.

אבל הסמכות של הכנסת ניזונה מהסמכות של הוועדה להמליץ לה. היא צריכה להצביע על המלצה של הוועדה בעד או נגד. כתבו את זה בדרך הזו אבל זה נועד להגביל את ההסדר כולו, מתוך התפיסה של הזמניות. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא חריגה, כשנחקק הסעיף הזה בתקנון הכנסת התפיסה הייתה שיש ועדה זמנית שתיתן את הפוש הראשוני ואחר כך תבוא הוועדה הקבועה ותדון בזה לעומק ותחליט לשנה. אגב, היו מקרים שגם הוועדה המשותפת החליטה על פחות משנה. כמובן שאף אחד לא חזה את הסיטואציה שבה הוועדה הזמנית תמשיך בתפקידה כל כך הרבה זמן, אבל זה כרגע המצב.

לא הכרתי את האפשרות הזו, אם היא ריאלית. אם מליאת הכנסת מחליטה שהיא מאריכה בשנה, הוועדה מוגבלת היא לא יכולה להמליץ על הארכה של יותר מארבעה חודשים. אם בדיון שהתקיים במליאה בכנסת חברי כנסת יחשבו שראוי להאריך בשנה, זה צריך לחזור לוועדה או שהמליאה מסוגלת להצביע?

אין כזו אופציה. רק המלצה של הוועדה. אני אחדד ואומר, אני קורא שוב את הסעיף בתקנון, הוא לא מגביל את הוועדה, הוא כן מגביל את הכנסת. הוא אומר: תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום לפי הצעת הוועדה הזמנית – תקופת תוקפה, לא ההצעה – לא תעלה על ארבעה חודשים מיום ההכרזה. זאת אומרת שהתקנון מגביל גם את המליאה.

אם זה מגביל את המליאה, אני מבין, אבל לא היה הגיוני - - -

בחנו אפשרות לתקן את התקנון. זה שם אותנו בלוח זמנים גבולי מבחינת הפרוצדורה של תיקון תקנון.

ניסינו.

נצטרך להתראות שוב בסוף אוגוסט תחילת ספטמבר.

כדי לעדכן את הוועדה, יש את חוק הסדרי משפט ומנהל שממתין לקריאה ראשונה. עבר בקריאה ראשונה חוק בנושא אספקת גז ביתי, שזה כולל חמישה צווים. אם החוק הזה עובר קריאה שניה ושלישית אני מניח שדין רציפות יחול עליו. מדובר בחמישה צווים שיורדים ויש לזה משמעות. הופץ גם תזכיר חוק לגבי צו הפיקוח על היהלומים, יבוא ויצוא. אלה הדברים שנמצאים בקנה.

איזה תקנות תקועות בוועדות?

כרגע שום דבר. בזמנו היה נושא חוק הדבש שהיה תקוע המון זמן בוועדת הכלכלה ולא עבר. היה נושא של מעליות בוועדת כלכלה. תיקון פקודת התעבורה, גם בוועדת כלכלה.

מי היה בוועדת כלכלה? אופוזיציה או קואליציה?

גם חוק המעצרים המנהליים היה אמור להיות מוסדר במסגרת חוק המאבק בטרור פוצל ממנו ולא התקדם. זה לא היה בוועדת הכלכלה. ועדת הפנים אכן קדמה את הדברים שהיו על שולחנה.

שמי מיכל פנט פלג מ"נשים עושות שלום", דברת על מעצרים מנהליים בפקודת טרור. האם אלה צווים תחת שעת חירום או שיש כבר חקיקה?

חוק המעצרים המנהליים הוא חוק שתלוי בהכרזה על מצב חירום. פקודת מניעת טרור בוטלה והוחלפה בחוק המאבק בטרור.

זאת אומרת שאנחנו מאוד רוצים להגיע למצב שלא תהיה הכרזה על מצב חירום ולא יהיו מעצרים מנהליים אלא שכל המעצרים יהיו אחרי משפט. האם יש סיכוי להגיע לזה?

אני מציע כשהוועדה שתדון בחוק הרלוונטי תדון בזה, אפשר יהיה להעלות את הדברים. זו ועדת חוקה חוק ומשפט. מבחינת התאריך, ההכרזה במליאה תהיה עוד יומיים, שזה ה-12 ביוני. כלומר המקסימום האפשרי שלנו הוא עד ה-12 באוקטובר.

אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שהיה חבר כנסת בקדנציות הקודמות, חבר כנסת מיכאלי שמסר נפשו על העניין הזה, עבד על זה אישית במסירות, לכשתתכנס הוועדה, אפשר לעבור על החומרים ולצמצם בצורה מקצועית ומשמעותית לפי מה שכבר נעשה.

גם לשם הפרוטוקול, חשוב שחבר הכנסת שטרן הגיע כי לצערי, דווקא כשהממשלה נתנה לו תשובה הוא לא נכח בחדר. שמענו מהיועץ המשפטי את העבודה שהממשלה עשתה, לא הייתי קורא לזה ממשלה שעוסקת בחוקים מיותרים. אני חושב שעסקו בדברים חשובים וגם עסקו לא מעט בנושא הזה עם עשייה לא מבוטלת ונצטרך להמשיך גם בקדנציה באה.

אנחנו עוברים להצבעה. הנוסח שאנחנו מצביעים עליו הוא זה: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה ועל פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום ה-12 באוקטובר 2019". על זה אנחנו מצביעים. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה נתקבלה.

ביום רביעי המליאה תכריז, זה נקבע מהיום שהמליאה מכריזה.

תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההחלטה עבר פה אחד והנושא יעבור למליאה ביום רביעי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.