פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
12/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ט (12 ביוני 2019), שעה 9:00

1. הקמת ועדת משנה זמנית למוכנות ובטחון שוטף.
2. דיון מעקב בנושא הנגשת מערת המכפלה בחברון.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אורנה ברביבאי
בני גנץ
עוזי דיין
מרדכי יוגב
משה יעלון
גדעון סער
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית

צבי האוזר
אורית
דתי וובנר
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יצחק זאב פינדרוס
אריאל קלנר
מיכל שיר

השר לשירותי דת יצחק וקנין



רן פלד - אגף מודיעין, מל"ל, משרד ראש הממשלה

תא"ל אחוות בן חור - ראש המנהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ עופר הינדי - פקמ"ז ר' קש"ץ, צה"ל, משרד הביטחון

קמ"ט שאול בטיש - ממונה מקומות קדושים ביו"ש מטעם רב הכותל, משרד הביטחון

איריס גוראל - אדריכלית, ממונת נגישות ארצית, משרד המשפטים

ניב יערי - ממונה ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

קרן זילברמן - מנהלת אגף תשתיות, משרד התיירות

אירית סטרוק - ח"כ לשעבר, חברת מנהלת חברון

אורן אסף חזן - ח"כ לשעבר

סילביה שפירא - ארגון "בזכות", מרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

צביה שפירו - ארגון "בזכות", מרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

אברהם בן-יוסף - ראש מנהלת חברון

סטיב (שמעון) בלומברג - פעיל נגישות

בועז אחד העם

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

שרה צוובנר

מרדכי מנדלסון (מתמחה)

רון רומן

חפציבה צנעני



הקמת ועדת משנה זמנית למוכנות וביטחון שוטף

בוקר טוב לכולם. בישיבה היום ישנם שני נושאים.

שתי ישיבות שונות.

ישיבה ראשונה, שאני מניח שתהיה קצרה, עניינה הקמה של ועדת משנה למוכנות וביטחון שוטף.

לפני זה, אומר שהדיון פתוח על-פי סעיף 120(ב)(2) – לכל מי שמתכוון להתייחס – לקחת את זה בחשבון.

הרכב הוועדה, כפי שאנחנו מבקשים את אישור ועדת החוץ והביטחון הוא כדלקמן: יושב-ראש ועדת המשנה – חבר הכנסת גבי אשכנזי. חברים בוועדה – אבי דיכטר, גדעון סער, שרן השכל, מוטי יוגב, אורנה ברביבאי וטל רוסו. אם יש מישהו שרוצה להתייחס – בבקשה, ואם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

אני מזכיר שכרגע יש לנו שתי ועדות משנה בלבד, וזו תהיה השנייה. הראשונה היא ועדת המשנה למודיעין שכבר קמה בישיבה קודמת של הוועדה, ועכשיו אנחנו מבקשים להקים את הוועדה הזאת. אם אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד ההרכב של הוועדה כפי שאמרתי? מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הקמת ועדת המשנה למוכנות ולביטחון שוטף אושרה.

ועדת המשנה אושרה, והיא תצא לדרך בראשות חבר הכנסת גבי אשכנזי.



דיון מעקב בנושא הנגשת מערת המכפלה בחברון

אנחנו ממשיכים. הדיון שביקשנו לקיים הבוקר הוא דיון מעקב בנושא הנגשת מערת המכפלה בחברון. הדיון האחרון, שקיימנו פה בוועדה – למעשה, נדמה לי שהוועדה ישבה אז בראשות מוטי יוגב - -

ועמ"ש איו"ש.

- - ועמ"ש איו"ש – היה בנובמבר 2018, זאת אומרת אנחנו כבר חצי שנה. מה זה? אוקטובר?

אוקטובר.

סליחה. אוקטובר 2018. זה פרק זמן מספיק ארוך כדי להתעדכן מה היה. אני חייב לומר שהוועדה מקבלת לא מעט עדכונים ופניות. כמעט כל מי שמתקשה להגיע למערת המכפלה, בגלל נכות או בגלל תשישות עקב גיל או עקב סיבות אחרות – כמעט על כל ביקור כזה מגיעים אלינו לוועדה מכתב, טלפון, פנייה או מייל שמלינים על הנושא הזה. אני, באופן אישי, מרגיש עם זה רע מאוד. אני לא מכיר עדיין אתר כל כך משמעותי במדינת ישראל, בשטח שהוא בריבונות ישראלית, שבעיית ההנגשה כל כך קשה וכל כך מעיקה. אני נזהר מלומר "קצרה ידינו מלהושיע", אבל זו התוצאה. אנחנו לא מצליחים לתת תשובות – לא לעצמנו ולא לפונים – ולכן ביקשנו לכנס את הדיון הזה: קודם כול, כדי להבין מהי תמונת המצב נכון להיום, מהי הבשורה שיכולה לצאת מהדיון הזה לכל מי שמבקש להגיע למערת המכפלה ומסיבות אישיות מתקשה לעשות את זה, כפי שאמרתי, בגלל נכות, תשישות או כל סיבה אחרת.

אני חייב לומר שאפילו חברי כנסת פנו אליי, על כך שהם הגיעו למערת המכפלה; במקרה אחד, זה היה חבר כנסת שהגיע עם אביו. הוא אומר לי: איך יכול להיות שאני לא יכול להביא את אבא שלי למערת המכפלה? הוא אומר לי: האבא שלי שואל אותי "איך זה יכול להיות שאתם, ככנסת, לא מצליחים לפתור את הבעיה הזאת?". מאחר והכנסת מפקחת ולא פותרת במקרה הזה, מי שאמור לספק את הפתרונות הם גופי הביצוע, ובמקרה כאן אלה משרד הביטחון, צה"ל, המנהל האזרחי ומל"ל. אני לא יודע, יש פה נציגים נוספים?

אני מבקש לפתוח את הדיון בתמונת מצב שלכם. מי פותח?

אפשר שאלה?

עוד לא אמרו דברים.

היא הנותנת. אני מגיע הרבה פעמים לשם, וזה – ואגיד אחר כך – באמת דבר איום ונורא. אבל יש לי שאלה: אנחנו טיפלנו פעם בסוגיית החיפוי שם של החצר הפנימית. זה דבר שמצרפים אותו לסיפור הזה או שהוא נפרד או שהוא מטופל לחוד או מה?

בוא ונשמע. מאחר והיית אלוף פיקוד מרכז בעברך הרחוק, אני מניח שהדברים מוכרים לך ברזולוציה. בעצם, יש כאן כמה אלופי מרכז. בכלל "אלוף" זו הדרגה הנמוכה פה בדיון. אורנה, אני מצטער.

אבי, ברשותך, אומר דבר קצר מאוד בשביל לשמור על רציפות דיון, כי אנחנו באמת לא ממציאים גלגל. בישיבה הקודמת קיבלנו את המתווה של מערכת הביטחון, והיא קבעה לוחות-זמנים, וזה היה מנובמבר לינואר, והידברות עם העירייה בחברון או עם אחרים, והיא קבעה שאם זה לא יעמוד במבחן הזמנים, כמובן בהתערבות ראש הממשלה ושר הביטחון והמטה לביטחון לאומי, יפקיעו את ההרשאה הזאת – שאני לא יודע למה היא קיימת בכלל אבל היא קיימת – ויבצעו את מה שצריך לבצע. אם כן, התשובות שנדרשות הן קודם כול ממשרד ראש הממשלה, כבכירות בעניין, ומשר הביטחון ואחר כך מהגורמים שאמונים על השטח, המנהל האזרחי ואחרים.

תודה רבה.

בראש ובראשונה, ניתן את רשות הדיבור לצד הצבאי, למנהל האזרחי, כדי לתת תמונת מצב. רמ"א פותח.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מנהלים משא ומתן על הסוגיה של מערת המכפלה כבר הרבה מאוד זמן. לאורך השנים זה תהליך מתמשך שגם הביא הישגים בכל מיני פרויקטים ודברים שעשינו, כולל הקירוי הקיים היום שגם הוא בוצע במשא ומתן בקצה שלו.

היום, ובהמשך למה שהיה בדיון בוועדה, מתנהל משא ומתן אישי, שאני מנהל אותו, וזה בהובלה שלי, למול גורם שהוסמך על-ידי הרשות הפלסטינית לנהל את זה בצד שלהם בצורה מסודרת.

באופן טבעי, בגלל שהדיון פתוח, לא נפרט את הפרטים.

לשאלה – משא ומתן כולל, בעצם, את כל התחומים שמעניינים גם אותנו וגם את הפלסטינים במרחב מערת המכפלה. בהקשר הישראלי אלה בעיקר שלושה פרויקטים: המעלון, השירותים והקירוי. גם בצד הפלסטיני צריך מעלון ועוד כמה דברים. אבל, הוא גם מסתכל על הסביבה של הישוב היהודי כולו. אני חייב להגיד לוועדה שבשנה האחרונה, אחרי המון-המון שנים, גם בעקבות אותו משא ומתן שמתנהל סביב מרחב הישוב היהודי ומערת המכפלה, עיריית חברון מטפלת כבר שנה ביישוב היהודי בשיפוץ כבישים, מדרכות, צירים, תמרור והמון דברים שקשורים לאותו משא ומתן. כמו שאני אומר, יש בו הישגים.

כרגע, אנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן. באופן טבעי, כמו שאתם יודעים, התקופה במציאות למול הרשות הפלסטינית מאוד מאוד מורכבת ומתוחה בעיקר בחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, מאז ההתכנסות של הוועדה. לכן זה גם משפיע על היכולת לקדם את הדברים.

אנחנו עדיין חושבים שזה נכון שגמרנו בתקופה הזאת גם את חוות הדעת המשפטית לגבי ההפקעה, כי זה לא רק משיכת סמכויות אלא זה מצריך גם הפקעה של הקרקע וגם משיכת סמכויות. חוות הדעת – מאפשרת הפקעה – והיא הסתיימה. לכן, כרגע, אנחנו עובדים במקביל. מצד אחד, אנחנו מקדמים מאוד את התהליך שבקצה שלו, אם תתקבל החלטה של דרג מדיני ללכת למהלך של משיכת הסמכויות מעיריית חברון במהלך חד-צדדי של ביצוע ללא תיאום - - -

מה זה אומר "מקדמים"?

זה אומר: כמו שאמרתי, יש חוות דעת שהיה צריך לבצע, וסיימנו אותה. יש עניין של לתכנן את המעלון הזה ואת הדברים. יש לנו כבר ארבע הצעות מחיר עם תכנון. זאת אומרת, יש הרבה מאוד תהליכים שאתה צריך לעשות אותם לפני שאתה הולך לצומת שבה זה אל-חזור, כשאתה בעצם הולך לתוך התהליך החד-צדדי והם כבר יודעים מזה.

לצורך העניין, מהרגע שתתקבל החלטה של הדרג המדיני ללכת למהלך של משיכת סמכויות חד-צדדית ופעילות חד-צדדית – בין ארבעה לשישה חודשים יהיה אפשר להגיע לביצוע. כמו שאמרתי, התהליך הזה כרוך בהפקעה, כשרק הפרסום של ההפקעה הוא חודשיים, יציאה למכרז, יזם וביצוע, תכנון והיתר בנייה. בהערכה שלנו, כל התהליך הזה, מרגע ההחלטה, הוא בין ארבעה חודשים לשישה חודשים.

כרגע, העמדה שלנו וההמלצה שלנו הן לאפשר למצות את המשא ומתן. בהליכה לתהליך חד-צדדי רב הנזק על התועלת במיוחד במציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו ובמיוחד במקום הנפיץ הזה שנקרא מערת המכפלה.

מתקיים משא ומתן בין הצדדים?

אמרתי. מתקיים, ואני מוביל אותו.

כמה זמן מתקיים משא ומתן?

אמרתי. משא ומתן בהקשרים של היישוב היהודי ומערת המכפלה מתקיים לאורך כל השנים, ובעצימות הרבה יותר גבוהה בחודשים האחרונים וספציפית לגבי סוגיית המעלון והפרויקטים המרכזיים האחרים שדיברתי עליהם, הקירוי והשירותים לאורחים, וגם פרויקטים שלפלסטינאים יש אינטרס לבצע אותם בזווית שלהם. גם להם אין הנגשה. גם בצד הפלסטיני צריך מעלון למול כל המדרגות להנגשה.

יש דד-ליין למשא ומתן הזה או שאין?

לי אין דד-ליין. אני מנסה לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהגיע למיצוי. ברגע שמישהו יחליט – מי שיחליט – שנגמר הזמן והולכים לתהליך אחר, ההמלצה שלנו היא לאפשר מיצוי. אנחנו נמצאים בתהליך. אמרתי שאני חושב שעם כל הספקות בדבר הזה, כי זה מאוד מאוד מורכב ומאוד קשה, למול ההצלחות שהיו לנו בשיטה של תיאום ומשא ומתן במערת המכפלה, במרחב הישוב היהודי, בשנים האחרונות, נכון לאפשר מיצוי.

בדיון הקודם - - -

- - -

חבר'ה, אחד-אחד, אם יש הערות ולא שאלות לעומק.

שאלה קטנה.

אם יש הערות לבן חור, לרמ"א, זה הזמן, אבל תוך כדי.

אתה יכול להגדיר, בבקשה, "מיצוי"? איך אתה מגדיר "מיצוי"?

זו, בדיוק, השאלה. מתי אנחנו נגיד שפה הסתיים המשא ומתן ומפה אנחנו עושים מה שנקרא צעדים חד-צדדיים.

כאשר נקבל, אם נקבל, תשובה נחרצת שלילית של הצד הפלסטיני לתיאום הזה - - -

אגב, גם ליברמן אמר לנו - - -

אי-אפשר לשאול אותו שאלה ולקטוע אותו בתשובה.

ליברמן נתן לנו תשובה חלקית לפני שנה וחצי, לא?

אמרתי: זה תיאום מאוד מורכב, והוא לא קשור רק למעלון הספציפי. הוא הרבה יותר רחב. כשנקבל, אם נקבל, תשובה שלילית מוחלט שאין על מה לדבר ושאין סיכוי שזה יקרה, נודיע את זה למי שצריך להודיע את זה והוא יקבל החלטות מה עושים.

בדיון הקודם אלירז אמר שהדד-ליין הוא תשע"ט, והוא חזר על זה פה כמה פעמים. הוא אמר: בתשע"ט, בין מרצון ובין שלא מרצון, תהיה המעלית הזאת. הוא גם כתב לי את זה אחרי זה במכתב.

תשע"ט או "ה-"? הוא כתב "התשע"ט" או "תשע"ט"?

הדד-ליין הוא תשע"ט. הוא אמר את זה כאן בוועדה, והוא גם כתב את זה אחר.

אבל אולי זה ו' תשע"ט ולא "ה-".

גם היו לוחות-זמנים שדיברו על ראש-השנה, והיו לוחות-זמנים שדיברו על פסח לפני זה.

תחילת שנה, ינואר.

זה שחברון שלנו מאז ולתמיד זה נכון, אבל אנחנו לא נבחנים פה במבחן הנצח. פה אנחנו נבחנים במבחן התוצאה בלוח-זמנים נתון.

אני אומר עוד פעם: אנחנו גם צריכים להיבחן במבחן הרגישות, במבחן ההסתכלות הכוללת של עלות-תועלת של המהלכים האלה למול ההסתכלות של המציאות המאוד מורכבת שאנחנו חיים בה, ומי כמוך מכיר אותה. בסוף, זה לא רק עניין שלכולנו סביב השולחן אין ספק שצריך להנגיש את המערה ושגם צריך לשפר את הקירוי וכו'. אנחנו פועלים בעניין הזה, ואתה יודע בדיוק כמה הפעילות הזאת משולבת עם רב הכותל והמקומות הקדושים. רק בתקופה האחרונה הייתי איתו בסיורים. אנחנו עושים את כל הפעילות הזאת במתואם. אבל צריך להבין שזה לא עניין של הפרויקט עצמו; יש פה מכלול שלם שצריך להסתכל עליו בהיבטים ההרבה יותר רחבים שלו בהקשר להשפעות שלו.

בן חור, אמרת קודם: הפקעה. של מה ההפקעה? של שטחים ציבוריים? של שטחים פרטיים?

השטח שם זה אדמת ווקף. כדי לשים מעלון, בכל ורסיה – דרך-אגב, היו כל מיני פתרונות של משאית שזזה שזה לא רלוונטי מבחינתנו – לכל פתרון שמצאנו בסוף נדרשת הפקעה של הקרקע.

מה היקף הקרקע?

זה לא משנה. זה ממש קטן.

זה קטן. זו הפקעה של מספר מטרים.

מספר מטרים. התהליך הזה של ההפקעה מחויב, והוא לוקח זמן, כי אתה מפרסם אותן לציבור להסתייגויות וכו'.

מה זה? שני מטרים?

בערך גודל מעלית.

זה סדר-גודל של עשרה מ"ר.

האם אתה לא חש שכתוצאה מזה שאולי הצד השני מבין שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להגיע למיצוי ורק לנסות להגיע איתם להבנות ולהבנות, הם רק 'ימרחו' את הזמן יותר ויותר ויותר כדי לא לאפשר את התהליך?

אמרתי: אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר. מצד שני, במבחן התוצאה ההיסטורית, לאורך כל התקופה האחרונה והשנים האחרונות זה לא כך. אנחנו מצליחים להגיע איתם לדברים. ההוכחה הכי טובה – אני ממליץ לכל מי שלא ביקר שיבקר ביישוב היהודי. אם הוא היה שם לפני שנתיים או שלוש שנים, שיראה מה שקורה שם. כל מה שקורה שם קורה שם, בתוך היישוב היהודי, בתיאום על-ידי עיריית חברון מתקציב של הרשות הפלסטינית. אז, בואו ונבין שיש לזה אפשרויות ושזה קורה.

אולי אומר שאלה אחת. אני קצת מכיר את המנהרה. אני מניח שהפתרון של הקירוי או הפתרון של המעלונים הם פתרונות טכניים שצריך להכין להם תוכנית בצד, וברגע שייגמר הסיכום צריך לעשות את זה מהר וזה לא צריך לקחת הרבה זמן. זה תכנון טכני שאפשר לסגור אותו. אבל כשאתה מדבר על משא ומתן, מהם גבולות הגזרה של המשא ומתן? כי ככול שמרחיבים אותו על נושאים נוספים, שבעצם עליהם מתנהל המשא ומתן לדעתי, כך הזמן יימשך. השאלה היא: האם באיזה שהוא מקום אחר הוצג פורום טיפה יותר ממוקד של בעצם מה מנסים להשיג מסביב?

המשא ומתן מאוד מאוד ממוקד, בלי לפרט יותר מידי, כי אמרתי שזה דיון פתוח. כדי לא לשחק משחק סכום אפס ולנסות לצאת מהקופסא, אנחנו מנסים לייצר משוואה שכולה סביב האזור הזה של המערה עצמה וסביבותיה, כדי לאפשר באמת סיטואציה של תיאום שמייצרת win-win לשני הצדדים.

אבל זה לא מאריך את הזמן.

לא. זה לא קשור. זה מאוד מאוד ממוקד לתוצרים של הפרויקטים הרלוונטיים שדיברתי עליהם.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמר רמ"א. זה קצר.

אם את הולכת להתייחס, אתן זמן להתייחסות של אנשים מהשטח.

אבי, אלה נקודות עובדתיות שחשוב שאנשים יידעו אותן לקראת - - -

אתן לך את רשות הדיבור. אני פשוט לא רוצה לקטוע את הרצף. אם זו שאלה לבן חור, לרמ"א, זה בסדר.

אשאל אותו שאלה, אם אתה רוצה שזה יהיה בצורת שאלה. אמרת "מעלון". למה מעלון ולא מעלית? יש הבדל משמעותי ביותר בין מעלון למעלית. אנחנו צריכים מעלית, שגם נשים הרות וגם אנשים קשישים, גם מי שאין לו כיסא גלגלים, יוכלו לעלות למערה. מעלון זה למי שיש לו כיסא גלגלים.

תודה על השאלה. אני אבהיר. הכוונה היא למעלון/מעלית – למתקן שייתן מענה מלא לכל צורות ההנגשה הנדרשות לכל האוכלוסיות.

אוקיי. זה דבר אחד.

שאלה שנייה – אני לא מצליחה להבין. אני מבינה שזה נוח לכם ונעים לכם לעשות משא ומתן ולא להחליט החלטה חד-צדדית, אבל אין סיבה חוקית והסכמית לעשות משא ומתן על מערת המכפלה. כולה באחריות צה"ל. אתם בעצמכם כתבתם את זה פעם אחר פעם בתשובות לבג"צים. אין שום סיבה – לא הסכמית ולא חוקית – למשא ומתן הזה. אז כמה אשר 'למרוח' אותו?

שאלה שלישית – הסיפור הזה על כך שצריך פעמיים הפקעה: פעם אחת הפקעה של סמכויות ופעם אחת הפקעה של שטח קטנטן בשביל לבצע את המעלית, זה נכתב בתשובה של המנהל האזרחי לשאילתא של חבר הכנסת מרגי לפני בערך ארבע שנים. יודעים בערך ארבע שנים את זה – שזה מה שנדרש.

השאלה השנייה שלך – כדי לדייק את העובדות: הסמכויות במערת המכפלה, מבחינת היכולת לבצע פרויקטים ודברים, הן של עיריית חברון על-פי ההסכם. כך שמה שאת אומרת פשוט לא נכון עובדתית.

מה? צריך לקחת סמכויות עירייה - - -

אורית, רגע. אנחנו שומעים תשובה עכשיו.

זו סוגיה משפטית. נמצאת פה גם הנציגה - - -

יש הבדל בין הרשות הפלסטינית לעיריית חברון.

אני אמרתי: הסמכויות הן של עיריית חברון - - -

אבל אתה אמרת: משא ומתן עם הרשות הפלסטינית.

אמרתי - - -

זה לא אותו אורגן.

אפשר לפתוח דיון על זה: האם עיריית חברון היא חלק מהרשות הפלסטינית?

זה דבר ברור. אין מה לעשות דיון עליו.

כשהצבתם מצלמות, אתם שאלתם את הרשות? הצבתם שם מצלמות. מה ההבדל בין להציב מצלמות לבין מעלית?

(מציגה תמונה.)

תראו איך אישה נכה עולה. תסתכלו כמה אנשים צריכים להרים אותה מלמטה למעלה אך ורק כדי שהיא תוכל להתפלל. זה נראה לכם הגיוני?!

אני אומר עוד פעם שמבחינה עובדתית הסמכות היא של עיריית חברון, וצריך לקבל החלטה – דרג מדיני – על-פי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה או של המשנה שלו, כדי למשוך את הסמכויות, וצריך לעשות גם תהליך של הפקעת הקרקע בקטע הרלוונטי.

עם איזה גורמים מהרשות הפלסטינים מנהלים משא ומתן?

אמרתי: זה דיון פתוח, ואני לא יכול לפרט.

שאלה – אין אפשרות לייצר משהו זמני, לא מקובע, לתוך הקרקע, מעלית - - -?

אלה אופציות שאנחנו בחנו. בדקנו את הדבר הזה.

היא לא מחייבת הפקעה.

אמרתי שהיה רעיון של משאית על גלגלים, ויש לנו את הסקיצות של הדבר הזה. זה לא מכובד. זה לא נותן מענה. זה משהו שהוא זמני.

רק זמני עד ההפקעה.

זה לא רלוונטי.

רגע, רגע, חבר'ה.

אני לגמרי מסכימה. אני לגמרי מסכימה.

שכנעת אותי. שכנעת אותי, כי זה מה שיישאר קבוע.

תשלים את התשובה, בבקשה.

אמרתי: פעם אחת – זה לא מכובד למקום. אנחנו צריכים לעשות משהו שישתלב עם העוצמה של המקום הזה ועם מה שהוא צריך לתת לאורחים שמגיעים בשעריו. פעם שנייה – הוא לא מקצר שום זמנים, כי זה מחויב בכל התהליך, למרות שזה לכאורה משהו כאילו זמני, על משאית על גלגלים. גם פרקטית זה לא נותן מענה. צריך שם מנופים. בקיצור, זה לא עובד. האירוע נבדק – לא רלוונטי.

רצית להעיר? דברי למיקרופון כדי שנשמע אותך.

כן. אני איריס גוראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני ממונה נגישות ארצית. לפני חודשיים בערך אנחנו ערכנו סיור במקום.

מטעם איזה משרד את?

משרד המשפטים. אנחנו ממונים על הנגישות במדינה.

אנחנו סבורים, שכפתרון זמני ניתן להביא מספר זחלילים. זחליל זה אלמנט חיצוני שיודע לעלות מדרגות. הוא צריך בן-אדם אחד שיוכל למשוך. עליו מרכיבים את כיסא הגלגלים.

את מתכוונת שזה על המעקה?

לא, לא על המעקה. להפך, זה רהיט נייד. הצענו להם בסיור שירכשו כשלושה כאלה לשני הצדדים. זה פשוט פתרון זמני שמאפשר נגישות בהתאם לצורך, עד שיוסדרו כל הרכיבים הקבועים.

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. לדעתי, אין שום בעיה.

לא שמענו. את יכולה להסביר?

זה מתקן שעוזר לעלות במדרגות.

זה מתקן שיש לו כמו שרשרת טנק. הוא פשוט יודע לטפס במדרגות.

זה נוסה בעבר ללא הצלחה.

מה?

זה נוסה בעבר ללא הצלחה.

אני לא יודעת. יש מכשיר לפי המידות.

חבר'ה, מי שמדבר צריך להזדהות כאן.

לפי המידות שאנחנו ראינו, הוא כן יכול לעלות ולהגיע לכל המקומות.

אני אברהם בן-יוסף, ראש המנהלת בחברון. הרעיון הזה של הפעלת זחליל – כך קראת לזה – נוסה בעבר. הייתה תרומה של הדבר הזה למערת המכפלה, וזה עבד תקופה מאוד קצרה; חלק מהנכים שהגיעו פחדו לעלות איתו בגלל מבנה המדרגות של המערה. אנשים מנסים לעלות בזמן עומס ומפריעים לדבר הזה לפעול. אחרי זמן קצר מאוד הפסיקו לעבוד איתו. זה לא היה רלוונטי.

זה פתרון זמני.

זה בוודאי לא מכבד את המקום.

זה סיפור אחד. אבל, לדעתנו, זה פשוט כן יכול לתת פתרון זמני. בין 0 ל-100 אפשר לתת בדרך.

בן-יוסף, מה זה "נוסה"?

אבי, אני אריאל הורוביץ מחברון, ואני רוצה להוסיף על זה. זה לא רלוונטי. הבעיה היא לא רק מספר מקרים. מדובר על אנשים קשישים, אזרחים ותיקים ונשים הרות. זו לא הבעיה של כיסא גלגלים פעם ב-. יש בעיה יומיומית של עשרות אנשים על מקל שלא יעזור להם הזחליל הזה והם לא יכולים לעלות. לגבי כל עלייה, תבינו שזה לא רק לעלות למעלה ולרדת. אין שירותים למעלה ואין שירותים בחצר. אדם מבוגר בן 85 צריך לשירותים, והוא צריך לעלות, לרדת, לעלות ולרדת. זה לא נורמלי. הזחליל הזה לא נותן שום פתרון. ניסינו. זה מתקלקל מהר. זו לא הבעיה. הבעיה היא הנשים ההרות בחודש תשיעי, עגלות של תינוקות ואנשים מבוגרים. בכול מקום ציבורי יש הנגשה. אי-אפשר כל הזמן להגיד "דיונים, דיונים". מבנה ציבורי, צריך שתהיה לו הנגשה מכובדת ומסודרת.

חזרה אליך, בן חור. אתה סיימת? אם סיימת, רק כדי להבין מבחינתנו, כוועדה: האם יש איזשהו לוח-זמנים שאתה רואה, כמי מנהל את המשא ומתן, או שהדירקטיבה מכתיבה לך, או שזה עכשיו תלוי, בעצם, בצד השני?

לא.

אם אתה שואל אותי, מהיכרות של עשרות שנים עם הפלסטינים, בוודאי עם הרשות הפלסטינית, הסיכוי לקבל תשובה שלילית, כמו שאתה אמרת, שמאותו רגע מתחיל לנוע מהלך חד-צדדי – מההיכרות עם לא מעט מהלכים מול הרשות הפלסטינית, תמיד תשובה שלילית אתה לא מקבל.

תשובה שלילית.

אתה לא מקבל חיובית, ואתה לא מקבל שלילית.

יעני.

יעני, בדיוק. זו התשובה שאתה מקבל.

משכו עד הדקה האחרונה.

זריעת פחד וחשש כל הזמן.

אני אומר את זה לעצמנו: האם יש איזשהו tolerance של זמן שאתם מכתיבים או מוכתבים, ותכף נשמע את המועצה לביטחון לאומי מהזווית שלהם? כי הרי זה לא יכול להיות שהוועדה תתכנס בעוד חצי שנה או בעוד שנה, ואנחנו נלווה את המשא ומתן כוועדה מפקחת – הפתרון לאנשים שרוצים להגיע לא יימצא לא בצד היהודי ולא בצד המוסלמי.

אני אגיד. אנחנו במצב של משא ומתן ממוקד ספציפית ואינטנסיבי, כתוצאה מסל ההנחיות שקיבלנו, כולל כמובן מאלוף הפיקוד, מהמתאם ומהמל"ל. זה ממוקד, וזה נמצא כרגע בעיצומו.

אני אגיד, לדעתי, תוך שבועות מספר לגורמים מעלי איפה אני חושב שהדבר הזה עומד. ואז, יצטרכו לקבל החלטה: ממשיכים לעשות תהליך כזה או אחר דומה או הולכים להמליץ לעשות את הפעילות ללא תיאום לאור הדבר הזה?

מספר שבועות למיצוי המהלך הנוכחי, החלטה אז לאן הולכים. אם יחליטו, הדרג המדיני, ללכת על המהלך החד-צדדי – זה סדר-גודל שהוא בין ארבעה לשישה חודשים לביצוע.

אוקיי.

המל"ל, רני, בבקשה.

מיעוט מספר זה 2 – בשבועות.

חמישה שבועות? 50 שבועות?

שלושה "שבועות" - לא חג השבועות הזה, לא חג השבועות הבא.

שבועות – זה אומר שזה יכול להיות ארבעה, כי אחרת הוא היה "חודשים".

רני, בבקשה.

אני רני מהמל"ל. המועצה לביטחון לאומי מלווה את האירוע, את הפרויקט, ואת המאמץ הזה לשפר את ההנגשה בחברון ולעשות עוד כל מיני דברים כבר מזה מספר חודשים, וזה עוד לפני הדיון הקודם.

צריך להבהיר פה שהדירקטיבה של ראש הממשלה, שהוא עכשיו גם שר הביטחון, מלכתחילה הייתה ברורה והיא שצריך לקדם את המהלך הזה נוכח הצורך הברור והמובהק.

המל"ל עשה כמה דיוני מעקב עם כל הגופים. בעצם, כמו שסיכם את זה רמ"א, אנחנו נמצאים עכשיו לקראת צומת קבלת ההחלטה. הדירקטיבה הייתה בהחלט לנסות למצות ולייצר את האירוע הזה בהסכמה מכל מיני טעמים וסיבות שהיא כנראה עדיפה עם אמירות של גורמי המקצוע שניתן, בדרך כזו או אחרת, כן להגיע להבנות ולהסכמה.

הנושא הזה נבחן שוב לפני כחודש, ואז האמירה הייתה: בואו נחכה ונעבור את הרמדאן, וניכנס בעצם למרחב הזמנים שתיאר פה רמ"א, שבסופו של דבר, גורמי המקצוע יביאו את ההמלצה הסופית או את האמירה הסופית שהמשא ומתן הגיע לקיצו; לצורך העניין, מוצה. אם בחיוב – כמובן עדיף, אבל אם לא – אז בעצם יצטרכו לקבל את ההחלטה הזאת במהלך שנקרא חד-צדדי או איך שהוא יכונה. בינתיים, האמירה הייתה, וכמו שזה נעשה פה, לקדם את כל התהליכים כדי לא ליצור עוד פעם מרחב זמן שמרגע קבלת ההחלטה אז עושים את כל התהליכים האחרים שנדרשים.

במקביל, אנחנו כבר בתהליך של שיח מול גופי הביטחון, השב"כ וצה"ל לקבל את הערכתם לגבי המשמעויות של ביצוע צעד שכזה במציאות הנוכחית של השבועות והחודשים הקרובים ומה זה עושה יציבות הביטחונית וכדו', כדי שנוכל לייצר את ההמלצה. פה אנחנו נמצאים.

אני אוכל להתייחס?

רגע. יש פה עוד מישהו ממשרד הביטחון?

כבוד היושב-ראש, אני גם נציג משרד המשפטים, ואם אפשר – אומר גם במילה. איריס, חברתי, היא מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואני – מייעוץ וחקיקה.

לגבי ההיבט המשפטי, חשוב לנו רק להגיד, כפי שאפשר לראות מדבריה של חברתי, שמשרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גדולה להנגשת המערה, וכל מקום שהוא ציבורי – בוודאי לאנשים עם מוגבלויות.

חופש פולחן, מעבר להנגשה רגילה.

בוודאי. המקום פה – מבחינתנו, החשיבות קיימת, ואנחנו ממש לא רואים בזה דבר קל דעת. אנחנו רוצים לציין שכרגע אנחנו - - -

- - - בין-לאומית של ישראל.

זה יפה שאתם - - -

חלילה.

ואתם עושים אם זה שום דבר.

אנחנו רוצים להגיד שמבחינתנו, בהיבט המשפטי, כרגע אין מניעה מצדנו, שאנחנו רואים, שלא מאפשרת לקדם את המהלך הזה. יש היבטים משפטיים שצריך לטפל בהם בעת הקידום, זאת אומרת זה לא ילך על אוטומט עכשיו בלי כלום; צריך לבדוק. דובר פה על עניין ההפקעה, כשכבר נעשתה חוות דעת משפטית ראשונית שמדברת על ההיתכנות לעשות את ההפקעה הזאת. דובר כאן עוד על המונח "הפקעה של סמכויות התכנון", ואני רוצה שלא נבלבל פה בין הדברים. ההפקעה הקניינית היא כזו שמדברת על אותן זכויות של הווקף בשטח, והיא באמת קיבלה התייחסות ראשונית על-ידי הגורמים האמורים ביועמ"ש איו"ש. הסמכות התכנונית היא כזו שנובעת באמת מהסכמי חברון והסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

אנחנו רואים שיש כלים שמאפשרים, ככל שנרצה והדרג המדיני ינחה לעשות כך, לקדם את המהלך הזה. יחד עם זאת, צריך את ההנחיות האלה. באמת כמו שראש המינהל האזרחי ציין, כרגע, הולכים בנתיב שבודק אפשרות לעשות את זה בהסכמות. אם הדבר לא יתאפשר, אנחנו כמובן נשמח ללוות את הגורמים הרלוונטיים גם במהלך שהוא לא בהסכמה.

דווקא בתור משרד משפטים, אני שואל את שניכם: אם היה פונה מחר מישהו ל-ICC בתביעה ייצוגית של נכים באשר הם, יהודים ולא יהודים, על כך שהם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם, בצורה סבירה ונורמלית, למערת המכפלה – איך מדינת ישראל הייתה מתמודדת עם תביעה כזו?

אני לא רוצה לעשות הערכת סיכונים לגבי הליכים פליליים. אני יכול להגיד שבמקרה הזה - - -

אבל הדרך שלהם הרבה יותר קלה. הם לא צריכים את כל המדרגות.

רעיון לא רע.

אבי, הם לא צריכים. יש לכם כניסה הרבה יותר נוחה.

לא, לא.

זה לא קשור. אבי, זה לא עניין לטריבונל הזה.

לא. אני שואל את משרד המשפטים.

אבי, הם לא צריכים ארבעה גברים שירימו. הם נכנסים.

אני שואל את משרד המשפטים: איך הייתם מתמודדים? הרי תביעה כזו, חס וחלילה – לא "חס וחלילה". אני כבר לא יודע אם להגיד "חס וחלילה" – אם תוגש תביעה כזו - -

לכשתוגש.

- - כל התהליך שלנו, בן חור, לא ידבר על שבועות אלא על שעות.

אלה הרעיונות שנותנים להם: תוגש תביעה.

אני רוצה לדייק: חוק שוויון זכויות לא חל על השטח הזה.

זה חידוש.

יש לי שאלה אחרת: למה צריכה - - -

רגע, רגע. המילים שלך נאמרו שקט מידי, חלש מידי ולא ברור מידי. אני מבקש שתחזרי.

אפשר להרחיב את זה לעוד מקומות?

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להתייחס לנושא הזה.

יש אופציה לשים את זה במקומות נוספים?

רגע אחד. בבקשה.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כרגע לא חל על השטח הזה.

חלק מהדין הירדני, לא?

איזה יופי.

כמו שאנחנו מכירים, המציאות בשטח בחברון - - -

במסגרת הריבונות שראש הממשלה הבטיח, זה יחול גם שם.

ידוע לכולנו שהמציאות בשטח בחברון לא פשוטה. יש הרבה רבדים של חוק שרלוונטיים לאזור הזה. די בזה שנאמר שיש פתרונות אפשריים בלי שנדבר על האם יש חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על תא השטח הספציפי. יש כאן נכונות של משרדי הממשלה, ויש כלים משפטיים שיאפשרו את זה שבהמשך הדרך נוכל לעשות פתרונות שיהיו הולמים את המצב. לכן, גם אם החוק חל וגם אם החוק לא חל, אנחנו אומרים שאנחנו נלווה, וכאשר תגיע שעת הכושר גם נעזור לקדם את זה.

יש הכרח של הפקעת קבע של השטח?

ככול שאנחנו נלך לכיוון הזה של מעלון שנמצא באופן קבוע במקום, מן הסתם האפשרות לעשות שימוש בשטח על-ידי בעל הזכויות המקורי – במקרה הזה, הווקף – נמנעת ממנו, ולכן נדרשת פעולה פורמלית של הפקעה.

זאת אומרת, אם אתה מפקיע, אתה בונה מעלון ואתה מחזיר את השטח – אתה מחויב לפרק את המעלון? אתה לא יכול להשאיר את המעלון?

יש לך צו הריסה. מה זה?

קשה לי לראות איך עיריית חברון הורסת מעלון. זאת אומרת, יש פה שאלה של הסכמה. גם במהלך המשא ומתן – הרי בוא ונדבר תכל'ס: יש משמעויות מעבר לשאלה הספציפית של הסכמה של עיריית חברון או של הצד הפלסטיני לדברים האלה. השאלה היא האם אין אפשרות לעשות הפקעה זמנית לשבוע, להקים את המעלון ולהחזיר את השטח.

להבנתנו, הפתרון - - -

ראש עיריית חברון הוא רוצח עם קבלות, שרצח במו ידיו שישה יהודים. לכן, מתאים איתו כל דבר. הבנת?

לא. אני אומר: יכול להיות שהפקעת את השטח. - -

אורית, השאלה היא האם זה דו-סטרי?

- - יש הבדל בין לקבל הסכמה לבין לפרק מעלון של נכים.

אני לא נכנס לרמה הטכנית של ייראה המעלון ואיפה הוא יונח.

לא. זה בהערכה שהוא על השטח של העשרה או השמונה מ"ר שצריך להפקיע בשבילו.

ככול שהשימוש יהיה באופן קבוע - - - זאת אומרת, יש דבר כזה הפקעה זמנית למקרה שאני עכשיו במשך תקופה קצובה לא מאפשר להם לעשות שימוש, ואכן זה אפשרי. אבל, במקרה הזה, להבנתנו לפחות, עד שנראה את הפתרון המוצע הקבוע, מה שהוצג לנו הוא שכן יהיה משהו קבוע.

הרי יש זכות דרך. זה לא שלבעל השטח יש שימושים אחרים מאשר נגישות למערת המכפלה. יש שם שטח, והרי הכול זה עניין טכני. אני גם חייב להגיד שהתעסקתי בזה בערך מ-2010, כמזכיר ממשלה, ואנחנו נמצאים באותה נקודה מבחינה משפטית. אגב, הייתי גם שמח לדעת מי הגורם האחראי במשרד ראש הממשלה לנושא הזה. האם זה המל"ל? האם זו מזכירות הממשלה? האם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה? יש החלטה של ראש הממשלה שהמל"ל הוא מתכלל והוא אחראי, מנקודת המבט של ראש ממשלה?

כן.

זה דבר אחד.

דבר שני – בדיון הקודם, בנובמבר 2018, יש סיכום של משרד הביטחון: אין מניעה משפטית לקדם את הנושא. ההחלטה נתונה בידי דרג מדיני. יש סיכום של יושב-ראש הישיבה: נפנה בנושא לראש הממשלה לצורך קבלת עמדתו. האם המל"ל יכול להגיד מהי עמדת ראש הממשלה בנושא?

מה שאמרתי זו הדירקטיבה שראש הממשלה נתן.

ראש הממשלה אישית נתן דירקטיבה – שהיא?

אני מבקש לא להיכנס - - -

לא. בגלל הרגישות – אני יודע, והייתי מזכיר הממשלה – זו החלטת ראש ממשלה.

צביקה, תנו לו לענות.

הדירקטיבה היא לקדם את הנושא הזה – כמו שתואר פה, למצות את המשא ומתן, ואז נידרש להתכנס לקווי - - -

האם ראש הממשלה מודע לכך או רוענן זיכרונו שהנושא במשא ומתן בערך מ-2010?

אני לא היכרתי את הנתון הזה של 2010, אבל כשנעדכן אותו על זה נוסיף גם את הנתון הזה.

והאם הדירקטיבה של ראש הממשלה - - - ?

לא. אנחנו פשוט נכנסים כבר לשלב השלישי, ואנחנו לא מיצינו את השלב השני.

גם אנחנו רוצים.

האם יש התייחסויות? עופר, אתה מתייחס?

יש התייחסות ח"כים.

עמדת מפקד הפיקוד תואמת את מה שהציג פה ראש המינהל האזרחי. אני יכול לומר שהנושא של הרגישות של המערה, כסמל לאומי - - -

מהן המילים "עמדה של אלוף הפיקוד"? אלוף הפיקוד הוא הריבון. אני מהתחלה לא מצליח להבין את השפה שלכם. אתה עוסק במשאים ומתנים. זה לא משאים ומתנים – זה שטח שלנו.

"עמדת אלוף הפיקוד". אלוף הפיקוד הוא הקובע שם. זה לא אם עמדתו תואמת או לא.

אמרתי שמה שהציג פה ראש המינהל האזרחי הוא עמדה שהוצגה ואושרה על-ידי מפקד הפיקוד כמתווה למיצוי המהלכים מול הפלסטינים.

אני יכול לומר שבפיקוד המרכז, בדברים שסובבים את המערה ואף צמודים למערה, בשנתיים האחרונות בוצעו פעולות נרחבות, שכוללות גם פעולות הנגשה – כל מכלול הכניסה למערכת המכפלה בעמדת ברית בצד היהודי ובעמדה צלבנית בצד המוסלמי. שינינו שם והפכנו שם את כל התשתיות – הן הבידוק, הן הנגישות והן הויזואליות והמכבדות בעניין הזה. במקרה הזה של ההנגשה, אנחנו חושבים שזה נכון למצות עד שנגיע באמת לנקודת ההחלטה.

יש לי שאלה לצבא.

אני רוצה לסיים את משרדי הממשלה, ואז לעבור לחברי הכנסת. משרדי ממשלה נוספים נמצאים כאן? תיירות?

איפה התיירות?

אין תיירות.

לא הגיעו בסוף?

אני מהתיירות.

אם אני מבין נכון, אתם הגורם המממן.

משרד הדתות ומשרד התיירות. זה דתות וחלק – מתיירות.

שוויון חברתי.

את ממשרד התיירות. שבי בבקשה ליד השולחן. תפנו לה מקום, בבקשה, כדי שהיא תוכל להתייחס.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד שהיא מתיישבת, בהקשר אליה - -

לא, לא. מוטי, היא עוד לא דיברה.

- - הגורם המתקצב זה: דתות, ביטחון ותיירות. השאלה הזאת צריכה לעמוד על הפרק, כדי שלא נגיע לאותה שיחה ואז - - -

שבי, בבקשה, הציגי את עצמך, ותתייחסי.

בוקר טוב. אני קרן זילברמן מאגף תשתיות במשרד התיירות. משרד התיירות תקצב את פתרון ההנגשה כבר ב-2015, אבל הוא לא יכול היה לצאת לדרך.

מה הסכום שהוא תקצב? אפשר להתעדכן לגביו?

חצי מיליון.

מה?

לא. יש כמה משרדים ביחד.

חצי מיליון זה פתרון התכנון. כשייוודע מהו פתרון התכנון שייבחר ומה העלות שלו, זה יחזור לדיון ויתוקצב גם על ביצוע.

סביב כמה היא ההערכה?

לא קיבלנו הערכה.

בן חור ועופר, איזה פרויקט זה? על מה מדובר?

היום, מקימים מעלית ב-300,000 שקל לבניין בן ארבע-חמש קומות.

אבל יש תכנון אדריכלי.

צוות הוועדה מעדכן אותי פה שבדיון הקודם נאמר כך: חצי מיליון שקל לתכנון, ושני מיליון שקל לביצוע. זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק ב-2.5 מיליון שקל.

אבי, זה לא הדיון.

אני מסכים.

הדיון הוא אך ורק על מצב אחד ויחיד – רצון טוב של המינהל האזרחי בלבד. זה לא נושא משפטי.

לא.

זו הנחיית ראש ממשלה.

ראש הממשלה בעד זה.

זו הנחיית ראש ממשלה.

באמת, ראש הממשלה. יושב פה מישהו מהמל"ל. למה אתם מנסים להפוך את זה לנושא פוליטי?

לא, זה לא נושא פוליטי. זה נושא רציני.

זה לא נושא פוליטי. ראש הממשלה בעד. המינהל האזרחי יודע לעשות את זה מול הרשות. הוא יודע לעשות את זה מול עיריית חברון. אין לכם משאים ומתנים איתם? אתם לא מדברים? אתם לא כלום? אי-אפשר לפנות אליהם על נושא הומניטרי? הרי אתם מתחזקים שם את המקום. אתם יודעים מה אתם רוצים.

אבל שמענו את ראש המינהל האזרחי. הוא הסביר בדיוק באיזה שלב הוא נמצא.

לא. זה כל הזמן, וגם בהתייחסות שלהם בכתב. קיבלתי התייחסות בכתב - -

זו החלטה מדינית.

- - שזו החלטה מדינית.

ודאי.

לא, זה לא נכון.

זו החלטה מדינית.

אל תנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.

זו החלטה מדינית בגלל הרגישות. זה נושא מאוד רגיש.

אתה מנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.

שנייה, שנייה.

הוא לא צודק, הוא לא צודק.

אם הרשות הפלסטינית - - -

צביקה, צביקה.

כשהמינהל האזרחי שם שם מצלמות, הוא לא פנה לראש הממשלה. לשים מצלמות שם זה אותו דבר.

קטי.

מה ההבדל? אתה יודע מה זה? זה נובע מדבר אחד? כל הזמן לזרוע פחד ופחד: אם נעשה משהו, מה תהיה התגובה? אני רוצה לראות מישהו בעולם שיסרב למעלית לאנשים כאלה מסכנים שכל חטאם הוא שהם באים להתפלל.

רק הנחיית ראש ממשלה.

תסתכלו עליהם. תסתכלו כמה אנשים - - -

תבקשי פגישה עם ראש הממשלה ותראי לו את התמונה הזאת. זו הנחייה של ראש ממשלה.

רגע אחד, קטי וצביקה.

הגורם המבצע יבצע כל הנחיה של ראש ממשלה. האם יש איזושהי הנחיית ראש ממשלה?

הוא צודק. הוא צודק.

צביקה, סליחה, מיצינו - -

לא. אבי, אתה מכיר. זו שרשרת הפיקוח.

- - את השלב הזה של השאלות. אם אין יותר משרדי ממשלה, אנחנו עוברים לשאלות והתייחסויות של חברי הכנסת. זה זמן של שלוש דקות לכל שואל/מתייחס, ולאחר מכן נשמע את התשובות של הגורמים הרלוונטיים.

אני רוצה להתחיל.

יש סדר. עוזי דיין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

יש שלוש בעיות יסוד: דבר אחד – לא הבנתי מהסיפור מי אחראי על האחריות. בסוף, מי חושב שזו באמת המשימה שלו? לא "הוא ימליץ", "הוא יגיד" ו"יבינו". כשלפני הרבה זמן הייתי אלוף פיקוד מרכז, זו הייתה המשימה שלי ולא של אף אחד אחר. הדרג המדיני יכול להורות לי אחרת. המינהל האזרחי לא עושה מה שבא לו בעניין הזה. זה לא אלוף הפיקוד מסכים או לא מסכים. הוא צריך להורות, והוא אחראי.

דבר שני – צריך לזכור שאין מניעה לפעול עכשיו. אין שום מניעה לפעול.

דבר שלישי – רוב הדברים שהעליתם כבר לפני שנים גמרו אותם. כבר לפני שנים היה שלב שהחיפוי עמד מוכן בחוץ באיזה שהוא מקום, ובתוך לילה אפשר היה להחליף אותו, אם היו מחליטים לעשות את זה.

מה אני מציע לעשות עם הדברים? אחד – אני מציע לתחום את המשא ומתן ולא להסביר כשאנחנו מדברים על כל מיני דברים, כי אם ידברו על כל מיני דברים ידברו הרבה זמן. לכן, יש פה רק שני דברים: הנגשה וקירוי. לא כדאי להפסיד את הקירוי, כי קל להגיע להבנה על ההנגשה, אלא כדאי להשיג עוד דברים. אני יודע שיש עוד דברים, אבל אני רוצה להזכיר פה את הכול. אני ממליץ שאנחנו – אני לא יודע אם זו החלטה שלנו, אבל, מבחינתי, כדאי להחליט שאנחנו ממליצים שזה יעסוק בהנגשה ובקירוי. בהנגשה אין בעיה להגיע להבנה, ולגבי הקירוי בחיים לא יגיעו להבנה וצריך לעשות אותו פשוט באותו זמן כשעושים את זה. זה לוקח לילה, אם מכינים את זה כמו שצריך.

תודה רבה.

דבר שני ואחרון הוא לגבי תיחום הזמן. לזמנים שהוצגו כאן אין הצדקה. אני חושב שצריך להקצות לזה זמן – גג ארבעה חודשים, ואני לוקח בחשבון גם את העדינויות והבחירות – ולהגיד שזה דבר שצריך להיות גמור וסגור תוך ארבעה חודשים.

תודה רבה לחבר הכנסת עוזי דיין.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. גדעון, שים מיקרופון – נשמע אותך יותר טוב.

כששמעתי כאן את אנשי המערכות מדברים על התהליכים וההכנות, לרגע חשבתי שאנחנו מדברים על כריית תעלת הימים ולא על התקנת מעליון במערת המכפלה.

נכון.

בעיניי, זה היה כמו קטע מפיליטון של קישון.

אבל הנימה הרצינית יותר מתחייבת מאופי הנושא. לא מדובר פה בנושא נקודתי של קירוי או של מעלית או מעליות. מדובר פה בנושא עקרוני: מי בעל הבית? מי בעל הבית במערת המכפלה? אני תמהתי לשמוע שמתקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית. להעניק לרשות הפלסטינית מעמד שאין לה, על-פי ההסכמים או על-פי אף דין – הרשות הפלסטינית היא גם גורם שיש לנו מאבק איתו לגבי הזכויות שלנו בארץ ישראל כולל מערת המכפלה. אז, משם תבוא הישועה שלנו?! אני מבדיל בין עיריית חברון, שזה גוף מוניציפלי, שגם אם תתבצע הפקעה היא תתבצע ממנה, לבין הרשות הפלסטינית. אין לזה שום מקום. זה נזק לזכויות שלנו לקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בעניין הזה. מערת המכפלה היא מקום שנמסר לסמכות מדינת ישראל עם כל המורכבויות והרגישויות שיש, כי יש מתפללים אצל שתי הדתות.

ההיסטוריה והמורשת שלנו מחייבות יחס שונה לחלוטין למקום הזה. הגיע הזמן – אנחנו נמצאים כבר 50 שנה מחידוש הישוב היהודי בחברון – שאנחנו נתחיל להיות בעלי הבית במערת המכפלה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה המעשית שלי היא לקרוא קריאה ברורה לראש הממשלה ולשר הביטחון לפעול. אני מציע גם לכלול הסתייגות מעצם קיום משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה, אבל לפעול. אין שום טעם בעוד עיכובים. אני גם חולק על ידידי, חבר הכנסת עוזי דיין, שרוצה לגלגל את העניין הזה אל מעבר לבחירות. להפך, נאמר על-ידי הנציגים שגם במשא ומתן המוזר הזה, שהוא endless, הם צריכים מספר שבועות. אדרבא, נקבע ישיבת המשך תוך חודש. אם אנחנו נקיים דיון נוסף בחודש יולי, יש סיכוי שתהיה תפיסה שבכנסת ישראל לוקחים את העניין הזה ברצינות.

אני קראתי את פרוטוקול הדיון שהיה בחודש אוקטובר, וזה היה עוד לפני ששמעתי על מה שקרה ב-2010. אנחנו צריכים להיות הזרז לדבר שהוא מעבר לנושא מעליון או מעלית – להיותנו בעלי הבית במתחם מערת המכפלה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אוסנת מארק, ולאחר מכן – אורנה ברביבאי.

אבי, גם אני ביקשתי להירשם.

אתה רשום.

נדמה לי שהייתי קודם, אבל זו הערה לסדר.

אני חושבת שאחרי שקיבלנו פה תשובות מהמינהל ומכל מי שעסק במלאכה הזאת במשך השנים, אנחנו מגיעים רק למסקנה אחת ברורה – אין מוצא, וצריך שאו שאנחנו נעשה איזושהי פעולה חד-צדדית, כי בלי דד-ליין לא יהיה משא ומתן אפקטיבי. אם אנחנו לא נבוא ונאמר שתוך מספר חודשים או שבועות מסיימים את הסיפור הזה – הרי כבר התדיינו בסיפור הזה באין-ספור משאים ומתנים. הגיעה העת 'לחתוך'. אני חושבת שאחד הדברים שצריך היום לקבוע זה את הדד-ליין מתי אנחנו מסיימים את המשא ומתן הזה.

בנוסף, אני חושבת שאורית העלתה פה טענה שאני חושבת שיש לתת עליה גם את הדעת. אם כבר החלטנו ועושים כבר מעלון, בואו ונעשה מעלית. מעלית היא הרבה יותר אפקטיבית, יותר אנשים יכולים לעלות בא, מאשר לעלות במעלון כשבו עולים אחד אחד. יש יתרונות וחסרונות מאוד גדולים למעלון, כשלגבי מעלית גם העלויות שלה, אם כבר יש 2.5 מיליון שקל שמוקצים לפרויקט הזה – כשלטעמי, גם זה המון כסף וזה יכול להיגמר בהרבה פחות – אפשר לבנות שם מעלית. אני חושבת שכדאי לבחון את האופציה הזאת של מעלית.

רק מעלית.

אני לא יודעת. דיברו פה על כל מיני אופציות אחרות. אני חושבת שמעלית היא הפתרון הטוב ביותר. אני חושבת שאנשים עולים לשם, אנשים נכים, ואם, חס וחלילה, גלגל משתחרר או משהו כזה, פתאום כולך הולך אחורה. במעלית יש בטיחות. החבר'ה מהנגישות פה יעידו שמעלית היא הפתרון הכי נכון והכי טוב לסיפור.

בנוסף, בעניין ההפקעה, הגיעה העת שגם הפלסטינים יכירו בזה שאנחנו הריבון בחברון.

על כמה מטרים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בין חמישה מטרים לשבעה מטרים ששם צריך. אז, בואו ולא נעשה מזה סיפור גדול. אני חושבת שהגיעה העת לגמור את סיפור הנגישות המאוד חשוב הזה בחברון, ולתת שם לאנשים את חופש הפולחן. מה עוד שהמעלית הזו לא תשרת רק את היהודים – היא תשרת גם את הערבים שמגיעים לשם וגם את הפלסטינאים שמגיעים לשם. כל מי שירצה להגיע לשם יוכל להשתמש במעלית הזאת. לכן, הגיעה העת לסיים את הסיפור הזה וכמה שיותר מהר, כי כבר דנים בזה וזה נושא שנדוש כל כך הרבה זמן. הגיעה שעת ההכרעה. תודה.

תודה, חברת הכנסת אוסנת מארק.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני חושבת שההנגשה היא לא עניין פוליטי, וצריך להבטיח שאנחנו נמשיך בזכות הזאת.

אני מקבלת גם את האמירה של רמ"א וגם של המל"ל שצריך למצות את זה בהסכמה. כך נכון. אבל לנוכח הזמן הרב שזה נמשך, אני מציעה לך לקבוע תאריך, לכל היאוחר ה-1 באוגוסט, למיצוי התהליך. דובר כאן על שבועות. מכאן להביא את זה אלינו להחלטה, ולקבוע שיש תאריך קובע. אני מסכימה איתך לגמרי; אי-אפשר למשוך את זה יותר. זה ברמה הכי בסיסית של אנשים שרוצים להגיע להתפלל. זה לא קשור לעניין פוליטי. זה קשור לעניין מהותי של איך אתה מנגיש זכויות לבני אדם.

תודה רבה.

חבר הכנסת צביקה האוזר.

חברים, הצורך ברור ומוסכם על כולם, אבל בואו ונשים את הדברים על השולחן. הנושא הזה הוא לא מהלך עסקים רגיל של פעילות של רמ"א. הנושא הזה, יש בו רגישות. הוא אירוע שמדינת ישראל מושכת אותו, כמו שאמרתי, לפחות מ-2010, ויתקנו אותי פה אנשי הישוב אם זה עוד לפני כן.

הרבה לפני.

ב-2010 אתה נגעת בזה.

אני נגעתי בזה ב-2010.

כשדיין היה בפיקוד, נגענו בזה.

לנושא יש מורכבות בין-לאומית ומורכבות מול הפלסטינית, וכולו-כולו-כולו מונח כהכרעה והחלטה מדינית.

יש תקופות שהחלטה כזו כרוכה בהחלטות אחרות והיה בהן סוג של קושי. יש פה היבטים של מערכת יחסים כוללת. לפי מה שהסתמן, לפחות לעניות דעתי, ואינני מודע לכול, קשיים שהיו בעבר בנושא המדיני לא קיימים היום. אנחנו יודעים שהמשא ומתן הזה לא מוצה מ-2010 וכנראה לא ימוצה. זו החלטה מדינית בלבד.

אני, קודם כול, מתנצל בפני רמ"א, כשחלק מהאנשים פה, אולי בשגגה, חושבים שהנושא נתון להכרעה של רמ"א ואיכשהו רמ"א לא רוצה לקבל את ההחלטה. רמ"א הוא לא מקבל ההחלטה בנושא הזה. בואו ונשים את הדברים על השולחן. זו החלטה אישית של ראש הממשלה. יושב כאן המל"ל. אני מציע הלכה למעשה להקצות, כמו שאמרו חבריי, כחודש, לפחות למען הסדר הטוב, כדי שתהיה פה אמירה של משא ומתן, ובעוד חודש הייתי שמח – כבר לברר עכשיו את עמדת ראש הממשלה בהסתיים חודש המשא ומתן האם יש אור ירוק כהחלטה מדינית לבצע את זה. לאחר מכן יש היבטים טכניים; אפשר לעשות אותם באופן יותר יעיל ויותר מהר. אמרתי שאני לא בטוח שצריך לעשות הפקעה תמידית. אבל, אלה באמת היבטים טכניים שלא קשורים להחלטה מדינית. לכן, כמו שנאמר, זה לא עניין פוליטי אלא עניין מהותי של – אני לא רוצה להגדיר את זה: אומץ, כי אני לא רואה פה שירעדו אמות הספים – הכרעה שיושבת הרבה זמן על שולחן מקבל ההחלטות, על שולחן הקברניט. בסדר הדברים המסתמן היום נדמה לי שזו הזדמנות. לא בטוח שיהיו הזדמנויות טובות יותר מחלון הזמן הזה לקבל את אותה החלטה, והשמיים לא ייפלו מאותם שמונה או עשרה מטרים והצמדת מעלון וגם הקירוי.

תודה רבה.

חבר הכנסת טל רוסו, בבקשה.

נראה לי שזו לא בעיה. כפי שצבי אמר, אפשר לקבל פה החלטה. אני חושב שחסרה לי עוד את הנקודה, וזה באמת כל מה שחסוי לצורך העניין – מהי הרגישות ומול מי המשא ומתן? – אבל אני אשלים את זה.

בכל מקרה, אני חושב שצריך למצות את זה תוך חודש, ובמקביל – להמשיך את התהליכים בשביל לקצר את תהליך הביצוע. אפשר לעשות את זה במקביל. בעוד חודש, ב-12 ביולי, מה שקרה עד אז על-הכיפאק, ומהשלב הזה להתחיל להיכנס לביצוע.

אני לא מציע להיכנס פה לדיונים אם זה מעלון או מעלית. צריכים להיות אנשי מקצוע שיתנו את המענה הטוב ביותר.

במקביל, לתת מענה מיידי, נייד או כל מה שהוצע פה, בצורה כזו או אחרת.

תודה רבה, חבר הכנסת טל רוסו.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, נאמר פה כבר לפניי שזו החלטה מדינית בלבד, ולכן אמרתי שהיינו צריכים לפנות, בראש ובראשונה, לחברנו רני, נציג המל"ל. רני, אני אוהב אותך ומכבד אותך, אבל צריך שתביאו תשובות ולא 'מריחה' מתמדת.

מערת המכפלה היא האתר הראשון שמקודש לעם ישראל מזה כ-3,800 שנה, וכל הבעלות על המקום הזה, אמתית, היא של מדינת ישראל. כל היתר זה "משחקי הכס" או איך שתקראו להם. זה איזשהו ביזיון שאנחנו מדברים – אמר את זה כבר חברי, חבר הכנסת גדעון סער – איזה משא ומתן עם הרשות הפלסטינית? בעזה ידענו להגיד להם שהם לא רלוונטיים, אז במערת המכפלה לא נדע להגיד להם שהם לא רלוונטיים?! זה פשוט ביזיון לאומי. לא הווקף ולא עיריית חברון, עם כל הרגישות – ואני מבין רגישות, וידענו לעבוד עם רגישויות – הם אלה שיקבעו לנו אם ניתן הנגשה לבעלי צרכים מיוחדים או אם נקרה את מקום התפילה של רוב היהודים רוב השנה, כי הרי אולם יצחק ורבקה סגורים מאז אירועי מערת המכפלה בפני יהודים רוב ימות השנה, ורובם תחת השמש ברחבה המרכזית. זה פשוט ביזיון בין-לאומי.

לכן, אני סבור – ואנחנו פה כבר בדיוני המשך ובדיוני 'מריחה' – ואני שוב אומר לך, רני, כי אני באמת לא מאשים את רמ"א או את אנשי הצבא בעניין, ואני מסכים עם חבריי שדיברו על כך, שזו גרירת רגליים. כפי שראש הממשלה, ואני רוצה לציין אותו לחיוב, ידע לקבל את ההחלטה לגבי כוח TIPH וקיבל עוד החלטות קשות בעניין, ואני מציין זאת לחיוב – החלטה עניינית מאוד.

אדוני היושב-ראש, לקראת סיום דבריי אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. נבוא לפה בעוד חודש, כמו שאנשים מדברים, וגם אתה דיברת על שבועות, ואם כך זה ארבעה שבועות – אזי נשאל את עצמנו מה עם התקציב. דובר פה על התקציב בסדרי-גודל של 2.5 מיליון למעלון ועוד לקירוי שכבר נרקב פעם באיזשהו מקום וגם לו דרוש תקציב. גם השאלה הזאת צריכה להישאל, ועליה צריכים לקבל תשובות. דובר על איגום של דתות, ביטחון ותיירות, ואנחנו צריכים לדרוש: מהי העלות? מהו האיגום? ומי מתחייב עליו? בדרך-כלל, הכול עובר אל תקציב הביטחון, כדי שהם יוכלו לבצע. האם תקציב התיירות כבר עבר לתקציב הביטחון? האם תקציב הדתות כבר עבר לתקציב הביטחון? וזאת, כדי שבסוף משרד הביטחון, שזה אזור שהוא שולט בו, יוכל לבצע. ואכן, לקבל תשובות תוך חודש על איך מתקדמים, ולאחר מכן לו"ז לביצוע. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

בקשר למשא ומתן באמת האין-סופי על הנגשת מערת המכפלה וההמלצות ששמענו פה שצריך למצות אותו כדי שלא יהיה רעש, אני מכיר צה"ל שבו הייתה סיסמה: הרוצה בשלום ייכון למלחמה. הרשות הפלסטינית היא הבעיה, והיא בטח לא הפתרון – לא במקומות האלה ולא במקומות אחרים. לא ייתכן שיהודים, שלא שפר עליהם גורלם, וגם ערבים – בכלל כל מי שלא שפר עליו גורלו – בעלי מוגבלות יהיו תלויים בחסדי הרשות הפלסטינית באחד המקומות הקדושים ביותר והעתיקים ביותר, בעצם, לעם היהודי שהוא מערת המכפלה. אנחנו הריבון. צריך לעשות ולא לדבר. כשאנחנו נחליט ואנחנו נעשה, זוהי הדרך הבטוחה ביותר להעביר את זה במינימום רעש. כל הדרכים האחרות רק יובילו ליותר רעש. תודה.

אני רק רוצה להזכיר שהרשות הפלסטינית פונה למוסדות בין-לאומיים כמו אונסק"ו כדי לקבוע שזה אתר עתיק מוסלמי ושליהודים אין שם שום זכויות. אז מי שחושב שמהם תבוא הישועה בנושא כמו מערת המכפלה או כל נושא של מקום מרכזי כל כך בארץ ישראל שאנחנו נאבקים עליו פשוט, לא-יודע, לא מכיר את המציאות.

אמרת.

הוא לא חי במציאות שלנו.

התייחסויות של אורחים, ולא חברי כנסת – הגברת סילביה שפירא, בבקשה.

בואו נתייחס רגע לנושא החוק. מדינת ישראל חתומה על אמנה, והאמנה כן מחייבת אותנו. אם אני מדברת על נושא האמנה לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אני לא באה לחזור על כל מה שנאמר כאן ואני רק אומר מאיפה אני באה ולמה אני כאן. אני נציגה של ארגון "בזכות", שזה ארגון של זכויות לאנשים עם מוגבלות. במשך שנים מגיעות אלינו פניות של אנשים עם מוגבלות שרוצים להיות חלק – כמו כל אדם אחר במדינת ישראל – ובין היתר לבקר במערת המכפלה. כבר בכנסת – חבר הכנסת צביקה, אמרת שזה מ-2010 – ב-2013 שר הדתות בן דהן קיבל מכתבים לטיפול בפנייה הזאת.

גם השר אזולאי זכרונו לברכה קיים דיון על הנושא הזה

לאחרונה, לצערנו, נפטר אדם עם מגבלה שרצה להגיע למקום ונפל מכיסא הגלגלים. אני חושבת שאמרתי כאן את דברי. זה תשע שנים עוד מעט שאנחנו מטפלים בפניות בנושא מערת המכפלה. יושב כאן לצדי סטיב בלומברג, שביקש מאתנו בזמנו להרים את הכפפה. אני לא חושבת שצריך להתחיל להתדיין עוד כמה חודשים. צריך שזה יקרה במיידי. זו המחויבות שלנו, כחברה אנושית, לתת פתרון לאותם אנשים, כשאגב נושא המעלון זה רק חלק מההנגשה; ההנגשה היא רחבה הרבה יותר. היא רחבה בהיבט של שירותים נגישים, מדרכה נגישה, מזנון נגיש וכל השירותים, כך שאדם יוכל לבוא למקום הזה בצורה מכובדת ולקבל את השירות שהוא ראוי כמו כל אדם אחר. אנחנו מדברים כאן באמת על מקום שהוא גם מקודש, וזה לא תפקידי לומר אבל אני חושבת שמבינים את הדחיפות ואת החשיבות לבצע את זה.

תודה רבה.

אני יכולה להשלים משהו? כמובן שאנחנו בעד הנגשה ואנחנו רוצים שתהיה שם הנגשה. אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאת העלית, שני דברים שאת ציינת שהם נכונים:

אחד – מעלית מחייבת היתר בנייה, ולכן הפנייה היא לבעל הנכס, שכאילו ביקשו מעיריית חברון/ווקף את ההיתר לעשות בנייה כי כך מחויב.

אבל דבר נוסף שאת העלית, שזה נכון ורצית להעלות אותו גם קודם אבל לא חשבתי שזה המקום לדון, הוא שעד שמגיעים למעלית גם צריך לבצע הנגשה, כי יש הפרשי גובה ויש מהלכי מדרגות רבים. לשם אנחנו ראינו תכנית שהם תכננו איזה שהן רמפות בשביל. זה אותו עניין. גם לתכנית פיתוח שמשנה את התוואי הקיים מגישים, בדרך-כלל, בנוהל רגיל היתר בנייה לבעלים על הקרקע.

כמובן שאנחנו בעד כל הנגשה לכל ציבור שמגיע – לצד הישראלי ולצד השני. אבל, אנחנו מרגישים שצריך לסמוך על מי שממונה על זה.

תשע שנים.

תודה רבה.

חבר הכנסת לשעבר אורן חזן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

קודם כול, מרגש לראות פה כל כך הרבה חברי כנסת שבאים לדיון הזה. אם זיכרוני אינו מטעני, בפעם הקודמת היינו אני, מוטי ויהודה גליק וזה פחות עניין אחרים.

יש רק בעיה אחת בכל הסיפור. אנחנו באים ומדברים עם כל נציגי משרדי הממשלה והפקידים, והפקידים בדרגות שאני מאוד אוהב, ואני מצדיע להם ומעריך את כולם; אף אחד מהאנשים שיושבים כאן לא מסוגל לעשות שום דבר. זו לא החלטה שלהם. זה לא בסמכותם. יש לי רגעים של דה-ז'ה-וו. ישבנו פה ביום ההולדת שלי, ב-28 באוקטובר, ושמענו את אותן תשובות. נאמר שאין מניעה משפטית, שאין מניעה חוקית ושאין שום בעיה ויש פה רק החלטה מדינית. לכן, האדם היחיד, היה אמור לספק תשובות מהדיון הקודם, והייתה פה התחייבות של נציגי משרד ראש הממשלה בדיון הקודם להעביר את עמדתו – זה נערך לפני יותר מחצי שנה – וזה ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון.

אני הגעתי היום באמת כמי שהביא את הנושא הזה אז וליווה אותו בכנסת הקודמת, ולצערי, לא ראה שום בשורה, מסיבה פשוטה: הדרג המדיני לא מעוניין לגעת במערת המכפלה. צריך לומר אתה אמת. לא צריך לבוא בתלונות – לא למינהל ולא ליתר הנציגים. אין פה בעיה תקציבית. הכסף הזה זה גרושים שבוועדת הכספים ב-30 שניות מוצאים אותו. תאמינו לי שהסיפור היחיד הוא ראש הממשלה נתניהו. לכן, אני קורא לראש הממשלה נתניהו, שרואה עצמו מנהיג הימין, לקבל החלטה פשוטה, שלא קשורה, לא לימין ולא לשמאל, ולא קשורה לפוליטיקה או לבחירות, לדבר אחד: ליחס לאנשים בעלי מוגבלויות, כפי שהתחייבו פה בפעם הקודמת נציגיו – שחלקם ממשרד הביטחון כבר לא קיימים והוחלפו וחלקם עדיין כאן אבל שלחו נציגים אחרים – להודיע בקולו לאנשים שיושבים כאן: רבותי, תצאו לדרך ותנגישו את מערת המכפלה. זה עניין בין-לאומי. זה אפילו לא קשור אלינו. גם אם אנחנו נסתכל על עצמנו ונגיד "טוב, רגע, אנחנו מסתכלים רק על אזרחי ישראל", הרי נבין שהמקום הזה שהוא אתר תיירות בין-לאומי, ובכלל לא משנה מי לוקח עליו אחריות, את האמת אנחנו יודעים, והאמת היא אחת ואין בלתה: המקום הקדוש של העם היהודי, שם זה הבית שלנו ושם הכול התחיל. אנחנו לא נמצאים בוויכוח על זה. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו אומרים בצורה פשוטה: יש דרך. גם הבעיות הטכניות של איך לבנות. יודעים היום להוציא גז ממאות אם לא מקילומטרים מתחת לאדמה – לא יידעו להנגיש את מערת המכפלה?! יידעו ויפתרו. השאלה היא רק אחת: האם הפחד ימשיך לשתק את ראש הממשלה ביחס לעמידתו מול הרשות הפלסטינית, שבעיניי היא לא רלוונטית בכלל, או שהוא ימשיך לנהוג במדיניות "נגלגל את זה למה שיבוא אחרי, ונמשיך לצחוק על חלק מהאזרחים, ונמשיך להגיד להם שאולי זה המינהל, שאולי זה הפקידים, שאולי זה אחרים ושאולי זה בכלל בג"ץ שאשם. לא, יש אחריות אחת למי שלקח על עצמו את הסמכות, כראש ממשלה, והיום גם כשר הביטחון. ראש הממשלה בנימין נתניהו, קח את עצמך, עצור לרגע מענייניך האישיים ותיתן שיחת טלפון פשוטה לגורמים הרלוונטיים ותנגיש את המערכת המכפלה – לא בעוד חודשים. אפשר לעשות את זה מחר בבוקר. תודה.

תודה רבה.

דילגנו קודם בטעות על חבר הכנסת ינון אזולאי, אז אנחנו מתקנים את הטעות. ינון, בבקשה. שלוש דקות.

הטעות הנוספת היא שקוראים לי מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי.

אני צריך יום אחד לעשות סלפי עם טראמפ, ואז אף אחד לא ישכח את השם שלי.

שתי טעויות בבת אחת.

עכשיו, מה שקרה הוא שאורן, עם כל הנבחרת הנהדרת שפה, פטר אותם עכשיו מלעשות. לזרוק משהו לראש הממשלה - - -

לא.

לא, לא. לזרוק משהו לראש הממשלה – כשאני מחזיקה פה, אני רואה פה יחד עם הרב לאו פנה ואמר שהוא מאשר את ההנגשה.

רבותי, סליחה, זמן הדיבור כרגע הוא של מלכיאלי בלבד.

- - - זה עוד יותר - - -

עכשיו אתה כבר - - - בכלל לעסוק בזה.

חבר הכנסת מלכיאלי בלבד. בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

לא, שלוש – לאזולאי, ושלוש – בשבילי...

לא לעשות אתך עסקים...

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אגב, במאמר מוסגר, ישבתי כאן קודם, ומישהו שלח לי בהודעה: האם זה נכון שאת ועדת חוץ וביטחון מנהל אדם חרדי עכשיו? אמרתי: למה אתה חושב? והוא אמר: אתה יושב כאן, בכיסא היושב-ראש. נסגור את נושא הגיוס בכמה דקות, ויש לנו קואליציה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך באמת על קיום הדיון.

אני רוצה לומר שאני פחות מעודד מהפעם הקודמת. פתחתי בזה בתחילת דבריי בפעם הקודמת, כשישב כאן קובי אלירז וצעק כאן מספר פעמים וגם כתב לי את זה אחר כך: בתשע"ט המעלית כבר תהיה בנויה.

עד ינואר 2019.

לנו הוא אמר "תשע"ט". יכול להיות שהוא חשב שאני לא יודע מה זה ינואר.

נכון, תשע"ט.

בעצם, הוא חזר ואמר כמה פעמים: תשע"ט – תהיה מעלית. אני באמת מבקש מכם: בואו ננסה להיצמד ללוחת-זמנים - - -

יש עוד כמה חודשים.

הוא גם אומר שאם העירייה לא תסכים, אנחנו נעשה את זה לבד ללא אישור של העירייה.

מי כמוכם יודע מה זה הליך הביורוקרטיה - -

אבל הוא לא יכול לעשות את זה בלי - - - של ראש הממשלה.

אבל הוא נציג ראש הממשלה.

קטי ואורן, תנו למלכיאלי לדבר. אין מה לעשות.

- - וכמה זמן הוא לוקח. אני עדיין רוצה לומר: אם אתם באמת חושבים – ואני חושב שזה גם מה שיקרה בסוף – שתצאו להליך מול הרשות או מול עיריית חברון, תצאו במקביל לפרסום כבר של נושא הפקעה. זה לא סותר. אתם יכולים לעשות את זה. בואו, נניח, שתקבלו את ההחלטה בעוד חצי שנה – לצאת להפקעה הפרסום לוקח שלושה חודשים, ויהיה על זה ערר וברור שזה יגיע לבית-משפט, ועוד שנתיים בזבזנו על מה? על ההליך של הפרסום של ההפקעה. מותר לכם היום במקביל; עם המשא ומתן שאתם עושים עם מי שאתם עושים וזה בסדר גמור, תצאו להליך של פרסום של הפקעה. חבל על הזמן הזה.

דבר אחרון – עוד פעם לחסוך זמן. אנחנו יודעים שגם אחרי שבית-המשפט יאשר את ההפקעה, נצטרך להתכנס כולם, לכנס את משרד התיירות ואת משרד הדתות, לגבי איך מעבירים את הכסף ומי במשרד הביטחון יקבל את זה, להוציא מכרז לביצוע – זה עוד שנתיים. אני מציע שבמקביל מעכשיו תקימו איזושהי ועדה אצלכם במשרד הביטחון יחד עם הדתות והתיירות על מנת שכבר יהיה הליך כך שברגע שזה יקרה יודעים מיידית להגיש את זה יחד עם הפרסום שנתחיל להגיש אותו מעכשיו, ונקווה שזה ייקח כמה שיותר מהר. תודה רבה.

זה מה שהובטח לפני חצי שנה.

תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאלי.

בועז אחד העם, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אעשה זאת בקצרה. שלוש נקודות: קודם כול, פתרון זמני הוא באמת זול והוא הכרחי, אבל אני מבקש שאם הוא יתבצע – שתהיה התחייבות שזה לא יבוא על חשבון פתרון קבוע, כי הרבה פעמים פתרון זמני הופך לקבוע ואנחנו לא רוצים את זה.

דבר שני – אני רוצה לשאול איך אנחנו מגדירים כישלון. אנחנו יכולים לשים לוח-זמנים, אבל מצד שני אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי הגורמים, שאחראים על איזושהי תוצאה ואינם יכולים להציג אותם, הם אינם הגורמים המתאימים. לכן, בעצם, האם אפשר יהיה להגדיר איזושהי נקודה לא רק של זמנים אלא גם של מטרה, ואז לדעת האם אנחנו יכולים לעשות את זה בדרך אחרת.

זה בעייתי.

הנקודה השלישית היא: ההיבט הפוליטי – שאני באמת מקווה שישימו פה לב שלא יהיה אפשר לנצל את זה מבחינה פוליטית, כי קל מאוד להאשים את ישראל בכך שמשתמשים בנכים כדי להשיג הישגים פוליטיים. אני אומר שזה בדיוק ההפך. אנחנו צריכים לומר שזה בדיוק ההפך: זו פוליטיקה על חשבון הנכים. אנחנו אומרים שיש פה אינטרס משותף לשני הצדדים. יש פה הזדמנות פז להראות שיש פה משהו שהוא לא חייב היות דווקא לניגוח אלא דווקא משרת את שני הצדדים, ואנחנו באים ומממנים ומקדמים, ואם הצד השני מתנגד – אז זו פוליטיקה על חשבון הנכים. צריך שלא ישתמע להפך, שאנחנו מנצלים את הנכים כדי להשיג הישגים פוליטיים כדי לנגח אותם וכדי לטעון כל מיני טענות כאלו ואחרות. לכן, אני חושב שיש פה הזדמנות פז, ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מנצלים אותה כדי שבאמת המטרה של הנגישות תושג אבל גם שזה לא יפגע פוליטית.

בסוף, אני אומר שאני נפגעתי בתאונה בשנת 2006, ואני מקווה שמתי שהוא בזמן הקרוב אני כן אוכל להגיע למערת המכפלה. תודה רבה.

תודה רבה.

אברהם בן-יוסף, שלוש דקות לרשותך. בבקשה.

קודם כול, רמ"א הזכיר בדבריו נושאים שנעשו בשנה או בשנה וחצי האחרונות מסביב ליישוב היהודי, ואכן כך וישר כוח. אבל הנושאים האלו הם בעיקרם מסביב לישוב. הם חשובים מאוד, אבל הם לא במערת המכפלה. הנושאים, שהינדי דיבר עליהם, נושאים שקשורים לביטחון, לבידוק ולמתקני בידוק חדשים, הם גם נושא חשוב מאוד וגם על זה ישר כוח, אבל זה בוצע בשטח שכבר היה בתפיסה לצרכי ביטחון הרבה שנים; היו שם עמדות בידוק ישנות והחליפו אותן. אלה דברים חשובים. במערת המכפלה אנחנו לא רואים את ההתקדמות במשא ומתן בניגוד לדברים אחרים שנעשו.

נקודה שנייה – בתור נציג הישוב, אני מבקש להוריד את כל הרעיונות של הפתרונות הזמניים וזחלילים, דברים טובים ככל שיהיו. זה לא מכובד ולא מכבד את המקום. אני בתפקיד כבר 30 שנה, ודבר אחד אני יכול להגיד: בחברון – מה שעושים זמני... את הפרויקט הזה יעשו רק פעם אחת; או שיעשו את זה נכון בצורה טובה לאורך שנים או שיעשו משהו שכולנו נצטער ונתכנס בעוד שנתיים לדבר איך משפרים את זה.

נקודה שלישית – איריס הזכירה, ואני רק רוצה להרחיב טיפה בדבר הזה. יש נושא שניתן לעשות היום בלי לגעת במערת המכפלה, וזה אפילו לא בשדה המכפלה; זה מחוץ לשדה המכפלה.

(השר לשירותי דת יצחק וקנין נכנס לחדר הישיבות.)

היא דיברה על הרמפה שצריכים לעשות צמוד לקיר החיצוני, ליד המדרגות בכביש כשעולים למערת המכפלה. צריכים לעשות שם רמפה. הנושא הזה תוכנן על-פי תקן. זה דבר שאפשר לבנות בחוץ, וזה לא הרבה כסף. מדובר על פחות מ-100,000 שקל. זה תקני. זה דבר שלפחות היום יאפשר לנכים או לאנשים עם מוגבלויות אחרות להגיע לשדה המכפלה. קודם כול, צריכים להגיע לשדה המכפלה, ומשדה המכפלה ימשיכו לדבר על המעלית. זה דבר שתוכנן, התכנון הושלם והגורמים מכירים את זה. זו רק החלטה לבצע את זה היום. אמנם זה שטח של עיריית חברון, אבל זה כבר לא קשור לווקף.

תודה רבה.

אחרון הדוברים מהאורחים הוא סטיב בלומברג. בבקשה.

אני רוצה להגיד את הדברים מעיני האזרח. עליתי לארץ לבד כשהייתי בן 22, ואחת הסיבות לכך שעליתי לארץ הייתה לחזור לארץ התנ"ך, ובאמת אחד המקומות שבהם הייתי מבקר הרבה – ואז לא הייתי בכיסא גלגלים – היה מערת המכפלה. כפי שמוטי אמר, לפני 3,800 שנה אברהם קנה את זה בכסף מלא, 400 שקל מזומן, ומאז זה שלנו.

בשנת 2001 נפגעתי בפיגוע. אשתי, תחייה בלומברג, נרצחה, ואני ובתי ציפי בלומברג מאז משותקים ואנחנו בכיסא גלגלים. מאז 2001 אני מחפש דרך להגיע למערת המכפלה. אני והבת שלי עשינו החלטה: אנחנו חוזרים לחיים. אנחנו לא רוצים להיות מה שמכונה נכים. אנחנו לא נכים. אנחנו אולי בעלי מוגבלויות, אבל אנחנו חוזרים לחיים. שתי דוגמאות לכך: הבת שלי, ציפי, לפני שנה זכתה באליפות צרפת בסקי בכיסא גלגלים. אני חזרתי לעבוד כמהנדס בכיר בתעשייה האווירית, ולפני שנתיים אפילו זכיתי בפרס ביטחון ישראל.

אבל דבר אחד לא מובן לי: אני חזרתי לחיים, אבל דבר אחד פשוט אני לא מצליח לעשות וזה להגיע למערת המכפלה בצורה מכובדת. זה כל מה שאני מבקש. אני שומע את הדיון, ובאמת לא נראה שיש לזה סוף. כמה שנים אפשר למשוך את זה? פשוט צריך להכריע.

תודה רבה.

אורית סטרוק.

קודם כול, אני רוצה להצטרף ואפילו לחדד עוד יותר את הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת סער. אני חושבת שזה ביזיון למדינת ישראל, לעם ישראל, שמתנהל משא ומתן עם הרשות הפלסטינית על מערת המכפלה ועל מה שקורה בישוב היהודי בחברון. זה מאוד יפה שבזכות המשא ומתן הזה השגתם לנו כבישים בתקציב שמגיע מאבו-מאזן. אני חושבת שזה לא ראוי. אני חושבת שראוי שהכבישים בחברון, עיר האבות יתבצעו מתקציב של מדינת ישראל - -

מאה אחוז.

- - ואין שום מניעה בזה.

אני חושבת שעצם העובדה שעד היום מערת המכפלה, וכולם אומרים את זה כדבר מובן מאליו, רשומה על שם הווקף – למה? כי הווקף קנה אותה מעפרון החתי ב-400 שקל כסף עובר לסוחר? הרי אין סיבה שהיא רשומה על שם הווקף. הווקף מעולם לא קנה את מערת המכפלה מאיש. פשוט באותה תקופה שרשמו רצו לרשום שזה מקום דתי, ואז היה מקובל שמקום דתי זה ווקף. תצאו מהראש הזה בכלל. זה, המשא ומתן הזה, פשוט ביזיון. אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקשת ממך לאמץ את הקריאה של חבר הכנסת סער ושהוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר הביטחון ותבקש להפסיק את המשא ומתן הזה שלא רק שהוא לא מקדם אותנו – הוא, באופן מהותי, מביש. הוא מבייש אותנו שבמקום שהוא הקניין העברי הראשון בארץ אנחנו מנהלים משא ומתן. עם מי? עם האויבים שלנו? זה כולל גם את ראש עיריית חברון, שאני חוזרת ואומרת פה לפרוטוקול – ואני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה להתחיל להשתמש בנתון החשוב הזה – שמי שעומד בראש עיריית חברון, תייסיר אבו-סנינה, יימח שמו וזיכרו, הוא הרוצח שבמו ידיו רצח שישה בחורים בפתח בית הדסה בשנת 1980, ומתגאה בכך בקמפיין הבחירות שלו. זו בושה למדינת ישראל.

הייתי בפיגוע. הייתי שם עם אלי הזאב. השתטחתי על הרצפה, כשכולם ירו מלמעלה.

בושה לנהל משא ומתן עם עיריית חברון. בושה לנהל משא ומתן עם הרשות הפלסטינית על מערת המכפלה. זה דבר ראשון.

אורית, הייתה גם התחייבות שאם המשא ומתן לא יתקדם, ייקחו להם את הסמכות. אני לא מבין כאילו מה השתנה.

אורן, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

דבר שני – מכיון שאנחנו נגררים ונגררים ונמשכים וכל פעם אומרים "כמאן שוואייה וכמאן שוואייה", "עוד מעט ועוד מעט", אני מאוד מבקשת שהוועדה תבקש לוח-זמנים ברור ומוגדר שכולל בתוכו את כל הפעולות שצריכות להתבצע, וכמו שאמר קודם חבר הכנסת מלכיאלי, כולל מתי עובר כל סכום כסף וכל דבר מתי הוא מתבצע, כדי שסוף-סוף יהיה תאריך יעד לאירוע הזה.

לא יעלה על הדעת שאנחנו תלויים בחסדי הרשות הפלסטינית וגוררים את עצמנו. באמת צביקה האוזר, כמזכיר הממשלה, התעסק עם זה ב-2010, ואנחנו התעסקנו עם זה עוד הרבה לפני כן. זה פשוט לא ייתכן.

תודה רבה.

היושב-ראש, הייתה התחייבות בדיון הקודם שאם הם לא יגיעו להסכמות – הם ייקחו להם את הסמכות ויעשו את זה. אני לא מבין מה השתנה.

אני רוצה לתת לשר לדבר, אלא אם יש לך הערה או תשובה. בן חור, בבקשה.

לאור כל מה שנאמר פה, אני רק רוצה לחדד את העובדות. השיח פה סביב המגעים אל מול הצד הפלסטיני – נשים רגע את העובדות:

אמירה אחת – לגבי ההערה האחרונה, אמרתי שלא אפרט אבל דווקא את זה אני כן אפרט. אין שום שיג ושיח עם ראש עיריית חברון בשום נושא ובוודאי שלא בנושא הזה, ולאור מה שנאמר כאן.

האמירה השנייה – צריך להגיד שלאורך כל השנים האחרונות הפעילות שלנו בעולם המערה, בשיתוף עם הצד הפלסטיני, מצליח לגרום לדברים לקרות בתוך המערה. אנחנו שמנו אוהל של אוכל בתיאום. אני אישרתי עכשיו לשדרג אותו בתיאום. הקירוי, שדובר פה, הוא קירוי שבוצע בתיאום. הקירוי הזה שודרג והוחלף לפני ארבע שנים בתיאום, ועכשיו אנחנו רוצים לשדרג אותו עוד פעם או להחליף אותו עוד פעם. ואז, לפני ארבע שנים, הצלחנו לעשות את זה בתיאום. אנחנו עכשיו עושים מערכת כיבוי אש חדשה, שהפלסטינאים עושים בתיאום. מערכת ניקוז מים בוצעה בתיאום. ההנגשה של המדרגה השביעית בוצעה בתיאום. אני יכול לתת עוד פרויקטים. כך שלהגיש שעושים שיח ואין אתו שום דבר לאורך שנים ולא מתקדם כלום – עובדתית, זה פשוט לא נכון. אפשר להחליט, ואני לא מתווכח פה עם ההשקפות ומה מחליטים לגבי הסמכויות והאחריות ואפשר לעשות הכול, אבל בעובדות צריך לדייק לגבי מה בוצע לאורך השנים בעשייה למול הצד הפלסטיני.

רמ"א, אני רק רוצה לומר הערה אחת: ההנגשה של המדרגה השביעית - - -

- - - שהוזכרה המדרגה השביעית.

ממש נכון.

ההנגשה של המדרגה השביעית היא דוגמה למה אסור לעשות דברים והעיקר לעשות, ולעשות אותם בצורה לא נכונה. ההנגשה של המדרגה השביעית מסוכנת לא רק לנכים אלא גם לאנשים בריאים.

אתה עכשיו מתעסק אתי טכנית. אני מדבר איתך על עניין - - -

הטכנית הזאת זה מהות כאן: לעשות דברים בצורה נכונה.

לא. - - - העובדה.

תודה רבה.

שר הדתות וקנין, בבקשה.

אישית, אני מצטער על האיחור שלי. הייתה לי איזו שהיא ישיבה חשובה מאוד גם בנושא – לצערנו הרב, אנחנו מתעסקים עם המקומות הקדושים בהרבה מקומות שנתקעים. אבל אני יכול להגיד: דווקא בנושא הזה של מערת המכפלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, שאם יש משהו שקיבלתי תכתובת בחמשת החודשים שאני שר זה על מערת המכפלה בנושא ההנגשה. אני חושב שאין שבוע.

מבחינת המשרד, אני יכול להגיד שאנחנו נשים כל תקצוב שיידרש לנושא הזה. אמרתי את זה בכל הפגישות. אני חושב שהבעיה היא לא אצלנו; היא לא במשרד וגם לא במקומות הקדושים. הבעיה היא במערכת – בואו נגיד: בדרגים, בדרג של ראש הממשלה, משרד הביטחון, המינהל האזרחי והווקף, שאני לא יודע עד כמה הוא נמצא בתוך העסק הזה כדי לעכב את הדברים. אני חושב שהעיכובים הם מצד הווקף, ואין ספק. אבל אי-אפשר להשאיר את המקום הזה בצורה שהוא נמצא בה.

אנחנו היום משקיעים בכל המקומות בארץ מאות מיליוני שקלים בהנגשה. אני יכול לקחת את מירון ומה הושקע בשנים האחרונות, וכן בקבר הרמב"ם, בקבר רבי מאיר בעל הנס ובכל המקומות שיש ביקור גדול. מערת המכפלה היא המקום השלישי בארץ בביקור אחרי רבי שמעון בר יוחאי. הכותל הוא במקום ראשון, ומערת המכפלה במקום השלישי שאליו מגיעים ביקורים. לכן, אני חושב שלא יעלה על הדעת שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו להגיע למערה.

אני אומר: הבעיה התקציבית היא הדבר השולי ביותר פה. אין פה בעיה תקציבית. הבעיה היא אישורים שאנחנו צריכים לקבל אותם על מנת לפעול. לא נקבל אישורים – לא נוכל לפעול ולא לעשות דבר וחצי דבר. חד וחלק, הבעיה היא לא תקציבית.

אני באתי לומר את הדברים פה. אם משרד הביטחון והגורמים, שר הביטחון, ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, יתנו לנו אור ירוק – אני מודיע לכם שאני יוצא לדרך מיידית ולא ממתין.

אז, הדברים לא תלויים בנו.

תודה.

אין הרבה פרויקטים ששני משרדים רבים מי יממן.

זו זכות גדולה.

אני רוצה להגיד לך שדווקא במקומות הקדושים יש כל כך הרבה יהודים טובים בעם ישראל שמוכנים לשים הרבה כסף. אני עוצר את הדברים בכמה מקומות. תראו מה נעשה בקבר רחל; יש יהודי שהחליט שהוא מממן שם את כל הפיתוח.

זיכרונו לברכה.

נכון, זיכרונו לברכה.

אני אומר את זה כל על מקום, וקל וחומר קבר האבות שיש לנו. זה אולי בין המקומות שנאמר שנקנה טבין ותקילין ב-400 שקל עובר לסוחר.

יפה. תזכור את הרצון הטוב הזה, כשנדבר על מעברות הירדן, על קסאר אל-יהוד – טוב?

עוזי, שוב, אני אומר: כל מקום שיגידו לי, אני מוכן להיכנס ולמצוא את התקציב. למערת המכפלה נמצא את כל התקציב הדרוש. אני אומר את זה חד וחלק. תנו לנו אור ירוק – אנחנו נכנסים לעבודה.

אבי, לפני שאתה מסכם, כי אני מבינה שזה סוף הדיון, אני פונה למינהל האזרחי: כאן גם צריכה לצאת אמירה שהיא חדה. אם רוצים במינהל האזרחי, ואני מאמינה בזה, אפשר למצוא את הפתרונות. למה? מהסיבה הפשוטה: למינהל האזרחי יש לא מעט קלפים מול הרשות ומול חברון ומול כל מי שאמור להחליט עבורנו מה אנחנו עושים עם המקומות הקדושים שלנו. יש יחסים של תן וקח. יש אישורי כניסה לבנייה, יש אישורי עבודה ויש כל מיני דברים כאלה, שאולי אם אנחנו נתחיל לנקוט קצת מולם בדרך קצת יותר קשה – אז הם יתחילו להבין. יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו. אמר את זה אדם הרבה יותר חכם ממני.

יש את שר הביטחון.

לכן, אני חושבת שכמו שאנחנו דואגים למסכנים שלהם שמגיעים למחסומים ומקבלים טיפולים רפואיים, הם גם צריכים לחשוב על המסכנים שלנו, על המוגבלים שלנו. פה זה עניין הומניטרי בלבד, ולא פוליטי, לא ביטחוני ולא שום דבר. אנחנו צריכים לעמוד על הזכויות של האנשים החלשים בצד שלנו. הגיע הזמן שנתחיל לדאוג לאנשים - - -

גם אצלם אין.

- - - טובות. שלנו.

לא, אני פונה - - -

- - - שלנו.

אריק, האבסורד הכי גדול הוא שכמורה חיילת, והייתי בסך הכול מורה חיילת וזה השירות הצבאי שלי, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה מאוד חמורה בתפיסה הצבאית של כל הבעיה הזאת, מפני שברגע שאנחנו פונים, הדרג הצבאי ממליץ לדרג המדיני, וזה קורה בהמון דיונים, ועוזי דיין בטוח מבין את זה טוב יותר ממני, ואני חושבת שברגע שכל הזמן יש את החשש מה יהיה ומה יקרה ואיך נגיב - - - שגרירות ארצות-הברית עברה לירושלים – כולם חזו פרעות, הפגנות והכול, וזה עבר בשלום.

קטי, יש אחד שצריך לקבל את ההחלטה.

ברמת-הגולן גם אותו דבר. יש כל הזמן את הפחד.

אבל זה לא התפקיד שלהם. יש - - -

זה כן התפקיד שלהם. תקשיב לי, עבדתי הרבה עם דרג מקצועי.

- - - כאיש ליכוד לשעבר?

זה לא קשור. זה קשור למציאות. מה זה קשור? אתה חושב שהוא יכול להחליט החלטה - - - ?

אורן, לא הפרעתי לך – אל תפריע לי.

קטי, בבקשה.

מה זה קשור? מה, אנחנו - - -?

עבדתי הרבה עם דרג מקצועי. כשדרג מקצועי רוצה להרוג פרויקט, הוא יודע לעשות את זה הכי טוב שבעולם.

כשמנהיג רוצה לקבל החלטה, הוא מקבל החלטה. זה מה שמגדיר מנהיג.

אורן, אל תחסל פה חשבונות עם בנימין נתניהו באמצע הנאום שלי.

מה זה קשור? מה זה קשור?

לא באמצע הנאום שלי.

מה זה קשור?

אורן, רשות הדיבור לקטי שטרית. הקצינו לך שתי דקות, ונשארו לך - - -

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, - - -

אני רוצה לדבר עניינית. כשדרג מקצועי ממליץ, דרג מדיני מקבל. אני עבדתי גם במשרד החינוך וגם במשרד התחבורה, ואני יודעת להגיד לכם שכשאתם יודעים ורוצים וחפצים אתם מגיעים לפתרון. יש דרכים – לא אגיד לכם מה אתם צריכים לעשות. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

לכן, צריכה לצאת פה אמירה חדה חד-משמעית בלי שום פשרות ובלי שום דבר: מדובר בנושא הומניטרי בלבד, ולכן כמו שאנחנו דואגים לחלשים שלהם, הגיע הזמן שאתם תדאגו לחלשים שלנו. אני דווקא פונה אליכם; אתם צריכים לדאוג לחלשים שלנו.

יושב פה אדם שאומר לכם, בסך-הכול, במילים פשוטות: אני רוצה להתפלל. תנו לו להתפלל. אל תמצאו עכשיו סיבות למעלה. אלה באמת ויכוחים שאתם יודעים מה? – עוד הרבה ידונו בוויכוחים האלה. אבל אתם יכולים, ואתם יודעים לעשות את זה.

את רצית לומר הערה? בבקשה, מיכל.

קטי, כפי שאני מבינה, גם בצד שלהם אין נגישות. אז למה לא לבוא ולעשות נגישות בשני הצדדים.

כן, אבל להם יותר קל להגיע. אורית, כמה הן המדרגות אצלם? ברוך ה', לא הייתי בצד הזה, אבל אני - - -

אותם זה לא מעניין.

קטי, זה לא טוב שלא היית שם. אל תגידי - - - שלהם.

לא. בצד הערבי.

מה זה? מערת המכפלה. מה זו ההפרדה - - - ?

יעידו פה אנשי חברון שאני לפחות אחת לחודש שם.

רגע, רגע. בבקשה.

אני רוצה לחדד: זה לא אותו פתרון. לא אותה מעלית יכולה לשרת את - - -

זו לא ועדה לעניינים הנדסיים. בבקשה. זהו?

קודם כול, תודה רבה באמת לכל האנשים שהגיעו – כמובן, חברי הכנסת, זו עבודתנו, אבל כל האורחים שהגיעו, שחלק מהם, למיטב זיכרוני, גם פנו במכתבים ובצורות אחרות לוועדה ומשכו בשרוול, והייתי אומר שכבר קרעו את השרוול בכמה מקרים. אני מודה שבצדק – מבחינתי, בצדק רב – אני אומר לכם – סלח לי שאני באמת אומר את זה, סטיב, לשבת לשמוע אותך אומר את הדברים כאן בוועדה? תשמע, זה קורע לב שלנו. כל אחד מאיתנו מבין שיש בזה מידה של אבסורד. אני מסתכל על מה שהרשות הפלסטינית עושה בהר הבית פה אצלנו. לקחו את שער הרחמים, ובמאמץ עושים לו הסבה למסגד.

מסגד. מעניין. אף אחד לא עושה כלום.

נעשו שלבים מאוד מתקדמים בדרך למסגד. אצלנו בהר הבית – הר הבית בידינו כבר 52 שנה - - -

בידי הווקף.

בידינו. בידינו.

אני אומר את זה, כי הוועדה עוסקת בזה גם כן בדיונים אחרים. אבל אני לוקח את זה כדוגמה לא ראשונה. אתם יודעים שהמסגד הכי גדול באזור שלנו נבנה בהר הבית בתקופת שלטון ישראל ולא בזמן הטורקים, בזמן הירדנים או בזמן הבריטים. זה בזמן מדינת ישראל – 1999. אורוות שלמה קיבלו הסבה למסגד הכי גדול שנבנה כאן, אל-מרוואני, במהלך כוחני שעברו עליו ככה לסדר-היום בגלל התהליך שהיה אז פוסט-אוסלו.

לכן אני מסתכל על מערת המכפלה; תראו, הדיון הזה הוא לא דיון על מעמדה של מערת המכפלה או כמו שנאמר כאן: הניסיונות מחו"ל, הניסיונות של גופים פורמליים, לקעקע את הזיקה. אנחנו רגילים לזה. יש לנו קושאן, יש לנו שטר. השטר הזה טבוע בספר הספרים. אנחנו יודעים אותו וקוראים אותו. אבל אני מדבר על הדבר הכי טריוויאלי. זה לא עולה על הדעת, ולא חשוב אם זה התחיל אצל צביקה, כמו שצביקה האוזר אומר, ב-2010. אני אומר לכם שאם היו כאן אנשים עם זיכרון עמוק יותר, הם היו אומרים לנו שנים קדומות יותר. זה לא יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לאפשר לכל מי שרוצה להגיע, יהודי ולא-יהודי, מאמין ולא-מאמין, באמת לא משנה, למקום כמו מערת המכפלה, שאין שום עוררין שהוא באמת מקום מהקדושים ביותר שיש לעם היהודי. אני זוכר שכשהייתי השר לביטחון פנים קבר רחל היה מחוץ לתחום, ואני זוכר את ההנחיה שלי; אמרתי: הגישה לקבר רחל תהיה כמו אל הכותל. אז, היו אוטובוסים ממוגנים, ופעם בכמה שעות. זה היה נראה הזוי. לנו זה היה נראה הזוי. פנו אז אנשים לחברי כנסת, ובמהלך, בינינו, לא מסובך עם גורמי הצבא הסיפור הזה הסתיים. אני חושב שהוא עבר מ-X שעות מעטות ואי-אפשר להגיע ברכב פרטי – הנגשה - - -

אפשר. זה סגור רק חצי שעה ביום.

הנגשה מסוג אחר לגמרי.

פה באמת המערה היא ישראלית יהודית לכל דבר. אנחנו יודעים את זה ומכירים את זה, עם כל הרגישויות. חבר'ה, אני לרגע לא מתעלם. לפני 25 שנה עברנו אירוע קשה מאוד במערת המכפלה. הטבח של ברוך גולדשטיין יצר רגישות הרבה יותר גדולה סביב מערת המכפלה בגין הנושא של יהודים ומוסלמים. אבל אי-אפשר שמי שישלם את המחיר הזה של הרגישות יהיו אנשים עם מוגבלויות. אני אומר: לאו דווקא כאלה שלא יכולים להגיע בגלל נכות – כאלה שלא יכולים להגיע בגלל גיל ובגלל תשישות.

לפני כמה ימים הייתי במערת המכפלה, ואני לא יכולתי לעלות את המדרגות ברגל, ואני בחורה צעירה.

דרך אגב, יש פה, בכנסת, חדר כושר.

אבי, לא. זה מאה מדרגות.

קטי, התמונה שלך, שמוכרת לרבים מאיתנו – אין שום סיבה עכשיו, ובצדק אמר הרמ"א בן חור. העסק עוסק גם בהנגשה של מעלית וגם בשירותים, כי אין שום היגיון להביא לשם מישהו ואחרי זה לשנע אותו למטה לשירותים ולעלות. יש הרי דברים שקשורים זה בזה.

אני אומר לכם, שמבחינתנו, כוועדה, אנחנו שמים על זה פוקוס, ולא חשוב באיזה מעמד של הוועדה – זמני, בין הכנסות, הוועדה הבאה, ולא משנה מי יהיה יושב-ראש הוועדה, אני או אחר. אני אומר לכם שיש פה את צוות הוועדה – לטקו ואסף – שיודע שזה יהיה נושא שלא יעזו ב אותנו, מפני שאני אומר לכם שלנו, כבית מחוקקים, אין תשובה לאנשים שרוצים להגיע למקום שכל אחד יכול להגיע פרט להם.

גבירתי, אמרת שהחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא חל על מערת המכפלה. אני אומר לכם שזה אתגר לנו, חברי הכנסת, בכנסת ה-22, להניח הצעת חוק בדיוק כדי להתמודד עם הנושא הזה. מה זאת אומרת? איפה נעצר החוק הזה?

לא צריך כלום, חוץ מהוראת אלוף.

החלטה של האלוף.

חבר'ה, אני אומר לכם שזה לא סביר.

זה אלוף פיקוד. המחוקק מעבר לקו הירוק - - -

בדיון הקודם - - -

רגע, רגע.

אדוני היושב-ראש, - - - הממשלה לאלוף שהחוק יחול, וזה יומיים - - -

מוטי, אנחנו בסיכום.

- - - היועץ המשפטי, החוק יחול.

לא. מוטי, בפעם הקודמת הם אמרו שהוא חל.

אורן, שנייה.

אלוף הפיקוד, מפקד פיקוד המרכז, הוא הריבון, ואם הוא מנחה דבר כזה - - -

בנוסף, יש לנו ויכוח על פירוק הסכם חברון בהקשר הזה. לא יכול להיות שב-holy site כלשהו, כולל אם הוא ב-military location, ובמקרה הזה זה לא, לא חלים הכללים האלה.

עוזי, סליחה. אנחנו חייבים לסיים. אני רוצה לסיים את הסיכום.

זה מזכיר לי שחברתנו לשעבר, חברת הכנסת אורית סטרוק, החילה את החוק של ישיבה של קופאיות ב"רמי לוי" כך שתהיה כמו בישראל. אז, נראה לי - - -

היא לא יכולה להחיל. הריבון הוא האלוף.

הריבון הוא האלוף. אבל היא דאגה שזה יקרה.

מוטי, אני רוצה לחזור לעצמנו. אם אני מבין נכון ממשרד המשפטים על שני נציגיו, ואני משוכנע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידע לתת את הזווית שלנו, של הכנסת, אם אין בעיה משפטית אז נשארה רק הסוגיה הפרקטית. אני לא מזלזל בסוגיה המדינית מול הרשות הפלסטינית עם כל הביקורת הקשה שיש לי עליה בהתנהלות מולנו. אני רק אומר שאני לא רוצה לשים את כל הסיפור הזה על גבם של בעלי מוגבלות כאלה עם תשישות או כאלה שלא מסוגלים להגיע מסיבה אחרת וצריכים את העזרה שאפשר לקבל אותה בכל מקום ובוודאי באתרים בסדר-גודל של מערת המכפלה.

אני אומר לכם שאנחנו, ככנסת, שמים לעצמנו דד-ליין שבפסח יש מעלית במערת המכפלה. כך אני רואה את זה.

כל הכבוד.

עכשיו, מגלגלים את לוח-הזמנים לאחור. חצי שנה זמן – איך אמרת, בן חור?

מההחלטה.

מההחלטה עד הכפתור.

אלא אם כן יעצור אותנו - - -

אני לא יודע כמה מעליות הרכבנו בחיים. אני הולך על מה שאמר פה הרמ"א. אני מנסה רגע לחשוב. אנחנו מבקשים, דורשים, כוועדת חוץ וביטחון, לקבל, עד סוף יולי, עדכון בכתב – אם זה עדכון מסווג, נא להעביר אותו כמסווג לוועדה – בנושא המהלך שהמנהל האזרחי מתכוון לקדם בהתבסס על שיחות או כל מה שתרצו.

מהמל"ל אנחנו מבקשים לקבל תשובה דומה. מצדי, זו יכולה להיות תשובה אחודה. אנחנו יודעים לקבל גם את זה.

הוועדה תקיים באוגוסט דיון נוסף, אם יהיה צורך, דיון מעקב, פעם נוספת. אני אומר את זה, כי זו ועדת הסכמות, וזו כבר פרוצדורה אחרת. ממחר הכנסת יוצאת לפגרה.

לא נראה, מכל הדוברים, לי שזה שנוי כאן במחלוקת פוליטית.

נכון.

לא חשוב. אני רק אומר לעצמנו מה צריך לעשות.

כן. גדעון צודק. אני מצטרפת.

זו התכנסות של ועדה בפרוצדורה אחרת. אני רק אומר את זה לעצמנו.

בסדר.

הוועדה שלך, ועדת חוץ וביטחון, לא צריכה ועדת הסכמות.

חבר'ה, תשאירו לנו כמה דברים לעצמנו לנהל.

בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו שמנו מצוף על הסיפור הזה. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לשקוע, מפני שאני אומר לכם שאין לנו תשובות לעצמנו. אני מסתכל פה על כל מי שדיבר, ולא משנה מאיזה צד של השולחן, ואני אומר לכם שאנחנו מדברים באי-נוחות, כי אין לנו תשובה רצינית, מכובדת ואנושית, שלא לומר יהודית, לסוגיה הזאת של אין-נגישות לכל האנשים למערת המכפלה. אני אומר שלפחות מבחינתנו זה נושא שאנחנו מתכוונים לממש אותו – אני מקווה מאוד שלא נצטרך לעשות יותר מדי ישיבות – כך שבפסח הקרוב, בעזרת ה', אתה במעלית למערת המכפלה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.