פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



15
ועדת הכספים
11/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ט (11 ביוני 2019), שעה 10:00

הצעת הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי
מיכל שיר

אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית

חנה רותם - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ביאן ותד - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה פריאל - עיתונאי גמלאי ופעיל חברתי

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות.

יש שתי הצעות לסדר, של יעקב מרגי ועודד פורר.

לא חייבים הצעות לסדר. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

מאחר ואנחנו עמוסי עבודה בקדנציה הזאת אז זה עוד כלי פרלמנטרי.

אדוני היושב-ראש, ובמיוחד אתה – זה לא קלישאה והמחמאה מגיעה בדין – תמיד ידענו שאם גפני רוצה הוא עוצר את המדינה, ידענו. זה קרה בשולחן הזה לא פעם ולא פעמיים, וקרה לי גם בהיותי שר. נכון?

כן. אני לא יכול לעצור את המדינה אבל אני יכול לעצור דברים, שזה גם הכוח של הוועדה, על נושאים שידעו על מה.

הוראת השעה בנושא הטבות לישובים עומדת לפקוע. ההטבות האלה לא באו בגלל לחץ פוליטי כזה או אחר. הן נועדו לתקן, לתת תיקון מצב כלשהו. לא יכולים לתרץ הכול בבחירות, בכך שאין ועדות, אין ועדות, אין ועדות. כעובדה: כשרוצים מביאים לנו דברים אחרים. כפי שהאוצר יודע לבקש מאיתנו לאשר הוראות העברה מסעיף לסעיף, נשמיע קול של הוועדה שהוא יביא את זה לפני שמפזרים את הכנסת לפגרת בחירות. אבקש את תשומת לבך לנושא הזה. תודה.

אני רוצה להשיב על העניין הזה כי דיבר איתי עליו גם חבר הכנסת מיקי זוהר בטלפון והיו רבים אחרים שדיברו על העניין, מכיוון שזה באמת דבר שמציק.

גילוי נאות: אני גר בישוב מעוטף עזה שנמצא בתוך ההסכם.

זה לא רלוונטי. אתה גר במדינת ישראל והאינטרס שלך הוא האינטרס של כל הישובים האלה. המציאות הזאת שבה עצרו את המדינה – לפי דעתי ליברמן עצר את המדינה אבל כל אחד יכול לראות מנקודת ראותו איך עצרו את המדינה – אחת ההשלכות הנוראות היא שהכול נעצר. אני אומר לכם: הכול נעצר. אספר לכם מה עומד פה על סדר היום. המדינה נעצרה. אחד הדברים הוא הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לחברים, בפעם הקודמת כאשר הסתיימה הקדנציה הקודמת, היה ויכוח עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, ערכנו ישיבה כאן באמצע הלילה והארכנו בחוק את המועד של הטבות המס.

הטבות המס זה סיפור שאיננו קל. גם אם לא היו בחירות, גם אם לא היה כלום היינו יושבים עכשיו ושוברים את הראש מה עושים עם זה. יכול להיות שהיינו משנים את הקונספציה. זה לא דבר שהוא מובן מאליו. זה צריך להיות על פי קריטריונים, שלא בגלל שלמישהו יש אינטרס בישוב - - -

אנחנו לא מבקשים לקבוע קריטריונים.

הבנתי. מה שקרה הוא שפתאום יש עוד פעם בחירות ושוב הכול משותק. שאלתי את היועצת המשפטית. לכאורה סעיף 38 חל על זה. אם סעיף 38 חל על זה אז הכול נדחה עד אחרי הבחירות. לכן אנחנו נראה האם יש בעיה. למשל בעכו, ששם באמת זה לא בסדר, אני מסכים לחלוטין עם זה. אם סעיף 38 חל הכול נדחה עד אחרי הבחירות ואז נצטרך לשבור את הראש איך אנחנו קובעים הקריטריון בעניין הזה. אם לא, אקיים על זה דיון.

תודה. אני מודה לך ומודה ליועצת המשפטית.

עודד פורר, בבקשה.

אני חייב גם להתייחס לדבריך במילה או שתיים בכל זאת. רק אזכיר מי הביא את ההצעה לחוק פיזור הכנסת ודחף אותה בכל כוחו. לכן האמירה כאילו זה ליברמן או מישהו אחר - - -

אני חושב שזה ליברמן. זו זכותי. אתה יכול להגיד ביבי, אתה יכול להגיד שאני.

אנחנו לא ביקשנו לפזר את הכנסת.

בסדר, הייתם יכולים להתנהג נורמלי ולהגיע לפתרון.

גם אתם.

עכשיו לעניין עצמו, וזה גם בהמשך לעניין של הטבות המס: נוהגים פה קצת בציניות כשזורים חול בעיני האזרחים. אין בעניין הזה שום קשר לבחירות, לא להטבות המס וגם לא לצהרונים. הוא נגע בעניין הטבות המס, אני רוצה לגעת בעניין הצהרונים. על הטבות המס אני חושב שיש מקום לקיים דיון. אני אישית חושב שסעיף 38 חל.

אם הוא חל – אין בעיה. אתה מדבר על הצהרונים.

בואו נדבר על הצהרונים. שר האוצר הביא את תקציב 2018–2019 כשהוא ידע שהבחירות היו אמורות להיות בנובמבר 2019, ובהחלטת הממשלה שהובילו שר האוצר והממשלה הוא תקצב מראש את הצהרונים עד חודש ספטמבר כך שלא היה תקציב לספטמבר, אוקטובר ונובמבר בשנת 2019. אין לזה שום קשר לבחירות. ועכשיו אם כל כך רוצה שר האוצר וחושבים שנושא הצהרונים חשוב, ואני חושב שהוא חשוב והוא קריטי, בעיקר להורים שנושאים בנטל, שרוצים לצאת לעבוד – הם לא רוצים את הצהרונים האלה כי הם הולכים לים בספטמבר ואוקטובר אלא הם רוצים לצאת לעבודה. יתכבד משרד האוצר, כפי שהוא מביא לנו פה הרבה מאוד העברות תקציביות, ויביא עוד העברה תקציבית שתפתור את עניין הצהרונים עד דצמבר בגלל שהם לא פתרו אותו, בלי קשר לבחירות, כאשר הם העבירו את תקציב 2018–2019, וועדת הכספים תאשר את זה.

אני יכול להגיד לך לגביי – אני לא יודע מה יעשו שאר החברים שלי מוועדת הכספים – אני מבחינתי לא הולך לאפשר העברות תקציביות ככל שמשרד האוצר לא יביא גם העברה תקציבית שתפתור את עניין הצהרונים, כאשר אני יודע גם שהתקציב שתוקצב לצהרונים נוצל רק ב-70% או 75%. הבעיה היא לא הכסף. יש כאן עניין עקרוני. הם לא יכולים להביא לנו פה העברות של מאות מיליוני שקלים ואילו את הצהרונים להשאיר בצד, כאילו לזרוק את זה בגלל הבחירות. זה לא קשור לבחירות אלא קשור לרשלנות, איך הם עשו את התוכנית הזו מלכתחילה. שיתקנו את הרשלנות הזאת עכשיו.

לגבי הטבות המס, עניתי. אתה תכננת בשני דברים לתקוף את הממשלה – הצהרונים והטבות המס. הטבות המס – אני עומד מאחורי העניין.

לגבי הטבות המס אין בכוונתי לתקוף את הממשלה, אלא אני יכול להגיד לך: כל הכבוד, כי אתה לקחת ועשית את העבודה שהממשלה לא עשתה.

לגבי הצהרונים – אני לא זוכר, למען האמת יש לי קצת בעיה בגלל שאני לא זוכר אם באותו חודש הייתם בקואליציה או הייתם באופוזיציה.

את תקציב 2018–2019 העברתם איתנו, ואז כאשר ישבתי בוועדה אגב הזהרתי ממה שהולך להיות.

אני רוצה להוסיף משהו: אני הזהרתי כאן בוועדה כל הזמן מהוראות שעה, כל הזמן.

אני מתכוון לדבר על העניין הזה גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר. הצהרונים – זה בקונצנזוס, זה לא דבר שנתון במחלוקת.

זה לא עניין מפלגתי.

בדיוק, הוא לא נתון למפלגה כזאת או מפלגה אחרת.

מיליארד ש"ח, 980 מיליון שקל.

יש שם אי-ניצול תקציבי. הוא אמר שלא היה ניצול של כל התקציב.

צריך להיזהר בעניין הזה. לא ניצלו – זה גם כן נושא שצריך לבדוק אותו היטב.

זה עדיין לא אומר שייתנו.

הנושא הזה הוא בקונצנזוס. כולם מעוניינים שהצהרונים יפעלו ושלא ייעצרו פתאום באמצע בגלל חוסר תקציב. אדבר עם ראש הממשלה, אדבר עם שר האוצר.

אני לא יודע אם בכלל התכוונו לתקצב את זה עוד שנה. מוביליי היה חד-פעמי.

נכון, אבל היה עוד.

אני רוצה להגיד לך שתדעי שידיי כבולות, זאת האמת. בימים אחרים היה לי קל יותר. עודד פורר היה מביא דבר כזה, או מרגי היה מביא דבר כזה – הייתי יודע את אשר לפניי.

אפשר להתנות את זה בהמשך ההעברות התקציביות.

בסדר, אבל זה לא המשך ההעברות. מה הן ההעברות האלה? אפשר לעצור את ההעברות האלה ושהמדינה תשותק. חלק אעצור באמת, נראה עוד בדיוק מה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מצטרף גם לנושא של הטבות המס וגם לנושא של הצהרונים. אני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו צריכים לפתור אותו. הוועדה הזאת תנהל כנראה את המדינה בתקופה הקרובה.

אני לא אוהב את זה. אל תשמע למשפטים האלה. המשפטים האלה פשוט לא נכונים. ועדת הכספים לא מנהלת את המדינה. ועדת הכספים יכולה לקחת נושאים ציבוריים שנמצאים בקונצנזוס - -

קחו את זה בשתי ידיים. גפני הוא אדם צנוע.

- - ואנחנו מתנים אחד בשני, אבל זה דבר שהוא על השולחן, אתה יודע על מה מדובר. למשל על צהרונים – אם היו ימים רגילים לא הייתי בא עכשיו לבקש אלא הייתי אומר למשרד האוצר: "אתה צריך להעביר עכשיו כסף לאגף הזה, קודם כול לצהרונים." היום אני לא יכול לעשות את זה.

אפשר לנסות.

ההצעה לסדר שלי היא בנושא, יש לי מסמך ביד מלפני שבועיים, שבעקבות הוראת בג"ץ משרד החינוך החליט להחיל את אופק חדש גם במוסדות החינוך המיוחד המוכרים שאינם רשמיים, בבתי הספר.

בבתי הספר. לא בגנים.

אחרי עוול של עשר שנים מאז תחילת הרפורמה סוף-סוף בג"ץ עשה את מה שצריך בנושא הזה ומשרד החינוך קיבל את זה על עצמו. אני חושב שזה שהגנים נשארו מחוץ לרפורמה הזאת זה הזוי, לא נכון ולא צודק ואנחנו צריכים להילחם שזה ייכנס עכשיו, כי אם לא עכשיו זה ייגרר עוד מספר שנים טובות.

זו ההצעה שהעליתי בשבוע שעבר.

מצוין, אני מצטרף להצעה של קטי שטרית.

קטי שטרית העלתה את זה בישיבה הקודמת ואני הבטחתי לה שאנחנו נדבר על העניין. אני גם לא מבין את ההבדל, למה בתי הספר כן ואילו הגנים לא.

אין שום הבדל. זה פשוט בגלל שבג"ץ לא עסק בזה. בדיון הבא או בדיון שאחריו, כאשר משרד האוצר יבקש דברים, אני סבור שאנחנו צריכים לבקש ממנו לפתור את העניין הזה, להגיד איך פותרים את זה, וזה ייכנס כבר מתחילת שנת הלימודים הקרובה.

קטי שטרית, ההבדל הוא שאין פה יד לאיים על משרד האוצר. אני מצרף את היד שלי.

הם לא באים לוועדה.

אני באה באופן חיובי.

אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים שלחנו לך מכתב חתום על ידי מספר חברי כנסת, כולל חברי הכנסת מרגי ושטרית, בבקשה לערוך פה דיון בנושא פתיחת שנת הלימודים. הצהרונים זה אחד הנושאים המרכזיים, הוא גם מדובר.

ועדת החינוך צריכה לדון בזה.

אין ועדות. אמרתי לך שאתה מנהל את העניינים.

זה הסיפור – אין ועדות. לכן פירטתי שם מספר נושאים. אחד הוא הצהרונים.

לא ראיתי. מתי שלחת?

אתמול. קיבלנו כבר אישור שזה התקבל.

אחד הוא נושא הצהרונים. זאת החלטת ממשלה שמסתיימת בסוף אוגוסט. אני מזכירה: שנת לימודים תמיד חולשת על שתי שנות תקציב. זה לא לאשר עד דצמבר אלא לאשר לשנת לימודים, כי אחרת אתם לא יודעים מה זה עושה ברשויות המקומיות ובשטח.

הנושא השני הוא כיתות הלימוד, 1,600 כיתות לימוד שלא קיבלו הרשאות, שלא מתוקצבות. אם לא מתחילים לבנות את הכיתות עכשיו פוגעים לא רק בפתיחת שנת הלימודים הזאת אלא גם בפתיחת שנת הלימודים הבאה. כיתות, גני ילדים, כל מה שמינהל הפיתוח של משרד החינוך צריך לאשר. יש תוכניות. יש תשלומי הורים, שזה אכן בדרך כלל בוועדת החינוך. יש ביטוח תלמידים. כל הנושאים האלה – אי אפשר לעכב את פתיחת שנת הלימודים. אלה נושאים כבדים. ביקשתי לקיים פה דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולאפשר למשרד החינוך, למערכת החינוך לפתוח את שנת הלימודים. שלא נדבר על כך שאין שר חינוך עכשיו. כל שר חינוך שייכנס שאיננו מכיר את המשרד, סליחה, זה נטל על המשרד שיצטרכו להתחיל להסביר לו איך המשרד הזה עובד, המשרד הגדול והמורכב הזה. צריך לאפשר לאנשי המקצוע ולכל המערכת בשטח ולכל המורים והתלמידים לפתוח את שנת הלימודים כסדרה. כשאומרים ב-1 בספטמבר "שנת הלימודים נפתחה כסדרה" זה אחרי עבודה מרובה וקשה, הן של המטות והן של השטח. לכן אני מבקשת לקיים פה דיון עם הגורמים המקצועיים ולעשות הכול כדי לשחרר את החסמים שישנם היום.

קודם כול, תודה. אגיד לך מה תהיה ההתלבטות שלי. אנחנו לא אנשי מקצוע בנושאי חינוך, זה לא התפקיד שלנו. הרי יש חלוקה בכנסת. ועדת החינוך מתמצאת בתשלומי הורים. אני מכיר כחבר כנסת אבל לא כוועדת כספים, שהמקצוע שלנו הוא משהו אחר. אנחנו מקצוענים בדברים שאנחנו עוסקים בהם, טוב יותר או טוב פחות. אנחנו לא עוסקים בנושא החינוך.

אם זה החשש – נהיה לימינך, ניתן לך כתף חמה.

על הצהרונים ניתן לפתור בהעברות.

רק דקה. הקשבתי לך ברוב קשב. אני רוצה רק שתדעו איפה אנחנו עומדים, עד כמה הבעיה גדולה, עד כמה הנושא הזה הוא נורא ואיום. אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי, פשוט לא להאמין.

תמונת המצב היא שבתוך כמה ימים יוצאת הכנסת לפגרת בחירות ואז כדי לקיים דיון כאן, לא חשוב על מה, אני לא מדבר על חינוך שהוא ממש לא ממין העניין, כדי לקיים דיון אני צריך הסכמה של ועדת ההסכמות, שבה נמצאים גם נציג האופוזיציה וגם נציג הקואליציה. כדי לקיים את הדיון הזה וכדי להביא את זה לוועדת ההסכמות צריך לקבל אישור מן הלשכה המשפטית או מאלה שעוסקים בעניין הזה, שהעניין דחוף, כי הרי אנשים עוסקים בבחירות. אקיים דיון על נושא כלשהו – אני עוד לא מדבר על חינוך, אני קודם כול מדבר על נושא – ויבוא מישהו מבין חברי הוועדה ויגיד: עם כל הכבוד, יש לי פריימריז עכשיו. ומה אגיד לו? שהנושא חשוב וקריטי? זה נכון, כל הנושאים האלה חשובים וקריטיים באמת. יש דברים שבהם המדינה עומדת. אבל אם יוצאים לפגרת בחירות הכוח שלי מוגבל. אפילו אם מרגי יגיד שהוא יעמוד לצדי, שזה חשוב מאוד מבחינת נושא החינוך - - -

אולי לא הבנת אותי. אני עכשיו רציני. אנחנו מכירים ומודעים לבעייתיות, יודעים שזה לא הסמכות של הוועדה הזאת. אבל אנחנו יושבים פה ועושים – סליחה על הביטוי המושאל – חסד עם הממשלה בעבודה שלה. עומדת לנו החובה – לא הזכות – כנבחרי הציבור, אנחנו רואים את הדברים נכוחה, לומר לך: אנא תרים את הפטיש, תאמר לחבר'ה: אתם רוצים את זה? אתם רוצים את זה? יש בעיות. שהוועדה המסדרת תחליט איזו ועדה תעסוק בזה, שתסמיך את ועדת הכספים או שתקים ועדה מיוחדת. אבל יש לך כלי היום. לנו אין אותו. למה פנינו היום? כי אנחנו לא רוצים להתפזר לפגרת בחירות בלי לטפל בבעיה כי אנחנו מודעים לקושי בפגרת הבחירות. אנחנו מבקשים לפעול בימים הללו שנותרו עד לפיזור הכנסת לפגרת בחירות כי הציבור נושא את עיניו אלינו.

נכון, והוא אומר שאנחנו לא נורמליים.

אני רוצה לדבר על נושא אחר שקשור לכל ההעברות והתוספות שאנחנו חווים. זה קצת מתקשר אל מה שאמרתי בדיון הקודם ולמה שעודד ושלמה ומרגי ואורלי וכולם כאן אמרו לגבי נושא הצהרונים מבחינת סדרי עדיפויות. בדיון הקודם ביקשתי שנעצור לרגע ונבין את התמונה הכוללת של הגירעון התקציבי לפני שאנחנו רצים במרוץ הזה, שהוא במהות שלו העברות ותוספות בסכום שעולה על 13 מיליארד שקלים. אני רוצה להעלות לסדר עוד נושא שנמצא כאן ברשימה הארוכה והגדולה הזאת, והוא נושא תוספות למשרד התחבורה בסך של 1.3 מיליארד שקלים.

נגיע לזה.

אני רוצה לדבר על כך כבר כעת. נדבר על זה היום?

אם לא נדבר על זה היום אז את יכולה להיות רגועה, אז לא נאשר. אם נביא את זה וזה ילך בדרך לאישור – הבמה פתוחה לפניך לדבר על כל הנושא הזה ויהיו פה גם מי שיוכלו לענות לך. עכשיו אין אף אחד.

אני לא יודעת אם זה יהיה היום או לא היום. אדבר על זה בהרחבה. חשוב לי מאוד שיהיו כאן אנשים שיענו.

תגידי משפט בעניין.

מדובר כאן על תוספת של 1.3 מיליארד שקלים בגין פרויקטים חשובים מאוד למדינה אבל שדוח מבקר המדינה בעצם הצביע על העובדה שהעלויות שלהם – מדובר כאן בתוספת דרמטית של כסף בגין פרויקטים שכמעט לגבי כל אחד ואחד מהם דוח מבקר המדינה האחרון דיבר על כך שהתקציבים הוכפלו ושולשו, מפרויקטים שהוערכו ב-500 מיליון שקלים ופתאום הם מתוקצבים ב-2 מיליארד שקלים וכהנה וכהנה, בסכומים גדולים מאוד.

את תמיד יודעת איך נכנסים לפרויקטים אך אף פעם לא יודעת איך יוצאים מהם. האמיני לי, לא לוקחים את הכסף הזה לשום מקום. פתאום מגלים כל מיני דברים.

הבקשה שלי היא שבדיון הזה נקבל מסמך מקדים, מה קרה עם ההתנפחויות של הכסף ואילו מנגנונים יוצרו ובוצעו כדי לוודא שתהיה לנו אחיזה תקציבית על מה שאנחנו מאשרים. אנחנו לא בור ללא תחתית. כשמדברים כאן עודד פורר ושלמה קרעי על הצהרונים, וזה בסכומים זהים, ואנחנו מעבירים 890 מיליון שקלים לקרן ניקיונות, כאשר בדיון הקודם לא נתנו לנו הסברים לפער המזומן הזה, אז אני לא יודעת באיזה מרוץ אנחנו נמצאים שאנחנו עושים את כל ההעברות האלה בלי לדעת מה קורה עם השימוש המזומן בכסף.

אני אוהב לענות על השאלות שלך מכיוון שהן שאלות חכמות, אבל צריך ללמוד את כל הסוגיה הזאת. זה לא פשוט. חלק גדול ממה שיהיה היום או ביום אחר כשנביא את ההעברות זה בכלל עודפים.

אבל בתחבורה זה תוספות.

אמרת שמדובר על כסף גדול. צריך לדעת בדיוק מה זה. גם בתחבורה כאשר יש העברה – אני לא חסיד של זה אבל נצטרך לשמוע לְמה מיועד הכסף וכשאת מחליטה שלא לאשר, שזאת אפשרות סבירה, את יודעת מה את מונעת, איזה פרויקט.

הפרויקטים חשובים אבל אנחנו צריכים לוודא – בכל שנה באים עם הכפלות ושילוש של הסכומים. אנחנו רוצים לראות אילו מנגנונים יש במשרד התחבורה.

צריך להגיש שאילתה לשר התחבורה.

כשתהיה ההעברה כאן על סדר היום הבמה תהיה שלך ותשאלי את השאלות.

לא רק זה. אני מבקשת שלדיון הם יביאו איתם הסברים.

אני קצת מכירה את התחום. הייתי שלוש שנים וחצי ראש מטה.

גם אני מכירה את התחום.

אני מסבירה לך. כדי להסביר לך העברות במשרד התחבורה, זה ייקח לנו יום שלם. בואו נתחיל עם הדברים שאין עליהם מחלוקת כדי שכן אפשר יהיה להיות פרודוקטיביים, פחות לדבר וקצת לעשות, ונשאיר את התחבורה אולי לזמן קצת יותר מאוחר כדי שאפשר יהיה להסביר במפורט.

לכן אני מבקשת לדחות את זה.

בואו נדבר על הדברים שאין עליהם מחלוקת.

נדון לפי הסדר. אולי זה יידחה בכל מקרה. אני לא חושב שאספיק היום להעביר את כל ההעברות אבל יכול להיות, לפי הסדר. אם זה יעלה את תראי מה יש שם. את צודקת, קטי שטרית, צריך להיכנס לעניין.

גם אני חברת כנסת חדשה וגם אני רוצה להבין, אבל בואו נזרום קצת. זה לא בית ספר כאן, להתחיל ללמוד עכשיו כל תהליך.

הארכת מועדים, לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973. את יכולה להסביר לנו?

רבותי, עכשיו זה לא הצעות לסדר. עכשיו זה דיון של הוועדה שנצטרך גם להצביע בעקבותיו. בבקשה.

אני ממשרד מבקר המדינה. אני רוצה להדגיש שזה לא בקשת מבקר המדינה אלא בקשה של הסיעות.

אם תוכלי רק להציג את הבקשה.

הייתה בקשה של סיעות הכנסת להגיש את הדוחות הכספיים שלהן באיחור בשל סמיכות כל מועדי הבחירות למיניהם והקושי שלהן להגיש ולערוך את הדוחות התקציביים. הבקשה הייתה להגיש באיחור את הדוח לשנת 2018.

למה הם ביקשו להגיש את הדוחות באיחור?

הם טוענים שקשה להם לערוך את כל הדוחות האלה.

הם עכשיו עוסקים בשלוש מערכות בחירות: ברשויות המקומיות, בכנסת ושוב בכנסת.

ופריימריז.

פריימריז לא קשור.

פריימריז לא קשור. בפריימריז הגשתם את הדוחות והם אצלנו.

זאת בקשתם. מבקר המדינה אמנם סבור שחבל שלא ניתן יהיה לעשות את הביקורת בזמן ותוצאות הביקורת לא יובאו לידיעת הציבור מוקדם ככל האפשר, אבל נוכח הנסיבות האלה הוא מסכים לבקשת הסיעות.

גברתי, אמרת כאן משהו חשוב מאוד, שמבקר המדינה סבור שצריך לעשות את הביקורת בזמן. שמעתי נכון?

נכון.

לא סתם אני שואל כי אחת האמירות היא שייגמרו פרויקטים ואחר כך נבקר. אם יש טעות, לדוגמה, ברכישת קרונות רכבת, אחרי שירכשו יבדקו? לכן מה שאמרת הוא חשוב מאוד.

מה שאמרתי התייחס למועדים הקבועים בחוק בקשר לחוק מימון מפלגות. בואו לא נייחס לי דברים נוספים ואחרים.

חבר הכנסת מיקי לוי לוקח את הדברים שלך ברצינות, לא רק לגבי מועדי הגשת הדוחות אלא גם לגבי רכישת קרונות ופרויקטים אחרים.

לעשות ביקורות בזמן. תעבירי למבקר החדש שאני מאחל לו הצלחה ומבקש שיעשה ביקורות בזמן ולא אחרי, כאשר אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. זה אמירה מסוכנת מאוד, ואני אומר אותה לפרוטוקול.

הוא כבר דיבר קודם. מה, הוא יחזור בו פתאום?

אלה אנשים ראויים שעומדים מאחורי המילה שלהם. הם למדו מאיתנו.

יש מי שמתנגד לבקשת ההארכה? לא. אז אם אפשר בבקשה להקריא את המועדים.

נגיד את מקור הסמכות של הוועדה. סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות קובע שוועדת הכספים של הכנסת רשאית, בהסכמת מבקר המדינה, להאריך את כל המועדים שקבועים בחוק מימון מפלגות. נקרא עכשיו את ההחלטה עם הארכת המועדים לפי חלוקה של הדוחות.

החלטה בדבר הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973

"בהתאם לסעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, ובהסכמת מבקר המדינה, מחליטה הוועדה הזמנית לענייני כספים של הכנסת כמפורט להלן:
(1) להאריך עד יום ה' בטבת התש"ף (31 בינואר 2020) את מועד מסירת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) והמסתיימת ביום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018);

(2) להאריך עד יום כ"ג באייר התש"ף (17 במאי 2020) את מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ואחת ולתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושתיים, וכן את מועד מסירת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והמסתיימת ביום כ"ה בניסן התשע"ט (30 באפריל 2019), ולתקופה המתחילה ביום כ"ו בניסן התשע"ט (1 במאי 2019) והמסתיימת ביום א' בתשרי התש"ף (30 בספטמבר 2019);

(3) להאריך עד יום ט' בתמוז התש"ף (1 ביולי 2020) את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) והמסתיימת ביום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018);

(4) להאריך עד יום ל' בתשרי התשפ"א (18 באוקטובר 2020) את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת העשרים ואחת ולתקופת הבחירות לכנסת העשרים ושתיים, וכן את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים לתקופה המתחילה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והמסתיימת ביום כ"ה בניסן התשע"ט (30 באפריל 2019), ולתקופה המתחילה ביום כ"ו בניסן התשע"ט (1 במאי 2019) והמסתיימת ביום א' בתשרי התש"ף (30 בספטמבר 2019)."

אני חושב שאדבר עם יושב-ראש הכנסת, כי זו תקופה ארוכה, שיהיו כמה ועדות שיצטרכו להקים.

כל מיני ועדות מיוחדות.

למשל ועדה לצורך פתיחת שנת הלימודים. מה, נעשה פה צחוק מן העניין?

תהיה הסכמה של כל הסיעות.

אני אדבר איתו.

פניתי אליו ופניתי ליועצת המשפטית. אין בינתיים תשובה.

בסדר, אני גם אדבר. אגיד שחברים בוועדה ביקשו לקיים את הדיון הזה. אני לא מוצא לנכון.

אלא אם כן יבוא משרד האוצר ויאמר: אין צורך, אנחנו מכסים את כל העלויות, אין בעיה. אנחנו מעדיפים את החלופה הזו.

תעשה לי טובה, חכה קצת, אני אצא החוצה לראות אם המשיח הגיע ...

בסך הכול השתתפות ההורים זה מיליארד וחצי שקל, צהרונים זה מיליארד שקל, ביטוח חיים – 400 מיליון שקל. קצת.

למה אתה עושה צחוק מן האוצר?

אני?

גם אני אדבר איתו על זה. אחרת הכול נופל עלינו. אנחנו לא מוסמכים, לא יכולים. לא סתם יש את החלוקה בין הוועדות. נכון שכאן עובר הכסף. אדבר איתו. זה הערה נכונה בגלל שמתחילה שנת הלימודים. מי ידון בזה?

אנחנו מתבקשים להאריך את המועדים לפי חוק מימון מפלגות, כפי שקראה היועצת המשפטית שלומית ארליך. מי בעד אישור הארכת המועדים, בהסכמת מבקר המדינה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
ההצעה להאריך מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 נתקבלה.

הארכת המועדים אושרה.

יש תשובה ממשרד המשפטים על סעיף 38.

רגע, שנייה.

חנה רותם, אני מודה לך על זה ואני מבקש שתמסרי את תודתי למבקר המדינה הנוכחי, ואם יצטרכו אחר כך אז גם למבקר המדינה החדש. אנחנו מודים על העבודה שאתם עושים. תודה רבה. הבקשה של המפלגות, בהסכמת המבקר, אושרה.

היועצת המשפטית לוועדה, לגבי סעיף 38.

לגבי הטבות המס – למעשה סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת קובע שחוק שפקע בזמן שהכנסת יצאה לבחירות ימשיך לחול עד לאחר כינון ממשלה חדשה. בפקיעה האחרונה שהתרחשה לפני שיצאנו לבחירות של הכנסת העשרים-ואחת הוועדה הזאת לא רצתה לקחת את הסיכון של בחינת הפרשנות של סעיף 38 על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים. הפרשנות לסעיף 38 היא שלהם. באותה עת דובר גם על פקיעה שהתרחשה בתחילת שנת הכספים. הוועדה תיקנה שהוראת השעה תוארך עד חודש יולי, למרות שאם סעיף 38 היה חל יכול להיות שהתקופה הייתה אפילו ארוכה יותר, אבל הוועדה לא רצתה לקחת את הסיכון הזה.

השאלה אם התיקון הזה לא פוגע בפרשנות.

מכיוון שהתיקון הזה פקע, פנינו בימים האחרונים גם לרשות המסים וגם למשרד המשפטים וביקשנו את הפרשנות שלהם. הייעוץ המשפטי לוועדה סבר שסעיף 38 חל, בוודאי במקום שמדובר בפקיעה שנעשתה ממש לאחרונה. עכשיו קיבלנו תשובה מהם. הם ביקשו למסור שמבחינתם, משרד המשפטים מעדכן שסעיף 38 ככלל יחול, בשים לב ששאלת החוקתיות של הארכת הוראות המעבר טרם נבחנה על ידם. זה בעצם קשור לשאלה הכללית, עד כמה אפשר להאריך את הוראות השעה. אבל הם מקבלים את העמדה והם קובעים בעצמם שסעיף 38 חל. לכן יש מענה עד לכנסת הבאה למעשה.

אני מודה מאוד.

כשמקבלים כזאת חוות דעת זה באמת מעיד על - - -

זה עדיין לא מעיד על המשיח.

תמסור להם שהודענו על כך לוועדה.

עולה מן ההודעה הזאת הדבר שהתלבטנו בו בשלהי הקדנציה הקודמת. כל הטענות שהועלו, גם לגבי עכו וגם לגבי מקומות אחרים – ממשיכים אותם קריטריונים של הטבות המס כפי שהיו עד היום. בכנסת הבאה, בעזרת השם, נצטרך להידרש לעניין הזה. המלאכה לא תהיה קלה, יהיה קשה מאוד לקבוע קריטריונים חדשים. אבל דיה לשמחה בשעתה מכיוון שבינתיים זה ממשיך. אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי שהעלית את העניין זה.

תודה על מהירות התגובה ועל איכות הטיפול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.