פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



52
ועדת הכספים
11/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ט (11 ביוני 2019), שעה 11:30

שינויים בתקציב לשנת 2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
רועי פולקמן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי
מיכל שיר

אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר מוריץ - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מחמד ח'לאילה - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט משרדי מטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אושרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עומרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף הופר - מנהל תחום נכסים, חטיבת נכסים, רכש ולוגיסטיקה, החשב הכללי, משרד האוצר

מתן אונגר - מנהל תחום תקציבים, מינהל התכנון, משרד האוצר

יואב קצבוי - עוזר בכיר ליו"ר הרשות, רשות החשמל, משרד האנרגיה

ראפת דיבסי - מנהל תחום תקציב, משרד האנרגיה

דליה ציוני - מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

אתי מזרחי - מרכזת בכירה התקשרויות, משרד הבינוי והשיכון

אורלי מלכה - כלכלנית בכירה, אגף התקציבים, משרד הבריאות

מתן מור - כלכלן, משרד הבריאות

שירלי ברנע - ראש אגף התקציבים, המשרד להגנת הסביבה

אורעם שיימס - מ"מ תקציבאית, משרד התיירות

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

סיון ינקוביץ' - מנהלת אגף בכירה תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יאיר שרעבי - תקציבן הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריק אוזן - מנהל תחום בכיר תקציב תמחיר ותוכניות, משרד העלייה והקליטה

ענת אסרף - המפקחת הארצית על הבחירות, משרד הפנים

קובי גליקשטיין - משנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן הרשקוביץ - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יום טוב רענן - יועץ מנכ"ל משרד התפוצות, משרד ראש הממשלה

סג"ד מישל בטאשוילי - רע"ן תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שמוליק תקותיאל - ר' תחום תקציבי שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון פנים

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

אליסף ורמן - מנהל אגף בכיר תכנון ותקצוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ירמיהו גור - סמנכ"ל תכנון שירות ומדיניות, המרכז למיפוי ישראל

יעל אליאב - חשבת, ועדת הבחירות המרכזית

איל שפירא - עו"ד, עוזר בכיר לממונה, רשות התחרות

רונית מורן - ראש אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים

נעה מבורך - מנהלת פורום קהילות

אליעזר היון - פורום מוכש"ר

ישראל גנץ - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

אחיה פרנסיס - עוזר לראש המועצה האזורית מטה בנימין

אושריאל בן עמרם - המועצה האזורית מטה בנימין

אייל שמואלי - כפר ורדים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים

משה פריאל - עיתונאי גמלאי ופעיל חברתי

דניאל גולדברג

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת



שינויים בתקציב לשנת 2019

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2019.

הצעה לסדר של מיקי לוי, בכבוד.

אני רוצה רק להגיד תודה. תודה ליועצת המשפטית ולך על מכון וולקני. אנשי משרד האוצר, דעו, 8 חודשים היה בהסכמה העברת תקציב של 13 מיליון שקל. עד שבוע שעבר אי אפשר היה לטפל בזה. זה נמשך 8 חודשים. וראה זה פלא, אחרי רביזיות, תקציב מכון וולקני, ההייטק של החקלאות הישראלית מקבל חמצן. תודה רבה ובהצלחה לכולם.

חבר הכנסת לוי, קודם כול אני מודה לך על מה שאתה אומר. תיכף נעשה את ההעברה הזאת.

זה של הוועדה. זה לא שלי.

אני רק רוצה להגיד גם לחברי הכנסת החדשים. תמונת המצב היא זאת: היה ויכוח לגבי מכון וולקני, שהתחיל בשאלה האם מעבירים אותו לצפון או לא.

ויכוח מטורף.

אנחנו לא נכנסנו לעניין הזה. אבל חבר הכנסת מיקי לוי, ואני הצטרפתי אליו, שנינו אמרנו שצריך להעביר את הכסף כדי שהמכון לא ייסגר. מדובר על עובדים, מדובר על חוקרים, מדובר על חקלאות, מדובר על דברים שהם חיוניים מאוד למדינה מודרנית, למדינת ישראל, אולם הכסף לא עבר. ביקשתי כמה פעמים, בעקבות הבקשה של מיקי לוי, מאגף התקציבים להעביר כסף. הם אמרו: "כן, כן, כן, כן, שבוע הבא". ה"שבוע הבא" הזה התמשך – מאז כבר יצאנו פעמיים לפגרת בחירות. זה פשוט עלה לנו על העצבים. חבר הכנסת מיקי לוי בישיבה האחרונה הודיע שעל כל ההעברות שהיו בישיבה הקודמת הוא מגיש רביזיה. אני הצטרפתי אליו, גם אני הגשתי רביזיה. אורית פרקש הכהן שאלה איך יושב-ראש הוועדה גם יכול להגיש רביזיה. מתברר שכאן בבניין אפשר. אני הצטרפתי אליו.

לא התייחסת לגירעון התקציבי.

זה נראה לי תרתי דסתרי שאתה מגיש רביזיה.

זה לא תרתי דסתרי. הבניין פה מקבל את זה. עוד נדבר על זה.

אבל רק בבניין הזה.

בסופו של דבר ההעברה השנייה לאחר ההעברה לוועדת הבחירות המרכזית תהיה העברה למכון וולקני, ומכיוון שתהיה העברה למכון וולקני אז חבר הכנסת מיקי לוי כנראה יסיר את הרביזיות שלו. אבל קודם כול שזה יעבור.

הנה, אני מודיע שאני מסיר את כל הרביזיות שהגשתי.

זה הסיפור של מכון וולקני. סיפורים כאלה אנחנו עוברים ממש בכל שבוע.

אם אני אגיש רביזיות יש סיכוי שאני אסגור משהו עם משרד האוצר?

כן.

הנה אני מודיע לפרוטוקול שאני לא מתכוון לעשות את זה.

מרגי, זה באמת היה מעצבן. הם באו לפה ואמרו: "בשבוע הבא".

חבר הכנסת מיקי לוי, אני מודה לך על העקשנות בעניין הזה ואני שמח שאנחנו יכולים לעזור להם, ולו באופן חלקי.

מיקי לוי, הסרת את כל הרביזיות?

כן.

אבל יש רביזיות שלי גם.

גם בשם אלון שוסטר? לפרוטוקול.

הם הגישו בשבילו.

הם היו שליחיי הנאמנים.

לא גמרנו בגלל שנשארו עדיין רביזיות שלי.

עוברים לחוברת שמתחילה בפנייה מספר 7, בעמוד 14.

ביקשתי בשבוע שעבר לא להביא את הפנייה הזאת אלא לאחר שהחוק יאושר. נכון, שגית? כך את יעצת לי. החוק אושר, עבר את שלוש הקריאות. נדמה לי שבחוק כתוב שזה בהתאם למה שוועדת הכספים תחליט שהוא יהיה הסכום.

החוק הרגיל קובע שתקציבה של ועדת הבחירות המרכזית יאושר על ידי ועדת הכספים. בשל היציאה המפתיעה לבחירות היה צורך בתיקון.

זה בגלל ליברמן.

אתה רוצה בכוח שיהיו לך פה כותרות ל"בחדרי חרדים"?

הוא קיבל שם כותרת לא רעה בכלל, הוא קיבל שם כותרת מיוחדת.

עודד ואני חברים טובים ועצבן אותי שליברמן מפריד בינינו.

מי שהפריד בינינו זה לא ליברמן אלא ליצמן.

ליברמן פשוט לא יודע להפריד, הוא רק מחבר.

בשל היציאה לבחירות נדרש למעשה תיקון החוק שעוסק בוועדת הבחירות המרכזית. בין יתר התיקונים שנקבעו על ידי הוועדה המיוחדת לוועדה המסדרת שהוקמה נקבע שתקציבה של ועדת הבחירות יהיה זה שיאושר על ידי ועדת הכספים – אלו ההעברות שבפניכם, כאשר כל תוספת שתידרש לתקציב הזה, אם תידרש, תובא בדרך הרגילה שקבועה בחקיקה הראשית ותובא לאישורה של הוועדה בדרך המלך למעשה. אז ההעברה הזאת בעצם היא האישור בהתאם לסיכום הזה שעוגן גם בחוק.

היא נוגעת לבחירות עצמן.

זה אותו סכום כסף כפי שהיה. מי מסביר את הפנייה הזאת שמספרה 22–23? בבקשה.

זה בעניין המוניציפלי. מדובר על ההעברה בעמוד 49, בעניין ועדת הבחירות המרכזית. זה מה שהסברנו כרגע.

יש שתי פניות.

אבל גם את זה אני צריך להעביר. בסדר, תסבירי.

זה לא ההעברה הנכונה. את צריכה העברה אחרת. יש שתי העברות: האחת היא המוניציפלית והשנייה בעמוד 49, שהיא ההעברה שדיברנו עליה.

אעשה סדר. יש שתי פניות על שולחן הוועדה: אחת על הבחירות המוניציפליות והשנייה על הבחירות הכלליות לכנסת העשרים-ושתיים.

מספר הפנייה לוועדה הוא 53–54 לגבי הבחירות הכלליות.

אנחנו עכשיו בפנייה אחרת.

יש שתי פניות. את הפנייה לגבי הבחירות הכלליות רצינו להביא ראשונה, אבל הראשונה שעולה עכשיו היא בעניין הבחירות המוניציפליות. אני מבקש שתסבירי רק את זה. הפנייה הבאה תהיה על הבחירות הכלליות ואז תסבירי גם אותה. בבקשה.

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית 22–23 נועדה לתקצב סך של 93,241 אלפי ש"ח עבור השלמת התקציב לבחירות המוניציפליות. התקציב עובר למשרד הפנים האמון על הנושא הזה.

משרד הפנים יכול לשחק בכסף הזה או שהוא הולך על פי חוק ועל פי קריטריונים ברורים?

זה על פי חוק. הכול קבוע בחקיקה.

זה לא שאפשר לשחק עם הכסף הזה.

עשינו אז תיקון בחוק ההסדרים.

לגבי מימון מפלגות ברשויות המקומיות – זה נקבע בחקיקה ואנחנו מתקצבים את זה בהתאם לחוק. יש גם נושא של שכר המזכירים, שזה בהתאם להעסקה בפועל של המזכירים ובהתאם למספר הקלפיות. יש גם עוד חקיקה שעברה לתשלום לחברי ועדת קלפי, שאושרה לאחר הנחת התקציב לשנת 2019, שגם זה מובא בפנייה הזאת. ויש את כל עלויות התפעול של משרד הפנים שבוחן את העלויות וגם זה מתוקצב בהתאם לתשלומים בפועל בשלב הזה. כל הסכום שמועבר בפנייה הזאת הוא 241,000 אלפי ש"ח.

זה עובר למפלגות?

יש לכם פירוט כמה עובר למפלגות. יש סכומים שמועברים לתשלום למזכירי ועדת קלפי, יש סכומים שמועברים למימון מפלגות וכן לחברי ועדות קלפי. יש לכם פירוט בפנייה.

בסדר. תודה רבה. יש שאלות?

כן. למה אין יותר?

אין שאלות. נצביע על פניות לוועדה מספר 22–23. מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
פניות מספר 22–23 אושרו.

הפניות אושרו.

הפניות בנושא ועדת הבחירות המרכזית מופיעות בחוברת אחרת שמתחילה בפניות 2–3. הפנייה מופיעה בעמוד 49, פניות מספר 53–54.

בחוברת השנייה בעמוד 49, שזה ועדת הבחירות המרכזית – זה מה שהיועצת המשפטית לוועדה הסבירה קודם. פניות מספר 53–54. בבקשה.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב את ועדת הבחירות לכנסת בסך של 283 מיליון שקל. זה התקציב לבחירות לכנסת העשרים-ואחת. זה בהתאם לחוק שעבר בשבוע שעבר, שעניינו תקציב הוועדה המרכזית לבחירות לכנסת העשרים-ושתיים. זה קבוע בסעיפים 4 ו-5 לחוק. אנחנו מיישמים את הוראות החוק.

ואז הכול הולך על פי מה שיאושר כאן בוועדה?

על פי ההצעה שהוגשה בשנת 2019 לכנסת העשרים-ואחת, זה אותה הצעת תקציב שאנחנו מעבירים עכשיו לכנסת העשרים-ושתיים.

ואם תעשו שינויים תצטרכו ללכת בדרך המלך, כפי שהיועצת המשפטית אמרה.

כן, נצטרך לעבור את סעיף 130 לחוק.

תודה. דוד ביטן, אתה העברת את החוק. תסביר.

מכיוון שהיה ויכוח מה יהיה גובה התקציב, יש הליכים שצריך לבצע, למשל בוועדת הבחירות שעוד לא מונתה, עוד אין הרכב של הוועדה, וגם בוועדת הכספים. סיכמנו עם משרד האוצר שבשלב הראשון אנחנו נאשר את התקציב שהיה בבחירות האחרונות, שעל זה אין ויכוח, כדי שיוכלו להתחייב ולהתחיל להריץ את הבחירות, ואחר כך נגיש בצורה פורמלית את ההפרשים גם דרך ועדת הבחירות הארצית וגם פה, ואז אפשר להתווכח על הסכומים. זה הכול.

בסדר. מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
פניות מספר 53–54 אושרו.

הפניות אושרו.

דוד ביטן, תודה רבה לך. זו הייתה עצה של היועצת המשפטית לוועדה. היה ויכוח בשבוע שעבר והיה קשה מאוד למצוא פתרון. הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר בגלל שגם אם ייעשו עכשיו שינויים יש בקרה על זה, נדע כמה עולה וכמה יורד.

כשביטן מביא משהו לוועדה זה כבר תפור.

למה לא? מה רצית שזה יהיה? צריך לתאם את זה עם כל הגורמים.

נכון, במיוחד אם הוא מתאם את זה איתי. הוא אומר שאני מנהל משא ומתן עם עצמי.

זה נכון.

מה נכון?

זה לא נכון? אתה בריב, ו"אני לא אעשה" ו"כן אעשה", וזה עם עצמך.

הוא קלט אותך, אתה רואה.

כן, אבל הוא לא שם לב לכמה דברים בדרך.

עוברים לעמוד 58 באותה חוברת, פנייה מספר 57 – מכון וולקני.

פנייה לוועדה מספר 57 – משרד החקלאות. בבקשה, מי מסביר?

אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעביר סך של 26 מיליון ש"ח ו-40 אלפי ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה ובהכנסה מיועדת בהתאמה, בהתאם לסיכום עם רמ"י, עבור החלטת ממשלה מספר 4047, וכן עבור פינוי מתחם חוות צריפין. כמו כן ישנם שינויים פנימיים במזומן, שעיקרם 13 מיליון ש"ח לתפעול של מכון וולקני, כ-9 מיליון ש"ח למערכות תפעול, וכן ישנם שינויים עיקריים פנימיים בהרשאה, שבהם 45 מיליון ש"ח למכון וולקני עבור שדרוג מעבדות, תקציבי מחקר לחוקרים חדשים ומחשוב של מינהל המחקר החקלאי.

מה העניין של החלטת ממשלה 4047?

זה החלטת ממשלה של מתנדבים בחקלאות, תקציב שנועד לסייע לעמותות שונות לספק לחקלאים מתנדבים בתחום השמירה ובתחום העבודה.

איך זה קשור למה שמובא כאן?

חלק מזה הוא "השומר", "השומר החדש".

התקציב של הוצאה מיועדת מותנית בהכנסה זה הכנסות מרמ"י לטובת החלטת הממשלה הזאת. כמו כן ישנם שינויים פנימיים שעיקרם העברות למכון וולקני, וכן העברות נוספות כפי שציינתי. זה במזומן, והאחר בהכנסה מיועדת.

תודה רבה לך.

יש שאלות?

היו שאלות, שאלנו וקיבלנו תשובות טובות.

אני מברך אתכם על כך שאתם לא נותנים למכון וולקני ליפול. מדובר על עובדים וחוקרים, מדובר על תמיכה בחקלאות, עם דברים שאני ראיתי שבכל העולם משתמשים בהם. חשוב מאוד שבסופו של דבר אפשר להמשיך ולהחזיק את המחקר החקלאי, בלי כל קשר לשאלה איפה יהיה משרד החקלאות ואיפה יהיה מכון המחקר וכל מה שנלווה לעניין, שזה דבר צדדי, שצריך לטפל בו, אבל הוא לא קשור להעברה. אם לא הייתה ההעברה הזאת שאתם מביאים עכשיו היינו יכולים לעמוד בפני שוקת שבורה. אני מודה לחבר הכנסת מיקי לוי, כפי שאמרתי קודם, ואני מודה לחברי הוועדה.

שאלה קטנה: יש פה פעמיים התייחסות לאותה מערכת של משרד החקלאות. אני לא מצליח להבין. בעמוד 59 כתוב גם 8,971 אלפי ש"ח בהוצאה, עבור מערכת מידע אסטרטגית לניהול, וגם הסעיף האחרון על סך 13,433 אלפי ש"ח שהוא כאילו לאותו דבר, עבור מערכת מידע אסטרטגית לניהול מערך התמיכות. כאילו יש פה כפל הוצאה לאותו סעיף. לא ברור לי למה צריך את זה.

כעיקרון, זה ההבדל בין הרשאה למזומן. שני התקציבים אכן הולכים לטובת אותה מטרה של המחשוב, אבל אחד זה התקשרות שנתית, זה ה-8 מיליון שקל, והאחר של 14 מיליון שקל הוא להתקשרות רב-שנתית, כלומר זה יותר פרויקטלי.

בסך הכול מעבירים כמעט 22 מיליון שקל לפרויקט שחילקתם אותו לשניים בין מזומן להרשאה?

נכון. זה פרויקט רחב. זה לא פרויקט אחד. זה טיפול בכל מערכות המחשוב של משרד החקלאות, שזה המון מערכות מכיוון שיש להם גם תמיכות, גם המון רגולציה, יש להם את הגנת הצומח, יש להם שירותים בכל הארץ.

ברור שאפשר לשפר שם את המערכת.

יש עוד שאלות? אין.

מי בעד אישור פנייה מספר 57? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
פנייה מספר 57 אושרה.

הפנייה אושרה.

אנחנו הופכים להיות אופוזיציה עניינית.

אין לך הרבה זמן לפריבילגיה של אופוזיציה.

תן לנו ליהנות.

הרב גפני, אפשר למען הסדר לשנות בסדר היום? אני מבקשת שידברו על משרד התחבורה אם זה אפשרי.

לא. אני קודם כול עובר על העודפים כי עצרנו באמצע.

אני צריכה לצאת.

זה כנראה לא יהיה היום. זה יהיה כנראה בימים הקרובים. לא אספיק את הכול.

רבותי, מי שלא רלוונטי לדיון הזה אני מבקש שיעזוב מכיוון שאנשי משרד האוצר לא יכולים להיכנס.

עוברים לעודפים בחוברת שחילקנו בשבוע שעבר, עמוד 183.

רבותי, אנחנו בחוברת שדנו בה בשבוע שעבר. נשארו בסוף כמה עודפים שאני עכשיו דן בהם. בעמוד 183 יש את בקשה מספר 54-003.

אני מאגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 202 מיליוני שקלים משנת 2018 לשנת 2019. העודפים מועברים לסעיף 54, שמורכב מעשר רשויות שונות. עיקר העודפים בסעיף נוצר בפעולות שמבצעת רשות הטבע והגנים, הכוללות שיקום ופיתוח אתרים, טיפול במינים בסכנת הכחדה ומניעת מינים פולשים. נמצאת פה רונית מורן התקציבאית של הרשות, אם יש פה שאלות של חברי הכנסת.

שאלות?

אני מרשות הטבע והגנים. העודפים הם בעיקר מפעולות פיתוח, שלמעשה מחויבות כולן משנה קודמת. חלק הן תוכניות רב-שנתיות. יש פה כמה תוכניות גדולות. אחת מהן היא ג'סר א-זרקא – זה הכרזה על החוף וכל פעולות הפיתוח בכפר הערבי. יש לנו פעולות שקשורות במשק המים, בכל הקשור בשיקום בתי גידול לחים. אלה פעולות רב-שנתיות והתקציב מחויב. חלק גדול מן התשלומים כבר בוצע השנה.

למה זה מגיע לעודפים? למה אתם לא עושים את החוזים עד 31 בדצמבר?

התשלום לחוזים הוא בהתאם לביצוע. אם הביצוע לא הסתיים או שהסתיים בצורה לא מספקת---

למה הביצוע לקח מעבר לזמן הנדרש לפי ההסכם?

הביצוע לא נמשך מעבר לזמן שנדרש על פי ההסכם. קיבלנו את התקציב חד-פעמית בתחילת הדרך, ביצענו אותו לאורך כל השנה ויש כאן - - -

כמה היה התקציב בתחילת הדרך?

בכל פרויקט זה משהו אחר. סדר הגודל התקציבי שלנו הוא כ-400 מיליון שקל. יש כאן עודפים של קרוב ל-74 מיליון שקל. בחלק גדול מן הפעולות התקציב ניתן לנו לקראת סוף השנה, חויב במלואו ולכן ---

למה התקציב ניתן רק לקראת סוף השנה?

מדובר על סיכומים שנעשו עם כל אותם גופים, אם מדובר על תקציבי שיקום - - -

כלומר זה תקציב נוסף שקיבלתם בסוף השנה?

לא. אלה תקציבים שנעשו כתוצאה מחריש ממושך של פעולות.

אני חייב להבין. זה לא היה בהצעת התקציב שהונחה בפני הוועדה לתקציב 2018–2019?

חלק מהסכום היה וחלק מהסכום הוא תקציב תוספתי.

התקציב התוספתי הזה הגיע כתוצאה ממה? מדיונים שלכם מול משרד האוצר? הוא אמר: "אני יודע להשיג לכם עוד כך וכך מיליוני שקלים אם נשאר לי"?

החלק הארי של התקציב היה כבר בבסיס תקציב 2018. מדובר על פעולות פיתוח.

אז למה עשיתם את החיוב רק בסוף השנה?

לא, החיוב נעשה מתחילת השנה. התשלום לקבלנים היה בהתאם לביצוע.

אפשר לבדוק בפרוטוקול. לפני זמן קצר אמרת שקיבלתם את התקציב רק בסוף השנה.

חלק מהתקציב היה לקראת ספטמבר שנה שעברה, וחלק מן התקציב - - -

למה הוא הגיע רק בספטמבר?

סיכומים שהיו לנו. היו דיונים רב-שנתיים.

אני מכיר את התשובות. אני רק אומר: הוא לא היה בתקציב המקורי. התקציב שהגיע בספטמבר לא היה בהצעת התקציב שהונחה לאישור תקציב 2018–2019.

לא, התקציב של ספטמבר לא היה.

שומה עליי שאני מבין שמה שהגיע בספטמבר – יתר התקציב לא הגיע בספטמבר. אני אומר: התקציב הזה שהגיע בספטמבר, כתוצאה ממה הוא הגיע? על סמך מה הוא הגיע? מהיכן הביאו את התקציב הנוסף הזה שקיבלתם בספטמבר? וגם מה הסכום שהגיע בספטמבר?

בערך 20% עד שליש, אני לא זוכרת במדויק. אני יכולה להוציא הבהרות. התקציב לא חויב במלואו עד סוף השנה.

סדר גודל של 70 מיליון שקל.

לא. שליש ממיליון זה בערך - - -

הפנייה התקציבית פה היא על 202 מיליון שקלים.

מתוכם 74 מיליון שקל זה רשות הטבע והגנים.

אוקיי, בסדר.

אגף התקציבים, מה קרה שמצאתם תקציב בסוף השנה?

יש גם תקציב שמועבר לרט"ג מפעולות שהיא מבצעת. לצורך העניין, מהמשרד להגנת הסביבה מעבירים תקציבים לרט"ג, או פעולות אחרות שהיא מבצעת.

מה קרה שמצאתם תקציב בספטמבר כדי לחייב על דברים שלא ידעתם עליכם מלכתחילה?

לא מצאנו תקציב. לצורך העניין, אם עכשיו רשות הטבע והגנים - - -

לא "לצורך העניין". בוא תדבר ספציפית על הפנייה הזו.

נכון. לצורך העניין היה סיכום - - -

התקציב הזה שהגיע בספטמבר אליה.

יש למשל פעולות שהם עושים בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה. התקציב מועבר ובמשרד להגנת הסביבה מסכמים עם רשות הטבע והגנים לעשות פעולות 1, 2, 3 והם מעבירים את התקציב.

למה זה לא תוקצב בתקציב עצמו?

זה תוקצב בתקציב, לצורך העניין במשרד להגנת הסביבה, ואז הם סיכמו שהפעולות ייעשו דרך רט"ג. יש פעולות משותפות שלהם.

איפה רשות ההגבלים העסקיים פה בתוך העניין?

כפי שאמרנו בהתחלה, סעיף 54 מורכב מעשר רשויות פיקוח שונות. יש פה נציגים מהרשויות אם אתם רוצים לשאול שאלה ספציפית.

כן, ארצה לשמוע מרשות ההגבלים העסקיים בדיוק מה הסיפור, למה זה הגיע רק עכשיו.

שייתנו 10% לצהרונים ונאשר להם.

לא 10%. אנחנו נמצא פה היום כ-300 מיליון שקלים שחסרים כדי להפעיל צהרונים עד דצמבר. משרד האוצר לא מצא. אנחנו נמצא אותם היום.

ועוד 80 מיליון שקל.

ועוד 80 מיליון שקל לשאר הדברים.

אני מרשות התחרות. החלפנו את השם של רשות ההגבלים העסקיים, היום היא נקראת רשות התחרות.

בסדר שזה מגיע בפנייה כך? מבחינה משפטית.

השם שוּנה.

מופיע פה "רשות ההגבלים העסקיים", לא "רשות התחרות". אנחנו נתקצב את רשות ההגבלים העסקיים ואז לא יהיה לאן להעביר את הכסף.

למרות שהם שינו את השם, הם עוד צריכים להגדיל.

זה טעות סופר.

לא נכון. שינו את השם והם ממשיכים להגדיל.

נשנה את השם גם בסעיף ל"רשות התחרות".

אם אפשר פירוט על ה-10 מיליון שקלים. מה קרה פתאום?

אפרט.

לפני שאתה מתחיל, גם תחזוקה, שכר דירה וכל החוזים האלה, הם חוזים שאמורים להיות שנתִיים עד 31 בדצמבר. למה זה מגיע פה בעודפים?

מרבית העודפים נוגעים למעבר של מחלקת חקירות ומודיעין שלנו למתקן חדש באור יהודה. השלמת המעבר שלהם הייתה כרוכה ברכישה של מערכות לביצוע פעולות המודיעין ומערכות לביצוע פעולות חקירה לניהול של ביג דאטא, שמאתגר מאוד היום את החקירות אצלנו והיינו צריכים את זה.

מתי נחתמו החוזים פה?

החוזים האלה נחתמו, הכספים בגינם שולמו.

לא הבנתי. אתם שילמתם כבר את הכספים האלה עוד לפני שהעברנו את העודפים?

לא, זה רב-שנתי.

אני שואל אותו, לא אותך.

זה בדיוק כך, אלה חוזים שתוקצבו ושמשולמים - - -

למה הם חוזים כאלה שנדרש עודפים והם לא מגיעים עד סוף שנת התקציב?

זה לא פניית עודפים.

זה לא כסף עודף.

יכול להיות שאני לא מבין. אתה ממונה על התקציבים?

לא, אבל אתה לא חדש פה.

אני יודע מה זה עודפים, תאמין לי.

זה לא כסף חדש.

האמן לי שאני יודע מה זה עודפים.

יש שינוי ממה שהיה עד היום למה שיש היום, מה שעודד פורר אומר. צריך לקחת את זה בחשבון. ישב ליברמן עכשיו באולפן YNET והוא אומר: את החרדים לא מעניין ביטחון ושום דבר, הם רוצים לראות מה הצ'קים שהם מקבלים. עודד התקנא בעניין הזה, אז עכשיו הוא רוצה לדעת מה הצ'קים. לא מעניין אותו ביטחון, לא מעניין אותו כלום. רק מה הצ'קים.

מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו.

רגע, רגע. אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אבל ליברמן באולפן.

לכן אני רוצה התייעצות סיעתית, כדי שאוכל לתפוס אותו.

אין בעיה. 5 דקות להתייעצות.

אני מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >


אני אוחז בידי מסמך מאוקטובר 2018. אני מניח שלא תדעי לענות אבל אני אומר אותו לפרוטוקול. פניתי למר שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, בעניין חסימת קטע בשביל ישראל על ידי הרשות באזור קיסריה. הגיעו אליי הרבה פניות של רוכבי אופניים ומטיילים בשביל ישראל שמגיעים לקטע של הגן הלאומי והופּ – הם לא יכולים לעבור, אתם רוצים מהם כסף. הם בסך הכול רוצים להמשיך לטייל בשביל ישראל. שביל ישראל לא מגיע לעיר העתיקה. הבטיח לי מר שאול גולדשטיין שאתם תבנו שביל מקביל כדי שרוכבי האופניים ואזרחי מדינת ישראל שהולכים בשביל ישראל לא יצטרכו לשלם בגן הלאומי בקיסריה, fair enough, אלא שחלפו להם תשעה חודשים ודבר לא נעשה. אני כבר מודיע לאדוני שאני עושה רביזיה.

גם אני.

אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של 5 דקות. בשעה 12:10 נחדש את הדיון ואורית פרקש הכהן תשאל שאלה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אנחנו חוזרים לבקשה מספר 54-003. אמרת שאת רוצה לשאול שאלה.

השאלה שלי היא לנציג אגף התקציבים בסעיף של רשות הגז הטבעי. חלק מ-22 מיליון השקלים זה פרסום תוכנית מענקים להאצת רשת חלוקת הגז לסוף 2018. אפשר לקבל על זה הסבר? אנחנו יודעים שבנושא פריסת הגז הטבעי יש הרבה מאוד עיכובים, מחדלים. על מה בדיוק מדובר פה?

שלום, אני ממשרד האנרגיה. תוכנית האצת הרשת מחולקת לכמה חלקים. האצת הרשת מתייחסת לקווי גז ברשת החלוקה, קווי גז לא כלכליים שאנחנו צריכים לתת להם מענקים לרשתות החלוקה, לשדרג קווים, להגדיל את הספיקות בקווים האלה וגם לחבר צרכנים מרוחקים.

אז מה זה "פרסום"? זה אומר שתוכנית משנת 2018 עוד לא פורסמה ותפורסם?

לא, היא פורסמה. כבר חילקנו מענקים בפעימה הראשונה בסך 202 מיליון ש"ח. השבוע אישרנו גם את הפעימה השנייה בסדר גודל של 100 מיליון ש"ח. נותרה הפעימה השלישית, שזה השלמה לסכום עד 500 מיליון ש"ח.

תודה רבה. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים –
בקשה מספר 54-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

נצביע על הרביזיה בעוד חצי שעה.

עמוד 193, בקשה מספר 68-002 – לשכות אוכלוסין. מי מסביר?

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים מחויבים משנת התקציב 2018 ל-2019 בסך של 74,558 אלפי ש"ח לתוכניות הבאות: 16,250 אלפי ש"ח לתוכנית של מטה ולשכות אוכלוסין, בין היתר לצורך שיפור השירות לאזרח בלשכות, הרחבת לשכות.

יש לי כמה שאלות.

בסדר, אל תאריך בבקשה. כמה שאלות – אנחנו נעשה סדר בזה. יש פה עוד דברים שאני רוצה להצביע עליהם.

שאלה אחת היא מדוע זה מגיע בעודפים ולא עשיתם את החיוב הזה כחיוב רגיל על כל השנה?

תשובות קצרות, בבקשה. השאלה למה זה מגיע עכשיו – כל הזמן הם שואלים את אותן שאלות ואתם עונים את אותן תשובות, אז שזה יהיה קצר.

אנחנו אף פעם לא מקבלים את התשובות.

תשובות מדויקות. בבקשה.

את יכולה להגיד: ראה ערך תשובתי הקודמת.

מדובר בפרויקטים שמתמשכים על פני יותר משנת תקציב אחת. לדוגמה, הרחבה ושיפוץ של לשכה שמתחילה במהלך 2018 – ההתחייבות כבר מבוצעת ב-2018 והכסף המזומן עצמו יוצא ב-2019 ולכן יש את ההעברה. כנ"ל בפרויקטי מחשוב שמתמשכים על פני יותר משנת תקציב אחת.

עכשיו לגבי הנושא של הביומטרי. מדוע בקונסוליות, לא בישראל, כשמישהו בא להנפיק דרכון לא מוציאים לו דרכון ביומטרי? הבנתי שיש שם בעיה שכולה תקציבית. השקעתם בפרויקט הביומטרי הזה סדר גודל של מאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה להגיד אפילו יותר. בסוף על 15 מיליון שקל, אם אני רוצה להוציא דרכון לא ביומטרי – בכל קונסוליה בחו"ל יוציאו לי דרכון לא ביומטרי בגלל שלא תקצבתם את זה.

כיום במסגרת החוק החובה היא להנפיק את מסמכי הזיהוי הביומטריים במדינת ישראל ולכן הדבר קורה בלשכות רשות האוכלוסין בישראל.

זאת אומרת שהיום בעצם אם אוציא את הדרכון בחו"ל או אם מישהו ייגש לקונסוליה בחו"ל – כל הרעיון של הביומטרי, שהיה אמור לסגור את זה שכל מי שמחזיק דרכון ישראלי יחזיק דרכון ביומטרי ולא דרכון אחר – אלה שרוצים לחייב יבואו לקונסוליות בחו"ל.

השאלה ברורה. מה התשובה?

העלות בהקמת מערך ביומטרי בכל רחבי העולם היא עלות גבוהה מאוד.

לפי הערכה שקיבלתי מן המשרד מדובר על 20 מיליון שקלים.

אוסיף שהדרכונים שניתנים היום בחו"ל הם אכן הדרכונים הישנים אך הם דרכונים זמניים.

מה זה זמניים? לכמה זמן?

לשנה אחת בלבד.

שנה זה מספיק כדי לקחת דרכון ולזייף.

בתום השנה הזאת יש אפשרות כמובן לאותו אדם להגיע - - -

להגיע לקונסוליה. מה הוא יקבל?

או להגיע לישראל.

אם הוא יגיע לקונסוליה אחרי שנה מה הוא יקבל? דרכון ביומטרי?

בקונסוליות הדרכונים הם דרכונים ישנים.

הוא יקבל עוד פעם דרכון לא ביומטרי. אתם עושים פרויקט במאות מיליוני שקלים ויוצרים בעיה ביטחונית.

גם בשדה התעופה. אתה בא לשדה התעופה שעה לפני טיסה, אתה מקבל דרכון לא ביומטרי.

עודד, אתה צריך להצביע נגד. זה לא בסדר.

בגלל שעוד לא החלטתי אבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

עם מי? עם עצמך? אתה יודע שלפי התקנון אי אפשר להתייעץ עם עצמך.

אני מתקשר בטלפון לליברמן. אני רוצה לשאול אותו למה הוא אמר על גפני - - - כל הזמן אומרים שליברמן נמצא בווינה.

גם לפיד רץ לווינה עכשיו.

לא, לא, ממש לא.

הוא וליברמן באותה רשימה.

יותר פשוט להביא את ההוא מאוסטריה לפה וזהו.

כחול-לבן – לפיד לא ירוץ שם.

מעניין אם כל החברים החרדים של ליברמן גם מחזיקים רק צ'קים.

יש להם שמות?

יש להם שמות.

הם לא פה אז אל תגיד.

לא אגיד בגלל שלא נדבר לשון הרע בחודש סיוון.

רק בחודש סיוון?

בחודש הבא נדבר שוב. אבל החברים החרדים שלו – אתה יודע, זה לא יאיר לפיד. יאיר לפיד הוא חילוני ומדבר נגד החרדים. הכול בסדר, אנחנו לא איתו.

אפילו הוא לא מאמין למה שהוא אומר.

הוא מאמין.

אבל ליברמן – החברים שלו חרדים, הרבנים שלו, האדמו"רים שלו. למה אתה מדבר בשנאה?

אין לנו שום דבר נגד החרדים אלא נגד הדרישות המוגזמות שהוגשו על המגש בקדנציה הזאת ברמות שלא נתפסו בכלל.

הם ביקשו בהסכם הקואליציוני שלושה שרים, חמישה משרדים.

אתה לא יודע.

אנחנו אפילו שר לא לקחנו אלא אמרנו: יושב-ראש ועדת הכספים.

אתה לא יודע מה ביקשנו. אתה מספר סיפורים ממה שסיפרו לך. זה לשון הרע. חבל שלא חתמתם על הסכם.

לכם יש תיאבון "חבל על הזמן".

בואו תציגו את ההסכם הקואליציוני שלכם עם הליכוד.

איזה הסכם קואליציוני? המצאת הסכם קואליציוני. לא חתמנו על שום הסכם.

לא היה אז אנחנו לא - - -

כן, אתם דרשתם את זה.

נו, בחייך.

חמישה משרדים ביקשתם.

דרשנו לראות מה אתם מבקשים.

מה שאנחנו מבקשים זה לא עסק שלכם. מדינת הלכה דרשנו? אתה יודע, המציאו שקר.

מה המציאו? תסתכל מה ביקשתם לגבי הפרדה מגדרית בתחום הציבורי.

הסעיף היחיד שמופיע הוא בעניין סטטוס קוו. אסתכל מה אתם מבקשים.

אתם הגזמתם הפעם בדרישות.

לא ביקשנו כלום, בחייכם.

זה רק 3 מיליארד שקל.

הם לא ביקשו כלום, פרט מאשר לנהל את המדינה.

אנחנו לא ביקשנו לציבור מסוים. ביקשנו רק קצבאות זקנה לקשישים. זה הדבר היחיד שביקשנו.

אז הייתם נכנסים לממשלה ולא היית דואג לזה שאנחנו עכשיו עוד פעם במערכת בחירות.

חבר'ה, מי שהביא למערכת בחירות זה אתם. אתם הצבעתם בעד. אז אל תבלבלו את המוח. מי שהכניס את החוק הזה זה אתם.

חד-משמעית לא. מלכתחילה הכוונה שלכם הייתה לא להרכיב ממשלה. אתם רימיתם את הבוחרים שלכם, לא אותנו.

אנחנו לא ניהלנו משא ומתן עם השמאל על כניסה לקואליציה, קטי, וזה שתצעקי יותר חזק לא יעזור.

מעל לכל במה אמרתם: נתניהו. גם לנשיא אמרתם: נתניהו.

אנחנו מבינים שכל המטרה הייתה להמציא את עצמכם מחדש, לעלות קצת במספר המנדטים. זאת הייתה המטרה.

אבל זה לא יקרה. אתם רק יורדים.

אם הם ייקחו – זה מיש עתיד.

זה גם לא יהיה.

מתי אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית?

מתי שאתם רוצים. לי יש זמן, אין לי פריימריז, וגם לך אין.

גפני, נורא נוח לי לשבת באמצע, אחד הימים המהנים, תמשיכו בבקשה.

אפשר לצאת להתייעצות סיעתית?

עוד לא.

שאלת השאלות היא על מי תמליצו לבוחרים שלכם, על מי תתחייבו.

אנחנו בינתיים עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו, כולל על מי נמליץ. לא נמליץ על כחול-לבן, אתם יכולים להיות רגועים.

אם זה על כחול-לבן תגידו לבוחרים שלכם.

לא המלצנו ולא נמליץ. אמרנו ועמדנו במילה. תמשיכו.

תגידו שהפלתם שתי ממשלות ימין, תגידו את זה.

רבותי, אני מבקש לא להפריע. ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.

איך הסתיימה? לא הפסקת את הדיון.

ועוד איך הפסקתי. ישבנו פה להתבדר בתוכנית אמנותית. תצביע נגד.

בקשה מספר 68-002 – מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – 3
בקשה מספר 68-002 אושרה.

7 בעד 1 נגד 3 נמנעים. הבקשה אושרה.

רביזיה.

אנחנו עכשיו בעמוד 198 – שיכון, בקשה מספר 70-002.

אני מאגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך של כ-3.5 מיליארד ש"ח משנת התקציב 2018, שנועדו לתוכניות התקצוב הבאות: התוכנית הראשונה היא תוכנית 7002-02 – עבודות פיתוח לבנייה במסגרת משק כספי סגור בביצוע ישיר. העודף נובע מהכנסות משיווק לביצוע עבודות פיתוח אשר התקבלו במשרד, בגינן המשרד התקשר עם גורמי הביצוע לצורך הפעלתן, כאשר הסכומים משולמים בהתאם להתקדמות ביצוע עבודות הפיתוח על פני מספר שנים. התוכנית הבאה היא תשתיות לבנייה חדשה, ביצוע ישיר במגזרי המיעוטים. הסיבות שבגינן הוצאו העודפים הן בדומה לתוכנית הקודמת: מדובר בפעילות בעלת אופי הרשאתי, כאשר הביצוע בו הוא ביצוע רב-שנתי, כאשר ההכנסות משיווק מתקבלות מראש וביצוע עבודות הפיתוח מתבצע לאחר מכן ומשולם על פני מספר שנים בהתאם להתקדמות הביצוע.

רבותי, שאלות קצרות. זה עודפים, זה לא תוכנית חדשה.

זה רק 2 מיליארד שקל לעבודות.

3.6.

אני מדבר עכשיו על עבודות הפיתוח לבנייה במסגרת משק כספי סגור בביצוע ישיר. מדובר על בנייה חדשה למגורים בבנייה עירונית. זה גם אזור המרכז. אם אפשר לקבל פירוט לגבי איפה - - -

מה, אתם נגד המיעוטים?

לא. אני שואל עכשיו על הסעיף של 2 מיליארד שקל. המיעוטים זה 67 מיליון שקל. אני מנסה לקושש, אדוני, 380 מיליון שקל כדי לתקן את הפשלה שעשה שר האוצר כשהוא תקצב את הצהרונים עד חודש ספטמבר, כדי שאפשר יהיה לכסות אותם עד 31 בדצמבר.

אבל זה לא קשור לכאן. כאן זה עודפים.

הרי אם לא יאשרו עודפים המשמעות היא קיצוץ. הרי מה עושה משרד האוצר? הוא דוחה להם את אישור העודפים, הוא מביא את זה בדקה התשעים כדי שבסוף לא יהיה להם את כל העודפים. כך הוא עושה. ניתן למצוא פה 380 מיליון שקל. אם אפשר לקבל פירוט על 2 מיליארד שקל, בדיוק באילו רשויות זה מבוצע ומה יבוצע.

אציין רק שזה לא כסף תקציבי, זה כסף שמגיע משיווקים. אנחנו מקבלים אותו מאנשים שרכשו קרקע.

שיווקים של מה? שרכשו איזו קרקע? קרקע של מי? רכשו קרקע ממי?

קרקע מדינה.

זה לא תקציב? בטח שזה תקציב. קרקע המדינה הזאת, למי היא שייכת? קרקע מדינה זה לא תקציב? בוודאי שזה תקציב. את הכסף הזה אפשר לתת גם לדברים אחרים.

רק ההלוואות למפלגות.

יש לי בקשה אליך: אל תתרגשי ואל תפחדי מכך שהוא מדבר בתקיפות כזאת. הוא בשנייה אחת נכנס לקואליציה ולוקח חמישה משרדים, אין בעיה, ואז את הופכת להיות מלך העולם. אז אל תתרגשי מהשאלות שלו.

יתנו לנו עשרה משרדים, אבל את ועדת הכספים גפני לא ישחרר, את זה בנו מסביבו...

נכון, למה שאני אשחרר? פה מעניין. תעני תשובה בבקשה. רבותי, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו.

רגע, אני רוצה התייעצות סיעתית. אתה לא יכול. היא אפילו לא ענתה לי.

ענתה.

היא לא ענתה אפילו.

אגיד לך מה היא אמרה. היא אמרה שזה לא הולך לפי רשויות, זה הולך לפי שיווקים. היא לא יכולה להגיד לך עכשיו שמות של רשויות בגלל שהשיווקים יכולים להיות פה כך ושם אחרת.

לא, היא מדברת על ביצוע.

את מדברת על שיווקים, נכון?

היא מדברת על הביצוע. איפה הולכים להוציא 2 מיליארד שקל?

התייעצות סיעתית.

אני רוצה תשובה לפני כן.

תשובה, תעני לו, אבל בקצרה, אני מבקש.

משרד השיכון משווק קרקע ועבורה גובה גם פיתוח. עלויות הפיתוח הללו יוצאות על אותם מגרשים שהמשרד משווק.

איפה שיווקו את הקרקע? אם לא יודעים תגידו "לא יודעים", זה גם תשובה. אתם יכולים להגיד: "אנחנו לא יודעים איפה אנחנו הולכים להשקיע 2 מיליארד שקל".

רגע, היא עונה. את לא יודעת עדיין איפה השיווקים עכשיו?

הכסף יוצא לפי ביצוע. אני יכולה לקשר אותך למידע על כל השיווקים שנעשו בשנים האחרונות.

יש גם שיווקים בנוקדים?... סתם, סתם.

יש לי שאלה. בהעברה של 743 מיליון שקלים, מדובר כאן על פעולות תומכות בבנייה חדשה למגורים. יש פה פער מזומנים בין הביצוע לתוכניות ארוכות הטווח? מה זה בעצם אומר "פעולות תומכות בנייה"? אם תוכלי להסביר לי. אני מכירה הרבה דירות בערים חדשות שעומדות בלי תחבורה, בלי חינוך.

השאלה ברורה. מה התשובה?

כשמשווקים קרקע חלק מן העלויות הולכות להוצאות פיתוח, זה התוכנית הראשונה שדיברתי עליה, וחלק מן הכסף שנגבה מן הקבלנים הולך לפרויקטים של "ישן מול חדש".

תפרטי.

אני מפרטת. בנוסף יש גם סבסוד שמגיע באזורי עדיפות לאומית לפי החלטת ממשלה. המדינה משתתפת בהוצאות הפיתוח ליישובי עדיפות לאומית שנקבעו בהחלטה. וגם יש תמיכה ב"ישן מול חדש" בשכונות הוותיקות למשל כשמוקמת שכונה חדשה. זה הכסף שהולך לתוכנית הזאת, למשל להקמה של כביש מחבר.

מי שרוצה לתקוע את זה שירים את היד.

זה רק הוצאות פיתוח על הקרקע? מה זה "תומכות בנייה"? מה עם תשתיות שחסרות במקומות הללו?

זה עבור תשתיות, ביטחונות.

על זה מדובר.

מה הפער של הביצוע לעומת התוכנית?

זה סעיף הרשאתי.

כמה הוצאתם בשנה שעברה על הסעיף הזה בפועל?

אני יכולה לשלוח את המידע.

מה זה "את יכולה לשלוח"? את בדיון עכשיו, את צריכה לתת את הנתונים הללו. בשבוע שעבר היינו בדיון שבו העבירו יותר מ-800 מיליון שקלים לקרן ניקיון בגין היטלי הטמנה. כאשר שאלנו את אגף התקציבים, הוא הודה שמדובר בכסף שברמת המזומן קרוב לוודאי לא יעשו בו שימוש בשנה הקלנדרית הקרובה, וזה הכסף שעודד פורר מחפש, בין היתר, למניעת סגירת הצהרונים.

מה, הוא לא קיבל מספיק בקואליציה?

לא קיבלתי כלום.

עוד לא קיבל כי הם לא הצטרפו.

3 מיליארד שקל הם קיבלו.

אתה מבלבל את המוח.

שני מנדל לאופר, אני רוצה לדעת אם יש כאן כסף שמתגלגל משנה לשנה בגלל תוכניות ארוכות-טווח, אבל בפועל מבחינת נזילות אני רוצה לדעת כמה השתמשו בפועל בשנה שעברה לעומת מה שנקבע בספרים.

אני יכולה לענות. מאה אחוז, המשרד יענה.

אני רוצה גם לחזור על כך שכל הדיון הזה מתנהל בלי שאנחנו מעודכנים על החריגה העדכנית מן התקציב. אנחנו מתנהלים ברמה של business as usual בלי לדעת אם יש כאן יכולת להדק את החגורה בשוטף. לא היית בדיון הקודם.

כי זה לא תקציבי. זה העברות שתוקצבו כבר.

רועי פולקמן, אם יש פערים ברמת המזומן אז צריך להדק את החגורה.

זה העברות. זה לא ישיבת ועדת כספים רגילה.

זה המון כסף, כ-3 מיליארד שקלים.

אני מנהלת תחום תקציבים במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לענות. העודפים שלנו שעוברים בפנייה הזאת הם כולם עודפים של משקים כספיים סגורים. לא מדובר בעודפים תקציביים, לא מדובר בכספים שאפשר להסיט אותם למטרות אחרות.

אבל את לא עונה לי על השאלה. כמה השתמשו בשנה שעברה?

הם משרתים אך ורק את המטרה שלשמה הם נכנסו. הכנסות משיווקים משמשות אך ורק לשיווקים. העודפים בתוכנית הספציפית שאת שואלת עליה הם עודפים שנוצרו בעיקרם בהיטל "ישן מול חדש" שגובים מיזמים ביחד עם השיווק עבור הוצאות הפיתוח. העודפים נוצרו אך ורק מפערי עיתוי.

פערי עיתוי, בדיוק. אז לכן השאלה שלי היא מה קורה כאן מבחינת מזומן.

אסביר. ההכנסה מתקבלת מראש. העבודות מבוצעות על פני מספר שנים כי מדובר בעבודות תשתיתיות, בדברים פרויקטליים. לשאלתך, בשנה שעברה שולמו 297 - - -

אז למה צריך להעביר עכשיו 700 ומשהו? זה אומר שבשנה שעברה בפועל – אני בכוונה מחדדת את השאלה, גם לך, רועי פולקמן. העובדה שמדובר בהתחייבויות קשיחות עדיין, כלומר שיעשו שימוש בייעודים שלהם, זה עדיין לא אומר שאנחנו כממשלה לא יכולים אחרי כן להגיד: בגלל הידיעה שבמזומן לא השתמשו בכסף הזה בפועל אז בשנה הבאה אפשר לקחת על בסיסם התחייבויות, כמו לסגור את נושא הצהרונים. אתה מבין מה אני אומרת?

אבל כך לא בונים תקציב מדינה, עם כל הכבוד. כך בונים מכולת.

את הצהרונים לא סוגרים עד ספטמבר.

אבל אנחנו לא מקבלים תשובות. אני חושבת שזה לא נושא של ימין ושמאל.

בנושא הצהרונים אני לא מתכוון לעבור לסדר היום. אמרתי שאני אפגש ואדבר. נסיים פחות או יותר את העודפים, זה לא עוד הרבה, ושם אעצור ואבקש שיתנו תשובה על הצהרונים.

אולי היועצת המשפטית תוכל לענות לנו על זה.

אני רוצה לסיים בזה כי אנחנו רואים את זה בכל ההיבטים של התשתיות.

כולנו מסכימים. גם אופוזיציה וגם קואליציה – כולם מסכימים בנושא הצהרונים. בואו נשמע חוות דעת משפטית אם אפשר - - -

אבל תעצרי איזו העברה של משרד החינוך, לא של משרד הבינוי והשיכון.

אם אפשר. יש פה את נציג משרד החינוך.

קטי, זה לא חוות דעת משפטית. צריך כסף.

נצא להפסקה של שתי דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 12:38.)

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אעשה רק את העודפים ואחרי כן אסיים את הישיבה. כנראה אחדש אותה ביום חמישי. בינתיים על פי בקשה של חברי ועדה, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, לגבי הצהרונים - - -

לא רק צהרונים אלא מדובר כאן גם על גני ילדים של החינוך המיוחד באותה חבילה.

גם על גני ילדים. אנחנו מבקשים לצרף את זה גם. יש פה נציג של משרד האוצר. שיענה על זה. אחד מעביר לשני את הבעיה. האוצר אומר: החינוך, החינוך אומר: האוצר. מה, צריך להגיע לבג"ץ כדי לאשר את זה? אני לא מאמינה שאני אומרת את זה.

בסוף אתם נתלים על בג"ץ, אין לכם ברירה.

הוא מנהל את המדינה.

איזה "מנהל את המדינה"? ראש הממשלה רץ לבג"ץ.

אני שואלת אותך, בתי ספר יסודיים של החינוך המיוחד מקבלים ואילו הגנים לא. זה נראה לך נורמלי? זה נראה לך תקין?

לא, לא, זה לא יהיה.

אז למה אתה לא זועק? על המכון הוולקני – הכול טוב ויפה, אבל ילדים בחינוך המיוחד לא מסוגלים לתפקד בלי זה. איך אתם יכולים לישון בלילה?

על זה אני עושה פה פיליבסטר.

אבל אתם הממשלה.

רבותי, בקשה מספר 70-002, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 70-002 אושרה.

הבקשה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

בעמוד 206, בקשה מספר 83-006 – הלוואות לעובדי מדינה. מי מסביר?

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעביר סכום של 239,994 אלפי ש"ח בסעיף 83 משנת התקציב 2018 לשימוש ב-2019. סעיף 83 מכיל הוצאות פיתוח של משרדים שונים כמפורט לפניכם בתוכניות השונות: הלוואות לעובדי מדינה, הלוואות לעובדי הוראה, הוצאות פיתוח במשרד האוצר.

מה זה הוצאות פיתוח במשרד האוצר?

זה לא יאומן, פשוט לא יאומן. חינוך מיוחד – לא, אבל הוצאות פיתוח במשרד האוצר – כן.

מדובר בעודפים מחויבים.

התרגיל הזה חוזר על עצמו שוב ושוב.

מה זה הוצאות פיתוח במשרד האוצר?

מדובר על עודפים שנוצרו כתוצאה מדחייה של אבני דרך של פרויקטי תשתיות בבינוי במכס, ברשות המסים, וכתוצאה מדחיית תשלומים עבור רכישת שירותי כוח אדם ושירותי מחשוב.

לא מספיק להם 750 - - -

זה בסדר.

מה בסדר? למה בסדר? ממש לא.

אם אתה אומר "לא" אני עובר לסעיף הבא.

אוקיי, אז אל תעבירו. נראה אתכם לא מעבירים לעובדי המדינה אפשרויות להלוואות. תצביעו נגד. אתם נגד עובדי המדינה?

אנחנו בעד.

למה צריך לחבר תשתיות עם הלוואות?

הא, ברוכה הבאה. כבר 6 שנים אני צועק על זה.

אחרי בג"ץ, משרד האוצר מנהל את המדינה.

למה אתם מערבים את זה עם זה? אנחנו רוצים לתת הלוואות לעובדי המדינה ואנחנו לא רוצים לתת לרשות המסים את הפיתוח.

מדובר על סעיף שכולל תוכניות ארוכות-טווח ותקציבי הרשאה להתחייב.

איך זה קשור להלוואות לעובדי המדינה?

מה שקורה עם ההלוואות זה גם לעובדי מדינה וגם לעובדי הוראה וגם לפורשים.

יש לי אהבה בלתי נשלטת לרשות המסים. צריך לתת להם תשתיות והכול. אבל מה זה קשור להלוואות לעובדי מדינה? אני מבקש לא לאשר את זה. אנחנו עוברים הלאה.

רגע, אם לא יהיו תשתיות - - -

אז לא יהיו תשתיות. אז לא יהיו הלוואות.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לסעיף 7 כאן.

אבל אני לא דן על זה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאסביר על ההלוואות?

לא על ההלוואות. על התשתיות.

לא, לא מעניין אותי עכשיו. שיבואו מאוחר יותר ויגידו מה זה התשתיות. גם לי יש תשתיות.

תיזהר בלשונך. נתן אשל נכשל בלשונו ותראה מה עושים לו. האמירה "גם לי יש תשתיות" יכולה להתפרש לא נכון.

הא, רק בלשונו הוא נכשל ...

אני מתכוון שמעצבנים אותי. למה הכניסו את התשתיות בבקשה להלוואות לעובדי מדינה? שמעתי את החברים. אפילו מיקי לוי, שדואג לעניין של משרד האוצר ואני לוקח את הדברים שלו ברצינות, גם הוא אומר: מה התשתיות פה?

בטח, כי הוא קיבל עכשיו למכון וולקני אז הוא רגוע.

לא קשור. בעניין מכון וולקני זה הוועדה והוא בסדר.

בחוברת הנוספת בקשה מספר 05-006. הכול עודפים.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. הפנייה התקציבית נועדה להעביר עודפים משנת התקציב 2018 - - -

אגב, את תקציב משרד האוצר אני בעד לא לאשר.

דוד ביטן, אני לא מאשר למשרד האוצר עד שלא יגמרו עם הצהרונים.

החשב הכללי ואגף התקציבים – למה צריך לאשר להם?

רבותי, אני לא דן על הנושא של משרד האוצר. אני מבקש תשובה על הצהרונים.

ועל גני הילדים של החינוך המיוחד.

וגני הילדים של החינוך המיוחד. אבל רגע, תיכף יהיה לנו חינוך.

עמוד 11, המטה לביטחון לאומי.

גפני, למרות שפיזרת את הכנסת אני - - -

כי משרד החינוך אמר שהאוצר לא מאפשר.

אורית, זה אומר שלא הסכמת איתו שזה ליברמן.

לא, שאני מעריכה את מה שהוא עשה עכשיו.

תקשיב, יש לכם רוב של 67.

המטה לביטחון לאומי.

אני ממשרד האוצר. הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2018 לשימוש בשנת 2019 בסך של 9,308 אלפי ש"ח במזומן לתוכנית 10-51-01, שהיא תוכנית המטה לביטחון לאומי. מדובר בתוכנית שמתוקצבת בה הפעילות השוטפת של המטה לביטחון לאומי. זה אומר: הוצאות שכר וכוח אדם של עובדי המטה והוצאות תפעול ושכירות.

מי בעד אישור הבקשה על המטה לביטחון לאומי? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 10-004 אושרה.

הבקשה אושרה, העודפים אושרו.

בקשה מספר 20-003 – משרד החינוך, בעמוד 15.

אני ממשרד האוצר.

מה עם הצהרונים?

אנחנו נגד עד שיאשרו צהרונים וחינוך מיוחד בגני ילדים.

כל אחד מצביע על פי רצונו.

אבל שיענו לנו. הם יכולים לענות עכשיו.

הפנייה נועדה להעברת סכום של 2 מיליארד ו-46 מיליון שקל עודפים משנת 2018 לשנת 2019. במשרד החינוך בעיית העודפים חמורה ביותר בגלל שהתקציב עובד לפי שנות לימוד לעומת התקציב הקלנדרי ולכן הרבה מאוד תוכניות חינוכיות מתקשרות בספטמבר 2018 ועבור כל שנת הלימוד. לכן שליש יוצא ב-2018 ושני-שלישים ב-2019. לכן מבקשים עכשיו את ההעברה של הסכום הזה.

שואלים החברים שתי שאלות. שאלה אחת לגבי גני הילדים, החינוך המיוחד והמוכש"ר. בית המשפט החליט שבתי הספר היסודיים הם שווים כולם, ילדי החינוך המיוחד שווים.

זה בחוק.

מה משרד החינוך מתכוון לעשות עם גני הילדים? יש פה חברים שבגלל זה לא נרדמים בלילה. המציאות הזאת, שבה יש ילדים - - -

מאות משפחות שלא נרדמות בלילה.

כן, משפחות שלא נרדמות בלילה. מה אתם מתכוונים לעשות לגבי החינוך המיוחד? זו שאלה אחת.

השאלה השנייה היא בעניין הצהרונים. בניגוד למה שנאמר כל הזמן, הצהרונים לא מתוקצבים. צריך להעביר את זה בהחלטת ממשלה. מה מתכוון משרד החינוך לעשות לגבי שני הנושאים הללו?

משרד החינוך יתייחס לגבי החינוך המיוחד. אני אתייחס לצהרונים. החלטת הממשלה על תקצוב הצהרונים האריכה את התוקף של התקצוב לשנת הלימודים תשע"ט, דהיינו עד ספטמבר 2019. כרגע אין מקור להארכת התוכנית וכל החלטה חדשה היא כרגע - - -

האם משרד החינוך הגיש פנייה למשרד האוצר?

זו שאלה חשובה.

משרד החינוך פנה בנושא הזה מספר פעמים למשרד האוצר אך נקלענו למצב שאליו נקלענו.

לא קיבלתם תשובה? מי במשרד האוצר היה אמור לתת תשובה ולא נתן?

הנה, אגף התקציבים.

כרגע מדובר בסוגיה משפטית שאין לי דרך לפתור.

מה הסוגיה המשפטית?

מדובר על תקצוב של סכום משמעותי בתקופת ממשלת מעבר. כרגע מבחינה משפטית אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יכול להסתדר.

זאת אומרת, אם תיפתר הבעיה המשפטית אז אין בעיה תקציבית? יש תקציב?

אני יודע שהממשלה יכולה לקבל החלטות לפי רצונה.

אני שואל שוב: אם נפתרה הבעיה המשפטית, מבחינת משרד האוצר אין בעיה תקציבית?

אם עושים את זה בוועדת הסכמות, שכל הבית מסכים - - -

הבעיה משפטית או תקציבית?

צריכה להיות החלטת ממשלה. זה הבעיה.

צריכה להיות החלטת ממשלה.

הוא אומר שיש החלטת ממשלה עד ספטמבר, יש את זה כבר.

אין לשנת תש"פ.

החלטת ממשלה עד סוף דצמבר יכולה להתקבל בהסכמה של הסיעות, בוודאי.

רבותי, אני מציע כך, ואת אתם מסכימים אז בסדר.

ממילא אנחנו עושים אחר כך על הכול רביזיה.

לא על הכול. אני מדבר עכשיו ספציפית לגבי הנושא של משרד החינוך. מדובר בעודפים, מדובר בתפקוד של המשרד. אני מציע להצביע בעד ולהגיד רביזיה עד לקבלת תשובה.

אני גם חושב כך.

מצוין.

אבל לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה השנייה, על גני הילדים.

מה לגבי השאלה השנייה?

אני רוצה להסביר את הרקע בנושא החינוך המיוחד במוכש"ר. הבג"ץ דן בנושא של השוואת משאבים בין התלמיד בחינוך המוכר ובחינוך הרגיל בחינוך המיוחד והוא דן בנושא של תלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד במוכש"ר. לשם כך הוקמה ועדה במשרד החינוך, ועדה בין-משרדית שנמצאים בה גם נציגי משרד האוצר, והוועדה החליטה על החלת רפורמת "אופק חדש" במוכש"ר בחינוך המיוחד לבתי הספר, שזה יהיה נשוא הבג"ץ.

לגבי הרחבה לגני ילדים, מדובר בסוגיה תקציבית שצריך לדון בה במסגרת ההעדפות התקציביות.

כמה כסף?

עשרות מיליוני שקלים. אני לא יכול כרגע להגיד.

אבל מה עשיתם עם התקציב ברגע שהייתה החלטת בג"ץ לגבי בתי הספר היסודיים?

המשרד תוקצב בהתאם להחלטת בג"ץ.

תוקצב על ידי משרד האוצר?

רגע, צריך לחזור אחורה.

רגע, אני אאפשר לך, רק שנייה. ברגע שהתקבלה החלטת בג"ץ לגבי בתי הספר היסודיים, מהיכן הגיע התקציב?

משרד האוצר.

משרד האוצר פשוט כיסה לכם את הסכום?

הוא תקצב את משרד החינוך בנושא שנדרש.

אז למה כאן משרד האוצר לא מתקצב?

ביקשתי ממשרד האוצר כסף על גן.

קודם כול, בואו נתחיל בזה, שהחוק חל על בתי הספר היסודיים ועל גני הילדים. אבל רק אחרי הבג"ץ לגבי בתי הספר היסודיים פתאום מצאו כסף במשרד האוצר. זאת אומרת שבג"ץ בעצם הוא זה שנותן את ההעדפה, למי נותנים ומה נותנים. אני חושבת שזה פשע וחייבים לתת לזה היום תשובה. חייבים לכלול גם את גני הילדים של החינוך המיוחד. לא ייתכן שילדים בחינוך המיוחד, בגלל אידיאולוגיה מסוימת שמים אותם בצד ואילו ילדים אחרים מקבלים. פה חייבת להיות שוויוניות כי יש חוק.

אדוני היושב-ראש, חשוב שכל מי שיושב סביב השולחן יידע איך התנהלה המדינה כאן. הבג"ץ לא היה צריך בכלל להיות מוגש. משרד החינוך פעל שלא בתום-לב, בניגוד לחוק.

אתה אומר את זה כיושב-ראש ועדת החינוך לשעבר.

בניגוד לחוק הוא הפלה את החינוך המיוחד במוכש"ר, בניגוד לחוק הפלה. אם מי שהגיש את הבג"ץ היה מגיש גם על הגנים התוצאה הייתה זהה. אז מה אתם אומרים לנו?

טוב שיש בג"ץ.

מה אתם אומרים לנו? אני אומר למשרד האוצר, ויפה שעה אחת קודם: משרד החינוך פועל בניגוד לחוק, מפלה את הגנים של החינוך המיוחד.

אתה יודע למה, כי 90% מהילדים בגנים זה חינוך חרדי. אין מי שנלחם מספיק.

רגע, כל החינוך המיוחד היה בגדר – סליחה שאני אומר – החצר האחורית של מערכת החינוך. ברוך השם שבקדנציה האחרונה גם המשרד וגם הוועדה נכנסה וטיפלה, והייתה רפורמה, והכול טוב ויפה. לא ייתכן ללכת בעצלתיים, להיתלות בזה שהבג"ץ – ואמרת את זה ביושר – דן בבתי הספר. הראש הקטן הזה – הוקמה כבר ועדה בין-משרדית. אז תפתחו ותשימו את זה על השולחן. בזמנו דורית מורג, שמי שמכיר אותה, עד שהיא משחררת משהו בין האצבעות שלה, אמרה שהאפליה הזאת היא בניגוד לחוק. זה לא היה צריך לבוא לדיון בכלל.

הרב גפני, עוד הערה אחת. תמיד אני מסתכלת על משה שגיא כי עבדנו ביחד. הייתי גם ראש מטה של שר החינוך. תמיד עודדנו את המוכר שאינו רשמי לבוא ולהיות חלק מן הרפורמות שמשרד החינוך התווה. שימו לב, עד שסוף-סוף הם כן רוצים להיות ברפורמות שעבדו עליהן שנים, מה אנחנו באים להגיד להם? חבר'ה, נכון שאתם מצטרפים לרפורמה אבל לא תהיו ברפורמה. למה? כי אנחנו מעדיפים את זה ולא את זה. כאשר מבדילים בין ילד של חינוך מיוחד שגדל בבית חרדי לעומת ילד שגדל בתל אביב, הרצליה וכולי – זה הדבר הכי גרוע שאפשר להגיד לאותו ילד שגם הוכה בשל כך שהוא מוגבל, הוא סובל מפיגור או מאוטיזם. אני מדברת אל חבריי חברי הכנסת.

זה ברור. דברים כדורבנות.

אתם מבינים על מה מדובר? מדובר על ילד שלא מסוגל לאכול לבד, ילד שלא מסוגל לדבר, ילד עם כל כך הרבה בעיות. מיקי לוי, תגיד לי, זה לא יותר חשוב מכל דבר אחר, שאותו ילד יקבל את הדברים המינימליים האלה?

תני לי, אני נותן לך תיכף כסף.

ואנחנו מדברים על פיתוח מבנה.

אולי אדוני לא יודע אבל לפני 22 דקות הונחה על שולחן הוועדה בראשותך בקשה לשינוי תקציבי מאת שר האוצר, בבקשה של שר החינוך, להעביר מתקציב לתקציב 222 מיליוני ש"ח. כשרוצים יש כסף.

להעביר אל מה?

"שר החינוך מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים". הנה – 222 מיליון שקל. כפי שהוא מצא – שימצא עכשיו לחינוך המיוחד.

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 20-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

רביזיה.

הבקשה אושרה. אני מגיש רביזיה. אתה רוצה גם להצטרף?

אני גם מצטרף לרביזיה.

זה חוצה מפלגות, זה כלל-סיעתי. ממשלת אחדות.

איזה ממשלת אחדות? מה, אני אשב עם ליברמן?

אתה גם נותן לנו גט כריתות?

לא, לא. זה היה בדיחה.

בקשה מספר 23-002 – משרד הרווחה.

משה שגיא, ביקשת להגיד משהו, נכון? משה, אתה פה בקונצנזוס ואני מבקש שתגיד.

אני רוצה לדייק לגבי ההשוואה של המוכש"ר לחינוך הרגיל. קודם כול ההקצאה של המשאבים זהה, של השעות, של סייעות וכל שירותי העזר בין החינוך הרגיל לחינוך המוכש"ר.

כוח ההוראה זה גם משאב.

רבותי, לא נשב פה עד אין סוף.

אני רוצה פשוט לדייק את הדברים ולהראות את הפערים, את גובה הפערים. שעות ההוראה והמשאבים ההיקפיים הם אותם משאבים.

זה לא נכון. אין את הפרטני שיש ב"אופק חדש" ואת התוספות.

רגע, הוא מדבר. לא להפריע.

אני מסביר. המשאבים שהמשרד נותן הם אותם משאבים. מכוח הסכם "אופק חדש" יש דבר מסוים אחד שנוגע לתלמידים – זה אותן שעות פרטניות שהמורה מקבל שמגיעות לתלמידים. זה הפער כרגע שקיים בין החינוך הרשמי לחינוך המוכש"ר. לא מדובר בכלל המשאבים שהמשרד מקצה אלא בנגזרת של הפעלת "אופק חדש". בגלל זה הבאנו את "אופק חדש". אני רוצה להסביר שהפערים לא כל כך גדולים.

איזה מורה לא יגיע, איזו גננת לא תגיע עם 30% פחות?

אנחנו לא ממשיכים עם זה. בסוף אנחנו נצטרך את משה שגיא כדי לפתור את הבעיה הזאת.

בקשה מספר 23-002 – משרד הרווחה, עמוד 25.

אני מאגף התקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים מחויבים משנת התקציב 2018 לשנת התקציב 2019 בסך של 503,493 אלפי ש"ח, בין היתר לתוכניות של ביטחון תזונתי, טיפול בעוני, תעסוקה לנכים ומוגבלים.

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 23-002 אושרה.

הבקשה אושרה.

עמוד 39 – משרד התיירות.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. הפנייה נועדה להעביר עודפים בסך 181,532 אלפי שקלים משנת 2018 לתקציב שנת 2019. הרוב המוחלט של העודפים מגיע מפעולות שיווק בחו"ל, בהיקף של כ-146 מיליון שקלים, שמתבצעות באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית לספקים בחו"ל. כיוון שלוקח זמן עד שלשכת הפרסום הממשלתית מחייבת את הספקים והם משלמים ואז זה מחייב את המשרד, רוב הפעולות שמתבצעות בחמישה החודשים האחרונים של השנה לא משולמות בשנה אלא בשנה העוקבת ולכן נוצר עיקר העודפים.

יש שאלות? אין.

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 37-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 40-003 בעמוד 46 – משרד התחבורה.

אמרת לי שזה לא יעלה.

זה משהו אחר, זה עודפים. תסתכלי.

המשמעות אם זה לא עולה היא שאי אפשר יהיה לשלם לספקים ולקבלנים.

רק רגע. לגבי העניין הזה, פעם ראית ילד בגן ילדים בחינוך המיוחד? אם מדינה מודרנית לא יכולה לספק לו שירותים ואי אפשר לעשות את הצהרונים אז אי אפשר לשלם לספקים.

יש עוד משהו. חבל שמשה שגיא יצא ולא שמע. "אופק חדש" זה תוספת שכר גם לגננות. אני שואלת אותך: איזו גננת תגיע בחינוך המיוחד – מבחינת איכות של עובדי הוראה – אם השכר שלה נמוך בהרבה מגננת בגן שיכול להיות ממש מעבר לרחוב?

זה פנייה. זה לא עודפים.

התפקיד שלך הוא לדאוג למשרד התחבורה ואתה אומר את מה שאתה אומר כמשרד התחבורה. התפקיד שלנו לראות את התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת נעשות פה עוולות שיכול להיות שהן תוצאה מכך שהכנסת לא תפקדה. בבקשה, תסביר את הבקשה.

יש שתי בקשות ממשרד התחבורה.

דנים רק בעודפים כרגע.

הפנייה השנייה חשובה והיא קשורה לזה.

דרך אגב, אני לא רוצה להעביר דברים חשובים בוועדה, רק דברים קלילים... מה דעתך? זה נרשם בפרוטוקול ואנשים עוד יעשו בזה שימוש, אז אמרתי את זה בצחוק. אנחנו עוסקים עכשיו בעודפים.

אני מאגף התקציבים. פנייה זו נועדה להעברת סכום של 68,376 אלפי שקלים משנת התקציב 2018 לשנת התקציב 2019. התוכנית העיקרית בגינה נוצרו העודפים במשרד התחבורה הראשי, העודפים נוצרו בגין התחייבויות חוצות-שנה בנושאים תפעוליים, למשל בתחום ניקיון ואבטחה.

יש שאלות? אין.

מי בעד אישור הבקשה של משרד התחבורה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
בקשה מספר 40-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

רביזיה.

על מה?

על מה? אתה לא יודע על מה דיברנו בכלל.

בקשה מספר 51-003.

אני מאגף התקציבים. הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2018 לשנת 2019 בסך של 195 מיליוני ש"ח.

תגיד לי, מה עם בתי הדין הרבניים?

אסף הופר מן הדיור הממשלתי נמצא כאן איתנו בשביל להסביר את העניין.

אני מן החשב הכללי. בעניין בתי הדין הרבניים היה דיון מיוחד בוועדה.

כשיש דיונים מיוחדים אנחנו מבינים איפה זה נמצא.

היה דיון בקריאתו של כבוד היושב-ראש, היה פה דיון בניהולו. אחרי הדיון התקיימו שתי פגישות עם הנהלת בתי הדין והעומד בראשה, הרב מלכה. בעקבות זה אנחנו מתקדמים. אנחנו מחכים לפרוגרמות שלהם. יש סיכום על הוצאת בית הדין הרבני לדיור זמני בירושלים עד לבניית משכן קבע, שעל זה כבר דיווחנו בישיבות הקודמות, על תוכנית הבנייה בירושלים. בתל אביב מחפשים - - -

איפה הפרוגרמה?

אנחנו מחכים לבתי הדין הרבניים. הם צריכים להעביר לנו פרוגרמה.

הם לא העבירו?

עדיין לא, אבל זה בסדר, אנחנו בתיאום.

מה בסדר?

אנחנו מאתרים להם כרגע דיור חליפי.

מה בסדר? על העברות של בתי המשפט אתם גם אומרים "יהיה בסדר", "היה בסדר"?

לא. גם בבתי משפט - - -

היית פעם בבית דין רבני?

הייתי בבית הדין הרבני בירושלים. כפי שאמרתי, אנחנו מאתרים להם דיור זמני בירושלים ומקדמים במקביל, ביחד עם הנהלת בתי הדין - - -

אני יודע שהם העבירו פרוגרמה.

אנחנו מאתרים להם דיור זמני.

אבל אני יודע שהם העבירו פרוגרמה. אמרת שאתם מחכים.

אנחנו מחכים להצעה - - -

אני גם מחכה למשיח, אבל לְמה אתם מחכים?

אנחנו מחכים בתל אביב. בירושלים יש סימון של דיור. הוא אמור להתפנות על ידי משרד אחר.

לְמה אתם מחכים בתל אביב? לא הבנתי.

בתל אביב אנחנו מחכים להחלטה של הנהלת בתי הדין שצריכה לבחור בין כמה פתרונות שהוצעו לה. כרגע זה במגרש שלה.

אתה יודע, מעניין שכל הזמן כאשר מגיעים העברות ועודפים והכול אז יש את בתי המשפט, אין את בתי הדין הרבניים. איך זה עובד? איך אתם עושים את הפטנט הזה?

קודם כול, אין פטנט. אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת. אנחנו לא גורם מתקצב. הנהלת בתי המשפט סיכמה עם אגף התקציבים על תקציב. הנהלת בתי הדין אף פעם לא ניסתה לעשות את זה. בעקבות הדיונים פה בוועדה כעת הם מגבשים תוכנית לבינוי, כולל גיבוש תקציב ביחד עם אגף התקציבים, והתוכנית מקודמת בהתאם.

יש פה מישהו מבתי הדין הרבניים?

הם בדרך כלל לא באים לדיונים.

אם הם היו יודעים לבקש היה להם.

הם מבקשים.

גם בדיונים על חזקת הגיל הרך הנציג שלהם אף פעם לא בא, כאשר יש עמדה, לא בא לדיון אחד.

יש לי שאלה. אני רואה שיש כאן פער בשל עיכוב בבניית בית המשפט בבת ים. זה בסעיף של 42 מיליון שקלים. אתה יכול לפרט על הסעיף הזה? הרב גפני, אני חושבת שרואים פה תמונה ברורה מאוד. בכל הקשור לתשתיות ולפרויקטים ארוכי-טווח כל הזמן יש בוֹרוֹת בשל הפער בין ההתחייבויות שנקראות קשיחות לבין השימוש במזומן. אני שוב רוצה להתריע שיש כאן הרבה מאוד כסף, מאות מיליוני שקלים ואפילו לדעתי יותר ממיליארד שקל במתגלגל, שצריך להסתכל עליו במצב של גירעון תקציבי, מה אפשר לעשות עם הכסף הזה.

בסוף אני אריב איתך. יש תקציב.

הכספים האלה הם התחייבות לקבלנים. בית המשפט בבת ים הוא פרויקט בינוי שלאורך הפרויקט חלו עיכובים בשל שתי סיבות. סיבה אחת, במשך הפרויקט הוחלט על תוספת של שתי קומות, מה שדחה את המועדים ובהתאם גם את אבני הדרך לתשלום. הסיבה השנייה היא שהיה עיכוב במתן היתרי בנייה בגלל נושאים שקשורים למעבר הרכבת הקלה שם, שעיריית בת ים עיכבה בגלל הסדרים כאלה ואחרים.

כמה הוציאו על הפרויקט הזה בשנה שעברה?

בשנה שעברה הביצוע בבית המשפט בבת ים היה בסך 23 מיליון ש"ח.

ועכשיו מעבירים עוד 40 מיליון ש"ח, שזה פי שתיים ממה שהוציאו בשנה שעברה. נכון?

הוא הסביר שאבני הדרך עוכבו בגלל עיכובים בתכנון וברישוי ולכן מועברים הכספים.

צריך להבין שתקציב הפרויקט – קודם כול מדובר על פרויקט בשיטת BOT כך שרק חלק מן הפרויקט משולם תקציבית והשאר לאורך חיי הפרויקט.

מה שמועבר זה החלק של הממשלה.

גם החלק שאנחנו משלמים תקציבית, צריך להבין, משולם לפי אבני דרך, כאשר מטבע הדברים רוב התקציב מועבר בשלבים המאוחרים של הפרויקט. לכן התקציב שבוצע עד עכשיו הוא בהיקף של 23 מיליון ש"ח ויש עוד את רוב התקציב לשלם.

חשוב לי להדגיש, אני לא מזלזלת בחשיבות של הפרויקט הזה ועוד הרבה פרויקטים שעוברים פה כרגע בתוספות ובהעברות גם בתחבורה, גם בהגנת הסביבה, פרויקטים חשובים מאוד, הרבה מאוד מהם ב-BOT, אבל הטיב של הפרויקטים האלה הוא שהם ארוכי-טווח ויש פער בין השימוש לזה. אנחנו מתעסקים כאן בנושאים חשובים מאוד שכרגע חסר בהם כסף ואנחנו לא רואים את התמונה הכוללת מבחינת סדרי העדיפויות ולאור המצב של הגירעון בתקציב. זה מה שמפריע לי.

אל תיבהלי, לא חסר כסף. הם חיים טוב עם הגירעון. יש להם מגירות סמויות שבסוף את לא יודעת איפה הן.

בינינו, זה לא התרופה לגירעון. התרופה לגירעון היא שורת צעדים רצינית, צמצום הוצאות הממשלה.

אני מסרב להתרגש, הנה אני אומר לך. דווקא מהשאלות שלך, אורית, תביני, כאשר זועקים על גירעון עד כמה זה הפוך. את צריכה להבין מכך שזה לא הכצעקתה.

אדוני היושב-ראש, אם לא היית מעלה את הנושא של בתי הדין הם אפילו לא היו זועקים אָי.

אבל זה התפקיד שלנו, לא התפקיד שלהם.

אבל צריך גם לנער אותם מידי פעם.

אסף הופר, אתה איש משרד האוצר ולא קיבלת תוכניות מבתי הדין הרבניים, לא מהמנהל ולא מהעוזר שלו?

קיבלנו תוכנית ראשונית, שגם הוצגה פה בוועדה. על גביה אנחנו מגבשים ביחד איתם - - -

אני מדבר על התוכנית המפורטת יותר. כפי שאתה אומר על בתי המשפט, שהם מגישים את התוכניות שלהם, אתה אומר שבתי המשפט הרבניים לא הגישו. חבר הכנסת מרגי אומר שהם לא - - -

אני אומר שוב, ערכנו איתם סדרת דיונים ואנחנו במגעים שוטפים איתם כדי לקדם מתן פתרון לכל המקומות.

והם לא הגישו עד היום.

בחלק מן המקומות יש פרוגרמה, כמו למשל בירושלים, לדיור הזמני ולא לבינוי קבע, ובחלק מן המקומות אנחנו עדיין מחכים לקבל מהם את מה שהם בדיוק מבקשים. למשל בנתניה הם מיועדים להיכנס לקריית הממשלה שצריכה להיבנות בנתניה, זה מסוכם איתם ובתיאום איתם. הם עכשיו בוחנים אפשרות לשינויים כאלה או אחרים. אנחנו מחכים להעברת השינויים.

טוב. אני עוצר את הישיבה, אנחנו כבר אחרי 13:00, ויש פה גם את הנושא שעליו דיברנו לגבי הצהרונים ולגבי החינוך המיוחד. אני עוצר את הישיבה. אחדש אותה בעזרת השם ביום חמישי בשעה 10:30. נמשיך את הישיבה ביום חמישי בשעה 10:30.

אפשר בשעה 11 או 12?

השאיפה היא שנסכם הכול עד יום חמישי.

מיקי לוי, אם יהיו דברים שאני אראה – בקיצור, יש בעיה.

אני מבקש להזמין לאותה ישיבה את מאיר לוין לגבי הנושא של הגנת הסביבה. אישרנו פה 12 מיליון שקל. איפה אנחנו חיים פה, בג'ונגל? במשך שנה מחכים במשרד שלכם ואתם שותקים. כבר שנה אתם לא מקבלים ממנו תשובה. אני לא כועס עליכם, אני אתכם. ביום חמישי אני מבקש להזמין את מאיר לוין ממשרד המשפטים להגיד לגבי אישור ההשקעה.

אני מבקש להזמין את מנהל בתי הדין ואת אסף הופר, אני רוצה לברר בין שניהם מי אומר אמת. אסף הופר, ביום חמישי בעזרת השם אני מבקש שאתה תבוא לכאן ביחד עם הרב מלכה, מנהל בתי הדין. אני רוצה לדעת מי אומר אמת ומי קצת משנה ממנה.

אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות.

אני מבקש מן הממשלה – גם אפנה אליהם – לגבי הנושא של החינוך המיוחד ולגבי הנושא של הצהרונים, כפי שביקשתם. אני מקווה שתהיה תשובה ואנחנו נוכל להתקדם.

אם בישיבה הבאה נוכל לסיים את הנושא של - - -

גם שנציג משרד התחבורה יכין התייחסות על ההכפלות של התקציבים.

בסדר, על זה הדיון. זה לא דיון על משרד התחבורה. זה העברה. הדיון יתקיים. תגידי להם שאת לא תאשרי עד שלא יביאו את כל הדברים האלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.