פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



29
ועדת הכספים
05/06/2019





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7, 8
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ט (05 ביוני 2019), שעה 10:20

מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות עקב אי העלאת גיל הפרישה לנשים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
רועי פולקמן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי

מיכאל מרדכי ביטון
חילי טרופר
מיכאל מלכיאלי
טל רוסו
אלון שוסטר

חיים כץ - שר הרווחה והשירותים החברתיים

יהונתן קליימן - עו"ד, עוזר ראשי בלשכה משפטית, רשות המסים , משרד האוצר

רמי יצקן - מנהל קרן הפיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר

הראל שרעבי
ברוך לוברט
–
–
סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד, יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

תומר ניאזוף - ראש ענף תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון

יותם שדה - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

אביטל אברמוב - ממונה תקצוב, אגף בכיר בקרה ותקצוב, משרד הפנים

דן להב - סמנכ"ל, משרד ראש הממשלה

לאה פלוס - ממונה בכירה, אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה אלקיים - מרכזת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה, עמיתים

רונן הירש - עו"ד, יועץ משפטי, עמיתים

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית ארגון נעמ"ת

אריה פנסו - ממלא מקום יו"ר עמותת הגמלאים, ההסתדרות החדשה

שי בירן - מנכ"ל האגף הכלכלי, ההסתדרות החדשה

חיים דניאל יסוד - חבר ועדת הגמלאים, יו"ר ארגון גמלאי מבטחים, ההסתדרות החדשה

יחזקאל אנגלר - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

רוני אהרון כהן - ממלא מקום יו"ר הסתדרות הגמלאים

מיכל וקסמן חילי - מנהלת אגף משאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

יערה מן - מנהלת תחום שוק תעסוקה, שדולת הנשים בישראל

יעל מרים סיני - מנהלת תחום קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

אייל שלזינגר
סיון אזולאי
חני סובול
–
–
–
יו"ר לשכת היועצים הפנסיונים
עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה
סגנית יו"ר מעמד האישה, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל.

צחי שמעוני



גילה קמר טרגמן



אליסף ורמן

שגית אפיק
אייל בן עמי

טמיר כהן

מאיר פרץ
הילה לוי

מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות עקב אי העלאת גיל הפרישה לנשים

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, מצבן הכספי של קרנות הפנסיה הוותיקות עקב אי-העלאת גיל הפרישה לנשים. אני הבטחתי לאבי ניסנקורן שדיבר איתי כמה פעמים וכתב לי בנושא, היו עוד מכתבים אבל הוא חדש.

תפאדל.

אז אני מבקש מחבר הכנסת ניסנקורן להעלות את העניין הזה ולומר את דעתו בבקשה.

אני חושב שיש פה מצב של ביזיון מתמשך. לא היינו צריכים בכלל להגיע לדיון הזה וליום הזה. יש 270,000 גמלאים שבגמלה הקרובה עומדים להוריד להם קרוב ל-1.3% מהגמלה שלהם פשוט בלי סיבה. בשנים האחרונות הם לא התקדמו בגמלה בגלל שהגמלה צמודת מדד וברוב השנים המדד היה שלילי כשכל המשק התקדם, שהשכר התקדם, זאת אומרת שחלק מהגמלאים שהיו מעל לסף העוני ירדו מתחת לקו זה, חלק שהיו במעמד הביניים ירדו למעמד הביניים הנמוך. מדברים על קצבה ממוצעת של 4,000 –4,580 ולקחת מהם היום כמה עשרות שקלים בגלל מחדל של המדינה זה פשוט לצחוק לאנשים בפנים, בייחוד לאנשים מבוגרים שנתנו את כל חייהם למדינה – עכשיו המדינה לא מתייחסת אליהם ומזלזלת בהם. אני חייב להגיד שזה נושא שאפשר לפתור אותו, אין שום סיבה להוריד לאנשים כרגע את הגמלה. בספטמבר האחרון אישרו בוועדת הכספים ואמרו פה, ושר האוצר אמר שבתקופה שלו לא ירד שקל מהגמלה של הגמלאים, הבטחות צריך לקיים. כל החיים שלי כשאני מבטיח הבטחות אני נלחם לקיים אותן ואיני מתעלם מהן. הייתה הבטחה של משרד האוצר ששקל לא ירד מהגמלאים ואת ההבטחה הזו יש לקיים.

עכשיו, אנחנו מדברים בסך-הכול על מצב שכרגע מדברים ואומרים הגענו למצב של ממשלת מעבר שצריכה לפתור סוגיות מהותיות בתקופה הנדונה. אנחנו נמצאים ערב ייסודו של תקציב מדינה חדש וצריך לדחות כרגע את ההפחתה עד גמר ייסוד התקציב החדש. לא ייפתר – אז שיחזרו בינואר לנושא ההפחתה. כן ייפתר – אז הכול בא על מקומו בשלום. אני לא מצליח להבין את הבריחה מקבלת אחריות ואת העובדה שהדבר מגיע לבסוף לפתחה של ועדת הכספים. מדובר בבריחה מאחריות של משרד האוצר. אמר שר האוצר שלא ירד שקל – אז שלא ירד שקל. זאת הייתה ההתחייבות ויש לקיים אותה. איך אפשר לשבת מול 270,000 גמלאים ולהגיד 'אני התחייבתי שלא ירד לכם' ואז להוריד?

קודם כל, אני לא מכיר שום חזרה מהסיכום הזה.

רגע.

והגיעו למצב הזה בגללך, אתה יודע, בגללך.

כן, ממש בגללי.

ברור שבגללך.

רועי, אני אאפשר לך לדבר.

אתה יצרת את הבעיה הזו, אנחנו רק מתקנים את הטעויות שאתה עשית.

רועי, אני אאפשר לך.

לתקן צריך אבל אתה גרמת לזה.

למה הוא - - - הוא לא - - -

ההסתדרות ידעה שזה יקרה.

- - -

מיכאל, אל תעזור לי.

חבר'ה, ההסתדרות גרמה לזה. אנחנו מתקנים בעיות שהם יצרו.

אני רוצה להגיד - - -

זה כחלון אשם.

ברור שאנחנו מטפלים בזה.

רבותי, אני מבקש לא להפריע, אין לנו כל-כך הרבה זמן.

בוודאי שהגמלאים לא אשמים.

רועי.

מה שטוב - - -

אבל עכשיו הוא חכמולוג להגיד את זה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה ואל - - -

מה שטוב בחיים - - -

אתה אל תגיד את זה, רק כחלון אשם.

אה, ממש. הוא יצר את הבעיה הזו?

הוא היה יכול לפתור.

הוא פותר, הם יצרו אותה.

הוא לא. הנה, תקרא את המסמך.

אני שואל מדוע ההסתדרות לא לקחה אחריות.

אני לא - - - אבי לא אשם.

אני אומר לך שהשולחן הזה אשם שלא הכריע. - - -

גם נכון.

אני רוצה להגיד משהו.

שנים ברחו מזה.

אז אני רוצה להמשיך.

בכנסת הקודמת היו כוחות של הרבה חברי כנסת פופוליסטים.

תכף אני אדבר, גם אני אדבר. מרגי, אני לא אשאיר את זה ככה.

אדוני, אני רוצה - - -

אבי, סכם בבקשה.

מותר לי גם לדבר.

בסדר, רק - - -

אני הגשתי את ההצעה לסדר.

דרך אגב, מי שלא נוח לו להגיד שהתחייבויות צריך לקיים. הייתה התחייבות של שר האוצר. זו התחייבות ויש לקיים אותה.

אבל - - - בתוקף.

אז עכשיו. דבר שני, הרי יש פה שני דברים, יש פה מתווה של העלאת גיל הפרישה. ודרך אגב, אני חייב להגיד, כנסת ישראל כולל משרד האוצר החליטו לדחות את הדיון בנושא הזה ולא קיבלו הכרעה. לא ההסתדרות – הרי אני הכרזתי סכסוך עבודה במשק על הנושא הזה. אני בנושא הזה הייתי חלק מוועדה, הייתה הצעה של יושב-ראש הוועדה משה גפני בנושא מתווה העלאת גיל הפרישה. בשום שלב לא שמעתם אותי מתנגד להצעת גפני, לא כשהייתי יו"ר הסתדרות וגם לא היום. גם במצע של כחול לבן לבחירות לא התנגדנו להצעה זו. אני אומר לך בצורה ברורה שההסתדרות לא הייתה חסם בנושא הזה ובטח לא הייתה חסם בנושא - - -. אתה יודע מי הפיל את ההצעה של גפני? משרד האוצר.

לא, נו, יופי.

רק שנייה.

אתם לא הבאתם - - -

רק שנייה.

מה שנייה.

רועי, אבל אי-אפשר להתקדם, אתה תקבל את רשות הדיבור.

אף אחד לא עשה לנו טובה.

אדוני.

ההצעה של גפני בסך-הכול אמרה - - -

- - -

אבל אנגלר, אתה מפריע לי.

אני נורא מכבד אותך אחרת הייתי מוציא אותך.

מכובדי מר אנגלר, יש פה מצלמה שגם קוראת תנועות שפתיים. חזור בך ממה שאמרת עכשיו.

מה?

את הקללה שסיננת עכשיו.

אני לא קיללתי, אמרתי מי אשם וזה רק שר האוצר, זה לא קללה.

פעם הייתי משתמש בקללה הזו אז ראיתי שהשתמשת בה.

קודם כל לגבי פתרון הקבע, בסופו של דבר אי-אפשר להתחמק מדיון על העלאת גיל הפרישה ואני אומר באחריות שמי שהתחמק זה לא אני בתפקידי הקודם אלא שר האוצר. הדבר השני, יושב-ראש הוועדה הציג הצעה שלדעתי היא ראויה גם כבסיס לדיון לגבי מתווה להעלאת גיל הפרישה. זאת העמדה שלנו וכך היה גם לפני. דבר שלישי, עד שמכריעים בזה, הרי אי-אפשר להכריע בזה עכשיו, אי אפשר לעשות עוול ל-270,000 איש. הפתרון נעוץ בשתי האופציות ולצערי בורחים פה מאחריות. יש פה שתי אופציות שצריך להכריע בהן. אופציה אחת, הרי העלות ל-2019 היא 245 מיליון שקלים, יש פה מסמך שמאשר זאת. הדחייה מיוני לסוף דצמבר זה עלות של כ-100 מיליון שקלים, זאת אופציה אחת. שיתכבד שר האוצר ויזרימו במקום להוריד ל-270,000 איש להם להזרים 100 מיליון שקל, זה בבשר של האנשים הללו.

עכשיו, יש אפשרות אלטרנטיבית. כשדיברתי על זה עם ראש שוק ההון משה ברקת שלא העלו תקציב למשרד האוצר. האופציה אומרת, הרי בסך-הכול זה משהו פשוט. זה עלות אקטוארית, אין פה בעיית נזילות מידית, מחר קרן הפנסיה לא מתמוטטת, יש פה עניין אקטוארי. הנושא הזה מתוכנן ל-20 שנה קדימה ולפני זה קבעו את ה-127. אז אתה אומר: אני לא אתפטר עד סוף השנה, אז זה לא יהיה 127 כי צריך לספוג גם חמישה חודשי תשלום של 127 אז זה יהיה 132. אבל אז אנחנו נותנים צ'אנס, במקום להוריד אנחנו דוחים ואומרים שיהיה לזה מחיר אקטוארי והוא יהיה 132, לא קרה כלום.

ברור.

אבל אנחנו נפתור את זה עד סוף השנה. עכשיו, האיוולת להגיד לאנשים 'לוקחים מכם' במקום ללכת עם אחת משתי האופציות שהצגתי. עכשיו מה קורה? אגף התקציבים אומר שהוא לא מוכן להוציא שקל, ואני לא שומע את משרד האוצר עומד על זה שהנושא ייפתר ואתם יודעים מה אמר לי ראש אגף שוק ההון היום בבוקר? 'זה לא בידיים שלי', אבל הוא ראש אגף שוק ההון.

בסדר, אמרת את זה, עכשיו אתה חוזר על עצמך.

אני מסיים. מה הוא אומר לי? היועץ המשפטי של אגף התקציבים במשרד האוצר שלא מאפשר הרכבת תקציב גם לא יאפשר את זה. זה חלם, אנחנו לא יכולים להזניח 270,000 איש ככה.

תודה. מיקי לוי, אתה ממגישי ההצעה.

אני הגשתי את הבקשה הזו לדיון חוזר. זה המכתב השני שלי כבר בעניין זה. מדובר בגירעון של 200 מיליון שקל פחות או יותר לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות. זה אומר קיזוז של כ-1,000 שקלים מכל אחד. הייתה התחייבות של האוצר ואני שמח, אני שומע את חברי רועי פולקמן, באמת חברי – אנחנו יכולים לריב אבל הוא חברי – שהוא אומר שהאוצר לא חזר בו. עכשיו, אם האוצר לא חזר בו אזי כל הדיון הזה עקר. יבוא עכשיו נציג אגף התקציבים באוצר – אין כאן נציג שכזה. איפה יש את הכסף, אין כאן נציג של אגף התקציבים, נכון? אלא אם כן לא הייתי באוצר ואני לא מזהה מישהו חדש. אין נציג אגף התקציבים. זה אומר דרשני, זה אומר שאולי לא רוצים לפתור. אם לא רוצים לפתור אז תגידו לנו, יש לנו דיון היום - - -

מיד אתייחס לעניין.

יש לנו דיון היום על העברה של מיליארדי שקלים. נורא קל לי לעצור את המיליארדים הללו שמבקשים. לא זאת ועוד, העבירו הלאה לאגף התקציבים שאם לא יהיה כאן תקציב עבור מכון וולקני כמו שהתחייבתם לי לפני חצי שנה, כולה עשרה מיליון שקל לפיתוח, לא יעבור שום דבר. שיעמדו בהבטחה, הנה, גם שלחתי לך את זה בכתב, נושא המכון הוולקני הגיע לי עד מעל הראש, מסכנים העובדים שם הפיתוחים עומדים כאילו מדינת ישראל היא לא מדינת היי-טק בנושאי חקלאות. לא יעבור כלום, אני בדרך כלל מגן עליכם, נכון אדוני היושב-ראש? אני מגן עליכם כבר ארבע שנים.

מה שנכון נכון.

הפעם נגמר. תעבירו את זה הלאה שם בירידה למטה לבניין ההוא. לא תהיה פה היום העברה תקציבית למכון הוולקני לא יעבור שום דבר. הכי טוב שתגידו לנו אם יש 200 מיליון אז נפתרה הבעיה כמו שרועי אומר, רועי, תגיד את זה לפרוטוקול.

אני מיד אגיד.

תודה רבה, אדוני שר הרווחה בבקשה.

אני שמח על הדיון הזה ואני שמח על המספרים שנזרקים פה. אז אתן לכם סקירה קצרה מאוד איפה אנחנו חיים בעולם הפנסיוני. יש שני תאריכים שעליהם מתבסס כל העניין. הראשון הוא ינואר 1995 שסגרו את הקופות הוותיקות ופתחו קופות חדשות, זה היה אירוע אחד – בודדו וסגרו את הקופות. התאריך השני הוא אוקטובר 2003. בתאריך זה באה מדינת ישראל והלאימה את קרנות הפנסיה, נאמר שיש גירעון של 160 מיליארד, של 200 מיליארד, עשו מצ'ינג לפיו החוסכים ישלמו 83 מיליארד והמדינה תעביר 83 מיליארד. המדינה העבירה 83 מיליארד, היה שם עוד קטע שהעלו את גיל הפרישה לגברים ל-67 ולנשים ל-62 וזה רק לקופות הגירעוניות. בקופות המאוזנות גיל הפרישה לא עלה, גיל הפרישה לגברים נשאר 65. אלא שאת קצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי קבעו לפי העלאת גיל הפרישה ואז אמרו שאם יעלו את גיל הפרישה לנשים ל-64 אזי תהיה ועדה ולא כך היה. האוצר, לא כחלון, אלא האוצר של ביבי ב-2003 התחייב שהוא יסגור את הפער. כשהודיעו בפעם הראשונה שהולכים להעלות את גיל הפרישה אני הייתי מאלה שישבו פה וכן עשו ולא עשו וכשאמרו עכשיו שהולכים להוריד את הגמלה אז גילוי נאות אני בעצמי גמלאי של מבטחים גם לי ולאשתי יורידו את הגמלה. אני באתי ליואב בן אור וביקשתי ממנו לשים בתלוש המשכורת הערה באדום על מנת שכל הגמלאים ידעו שעומדים להוריד להם מהגמלה. וככה זה מופיע.

באמת?

כן. בעקבות אי-העלאת גיל הפרישה לנשים. כל גמלאי מקבל את ההערה הזו בתלוש, את זה יזמתי אני.

למה לא ביקשת לכתוב את שם האשם?

במקביל פניתי למשרד ראש הממשלה. ישבתי אתמול גם עם אבי שמחון וגם עם יואב הורוביץ וחדשות לבקרים אני יושב עם משה ברקת. דיברתי היום בבוקר גם עם יואב בן אור. הנתונים שאבי שמחון אומר הם יותר חמורים מהנתונים שהביא ניסנקורן כי הנתונים של ניסנקורן הם מאוקטובר 2017 זה לפני שנתיים, ראה את הכותרת והתאריך במכתב שמיועד לחבר הכנסת גפני. היום כשאני מסתכל ומנתח את מצב הנשים בקופות הוותיקות יש 2,000 נשים בסך-הכול שהם בגילאי 61– 62 אם יש לי 13,000 נשים עד גיל 54 מה ההשפעה שלהן היום. אם בעוד 10 שנים יצטרכו להעלות להן את גיל הפרישה, כשאתה מנתח את גילאי הנשים, אז אם אתם רוצים לפתור, אני לא יודע מאיפה ה-200 מיליון. אז האוצר אמר, אז מה? תסתכל על המספרים, אתה הולך לפגוע ב-500,000 איש כי יש לך 300,000 גמלאים ועוד 400,000 מוקפאים בעלי זכויות פנסיוניות ויש 2,000 נשים בגיל שצריך להעלות אם זה במידי. עכשיו התוכנית שלך, זה לא משנה, התוכנית שעשיתם פה, אם יעלו חודשיים בשנה או 10 שני ם או 12 שנים אז איזו השפעה יש פה בכלל, מאיפה ה-200 מיליון?

מה אתה מציע?

אני מציע, אני מקווה שמחר זה ייפתר. גם בשיחה עם משה כחלון, משה כחלון עומד בדיבורו. אמרו פה 'שר האוצר', אני מקווה שהיום זה ייפתר כי היום יש לי פגישה עם ראש הממשלה בעניין, מחר בבוקר פגישה עם משה כחלון בעניין, אני מאוד רוצה לקוות - - -

מה אתה רוצה לסכם איתם?

שזה ידחה לינואר.

אוקיי.

אני רוצה שזה ידחה לינואר.

אני אצטרף לזה.

אני אגיד לכם מה אפשר לעשות.

לא, זה בסדר.

אפשר להעלות את גיל הפרישה לקבוצה הזו כמו שעשו בעבר, להעלות לקבוצה של הנשים בקרנות הוותיקות בלי השפעה על הביטוח הלאומי.

לא מוחאים כפיים פה.

אפשר להעלות את גיל הפרישה של הנשים האלה במתכונת מסודרת, בלי להעלות את גיל הפרישה לשאר הנשים בארץ. זה נעשה ב-2003, ב-2003 לקחו את 20,000 הנשים הללו - - -

אני רק רוצה להבין מה עם השאר.

בוא תסתכל רועי.

אני רק שואל, עכשיו אתה מתכוון לעשות את זה?

עכשיו אתה רוצה לעשות את זה? עכשיו דוחים, בחודש הזה להעלות את גיל הפרישה?

לא, קודם כל לדחות לינואר.

אז תבהיר את זה.

די, שנייה, בסדר.

כשאני מסתכל על הנשים בקרנות - - -

אדוני השר, נא לא לחזור על הדברים, אני הבנתי אותך.

לפחות שתדע את הנתונים, יש כל-כך הרבה נשים שעובדות מעל גיל 60, הן בכלל לא פורשות בגיל 60.

נכון.

יש 8,000 נשים שמעל גיל 62 ועד גיל 75. גם במוקפאות יש נשים שלא מנצלות את הזכויות שלהן והן מעל גיל 62 ו-65 ו-70. זאת אומרת שאני מסתכל - - -

מה זה 'המוקפאות'?

אנשים שצברו זכויות ואמרו: אני מפסיק לחסוך והם בגיל 62, מאחר והם צברו זכויות פנסיוניות שמקנות להם פנסיה - - -

אבל הן לא - - - הן מבקשות להקפיא.

הן מבקשות להקפיא את הזכויות. יש 5,000 נשים שעברו את גיל הפנסיה וזכאיות לקצבה ולא מנצלות אותה. הן משקל נגד ל-5,000 נשים שאמורות לעלות בגיל ומאזנות זו את זו. דרך אגב, ממני אליך רועי פולקמן, בבדיקה שעשה משה ברקת הוא מצא בקרנות חצי מיליארד שקלים עודפים, זאת אומרת שלא צריך לעלות ב-1256. גם אם צריך להעלות זה צריך לעלות ב-11 לכל היותר. אבל אנחנו לא בדקנו, אנחנו מסתמכים על המילים של יואב בן אור ואנחנו צריכים לבדוק, כי לא יכולים לקחת חצי מיליון גמלאים ולהוריד להם את השכר. אי-לכך, אני מקווה שאתה גפני, עד שיחליטו מה לעשות עם גיל הפרישה של הנשים, מאחר שגובה ההורדה בכלל לא נבדק, ושנוי במחלוקת - - -

אני מתפלא, אני מכיר חיים כץ פחות מאופק.

חיים, המשך.

מאחר שלא נבדק גודל ההורדה הנדרשת, מאחר שיש גוף מאזן שבו אותו מספר של נשים שלא מנצלות את הזכויות שלהן, זאת אומרת שיש כסף מקביל לאלה שצריכות לקחת את הכסף הזה – אז אני לא יודע אם בכלל צריך להוריד. מאחר שיש התחייבות של ראש הממשלה, לא של כחלון, יש מכתב חתום על ידי ראש הממשלה שהוא יכסה את הגירעון במידה וגיל הנשים לא יועלה, אז אין סיבה בעולם לפגוע. יחד עם זה, בשבילך, יואב בן אור הוא ישות משפטית נפרדת. הוא יכול לא לשמוע לאף אחד כי הוא אחראי על הקופה ועל המאזנים. אבל אתה אדוני היושב-ראש יכול לפנות אליו ולבקש ממנו להקפיא את ההורדה.

למי?

יואב בן אור.

כוונתך לאורן משה.

יואב בן אור, הוא הממונה על קרנות הפנסיה. לא יודע מי זה אורן משה.

החדש.

יואב בן אור הוא המנהל.

בסדר, מאה אחוז.

לפנות ליואב בן אור ולומר לו להקפיא את ההורדה כי אנחנו הולכים להרוויח אם הוא צריך בלל להוריד.

- - -

מה, אתה עושה צחוק?

מי עושה צחוק, אני אוציא אותו.

אני שאלתי אותו מי, האם החשב הכללי באוצר - - - זה הפרש עצום של כסף.

כן, כן. אורן משה פה?

כן.

אבל לפני זה. אני מבקש לומר שאני מצטרף להצעה הזו, לשם כך קיבלתי את הדיון, גם אני רוצה לדחות, בתחילה ביקשתי בחודשיים ואחר כך בארבעה חודשים. אני בעד לדחות.

ינואר. שתהיה ממשלה ונוכל - - -

לינואר.

בקצב שמקימים ממשלות נהיה פה עד מרץ. נמצה את הזמן.

הוא כרגע - - - אחד משלוש. אם יהיו בחירות - - -

רבותי, אין מי שחולק על ההצעה. ואם אתה אדוני שר הרווחה הולך לדבר עם השר כחלון ואם אתה הולך לדבר עם ראש הממשלה – גם אני אדבר איתו, אני מבקש לדחות את זה. אני קיוויתי שמשה ברקת, לא משנה. אני לא מבקש כלום אלא פשוט מצטרף להצעתך. עכשיו, קשה לי גם להתווכח איתך כי אתה עסקת בזה יותר שנים ממני. היית ראש ועדה העבודה והרווחה, אישרת גם אישורים שונים שלא תואמים כל-כך לעניין הזה אבל הכול מקובל עלי. באו אלי ואני יודע שהקדוש ברוך הוא חנן אותנו בעניין הזה שיש תוחלת חיים גבוהה. פעם נשים בגיל 65 היו נחשבות נשים מבוגרות, היום הן נחשבות נשים צעירות והן רוצות להמשיך ולעבוד.

אבל זה לא נוגע לקופה.

לא נוגע.

כל העלאת גיל הפרישה אינה נוגעת לקרנות הפנסיה.

אבל חיים, את הנאום הזה אני מכין כבר 15 שנה אז תן לי להשלים אותו. באו עם הצעה, דיבר איתי שר האוצר כחלון ואף כתב לי וביקש שאקיים את הדיון כאן ונקבל החלטה לגבי העניין הזה. אני רציתי להגיע להצעה מוסכמת ואכן הגענו – מעלים את גיל הפרישה. ומצדי זה היה יכול להיות בדרך שכל אחד של מה שאפשר לעשות את זה. עשינו הצעת חוק, הרי אתה לא יכול להעלות את גיל הפרישה לכולם בשווה. יש נשים ששוטפות חדרי מדרגות – נשים מסכנות ועניות – אתה לא יכול פתאום להעלות את גיל הפרישה שהן לא תקבלנה קצבת זקנה, הן תישארנה ללא לחם לאכול. שלא לדבר על מקצועות שוחקים שפרשו בגיל 55, אנחנו גם אותם לא יכולים לזרוק. אי-אפשר לקחת מהנשים העניות את קצבת הזקנה ועם זה לממן את הנשים העשירות או הבינוניות, ידי לא תהיה במעל הזה.

מה זה נוגע - - -

לא נוגע.

אז עזוב את זה בצד, אין הא בהא תליא.

היינו מעלים את גוף הפרישה אילו לא היו באים, הרי הנחתי הצעת חוק שחתומים עליה כל החברים ללא יוצא מן הכלל. אגב, אבי, זה היה עוד לפני שהוקמה כחול לבן - - -

אמרתי.

כן, תפקדה לפני. כולם חתמו על זה. ואז תמונת המצב הייתה כזו שאנחנו לא היינו מתחילים את החקיקה בעניין הזה, ולא היו עוצרים את זה בוועדת שרים אזי היינו מקיימים כאן את הדיון. היה בא משרד האוצר והיה אומר, אני חושב שלאנשים הללו לא צריך לעשות את הפריווילגיה הגדולה והיינו מקיימים דיון כמו שאנחנו יודעים. היחיד שלא יודע לקיים דיון זה ליברמן אבל אנחנו יודעים לקיים דיונים, כל פעם אנחנו מקיימים דיונים על כל חוק. ואמרתי להם בוועדה - - -

על מה הוא ליברמן לא יודע לקיים דיון, על קרנות הפנסיה?

אני אגיד לך מה הוא יודע אבל לא עכשיו. אגב, הייתי איתו בשישי תרבות בכפר סבא.

לא בשבת.

בשישי תרבות.

שלא חלילה - - -

חלילה. הוא אמר שם שאני הפרלמנטר הטוב בכנסת.

ואתה מאמין למה שהוא אומר?

לא. ואז, אני אומר את זה גם עכשיו, אני מבקש לדחות את הנושא הנדון כאן לינואר ובכך אני מצטרף להצעה של השר חיים כץ, זו הצעה נכונה. בנוסף, אני מבקש לקיים את הדיון על העלאת גיל הפרישה ולראות, יש כאלה שבאמת צריך להטיב איתן פחות כי הן עשירות ויש נשים שעובדות במקצועות שוחקים, אבל זה צריך להיות בהסכמה, זה אחד מהדברים המרכזיים של חיי החברה בישראל. כשגיל הפרישה של נשים יעלה הוא לא יעצור בגיל 64 אלא ימשיך הלאה ובצדק.

אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת היית מתחייב בנפשך אם היית שם את זה על השולחן בכלל.

אבל שמתי.

הכנסת הזו היא יותר ידידותית בנושאים הללו.

אבל שמתי, לא פחדתי.

הכנסת הקודמת - - -

אני הראיתי את זה לכחלון אז כחלון אומר לי, 'מה, גם שלי יחימוביץ חתומה?' אמרתי שכן. חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן בבקשה.

חבר הכנסת גפני, הדיון הזה בעיני הוא דיון מאוד חשוב אבל מאוד מצער. עברתי על כל ההיסטוריה של הנושא ונראה שאין מישהו סביב השולחן הזה שאינו יודע מה צריך לעשות. די ברור שגיל הפרישה של נשים צריך עדכון, די ברור שצריך לעשות את ההסדר המשלים לנשים המוחלשות, ודי ברורה הסוגיה של הקרנות הוותיקות. הסיפור הזה מתגלגל מוועדות לוועדות ומחקיקה לחקיקה כמו שהציג בצורה מאוד מקצועית שר הרווחה, אני עוברת על החומרים, הסיפור הזה מתגלגל משולחן לשולחן משנת 2004 ועוד עשיתי הנחה לממשלה.

אני נמצאת תקופה קצרה מאוד בכנסת והמילה שאני שומעת הכי הרבה חוץ מ-'חסינות' היא 'משילות'. זו לא משילות, ככה לא נראית משילות. לא היינו צריכים להגיע לדיון כזה כשממונה על תקציבים לא נמצא כאן. אני חייבת לומר ליושב-ראש הוועדה שזה בכלל לא נושא של אגף תקציבים. אין שום סיבה שמתקציב מדינה נכסה את הדבר הזה, לו הדבר הזה היה מטופל בזמן בצורה הוליסטית וכוללת והיינו מטפלים בגיל הפרישה לנשים ומהצד השני פתרון לנשים שדורשות פתרון – אזי לא היינו צריכים כלל לנהל את הדיון הזה.

מה את מציעה?

שנייה, עדיין לא הגעתי להצעה.

אין לנו את השנייה.

בסדר, אני חיכיתי מספיק. הגענו למצב שהיום הדיון הוא שוב על כיבוי שריפות. כך לא נראית משילות, בטח כשאנחנו נמצאים באותו צד של המפה של ממשלה שעוסקת בנושא הזה 15 שנה, שכל אחד ואחד בשולחן הזה יחשוב כמה דברים הוא הספיק ב-15 שנים, לפחות בר מצווה אחת או שתיים של כמה ילדים. אנחנו עוסקים עכשיו בגורל של מאות אלפי גמלאים, מתחילים לרוץ כמו עכברים כשבעצם ממשלה ושרי אוצר לא גמרו את הסיפור הזה בשיתוף פעולה עם ועדת כספים. אני מצטרפת להצעה שאומרת שצריך לדחות את הנושא הזה לינואר. מעבר לזה אני חייבת להגיד לך שעם רצון ומחויבות של רשות שוק ההון אפשר היה לפתור את זה. הקרנות הללו עובדות על פי תקנונים אחידים, נכון שמבחינה טכנית החל מיוני בגלל חובתן לאיזון אקטואלי הן חייבות לעשות את הפעולה הטכנית שפוגעת אבל מה האירוע שיהיה כאן לולא פתרון יצירתי, יבואו לגמלאים, יעשו איזון אקטוארי בגלל בעיה זמנית, יפחיתו להם גמלאות ואז בינואר יסדרו את זה ויפחיתו - - -

תודה.

שנייה.

אני רוצה להספיק שרשות שוק ההון תגיד משהו.

בכל זאת, אחרי הבעיה התזרימית יבואו ויחזירו להם את הכסף אחרי שיטפלו בהם בינואר, במקום לעשות מה שעשתה דורית ולייצר איזה - - - יותר גדול מבחינת האיזונים, ולטפל עד ינואר. עכשיו, לי יש בקשה -- -

אורית הניחה את האקדח הטעון על השולחן. שמה את האקדח ופרשה מתפקידה.

המצב עכשיו מחייב להפחית את הגמלה עכשיו ולתקן את זה שוב בינואר.

- - - לא מתקנים.

לי חשוב לבקש ממך משהו כיושב-ראש ועדת כספים. אני מבקשת שנעשה בנושא הזה, אני חושבת שצריך לחדד פה שזה עוד מחיר שכולנו משלמים על הבחירות האלה, צריך שזה יהיה ברור.

נכון.

הסיבה שהנושא הזה לא מטופל כרגע היא בגלל שאנחנו תחת ממשלת מעבר. אני רואה את ממשלת המעבר הזו לא בגלל ליברמן ולא בגלל החרדים אלא בגלל שיקולים אישיים של חסינות - -

טוב.

- - ואני מבקשת לפני זה דיונים כדי שכשנגיע לינואר הסיפור הזה יגמר חבר הכנסת גפני והדיונים כאן יהיו שוטפים עם כל הגורמים סביב השולחן.

תודה רבה, אני חייב לסיים את הדיון.

לא נתת לי לדבר, אפילו לא שאלה.

אני מבקש, יש מליאה קצרה ולאחריה נמשיך את הדיון בין חצי שעה לשעה. אנחנו נמשיך כאן את כל הדיונים שאנחנו צריכים לקיים. אבקש מרשות שוק ההון שתבואו ותגידו את עמדתכם. יש כאן הצעה שלפי דעתי כולם מצטרפים אליה לדחות את העניין. אני אבקש ממך אורן משה שתגיב למה שאמר פה השר, אלו דברים מאוד מעניינים, הוא בכלל טוען שיש עודף ובכלל אין גירעון.

לא אמרתי שיש עודף, אמרתי - - -

טוב, אני לא יכול להמשיך עכשיו. אחרי ההפסקה אבקש את עמדתך, אורן משה, לגבי השאלה מדוע אתם תובעים להוריד כסף בשעה שאיש מקצוע שהיה יושב ראש העבודה והרווחה, למה מבקשים להוריד כסף?

אולי זה מחטף על מנת לאלץ אותנו לקבל החלטות, לפגוע בפנסיה בתקופה כזו?

אני מכריז על הפסקה ונחדש את הדיון עם סיום המליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 12:15.)

חבר הכנסת מיקי, בבקשה.

אדוני, האוצר הוכיח שכאשר הוא רוצה הוא מביא את החוק למימון הבחירות מהבוקר צ'יק צ'ק, למרות שזה לא על סדר-היום.

לא, זה על סדר-היום, אבל הוא יכול להעביר את זה מהר. אני דיברתי איתם והם אומרים שזאת שאחראית על זה נמצאת בחו"ל. הם אומרים שהם ישתדלו, בעזרת השם, להביא את זה מחר.

אדוני מאמין להם? אם לא, יש לי 200 הסתייגויות לחוק ואני הולך לעשות פיליבסטר – התייעצויות סיעה. הוא לא יעבור היום. יש לנו עוד הלוויה היום ומה לעשות, נצטרך לכבד אותה. החוק לא יעבור היום. אם האוצר לא מביא את מכון וולקני, החוק למימון הבחירות לא יעבור היום. הוא לא יעבור.

אני אומר לך את מה שהם אמרו. הם אמרו שעד מחר בסוף היום הם יביאו את זה. יש לנו דיון על העברות ביום שלישי.

אדוני מאמין? אתה יודע מה? אני מוכן לקבל את מילתו של אדוני. התחייבות.

אני מאמין בקדוש ברוך הוא.

גם אני.

להאמין לאגף התקציבים? אני מקטני האמונה, אבל הם אמרו חד משמעית. הם אמרו לי. איליה אמר לי והם אמרו שמביאים. אני לא עומד מאחורי זה.

הם אמרו שהם יעשו כל מאמץ להביא את זה עד מחר בצהריים.

גברתי, זה שינוי "לעשות כל מאמץ". מאמץ הוא לא דבר שניתן למדידה.

אבל אחרי זה מגיע יום שלישי עם ההעברות.

תכף נשמע אותם לפרוטוקול.

אורן משה, קרנות הפנסיה הוותיקות. ישב פה שר העבודה והרווחה ואמר שבעצם אין גירעון. לא עשו את החשבונות כפי שצריך. זה שמתכוונים להוריד מקרנות הפנסיה מיותר לגמרי כי יש מציאות שבה יש מספיק כסף בקרנות הפנסיה הוותיקות. אני מבקש לדעת, אתה סמנכ"ל רגולציה בנושא הזה. אורן משה, בבקשה, תגיד מה המצב.

מה שנאמר על ידי השר כץ לא נכון. הייתה בדיקה שבוצעה לבקשת המפקח על שוק ההון לתקף את גובה הגירעון וחל עדכון מסוים בגובה הגירעון, אבל בוודאי לא עדכון מהותי. זהו עדכון שולי ביחס לגובה הגירעון כולו.

מה גובה הגירעון?

נכון למאזנים של דצמבר 2018, גובה הגירעון הוא 4,762 מיליוני שקלים בגין אי העלאת גיל פרישה לנשים, בהתאם למתווה שחוקק על ידי הכנסת בשנת 2004, נעצר בשנת 2012 ועד היום לא חודש.

מה שנאמר פה שאין גירעון ויש עודף זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון, זאת לא המציאות. השר כץ תיאר בצורה מושלמת את המציאות עד לשנת 2012. אין לי שום דבר להוסיף על מה שהוא אמר. צריך להגיד שהגירעון וההפחתה – שניהם עובדות קיימות במובן הזה שעמיתים שמושכים את הכסף שהם צברו כפדיונות, כפדיון הוני ולא כקצבה, ההפחתה מבוצעת כבר החל מספטמבר 2018. זה גם לא נכון להגיד שיש אופציה של דחייה כי באופן מעשי האופציה הזאת לא קיימת.

תודה רבה, אני מודה לך. האמת היא שגם משה ברקת אמר שהוא יבוא ומשום מה הוא לא הגיע. הרי אתם בעלי הבית. יש החלטה, וכנראה נקבל גם החלטה פורמלית. אנחנו מבקשים לא להפחית מקרנות הפנסיה הוותיקות עד ינואר. אמר פה השר כץ – מלכתחילה כינסתי את הוועדה בגלל שהבנתי שאפשר יהיה לעשות את זה – שאנחנו מדברים על חובות אקטואריים. יצטרכו להביא יותר כסף ונעמוד בפני איזשהו פתרון. הכנסת תתכנס וזה לא כמו המצב עכשיו, שאנחנו ערב בחירות נוספות והמדינה משותקת. אנחנו מבקשים לדחות את ההפחתה מהקרנות לינואר 2020. הראל שרעבי, אתה יכול לאפשר לנו לסיים את הדיון בתוך שתי דקות. בבקשה.

אני אשמח להגיד מילה וחצי על מנגנון איזון אקטוארי כי אני חושב שזה מהותי כדי להבין על מה הדיון שמתקיים פה. כפי שציין השר כץ, ב-2003 היה הסדר מאוד מאוד משמעותי בקרנות הפנסיה הוותיקות, במסגרתו גם שונו זכויות העמיתים בקרנות וגם המדינה נתנה סיוע רחב היקף, חסר תקדים בגודלו. אחד המרכיבים המהותיים של אותו הסדר היה קביעת מנגנון איזון אקטוארי, שהמטרה שלו היא למנוע חזרה למצב שבו היו הקרנות ב-2003, קרי למנוע מצב שבו בקרנות אין מספיק כסף כדי לשלם לכל העמיתים. נאמר פה קודם, וחשוב להדגיש, שזה שעכשיו יש כסף לשלם לפנסיונרים שנמצאים בפנינו היום, בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות, זה נחמד מאוד, אבל הקרנות האלה צריכות לשלם גם לפנסיונרים הקיימים היום וגם לעמיתים שעדיין לא פנסיונרים וגם לפנסיונרים בעוד ארבעים שנה. וצריך לוודא כל הזמן, לא בעוד ארבעים שנה אלא עכשיו, שיהיה מאיפה לשלם גם לפנסיונרים בעוד ארבעים שנה.
ככל שהבדיקה האקטוארית מראה שאין מספיק כסף כדי לשלם גם לעמיתים בעתיד, לא רק לעמיתים הקיימים היום – הרי הכסף שייך לכולם – חובה עלינו לדאוג לכך שגם להם יוכלו לשלם. זה בדיוק מה שנקרא מנגנון איזון אקטוארי.

אני תמיד אוהב לשמוע אותך, אתה מדבר רהוט, יפה וכולי, ולא עונה על השאלה. אנחנו נמצאים בתקופה שאני לא זוכר כדוגמתה. לא הייתה תקופה כזאת במדינת ישראל. עברנו מערכת בחירות מוקדמת, סיימנו את הבחירות ואנחנו הולכים עכשיו למערכת בחירות חדשה, ארוכה אפילו יותר. הכול משותק. תמונת המצב היא שאנחנו במצב בלתי אפשרי מבחינת הכאוס שקיים היום במדינה. אני רואה את זה פה בוועדה. אנחנו הוועדה המרכזית בחיי הכלכלה של מדינת ישראל ואני עומד משותק. יש דברים שאני לא יכול לעשות. אני יכול לצעוק עד מחר בלילה, אבל אין לי כלים להשתמש בהם.

מן הראוי היה שרשות שוק ההון, שהיא רשות אחראית, שהיא חלק מאוד מרכזי מהמערכת הכלכלית של מדינת ישראל, תיקח את הנושא הזה בחשבון. הרי אנחנו לא יכולים להעלות עכשיו את גיל הפרישה לנשים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים שככה הייתי יודע לעשות לו היינו בימים רגילים, אחרי בחירות, כשמוקמת ממשלה והוועדה מתכנסת כמה פעמים בשבוע. אנחנו באים אליך ואומרים את הדבר הכי הומני הקיים: אין לנו אפשרות לעשות עכשיו דברים. תדחו את ההפחתה. הרי מדובר על חוב אקטוארי. אתה מדבר איתי על ארבעים שנה, אני מדבר איתך על ארבעים יום. אני מדבר איתך על מצב שבו אני לא יכול לעשות כלום.

אולי נוח להם לעשות את זה במצב שיש כאוס בכנסת. אולי הם רוצים לעשות מחטף.

אני מדבר איתכם על הבסיס ההומני – לא להפחית עכשיו. תנו לכאוס הזה להסתיים ואנחנו נקיים דיון. לא יהיה מנוס מקיום דיון על העלאת גיל הפרישה. הוועדה תגיד מה התנאים שלה, משרד האוצר ואתם תגידו מה התנאים שלכם ואנחנו נקיים דיאלוג, אבל אי אפשר להגיד: אנחנו מפחיתים וזהו, ולהתבסס על החוק הפורמלי בעניין הזה, שהוא לטובתכם. אתם בעלי הבית של המדינה היום. אנחנו בסך הכול אורחים כאן, מה אנחנו יכולים לעשות? אפילו לעצור לכם העברות אני לא יכול בגלל שיש לי אחריות. בבקשה.

בדבריי לא הזכרתי את החוק.

דיברתי גם עם משה ברקת, אז אני מכניס את הכול ביחד. הוא אמר לי שהוא יבוא לדיון.

אני רוצה להזכיר לך שמיום מינויו לתפקיד הוא לא הגיע.

מיום מינויו לתפקיד הכנסת לא תפקדה. הממשלה לא קיימת. בבקשה. אני סתם אומר דברים שמיותרים לדיון הזה. הוא היה כבר קודם, זה נכון. בבקשה.

אני רוצה לחדד. האחריות של רשות שוק ההון ושל הממונה על שוק ההון היא להבטיח שלכל העמיתים בקרנות ישולמו קצבאות באופן שוויוני. המשמעות של דחייה היא פגיעה באותו שוויון כי לאנשים שנמצאים היום ישלמו בוודאות, כי אנחנו משלמים להם, ולעמיתים בעתיד אולי ישלמו ואולי לא.

אי אפשר להתעלם גם מנסיבות העניין. הרי האירוע של גיל הפרישה לנשים, כפי שנאמר על ידי חברת הכנסת פרקש, לא מתנהל רק בחצי השנה האחרונה. הוא נמצא על השולחן כמה וכמה שנים, תלוי מהיכן סופרים. אף על פי כן, הוא לא נפתר עד כה. לכן, המשמעות של דחיית הפחתת הקצבאות והאיזון האקטוארי בקרנות בנסיבות שעומדות בפנינו, שבהן גיל הפרישה נשאר כפי שהוא, היא פגיעה בעמיתים של הקרנות. את הדבר הזה רשות שוק ההון לא יכולה לעשות.

היא עשתה את זה עד היום.

המחויבות שלה היא לדאוג לכל העמיתים בקרנות.

הבנתי, אבל היא עשתה את זה עד היום. היא דחתה.

עד לשינוי החוק האחרון, בררת המחדל בחוק גיל הפרישה הייתה העלאה לגיל 64. הדבר הזה השתנה בתיקון גיל הפרישה האחרון. למטב ידיעתי, ואני לא שולט ברזי החוק הזה כפי שאתם שולטים בו, אני חושב שהתיקון לגיל 62 הוביל לכך שהגירעון עלה על השיעור שהתקנון מאפשר לספוג. ברגע שהשיעור של הגירעון עלה על 0.65, בהתאם לתקנון האחיד, מנגנון האיזון האקטוארי מסמיך את המנהל המיוחד לפנות לממונה ולבקש לאשר לו את ההפחתה. כך נעשה. למעשה, עד לתיקון החוק האחרון, זה לא היה המצב. ברגע שהשתנה המצב, קרה מה שצריך לקרות.

אבל אחרי תיקון החוק האחרון הייתה עדיין הארכה. אנחנו מדברים על הארכה שקרתה אחרי תיקון החוק.

אמרת שלא תזכיר את המילה "חוק".

איך עשיתם את זה אז?

הזכרתי חוק שהוא לא החוק שלנו. זה חוק אחר.

אבל שגית אומרת נכון, שדחיתם את זה גם אחרי החוק.

התעלמתם מהחוק, זאת אומרת שזה אפשרי.

מה זה "התעלמתם"? הם מבינים את המצב הקיים.

הכוונה היא שאפשר גם אחרת. בסך הכול אנחנו מבקשים מכם דחייה כדי לא לפגוע באותם אנשים מחר בבוקר. כשהכנסת תתכנס מחדש, ולא משנה באיזה הרכב, אנחנו מתחייבים לכם להסדר את העניין הזה.

נכון.

יש התחייבות מ-2003 של שר האוצר, שהמדינה תשלים את הפערים. ההתחייבות הזאת מ-2003, ואנה אנו באים? אתם רוצים לפגוע ב-1,000 שקל לחודש באותם אנשים שמקבלים 6,000? אתם יודעים מה אתם עושים להם?

בשנה, בשנה. ובכל זאת, אתה יודע כמה עופות לשבת זה בשנה? באמת, האנשים האלה צריכים לסיים את החודש בכבוד והוא מדבר איתי על אנשים עתידיים, בלי להסתכל בעיניים לאותם אנשים שייפגעו. אנחנו מכירים כולנו את המצב ואני חושבת שאין מנוס אלא לדחות את זה.

הראל, היום אני לא מגן עליכם.

אני באתי רגועה היום.

להתייחס?

כן, בקצרה. אני אבקש מהחברים לומר את דברם בהצבעה.

ביוני 2018 התקבלה ברשות שוק ההון הפנייה מהקרנות לבצע את האיזון האקטוארי לאור השינוי בחוק גיל פרישה, והמשמעות האקטוארית שהוא גזר על הקרנות. הממונה דאז בחנה את הבקשה, קיבלה גם פנייה מהממונה על התקציבים, שאני מניח שאתם מכירים אותה – התייחסנו אליה גם בבג"ץ. אני חושב שגם במסמך ששלחה שגית יש התייחסות למסמך הזה. רשות שוק ההון לא ששה לקצץ קצבאות לפנסיונרים. זה לא המצב. וזאת בדיוק הסיבה לכך שכאשר הממונה דאז אישרה את הפעלת מנגנון האיזון, היא אישרה אותו כך שהיא נתנה עוד שהות, עד כמה שהיה ניתן. אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף כי המשמעות של למשוך את זה יותר היא פגיעה בשוויון.

אנחנו לא אומרים למשוך את זה עד אין סוף. אנחנו אומרים עד סוף השנה הנוכחית.

ויש פה גם נסיבות חריגות. אתה מבין, הראל, יש פה נסיבות מאוד מאוד חריגות.

אני רוצה להשלים.

כן, כן. אתה יודע שהעסק לא עובד. אתם צריכים לתרום את חלקכם למאמץ הזה ולא לעשות עכשיו הפחתה לאנשים. מדובר עד ינואר ובינואר בכל מקרה תהיה החלטה לכאן או לכאן.

אני אומר שוב שאין לנו יכולת לקבל החלטה מהסוג שאתם מבקשים, כי המשמעות שלה היא פגיעה בשוויון.

אנחנו לוקחים על עצמנו פגיעה בשוויון.

הוא לא בעל הסמכות לקבל את ההחלטה, אחרת היה כאן ראש הרשות.

הראל, זאת פעם אחרונה שאני מגן עליכם. אדוני, מי שיכול לקבל החלטות ולתת תרופה זה אגף התקציבים. הוא בא עם שכפ"ץ. אגף התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר בורחים מהדיון הזה. מה יש פה לדבר? הראל יכול להתחייב על כסף?

ואם הם היו מגיעים לדיון, מה הם היו אומרים?

הייתי מאיים עליהם לא להעביר את חוק הבחירות ולא להעביר את התקציבים. הוא בא עם שכפ"ץ – עכשיו אני מגן עליו.

הוא לא עם שכפ"ץ. הוא אומר: החוק לא מאפשר לי. הוא לא אומר: אם אגף התקציבים היה נותן לי כסף - - -

תגיד, אל תפחד מהם.

תגיד.

תגיד. פעמיים הייתה התחייבות של שר האוצר.

מיקי, לא נוח העניין הזה. בסדר, הוא לא אומר. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה לא מספיק חשוב בשביל שנציגי אגף התקציבים יהיו פה? בשביל שהבוס שלך יהיה פה?

זה נשאל כבר בחלק הראשון של הישיבה. נשאל.

אתה יודע, אני לא אורחת קבע בוועדה הזאת.

אין לי טענה, את צודקת. תקשיבי, הנושא הזה עלה בדיון בראשיתו. שאלתי את הראל: מה יקרה אם אני אתקשר עכשיו לאגף התקציבים ואשאל אותם האם הם מוכנים לכסות עכשיו את הפער הזה? הוא לא עונה.

למה הוא לא עונה?

אני מרשות שוק ההון, לא מאגף התקציבים, כידוע.

אבל הוא שואל שאלה.

בסדר, היות ואני יודע - - -

אולי אין לי את התשובה לשאלה.

מי אדוני? בירן מההסתדרות, מה אתה רוצה שנעשה עכשיו? חברת הכנסת פרקש, תשאלי, בבקשה.

הראל, אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה לתקנון שעל פיו מתנהלות הקרנות. אמרת לפני דקה שאין אפשרות לייצר כאן איזשהו טלאי עד ינואר, ושמעת את דבריי קודם. אני באמת חושבת שהדיון מצער והיה צריך לטפל בסוגיה גופא, אבל אנחנו כבר פה. למה יש פגיעה בשוויון, אם נתבסס על מכתב, דוגמת זה שקיבלתם בסיבוב הקודם מאגף התקציבים, שהסוגיה עומדת להיפתר ועומדים להמליץ על העלאת גיל הפרישה לנשים ל-64? למה אי אפשר להשתמש בזה כדי לדחות את האיזון האקטוארי לינואר? אין פה שום פגיעה בשוויון אלא התאמה לנסיבות חריגות שייחודיות לקרנות הוותיקות. אני לא מבינה את העמדה הזאת, שמוצגת כעמדה משפטית, כביכול, כאילו יש כאן חסם. אני אשמח שתסביר לי את זה.

אני אסביר במקומך?

כשאני ישבתי בצד הזה, לא זכור לי שעזרת לי.

על זה נאמר: אתם שואלים את אותן שאלות והם עונים את אותן תשובות.

אין להם תשובות.

הראל, תענה לה במשפט אחד, אם אתה יכול.

הסמכות הנתונה למפקח על הביטוח, הממונה על שוק ההון, בנסיבות הנוכחיות, כלומר של גירעון של מעל 0.65, היא להפעיל שיקול דעת ולאשר את מנגנון האיזון. ב-2018, כשהשאלה הגיעה לפתחה של רשות שוק ההון ושל הממונה על שוק ההון דאז, החליטה הממונה בסמכות שנתונה לה להפעיל את מנגנון האיזון באופן מיידי, כדי לאפשר למצות את הדיון סביב גיל פרישה.

היה ויכוח גדול איתה וזה לא נעשה מאליו.

אבל יש תקדים. יש תקדים.

הממונה החליטה להפעיל את מנגנון האיזון האקטוארי באופן מיידי, אבל באופן שבו הפחתת הקצבאות תתבצע מיוני 2019. כרגע, אין שום נסיבה חדשה שמאפשרת לממונה על שוק ההון לקבל החלטה אחרת.

ההפך, לא השתנו הנסיבות באופן שמאפשר שינוי ההחלטה הקודמת.

אבל ההחלטה כבר התקבלה.

יש בחירות ואלה נסיבות מאוד חדשות. אני רוצה לומר לך שלנו, כנבחרי ציבור, אין אפשרות בתקופה הזאת להיאבק למען הציבור. בוודאי לציבור הזה, שהוא כל כך חשוב. זאת נסיבה מאוד חשובה.

אבל תדעי שעם כל הכבוד להראל שרעבי, עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותו – הוא איש מקצוע שחבל על הזמן – הוא עונה על השאלה והוא מתעלם לחלוטין ממה שאמרתי, שאנחנו בנסיבות אחרות.

נכון, ואני מחזקת את דבריך, אדוני היושב-ראש.

אני אומרת יותר מזה, שאנחנו באותן הנסיבות שלגביהן כבר ניתנה הכרעה. כל מה שנשאר זה להשאיר את אותו הדבר.

איפה ראש הממשלה בעניין הזה?

אני תכף אבדוק.

אני רוצה לדעת שראש הממשלה מוכן לחתום על זה ולומר שהוא מאפשר להם להשתולל בצורה הזאת.

הוא יושב עכשיו עם ליברמן.

מדובר בחצי מיליון תושבים.

פנינה, אם היה עכשיו פיזור של הכנסת הם היו מעבירים את זה בן לילה.

בירן, אחרי שאתה מדבר אני מבקש מהחברים להצביע על הבקשה שלנו בגלל הנסיבות המיוחדות של מה שקורה עכשיו במערכת הציבורית בישראל. אנחנו נבקש בהצבעה לדחות את זה לינואר. ההסתדרות חייבת להיות חלק מהעניין ואני אתן לבירן לדבר. בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות.

אתה חולק על מה שביקשתי עכשיו?

אני לא חולק, אני מחזק. הקיצוץ הזה בלתי נתפס. הגמלאים לא צריכים לשלם את מחיר חוסר ההחלטה וחוסר היכולת להחליט של הממשלה. הטיעונים שהוצגו פה על ידי רשות שוק ההון הם שערורייתיים. לחפש טיעונים כדי לא לפתור בעיה, תמיד אפשר. עניין זכות השוויון לא רלוונטי כשמדובר בדחייה של כמה חודשים, בנסיבות שבהן לא ניתן לקבל החלטות ואין לנו ממשלה.

הוועדה לתיאום וביצוע של ההסתדרות תתכנס בימים הקרובים כדי להכריז על סכסוך עבודה כללי במשק, יחד עם ארגוני המורים – הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים. הבחירות סיבכו את התהליך ושלושת החודשים שחשבנו שיספיקו לנו, כבר לא יספיקו לנו. אני חייב להגיד שאנחנו מאוד מאוכזבים כי כבר כחודשיים-שלושה אנחנו מנסים לבוא במגעים עם הממשלה, וספציפית עם רשות שוק ההון. היינו בטוחים שזה יסתדר ואנחנו לא מבינים למה לא התאפשרה הדחייה הזאת.

כי הם עסוקים בעצמם.

השביתה היא, כמובן, כלי אחרון, אבל נראה שאין בררה לאור אוזלת היד של הממשלה.

תודה.

רבותי, תמונת המצב היא שבאמת השתנו הנסיבות. יש אפילו חוקים בנושאים שונים, שכאשר מגיעות בחירות, דברים נדחים. כל אחד מבין שהכנסת, או על פי המציאות הפוליטית-הציבורית הקיימת או על פי חוקים קיימים, לא יכולה לעשות דברים מסוימים בערב בחירות. הראל, זה לא עליך באופן אישי וגם לא על ברוך. זה על המציאות שבה אנחנו חיים במדינה ומשרדי הממשלה לא יודעים לעשות את הדבר הפשוט, המתחייב מאליו.

אמר השר כץ שהוא ידבר עם האנשים ואני מקווה שאולי הוא יצליח להגיע לפתרון. אם הוא יגיע לפתרון – יגיע לפתרון. מכיוון שאני סקפטי ומכיוון שהתקיים דיון בעניין הזה ושמעתי את דעת כל החברים, אני מבקש לדחות את ההפחתה עד ינואר. הבקשה הזאת מופנית אליכם ואל המנהל, משה ברקת – אתם פה ואתם המייצגים של הממשלה – ואני אבקש מהחברים להצביע על בקשת הדחייה לינואר בגלל הנסיבות שציינתי.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לדחיית ההפחתה לינואר 2020, נתקבלה.

אני מצביעה גם בשמי ובשם אבי.

את לא יכולה. את יכולה להצביע בשמך.

אני מצביעה בשמי, אבל גם אבי ניסנקורן - - -

את לא יכולה, את לא יכולה. אסור.

אנחנו כולם מצביעים פה אחד.

לפרוטוקול, חברי הקואליציה, חוץ מאדוני היושב-ראש, ברחו מההצבעה.

ההחלטה על בקשת הדחייה לינואר, מהנסיבות שאמרנו שהן חזקות באמת – זה לא איזו התפלפלות על דיונים. מדובר על מצב שבו אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אנחנו לא יכולים להעלות את גיל הפרישה; אני לא יכול להביא להכרעה את החוק שעליו דיברנו. יש מצב שאתם מבינים, אתם יודעים, אתם חלק מהמערכת. לכן, הבקשה שלנו היא לדחות את ההפחתה לינואר 2020. תעבירו את זה, בבקשה, לכולם, גם לאגף התקציבים, גם למשה ברקת וגם לכל מי שקשור לעניין הזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו והאמת היא שאני לא צריך להגיד את זה לפרוטוקול, אבל אין בררה. זה הדבר היחיד שיש. אני יודע שאתם יודעים שאני לא יכול לעשות הרבה היום. אין לי היום כוחות שאני יכול לבוא, לכנס את הוועדה, לעשות ככה ולעשות אחרת. אתם יודעים.

אני חולק עליך.

יכול להיות, אז תגיד לי.

בנושאים כאלה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

לא אופוזיציה וקואליציה. לא על זה דיברתי. האמירה נאמרה, הצבענו על האמירה.

אפשר לעשות יותר. כמו שאתה יודע לעשות. אפשר.

ברגע שתוקם ממשלה, ברגע שנחזור לתפקד אנחנו נזכור למשרדי הממשלה את ההתנהגות הזאת. זאת התנהגות לא טובה. זאת התנהגות שמעמידה אותנו מול הציבור באור מאוד – אני לא אשם בזה שיש בחירות חוזרות. אני לא אשם בזה, אבל אני חלק מהמערכת. אני עומד בראש ועדת הכספים, לפחות הזמנית. אתם צריכים להיעתר לבקשה שלי ואם שמעתם איום בדברים שלי, אז, ראשית, זה נכון. ושנית, זה לא נכון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.