פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



21

05/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ט (05 ביוני 2019), שעה 9:30

פיצויים ושיקום לנפגעי ולנזקי השריפות לרבות במבוא מודיעים ובקיבוץ הראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
רועי פולקמן
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי

מיכאל מרדכי ביטון
חילי טרופר
מיכאל מלכיאלי
טל רוסו
אלון שוסטר

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ
יהונתן קליימן - עו"ד, עוזר ראשי בלשכה משפטית, רשות המסים , משרד האוצר

רמי יצקן - מנהל קרן הפיצויים , רשות המיסים, משרד האוצר

תומר ניאזוף - ראש ענף תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון

רן שלף - ראש מחלקת חקירות, כיבוי אש, המשרד לביטחון פנים

יגאל עזרא - נצ"מ, קצין אח"מ מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יותם שדה - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

אביטל אברמוב - ממונה תקצוב, אגף בכיר בקרה ותקצוב, משרד הפנים

דן להב
אוריאנה אלמסי
–
–
סמנכ"ל, משרד ראש הממשלה
ראש תחום מחקר, מחלקת המחקר והמידע, משכן הכנסת

שמעון סוסן - ראש מועצת חבל מודיעין

בני אלירז - מ"מ ראש המועצה, מועצה אזורית מטה יהודה

פיני תורן - עוזר בכיר לראש המועצה, מועצה אזורית מטה יהודה

יוסי אלימלך - מנכ"ל, מועצה אזורית חבל מודיעין

אביגיל הילברון - דוברת , מבוא מודיעים

מנחם דנון - נציג, מבוא מודיעים

ברכה סטרונג - נציג, מבוא מודיעים

איתן ליברמן - מנהל פרויקט שיקום תשתיות קיבוץ הראל

עוזי הניג - מנכ"ל קיבוץ הראל

עידוא כספי - חבר צוות חירום קיבוצי

אתי אדלר - נפגעת שריפה, קיבוץ הראל

אורן משה



צחי שמעוני



גילה קמר טרגמן



רונן הירש



אריה פנסו



יחזקאל אנגלר



רוני אהרון כהן



חיים דניאל יסוד



מיכל וקסמן חילי



יואב בכר



אייל שלזינגר



יערה מן



יעל מרים סיני



אליסף ורמן



שי בירן



רועי מימרן



לאה פלוס



ישראלה אלקיים



מאירה בסוק

שגית אפיק
אייל בן ארי

טמיר כהן

מאיר פרץ


פיצויים ושיקום לנפגעי ולנזקי השריפות לרבות במבוא מודיעים ובקיבוץ הראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש לא לעמוד. יש לנו כמה נושאים על סדר היום ואין לנו זמן רב מדי. לפני שאנחנו מתחילים מיקי לוי ביקש הצעה לסדר. אדוני השר, אתה פה לצורך הדיון על גיל פרישה?

כן.

זה עוד רחוק.

אה, אז אני יכול ללכת.

עכשיו אנחנו דנים על פיצויי השריפות. מיקי לוי, בקצרה בבקשה.

תודה רבה אדוני. מכיוון שאנחנו הולכים לדון בנושא שריפות אז אני רוצה להתריע, אני רוצה שכולם ידעו, הוועדה תהיה ותבקש גם הסברים. בדקתי ומצאתי שוועדה ברשות רח"ל, אחרי אסון השריפה הגדול בכרמל, יחד עם אנשי טכניון ומל"ל נקבע כי יהיה מלאי של 1,600 טון חומר מעכב בעירה. בדקתי ומצאתי שקיים כרגע רק 407 - - -

כן.

בדקתי ומצאתי - - -

רבותיי, אני מבקש שמי שאין לו מקום - - -

אני רוצה להתחיל מההתחלה. אחרי אסון השריפה בכרמל ועדה ברשות מל"ל, אנשי טכניון, אנשי מקצוע, קבעה שהמלאי יהיה 1,600 טון חומר מבקר בעירה. בדקתי ומצאתי שבמדינת ישראל יש כרגע רק 407 טון חומר מעכב בעירה. בניגוד למה שנקבע, בניגוד למה שקיים. אם מחר בבוקר תהיה שריפה גדולה במדינת ישראל, החומר מעכב הבעירה עלול שלא להספיק. אני מבקש תשובות לוועדה מכיוון שאנחנו אמורים לפקח על עבודות הממשלה. מדוע לא נרכש חומר? נמסר לי שכאילו החומר לא מספיק טוב, עד שיקבעו – אל תבלבלו לי את המוח. החומר לא מספיק טוב– תקנו עוד 400 טון כדי שלא נהיה במצב של חוסר.

תודה.

עוד דבר אחד, משהו שקשור לוועדה, אני רוצה להזכיר לך שלפני ארבע שנים, אחרי האסון השני בכרמל, קבעה הוועדה שאנחנו רוצים לצרף אסונות טבע מן הסוג הזה לקרן פיצוי מלחמה שנמצאת במשרד האוצר תחת רשות המיסים. אף הגשנו חוק לעניין זה שלא עבר. האוצר הבטיח לטפל בעניין, ארבע שנים חלפו. מה קרה – שום דבר. אז יכול להיות שהוועדה בראשותך צריכה לאכוף את עצמה על משרד האוצר, להביא חוק שאומר שאסונות טבע מן הסוג הזה ילכו ויהיו תחת כנפיו של חוק פיצוי, תחת מס רכוש, לא יכול להיות שכל פעם שיש דבר כזה נראה אזרחים שביתם נפגע באים לכאן ומתחננים שנפצה אותם במקום שזו תהיה דרך המלך. אם האוצר לא יודע לעבוד אז אנחנו נלמד אותו. אני מבקש ממך, אם לא תעשה את זה אני אעביר עוד פעם את החוק, בבקשה, שיפול במליאה. נראה חברי כנסת מצביעים נגד הדבר הזה. אנחנו צריכים לתת פתרון הולם לאזרחי מדינת ישראל. בבקשה תעשה את זה, תודה.

תודה רבה.

אורית ביקשה הצעה לסדר.

ביקשת הצעה לסדר?

כן, אבל בנושא של הפנסיות, זה עכשיו?

לא. מישהו יודע לענות על השאלה הראשונה של חבר הכנסת מיקי לוי?

רן שלף, ראש מחלקת החקירות במערך הכבאות. הנתונים שהוצגו כאן לא נכונים. נכון שבעבר הייתה החלטה שהמלאי של מדינת ישראל יהיה 1,600 קו"ב אבל לפני שנה, בשיתוף עם רח"ל המלאי הזה הורד ל-800 קו"ב ואנחנו, נכון לרגע זה עומדים במלאי הנכון.

לא נכון, יש 400.

לא, לא, לא. תקשיב.

אני מבקש שתשלחו מייל לוועדה - - -

מיקי, אני אבקש את זה.

אני עונה, אם תרצה אשלח לך את הנתונים.

אתה תקבל ממני הוראות. כאן בוועדה אני בעל הבית. באופן זמני כמובן.

אז המלאי המדויק הוא 475 קו"ב מעכב בעירה ועוד סוג נוסף של מעכב בעירה בהיקף של 540.

רק רגע, רן, היות ויש פה יושב-ראש שלא כל-כך מבין מהר אתה צריך להסביר לאט, למה הורידו את זה ל-800? הפסיקו השריפות או שלא חששו פתאום, למה הורידו, מה הייתה ההחלטה הזו?

אמירה מקצועית.

הייתה החלטה שנבעה בגלל שינוי בסיווג החומרים שנדרשים כמעכבי בעירה באופן זמני.

אז במקום 1,600 הורידו ל-800?

הורידו ל800. אני רוצה לומר עוד משהו, מלאי שנתי, למשל ב-2016 שהייתה שנה קשה לא צרך מערך הכבאות יותר מ-400 קו"ב. זאת אומר שכשאנחנו דיברנו על 1,600 קו"ב זו הייתה ראייה ל-4 שנים.

זה חומר שמעכב בעירה?

מעכב בעירה.

זאת אומרת שאם היו עושים את זה למשל באזור של מודיעין ומבוא מודיעין או קיבוץ הראל, אם היו שמים את החומר הזה הוא היה מעכב את השריפות?

ודאי שעשו בו שימוש.

אז זה לא ברור שכמה שיש יותר ככה זה מעכב יותר?

עושים שימוש לפי צרכים של הטייסת - - -

אבל תסביר למישהו כמוני שלא מבין, האם כשיש לך יותר חומר מעכב בעירה זה עוזר שיהיו פחות שרפות.

אנחנו מערבים את חומר הבעירה בתוך המים שמטעינים על המטוסים לפי תוכנית מסוימת ואין מחסור.

טוב, הכול בסדר, אני מודה לך שהעלית את העניין הזה. אני מבקש תשובה בכתב בתוך חמישה ימים.

בסדר גמור.

אני מבקש לדעת האם המציאות הזו שיש יותר חומר מעכב בעירה גורמת לכך שאפשר יהיה למנוע יותר שריפות. בנוסף, בהחלטה הזו שהתקבלה לא מכבר להוריד את זה מ-1,600 ל-800 מה עמד ביסודה של החלטה זו – חוסר כסף, חוסר צורך, היו בטוחים שיותר לא יהיו שריפות בארץ. מה הסיבות.

ועוד סעיף אדוני – מה המלאי נכון להיום.

אין לי בעיה לשלוח.

כן תשלחו לנו, זה בסדר גמור. אנחנו עוסקים בעניין של הפיצוי לאנשים שביתם או בכלל העיר שלהם נשרפה ואין להם פתרון על כל פנים לא ידוע לנו על פתרון. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. לצערנו הרב אנחנו נמצאים שוב בערב בחירות ושוב בעיה עם ניהול הישיבה וכינוסה אבל בסדר, מישהו לוקח על עצמו את זה שמדינת ישראל משותקת לחלוטין בבעיות כל-כך קשות שיש להתמודד איתן. גם בעיות פרטיות של אנשים שיש להם נושאים שונים שצריך את עזרת הממשלה וגם בנושאים הכלליים. זה אחד מהם. אני פשוט ניצלתי את פרק הזמן הזה בין שאנחנו הופכים להיות ועדה זמנים לבין שאנחנו מדברים על פגרת בחירות לנצל את העניין הזה שאנחנו יכולים לקיים דיון כמו כנסת רגילה.

כשראיתי את הדבר הזה, וגם פנוי אלי חברים בוועדה, סברתי שמדינה מתוקנת איננה יכולה להשאיר למשל את מבוא מודיעים אבל גם את קיבוץ הראל ומקומות נוספים. במבוא מודיעים העיר פשוט נשרפה . אנשים נשארו בלי כלום. אי-אפשר להגיד שהמדינה עומדת מהצד ושיסתדרו, אין מציאות כזו. ולכן ביקשתי את הדיון הזה ואני מבקש שמישהו מהממשלה יאמר לי מה מתכוונים לעשות לטובת התושבים שביתם נשרף. מי יודע לענות.

דן להב, סמנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפני יומיים התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בהנחיתו אנחנו מגבשים כרגע חלופות. בדיון השתתפו כל גורמי הממשל הרלבנטיים כולל נציגי הרשויות המקומיות. אנחנו עובדים בקצב מהיר על מנת לגבש חלופות שיובאו לקובעי המדיניות על מנת שיוכלו לקבל החלטה מה הסיוע שיינתן.

יש לוחות זמנים? 'כמה שיותר מהר' זה לא קצוב.

מי שמכיר את העבודה שלנו ולדעתי יש פה רבים - - -

אני מכיר אותה, לצערי הרב.

אם אתה מכיר אותה לצערך הרב אז אתה לא - - -

אז תאמר לנו לוחות זמנים.

אנחנו נשלים את זה בימים הקרובים. אני מקווה שהשבוע נגבש את החלופות - - -. כמה זמן ייקח לקובעי המדיניות לקבל החלטה זה כבר עניין אחר.

אתה יכול בבקשה לומר לנו, ישבתם ישיבה אחת או יותר, אתה יכול להגיד לנו מה הכיוונים שלכם, מה הולך לקרות?

אנחנו בודקים חלופות שונות. כאמור, איני יודע עדיין לומר מה ייבחר בסוף.

חלופות למה מהבעיות, הרי הבעיה היא הוליסטית, היא נוגעת לכל מרכיבי החיים שלהם.

אכן - - -

תראה, יש אני מאמין שיש פה אנשים שנפגעו מהשריפות ושאנחנו נגיד להם או אתם תגידו להם כממשלה ואנחנו ככנסת ש-'נבחנות חלופות' אז הם יוצאים מהדלת הזו עם אוויר. אז אמור לפחות לאלו תחומי חיים נבחנות חלופות. חינוך, בית , פיצויים מה על סדר היום? לפחות בוא נגיד להם את זה. הם ציפו בכלל לצאת מפה היום עם תשובות אדוני, אפילו את זה לא ניתן להם, אבל לפחות מה הכיוונים שנבחנים. זה לא סוד מדינה.

אני רוצה שתשיב לחבר הכנסת שמולי אבל לפני זה, אני עשיתי שיעורי בית והבנתי שדיברו על ארבעה וחצי מיליון שקלים שמעבירים לזה.

הממשלה אישרה ארבעה וחצי מיליון שקלים.

אז למה אתה לא אומר? אנחנו לא החמאס, אנחנו מדינת ישראל, אתם עובדים אצלנו, תגיד. מה העברתם, ארבעה וחצי מיליון שקלים למי?

ארבעה וחצי מיליון שקלים לרשויות המקומיות כדי לסייע להן במימון השהייה של התושבים שכרגע לא יכולים לחזור לביתם.

זאת אומרת, למשל, במבוא מודיעים הם עוברים ליד בנימין או לחפץ חיים אז אתם העברתם ארבעה וחצי מיליון שקל כדי שהרשות המקומית תוכל להתמודד.

אמת.

מה עוד?

זה מה שהועבר. אלו חלופות, חלופות שרואים בהן את ההיבטים של התושבים, נושא הדיור, נושא החי והצומח והתשתיות שנפגעו. כל הדברים הללו נבדקים ומטופלים.

מאיפה התקציב?

עוד אין תקציב כמו שאמרתי. אנחנו מגבשים חלופות.

ארבעה וחצי מיליון שקלים העברתם. מאיפה?

הארבעה וחצי זה מיליון וחצי - - -

מאיפה העברתם את הכסף? תשמע - - -

אתה רוצה לשמוע או לצעוק?

אני יודע שהכינו אותך שלא למדתי לימודי ליב"ה, בסדר, אבל למדתי בכולל שכשמעבירים ארבעה וחצי מיליון שקל זה מגיע ממקום מסוים. מאיפה זה הגיע?

1.5 מיליון מתקציב משרד הביטחון – רשות החירום הלאומית. 1.5 מתקציב משרד הפנים ו-1.5 שקלים מתקציב משרד האוצר.

יפה, הנה תשובה. עכשיו, כמה זמן אתה יודע, כמו ששאל חבר הכנסת מרגי, כמה זמן אתה חושב שייקח עד שיהיה פתרון?

התשובה היא שאני לא יודע להתחייב בשמם של אנשים אחרים. אנחנו, גורמי המקצוע, נשלים את העבודה השבוע.

טוב, אני אקיים עוד ישיבה בנושא הזה.

בסדר גמור.

אבל בפעם הבאה שיותר לא יבואו לפה ממשרד ראש הממשלה אם לא תהיינה הבהרות. אם לא יודעים לתת פתרון אז אפשר להגיד שאין כסף, אפשר להגיד שלא חושבים שעל פי החוק צריך לעשות את זה. אפשרו להגיד הרבה מאוד דברים אבל אי-אפשר להשאיר את המצב ככה, אני לא יכול להסכים לדבר כזה. אני באופן זמני חבר בקואליציה, זאת אומרת שאני צריך לעמוד מול הציבור ולתת לו תשובות. אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו מדינה מסודרת, חזקה מבחינה כלכלית. כשקורה מקרה שבתים של אזרחים נשרפים והעיר שלהם נשרפת אז אי-אפשר שלא ניתן סעד מהיר. איך קרתה ההצתה הזו?

יגאל עזרא, קצין אגף חקירות במודיעין של מחוז מרכז. אנחנו למעשה מהיום הראשון של השרפות הקמנו צוות חקירה מיוחד שנמצא אצלי. אני אחראי על הצוות הזה עם חוקרים, אנשי המז"פ, אנשי כיבוי האש. אנחנו למעשה בודקים את כל החלופות והאפשרויות האם מדובר בהצתה מכוונת, רשלנות, אירוע פלילי, פגעי טבע. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של החקירה ואני מאמין שעד שבוע הבא נסיים אותה ונגיע למסקנה חד-משמעית. אציין שוב שראש אגף חקירות של המשטרה, ניצב גדי סיסו, הוא האחראי על כל הסוגיה הזו. הוא בודק אותנו ומסייע לנו. אני מקווה שבעזרת כל היכולות של המשטרה ושל החקירה עם מצלמות שלקחנו משם ועדויות מאנשים שהיו בזירה נקבל את המסקנה הסופית תוך עד שבוע ימים.

יש מישהו מהתושבים, שמעון סוסן ראש המועצה בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על שהבאת את הנושא לסדר היום. אני באמת חושב שיש לשמוע את נציגי התושבים כאן גם אם ישיבה זו היא ישיבה ראשונית ותוך כדי עבודת מטה של משרד ראש הממשלה. מתקיימת עבודה ואני רוצה לומר לכם שמאותו יום שהאסון פגש אותנו, לפני שבוע וחצי, החיים של התושבים הם לא חיים וגם של המועצה מכיוון שהתושבים לנים מרחק עשרות קילומטרים מהמועצה והמועצה צריכה לתת להם שירותים אז זה לא דבר שבשגרה ויש בעיות מבעיות שונות בכל ההיבטים: רווחה, חינוך, חינוך בלתי פורמלי, רפואה וכל מה שאתם רוצים. ובסוף אני רוצה שתדעו שהתושבים לנים בחדר של פנימייה. אנחנו מכירים, מרגי, את הפנימיות. החדרים עם מיטות דאבל. זה סיר לחץ שצריך לסיים אותו.

על הפנימיות דיברת עם מרגי?

אני ומרגי מכירים את הפנימיות.

הוא לא דיבר עם האשמים. הוא דיבר עם אלה שסבלו.

בסוף, אדוני היושב-ראש, נוצר כאן סיר לחץ ובאמת חשוב שכל חברי הוועדה ידעו שאנחנו צריכים לסיים את האירוע הזה כמה שיותר מהר. מצד אחד אני שמח שמתקיימת עבודת מטה ודן להב מדבר עליה ובאמת עושים את המרב ואת המיטב. אבל, מצד שני כשעונים בסגנון אנחנו לא יודעים מאיפה יבוא ואיך יבוא ומה יבוא – אני מודאג. עכשיו אני רוצה שתדעו שכל יום שהתושבים נמצאים היכן שהם נמצאים אזי לא רק שיש סבל רב שאי-אפשר לתאר אותו אלא שזה עולה רבע מיליון שקל בצורה ישירה ועקיפה. כל יום שהם נמצאים היכן שהם נמצאים זה רבע מיליון שקל. למה, כי צריך להסיע אותם בחריגות למוסדות חינוך ממרחקים של עשרות קילומטרים, צריך להלין אותם, צריך לכלכל אותם וכולי. אנחנו מבקשים לומר שהיישוב הזמני צריך להיות דבר דחוף. אנחנו מוכנים כולנו כרשות לבצע את הפיתוח, ויש מקומות בתוך היישוב להעמדת קרוונים זמניים ולהחזיר אותם ליישוב שלהם ולאחר מכן נדבר על פתרון הקבע. אני רוצה לומר עוד דבר לחבריי, אתם שואלים לגבי הגורמים לשריפה ואני אומר לכם שאנחנו כבר שבוע יודעים בצורה כמעט פורמלית שהכיבוי, ואני לא רוצה להיכנס לחקירה, הכיבוי קובע שההצתה הייתה במספר מוקדים ויש דוח סופי של הכיבוי שמונח במשטרה, אני רוצה שתדעו את זה. במספר מוקדים הוצתה אש בעת ובעונה אחת וזה הדוח הסופי של הכיבוי. זה שהמשטרה צריכה לסיים ולומר אני אשמח מאוד שהם יסיימו את העבודה אבל יש דוח שהייתה הצתה ממספר מוקדים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לתת לתושבים לדבר.

מי אחראי על ביצוע החיץ בתוך היערות כפי שנקבע לאחר השריפה הגדולה בכרמל. אני יודע שבהרי ירושלים זה נעשה, ראיתי את זה באבן ספיר בחלק מהמקומות וזה בהחלט עוזר. האם נעשו קווי חיץ גם ביער מודיעין.

אבל תן לתושבים קודם.

אדוני היושב-ראש, אני סגן ראש מועצת מטה יהודה. אני מבקש גם להציג.

משפט.

לא משפט - - -

אז אין, אנחנו נקיים על זה דיון נוסף.

לגבי קיבוץ הראל, נכון לרגע זה עדיין אנשים לא נכנסו ולא יכולים להיכנס לבתים. אנחנו רק אתמול הגענו למצב - - -

כמה בתים נשרפו בקיבוץ הראל?

בקיבוץ הראל נשרפו 30 מבנים ומתוכם עשרה בתים מתוך סך כולל של 65 מבנים לערך כאשר מתוך עשרת הבתים שישה בתים נשרפו כליל, אחד נהרס כי הוא היה עם גג אזבסט, ועוד ארבעה בתים שצריכים טיפול ושיקום - - -

מישהו מדבר איתכם, מישהו מהממשלה?

אז קודם כל אני רוצה להודות לדן להב שנמצא פה.

דן להב עושה עבודה טובה השאלה היא אם מה בסך-הכול תעשה הממשלה.

קיבלנו עזרה גם ממשרד הפנים והחקלאות אבל יש לנו בעיה, עד לרגע זה עוד לא התחלנו לפנות את האזבסט. מחכים לאישור כרגע כדי שנתחיל היום או מחר לפנות את האזבסטים. כרגע הכניסה ליישוב תלויה בכך בסדר גודל של עשרה מטרים לפינוי אזבסט וזה קצת מעכב את כניסתנו. חשמל יתוקן אולי רק ביום שני הקרוב.

מול מי אתם עומדים מנציגי הממשלה, מול דן הראל?

אנחנו עובדים מול דן הראל, מול רח"ל, מול דן להב, מול משרד הפנים. יש אוזן קשבת ואמפטיה נהדרת. לצערי הרב, ואני מזדהה עם כל מה ששמעון סוסן אמר – את אותן הבעיות יש גם אצלי. חשיבות גדולה מאוד להחזיר את התושבים לקהילה כמה שיותר מהר, הכי מהר שאפשר. יש לי דה זה וו, לצערי הרב ובאמת אכזבה כי מה שלא קורה מיד לא קורה כנראה בכלל. אני מחזיר את כולם פה לאירועי השריפה בבית מאיר לפני שנתיים. אדוני היושב-ראש, יש החלטה, יש הרשאה של העברת 4.2 מיליון שקלים למטה יהודה, הוחלט שזה יבוא מקרן העיזבונות ועד היום שקל אחד לא קיבלנו ומשרד ממשלתי אחד זורק אותנו למשרד השני. אנחנו כמועצות, אני אומר לכם שלא חשוב לי ולא מעניין אותי כרגע איך השריפה נוצרה. אני חייב לתת מענה לתושבים שלי. מאז המקרה של קיבוץ הראל היו עוד שני מקרי שריפה לרבות שריפה אתמול באבן ספיר. פינינו אתמול שלוש דירות. רבותיי, אין שאלה לגבי העובדה שהדברים חוזרים על עצמם. לכן, אנחנו חייבים את עזרת הממשלה בלי שום קשר אם מדובר בהצתה מכוונת או בקצר חשמלי.

תודה רבה. נציג רשות המיסים, אתם מופקדים על נושא הפיצויים בזמן אסון וגם מופקדים על נושא מס רכוש. מה עשיתם מאז שהייתה השריפה הגדולה באותו יום לוהט, שרבי, מאוד קשה בו כולם ראו את מה שקרה. מה עשיתם מאז?

רמי יצקן, סגן מנהל קרן פיצויים, רשות המיסים. ביקרו במקום יחד עם שר האוצר, אמיר דהן מנהל קרן הפיצויים היה שם במקום. כמובן שאנחנו ממתינים לתוצאות החקירה, ככל שתוצאות החקירה לא יעידו על הצתה לאומנית אז אנחנו לא בתמונה – זה לא מתפקידנו על פי חוק. ככל שנידרש לתת מענה אחר מבחינת הטיפול השמאי והערכת הנזקים כמובן שעשינו זאת גם באסון הכרמל.

תגיד לי, בשנת 2016 כשהיו שריפות, אתם לא התערבתם? אתם חיכיתם לתוצאות חקירה?

המתנו שלושה ימים ואחרי שלושה ימים כבר היו ממצאים.

היו ממצאים של תוצאות חקירה יושב-ראש קבעו שזו הייתה הצתה?

כן. לאחר שלושה ימים נכנסנו לתמונה, בהחלט כן.

אדוני, המענה להתנהלות הפושעת הזו הוא חקיקה.

זהו, אין מה לעשות.

הם לא אוהבים את זה אז שיבוא להם על הראש.

לפי מה שזכור לי, היה כאן דיון אז בוועדה, לא היה מדובר על תוצאות חקירה שידעו שזו הצתה. אתם נכנסתם לעניין וסייעתם לאנשים ואני שואל למה זה לא נעשה גם היום. יש להיכנס לעניין, כבר עברו שבועיים מאז השריפה.

הטיפול בנושא ב-2016 היה רק לאחר שקיבלנו ממצאים ומנהל רשות המיסים לקח על עצמו את כל הממצאים הללו והחליט שמבחינתנו אנחנו רואים את עצמנו כאחראים לנושא ולכן טיפלנו מיד בכל הנזקים שנגרמו. כרגע אנחנו ממתינים לתוצאות החקירה.

טוב, לא מופיע ככה בפרוטוקול מהדברים של מנכ"ל משרד האוצר אבל נניח לעניין הזה. אני רק רוצה שתדעו אתם שמה שאומרת רשות המיסים, לא שאני סומך בדיוק על הדברים שם, שכל עוד שלא יהיו ממצאים לפחות ממצאי ביניים אז הם לא נכנסים לעניין. המשמעות שמה שאמרו ראש המועצה וממלא מקום ראש המועצה שאנשים יסבלו. כל כמה שהדבר יעשה מהר יותר אני חושב שהתוצאה תהיה חיובית יותר.

אדוני, הנושא ברור לנו ולכן אנחנו משקיעים את מירב המאמצים כדי לקבל את ההחלטה.

מתי אתה יכול לומר שתהיה תשובה? אפילו תשובת ביניים.

עד שבוע הבא - - -

בפעם הקודמת, ב-2016 הייתה תשובת ביניים.

הייתה תשובת ביניים מאחר שהממצאים היו גלויים כבר אחרי שלושה ימים. אצלנו העניין קצת יותר מסובך ומורכב. אני מאמין שעד שבוע הבא נקבל תוצאה, אפיל סופית.

שבוע הבא.

כן, תוך שבוע ימים מהיום. עד יום חמישי הבא - - -

האם כשיש מספר מוקדים ויישוב שלם מתכלה אין בסיס שנותן לך סבירות כל שהיא?

בשלב הזה לא. אנחנו מבינים שיש שלושה מוקדים. השאלה היא האם המוקד הראשון השפיע על שני המוקדים האחרים או שמדובר במוקדים עצמאיים, זה מה שאנחנו בודקים עכשיו. כרגע המעבדות נכנסו לתמונה, כיבוי אש נמצאים בתוך הסיפור הזה, צוות חקירה שלנו משקיע את מירב המאמצים על מנת לסיים כמה שיותר מהר.

הרב גפני, אם זה לא לאומני אז מפקירים את התושבים? אז למה צריך לחכות?

לא צריך לחכות. אז מה, אז למי תגיד לשלם כסף, לרשות המיסים? יש לי ניסיון עם רשות המיסים.

צריך לחוקק חוק. קודם כל שהמדינה תשלם ואחר כך - - -

חבר הכנסת שוסטר בבקשה.

לאור מה שמסתמן אני מציע שהוועדה תקבע שהיא מנחה את משרד ראש הממשלה ואת דן להב שאני מכיר מעבודה מעולה בעוטף עזה, לקדם במהירות את הפתרון המשמעותי ביותר. יש לנו הוצאות שוטפות שלזה אולי ניתנת תשובה כל שהיא, הוצאות מינהליות, חינוכיות וחברתיות. אבל, מדובר בסדרי גודל של 100 מיליון שקל, אולי יותר, ונושא המחנה הזמנים והתשתיות – אני חושב יושב-ראש-80 מיליון שקל במבוא מודיעין ועוד 15 מיליון שקלים בקיבוץ הראל. אני משוכנע שמה שניתן כרגע, אותם 4–5 מיליון הם רק התחלה ואנחנו צריכים לדרוש תכנון עקרוני של נושא המחנות הזמניים בתוך היישוב, ולאחר מכן להחליט מאיפה בא הכסף, לזה יש זמן כי ממילא זה דורש תכנון מאוד משמעותי. יש פה סדר גודל של 130 מיליון שקל של אירוע.

רבותיי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים. אנחנו עוד נתכנס על העניין הזה.

הבטחנו לשמוע את התושבים.

בוקר טוב, שמי ברכי סטרונג. אני ילידת המושב מבוא מודיעים ומתגוררת בו עד היום. אני הבת של שלום שוורץ ואני פה עם נציגי התושבים. אנחנו האנשים מאחורי התמונות והסיפורים שאתם מדברים עליהם ומאחורי המספרים ולפני שבוע וחצי נמחק לנו היישוב, יישוב שנבנה על ידי עולים חדשים שהגיעו לפה ממניעי ציונות. אין להם משפחה אחרת פה, אין להם דרכונים ואין להם כלום, זה הבית שלהם. הם לא רק גרים שם הם גם עובדים שם ומקבלים את מחייתם מהיישוב. נתן שיושב כאן איבד את הבית שלו והוריו איבדו את ביתם וכן הורי אשתו, גם העבודה שלו ושל אשתו – הכול היה במושב. אנחנו פה היום כדי להגיד לכם קודם כל שזה בלתי-נתפס שהמושב שלנו כבר לא קיים. אני מסתובבת שם כבר מספר ימים והמקום נראה כמו אזור מלחמה. נכנסתי לבית שלי מספר פעמים ולא נשאר שם כלום. אבא שלי היה האחרון להתפנות מהמקום והוא לקח רק את הכלב. הוא השאיר את הדרכון ואת התיק ולא חשב לרגע שאנחנו לא נחזור הביתה למושב. היום אנחנו רוצים להגיד שיש 66 משפחות, קרוב ל-250 תושבים, שגרים כפליטים מחוסרי כל ואנחנו צריכים תכלול של מבני דיור זמניים ובנוסף מבני קבע, חוסן נפשי, טיפול הוליסטי אינטר-דיציפלינרי שיטפל בתושבי מושבי מודיעים שעברו טראומה שאיני יכולה לתאר. אתה קם בוקר אחד ומפנה את הילדים במהירות ואין לך בית לחזור אליו בסוף היום ואין לך תמיכה כי אין לך משפחה פה. המשפחה שלנו גרה בארצות הברית, אלון שיושב פה לידי עשה עלייה מדרום אפריקה, אני דור ראשון ישראלית ואני פה לייצג פה את אבא שלי ואת העולים החדשים שבאו ליישב ממניעים ציוניים ואנחנו נשארנו בלי כלום. אבא שלי הגיע מהשגרירות הבוקר כי פתחו לו את השגרירות על מנת להוציא דרכונים, אין לנו כלום, אבא שלי לובש את אותה החולצה מאז השריפה. אנחנו עוזרים להם להתחיל מהתחלה ומבקשים מהוועדה להמשיך לתמוך בנו ולצעוק את צעקתנו, לדאוג לפתרון הוליסטי, לא רק למבנים אלא גם לעניינים נפשיים, ענייני רווחה, פסיכולוגיה לאנשים שחיים בפוסט-טראומה. לקום בוקר אחד ולאבד את הכול – אני לא יכולה להגיד לכם כמה אני מעריכה את מה שיש לי. אני רוצה להגיד שזה נס שלא נהרג אף אחד ולא באתי ל-40 הלוויות. אז איבדנו רק דברים - - -

גבירתי, זה לא נס, זו עבודה נכונה של הכבאים שקיבלו החלטה נבונה לפנות אתכם.

בסוף זה נס.

מפריע לו שזה נס.

זה ויכוח של קואליציה נגד אופוזיציה כנראה.

רבותיי.

זו גם עבודה מקצועית וגם נס, ברור לי. אבל אני אומרת שבסופו של דבר צריך - - -

גברת סטרונג, אני מודה לך על הדברים שאמרת, הם מייצגים את מה שקורה שם. אני נפגשתי עם ועד תושבי מבוא מודיעין ואני התרשמתי שמדובר על אסון בסדרי גודל שאינם מוכרים לנו. אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה שלא היו נפגעים בנפש.

הבירוקרטיה שמעה - - -

מרגי, אני באמצע הדברים - - -

סליחה.

אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שלא היו נפגעים בנפש אבל האסון הוא אסון בלתי-נתפס. המציאות היא שיישוב שלם נמחק, האנשים שעומדים מאחורי הבתים הללו הם אנשים בשר ודם שצריכים כמו שתיארת באופן ברור. המציאות שאנחנו חיים בה היא בלתי-נתפסת מכיוון שאנחנו צריכים עכשיו לחכות לראות מה תוצאות הבדיקה ואין לי טענות אני מבין שזה לוקח זמן. היה מן הראוי, מר להב, שאם זה נגמר ממש בתוך יומיים ויש לנו את חג השבועות באמצע, אם זה נגמר אז נדע היכן אנו עומדים אבל אם לא אנשים צריכים לקבל מקדמות, לבנות יישוב זמני עד שיימצא פתרון קבע, לא יכול להיות שהמדינה תעמוד מהצד. אני אומר לחברים שאנחנו דורשים לתת מקדמות כדי שיבנו יישוב זמני. איני מקיים יותר דיון בנושא ואנו נמשיך אותו מאוחר יותר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, אנחנו הכנו חוק, הרי אנחנו נמצאים במצב שהוא קצת אבסורדי, יש את נפגעי מס רכוש אם יש פעולת טרור אז צריך לשלם את זה כמו שקורה לצערנו הרב במקומות שונים. יש את הנושא של נפגעי טבע לגבי הפגיעה בחקלאות ויש את הנושא של נפגעי פעולות איבה שזה גם מקבל ממד אחר מבחינת החוק. אנחנו הכנו חוק, זה היה בימים שהיה שיתוף פעולה בין מפלגת העבודה לבין יהדות התורה בוועדת הכספים.

אולי גם בין ישראל ביתנו ליהדות התורה.

ישראל ביתנו גם, רגע, הוא לא חתום. אתה זוכר, מיקי, היה מדובר על כך שלא יגישו הסתיגויות על חוק ההסדרים אז טרכטנברג חתם ראשון על החוק. החוק מדבר על סידור מסודר של כל נושא הנפגעים. שיהיו פיצויים, שתהיה מקדמה, שתהיה שמאות. שלא נהיה מדינה שבה יש כזה אסון ואנחנו עומדים עם לשון בחוץ כי החוק לא מאפשר כמו שאמר פה נציג רשות המיסים.

אני אמרתי שאני לא יודע.

אולי היה עדיף שלא תדע כל כך במדויק, לא משנה. אני אבקש, קיימים שני חוקים שהכנו אותם בקדנציה הקודמת. אני אבקש להפיץ אותם בין החברים. הפקידים - - -

אני פוחד שישכנעו אותנו עוד פעם - - -

אנחנו נמצאים כרגע בעיתוי בעייתי. אני רוצה להגיד לכל מי שמשתתף בדיון וגם למי שלא משתתף, יש לנו סבלנות. אנחנו פעם אחת הסכמנו בגלל שהעבירו את הכסף בצורה מהירה אז הסכמנו לא להמשיך את החקיקה. לא נעצור בעניין הזה, זה לא לעניין שאין פתרון חוקי לאסון שכזה. זה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת. תאר לעצמך שלא ידעו על רקע מה הייתה השריפה, שמישהו יגיד את זה, אני מקווה שיאמרו את האמת כמות שהיא אבל אז האנשים הללו יישארו בלי פתרון. אנחנו לא הולכים לשום מקום ולכם התושבים יהיה פתרון. הכוונה היא לא רק למבוא מודיעים אלא גם לקיבוץ הראל ולכל המקומות שנפגעו. אנחנו מוגבלים עכשיו מבחינת העיתוי מכיוון שמישהו החליט שהולכים עוד הפעם לבחירות ואתם התושבים סובלים מזה, אני סובל ואתם סובלים – כולנו סובלים. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה ואני מבקש באמת ממר להב שתעשו עבודה מהירה. מדובר על משפחות ואנשים, אין פתרון וזה זועק לשמים וזה תלוי בנו.

אנחנו כבר שבועיים לא חוזרים למיטה לישון ואתם עוד מחפשים תשובות.

אני אומר משפט לגבי העניין. תעשו את זה מהר על מנת שבשבוע הבא נדע היכן אנו עומדים. בכל מקרה נבקש לשנות את החקיקה בעניין הזה.

אם זה היה במקסיקו כבר היו מטפלים.

מה השאלה.

מטוסי תובלה, הכול היה נוסע.

נכון.

תחשוב שזה באמת היה כך, כמה מטוסי תובלה היו מוציאים. לא שאנחנו נגד.

בטורקיה - --

היה מדובר אז בדיון שדיברנו שיהיה נדמה לי 150 מיליון שקל או פחות לנושא של קווי חיץ. אני מבין שעשו זאת בהרי ירושלים אבל לא במקומות אחרים.

בהראל שבשיפולי הרי יהודה לא עשו זאת.

בהרי ירושלים אני חושב שכן עשו. בצפון לא עשו. יש פה מישהו מקק"ל? יש מישהו שיודע לענות מה נעשה עם ההחלטה?

חמי דנון, המזכיר של אגודת מבוא מודיעים. מזה שנה אנחנו מתרוצצים סביב התקנות הללו כשהאחראים על זה הם קק"ל כמו שכתוב בחוק. התקנות לא אושרו וכתוצאה מכך אנחנו לא מקבלים תשובות.

מי האחראי, אני יכול לקבל את המכתב הזה שבו פניתם?

המועצה האזורית פנתה לקק"ל ולרמ"י בנושא הזה ולא התקבלה תשובה.

אני יכול לקבל את המכתב הזה? אני הולך לטפל בזה גם כן. זה לא דבר שאנחנו - - -

מי אחראי לאישור התקנות המדוברות?

השר לביטחון פנים.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו על זה. יש מחלוקת בין משרד האוצר לביטחון הפנים מי מממן את הקמת קווי החיץ ומי מתחזק אותם.

והתושבים סובלים מהמחלוקת הזו.

תנו לה לדבר.

התקנות אושרו והנציב הוציא הוראות ברורות. זה עניין של תקציבים.

שנייה, משפט קצר בבקשה, אנחנו סיימנו את הדיון.

לצערי סיימנו אותו לא טוב. באו אנשים ודיברו מדם ליבם. אתה, אדוני היושב-ראש, נחוש והולך לכיוון של חקיקה ובעיות יסוד של קווי חיץ. המנהיגה הצעירה נציגת מבוא מודיעים שיושבת כאן ושמה ברכי סטרונג אומרת לך שהיא רוצה סעד נפשי היום. מה שאני מבקש ממך אדוני היושב-ראש הוא שתטיל על משרד ראש הממשלה שיהיה תקציב גמיש לעירייה לפתרון בעיות מידיות. רווחה - -

רווחה מטופל.

- - לשכור בית, טיפול פרטני - - -

ביטון, אתה רוצה לצעוק? רווחה מטופל.

יש פתרון לרווחה, נתת להם.

כן, מטופל.

תשאל אותם.

אבל תקציב גמיש ל - - -

סוסן יגיד לך - - -

לא, אני לא נותן יותר משפטים. זה רק מסתבך עכשיו ללא סיבה. חבר הכנסת ביטון, אתה לא היית מהתחלה. הדיון המרכזי היה על מה עושים עכשיו. מה עושים עם משרד ראש הממשלה, מה עושים עם נושא חקירת השריפה, אני סומך על שר הרווחה שמשרדו מעורה בנושא. רבים נמצאים בעניין ועיקר הדיון עסק במה עושים עכשיו. לקראת סיום הדיון אמרתי שלצערנו אנחנו נתקלים בשריפות מעת לעת - - -

אז אל תחכה למשטרה, תן הוראות לממשלה - - -

אני לא נותן הוראות לממשלה, אני רשות מפקחת.

אתה יכול.

בסדר, אז אני נותן הוראה למשטרה וענה לי שוטר נחמד והוא אמר שבשבוע הבא תהיה תוצאה, אולי אפילו תוצאה סופית. מיקי לוי בבקשה.

מכיוון שנעניתי שהנתונים שמסרתי לעיל הם נתונים שאינם נכונים, אז מרגי יכול לשמש עד. הוא שכח שהפעלתי כמה מקורות בחיי. יש בידי מסמך רשמי של היחידה האווירית מתארך ה-3 ביוני 2019. נכון מרגי? חומר מעכב בעירה, תגיד מרגי כמה כתוב.

475.5

ומה הוא מוסיף שם במסמך?

אני לא איש מקצוע, אני אומר לך 475. אתה לא יכול להגיד לי שהנתונים אינם נכונים.

אני יכול לענות לך?

לא. אנחנו לא עושים עם זה שום דבר מלבד זה שאנחנו סומכים על מה שנאמר. אבל, אנחנו סיכמנו שאתה, רן שלף, תיתן תשובה בכתב ולכן לא צריך לקיים עכשיו את הדיון הזה. הדיון הסתיים ואתה מתבקש להעביר את הנייר, חבריי הוועדה יראו אותו ויכול להיות שאנחנו נמשיך את הדיון.

כבוד יושב-ראש הוועדה. אני שומע את הדיון ואומר שצריך להוריד את השוליים ולראות את העיקר. כרגע יש לתת מענה מידי.

נכון. אני הייתי ראש אגף המבצעים בצה"ל כשהייתה רעידת אדמה בטהיטי קיבלנו את זה בשעה 06:00 בבוקר. בשעה 08:00 כבר הסתיים הדיון ואמרנו מה שמים. בשעה 10:00 היה כבר אישור ממשלה ובשעה 11:00 היו כבר על מסלולי ההמראה. אנחנו מתעסקים כאן באסון, לאסון צריכים להיות מוכנים. יהיו עוד הרבה אסונות כנראה. אנחנו צריכים להיות מוכנים בנוהל חירום מידי כשכולם מתגייסים לזה, נותנים את המענה בתחילה ואחר כך רבים מי ישלם אותו. זה צריך להיות הנוהל, איך לעשות את זה זה האתגר, עכשיו צריך לתת את המענה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו מבקשים כפי שגם חבריי הוועדה אמרו, אנחנו מבקשים תשובות מידיות בלי קשר לנוהל הגדול, בלי קשר לחקיקה כזו או אחרת, אנחנו מבקשים תשובה. אנחנו נראים מדינה לא טובה ואנחנו לא כאלה, אנחנו מדינה שיודעת לתת מענה לבעיות קשות יותר וחייבים לתת מענה לעניין הזה. לשמחתי יכולתי לכנס את הוועדה, אם לא הייתי מכנס את הוועדה אזי היו ממשיכים להסתיר מאיתנו את הסכום של 4.5 מיליון שקלים ולא היה הפתרון הממשי והמידי שאנחנו זקוקים לו. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה שיהיה פתרון מידי לאנשים שבאים ממקומות שנשרפו לחלוטין או שנשרפו בחלקם. יש סכום של 4.5 מיליון שקלים, זה יפה, זה לא מספיק וצריך להביא עוד כסף, וכמו שאמר חבר הכנסת רוסו – קודם נטפל ואחר כך נחשוב מאיפה מביאים את הכסף. זה עיקר הדיון, חבר הכנסת ביטון, היות וידעתי שתגיד זאת אז זה עיקר הדיון.

צריך להיות סעיף גמיש שיאפשר לממשלה - - -

הממשלה מנצלת - - - יש אנשים שמנצלים את זה שהיום העסק נראה כמו שהוא נראה. מי שהחליט ללכת לבחירות עשה עוול שאין כדוגמתו שמשפיע על כל מה שקורה, אנחנו ניתקל בזה יום-יום, הכול משותק. במקביל, אנחנו לא ניתן לעניין הזה לעבור שוב. הנושא של קווי החיץ שהחלטנו עליהם ב-2016, אני מבקש לראות מה קורה עם זה. אני אעקוב אחרי הדבר הזה ומי צריך לשלם את זה. אם לא יהיה מי שימצא אז אנחנו נביא את זה לשולחן הוועדה.

אני חושב ששורש הבעיה הוא שכתוב שהשר לביטחון פנים רשאי לתקן תקנות. יש לכתוב שהוא חייב לתקן תקנות.

אז זה יהיה כאן על שולחן הוועדה ונגיע גם לפתרון לגבי הניסוח. לגבי החקיקה, אני מבקש להפיץ את החוק הזה, ייתכן שיהיה צורך להכניס בו כמה שינויים, עברו שלוש שנים מאז שהתחלנו עם החוק, אנחנו נרצה להניח את זה על שולחן הכנסת כשזה חתום על ידי כל חברי הוועדה. כדי שיהיה פתרון אם חס וחלילה תהיה שוב שריפה דומה או בעיה שאנחנו נתקלים בה בוועדת הכספים פעמים רבות, היינו בשלושה דיונים על השריפה ביערות הכרמל ששם המצב היה גרוע הרבה יותר מכיוון שהייתה פגיעה בנפש. יש מקומות רבים, אפילו כאלה שהייתה בהם שריפה אתמול. אנחנו יודעים שאנחנו מדינה שבה יש גם את התופעות האלה. או בגלל טרור או בגלל מזג האוויר הקשה. אנחנו נצטרך ליצור חוק אחיד שמכסה את כל הבעיות כל מקרה לפי דרכו. אז ביקשו שיהיה פיצוי לדעתי של 60% כדי שאנשים יבטחו את הבתים שלהם. אם אני לא אקבל תשובה בשבוע הבא אני אבקש לכנס שוב את הוועדה. איני יודע עדיין באיזו מתכונת אבל אני רוצה תשובות חיוביות אחרת אנחנו נראים יותר גרוע ממדינות אחרות בעולם שעברו אסונות מהסוג הזה. תודה רבה.

רק שיהיה ברור שאתה מתכוון לליברמן ולא לליצמן.

יש מישהו שלא הבין שאני מתכוון לליברמן?

אני מבקשת לוודא שבשבוע הבא אנחנו מקיימים ישיבת סטאטוס בנושא הזה.

הבעיה היא שלכנס ישיבה זה סיפור מההפטרה.

אז לקבוע ישיבה ליום שלישי.

בטח.

אז שהאיש יזומן ליום שלישי הבא.

בסדר.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.