פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



12

02/06/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המסדרת
יום ראשון, כ"ח באייר התשע"ט (02 ביוני 2019), שעה 17:00

בקשות בעניין התפלגות ומיזוג סיעות בהתאם לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994.

חברי הוועדה: אופיר כץ – מ"מ יו"ר
ישראל אייכלר
יואב בן צור
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
עידית סילמן

עבד אל-חכים חאג' יחיא
חווה (אתי) עטייה
שלמה קרעי
קטי (קטרין) שטרית

סגן שר הביטחון אלי בן-דהן
תומר נאור - עו"ד, מנהל אגף משפטי, התנועה לאיכות השלטון

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, המחלקה המשפטית, התנועה לאיכות השלטון

שי נתן - ממלא מקום בא כוח סיעת אח"י

ישי אזרד



יובל אמיר

דן מרזוק

אתי בן יוסף

אלון דמלה


בקשות בעניין התפלגות ומיזוג סיעות בהתאם לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994.

חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לפתוח את הישיבה. בפנינו שתי בקשות להתפלגות של סיעות בכנסת בהתאם להוראות חוק הכנסת. אלי בן-דהן הגיש את הבקשה.

כן.

תסביר את הבקשה.

כן.

בבקשה.

כידוע לכם, בכנסת העשרים ואחת עשינו הסכם בין סיעת אח"י לבין סיעת הליכוד שאנחנו נרוץ ביחד, במשותף, לכנסת העשרים ואחת, כשכבר בהסכם בינינו סוכם שמייד לאחר הבחירות, אם נרצה להתפלג, נוכל להתפלג. ולאחר שראש הממשלה גם הודיע שאין בכוונתו להמשיך את ההסכם הזה – הוא מתכונן לשריין את מפלגת כולנו – אז אין טעם להישאר. ולכן, אני מבקש להתפלג כמו שסוכם מלכתחילה.

או-קיי. תודה.

מה יהיה? מה יהיה? אנחנו דואגים לך. מה יהיה הלאה?

טוב, בסדר. מה יהיה לי? זו שאלה טובה.

מה יהיה? הקדוש ברוך הוא יהיה.

בקשה שנייה היא של רע"ם-בל"ד. לאחר מכן, היועמ"ש יתייחס לשתי הבקשות.

- - - כל הדוסים בכנסת הזאת.

אני לא הייתי דוסית אף פעם. תשמעי, כל הזמן הייתי דתייה.

אנחנו, רע"ם ובל"ד, רצנו בבחירות האחרונות ברשימה אחת, אבל כשתי מפלגות. מבחינת נוחות של עניין התקציבי במיוחד בוועדת הבחירות והשיבוץ של עובדי ועדות קלפי, אנחנו רואים בהסכמה, כי גם הבקשה הוגשה בשם שנינו. זה לא אומר שבהמשך לא נשתף פעולה או לא נהיה ביחד. הכוונה שלנו היא ללכת למשותפת, להחזיר אותה מחדש. אני מקווה שזה יצליח. כל עוד שזה תלוי בנו, אנחנו הולכים בכיוון הזה. לכן, אנחנו מבקשים לאשר לנו את הבקשה.

תודה. עכשיו היועמ"ש. אחרי זה, אם לאחד מחברי הכנסת יהיה מה להגיד, אז אחרי היועץ המשפטי.

מי אתם רק, בבקשה?

אנחנו התנועה לאיכות השלטון. ביקשנו גם להגיד כמה מילים.

או-קיי. אז אחרי.

המבקר את ההליך.

מה זה?

מבקר מקרוב את ההליך.

כן. רצינו להירשם בדברי הימים של הכנסת העשרים ואחת, בפרוטוקול, לפחות שתהיה לנו הזדמנות. לכן באנו היום.

- - -

אין בעיה.

אין בעיה. אז אחרי חברי הכנסת.

על הגב שלנו אתם - - -

אחרי ההצבעה.

כמו שהוצג כאן, מונחות בפני הוועדה המסדרת שתי בקשות להתפלגות בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת. הבקשה הראשונה היא של חבר הכנסת אלי בן-דהן להתפלג מסיעת הליכוד ולהקים סיעה עצמאית בכנסת בשם סיעת אח"י – ארץ, חברה, יהדות. הבקשה השנייה היא בעניין התפלגות סייעת רע"ם-בל"ד לשתי סיעות נפרדות: סיעת רע"ם – רשימת האיחוד הערבי; וסיעת בל"ד – ברית לאומית דמוקרטית.

הדיון שמתקיים בפני הוועדה המסדרת נעשה מכוח סעיף 60 לחוק הכנסת, הקובע כי, ואני מצטט: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59(1) או (2), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי". כך קובע החוק.

אני רוצה להתייחס למספר שאלות שנשאלנו בימים האחרונים, מאז סוף השבוע. השאלה הראשונה נוגעת לסמכותה של הוועדה המסדרת לאשר בקשות במקומה של ועדת הכנסת. אז כמו שאמרנו כאן מספר פעמים, סמכויותיה של הוועדה המסדרת קבועות בסעיף 2א לחוק הכנסת, ולפיהן לוועדה המסדרת יהיו עד לבחירתה של ועדת הכנסת סמכויות ועדת הכנסת הנוגעות לסדרי הבית ולדיוני הכנסת.

בהינתן העובדה כי התפלגויות ומיזוגים של סיעות הם הליכים מקובלים ואפשר לומר אפילו אינהרנטיים כשאנחנו נמצאים לקראת הבחירות לכנסת העשרים ושתיים ובכלל לקראת הבחירות לכנסת, ומאחר וידוע לכולם שוועדת הכנסת, כמו גם יתר ועדות הכנסת לא הוקמו עדיין בגלל הזמן שבו אנחנו נמצאים והעובדה שלא כוננה ממשלה, אנחנו סבורים – העמדה שלנו היא שהוועדה המסדרת היא הגורם המוסמך לקבל החלטות בעניינים אלה במקומה של ועדת הכנסת.

שאלה נוספת שנשאלנו היא בעניין גדרי הסמכות של הוועדה המסדרת בבואה לאשר בקשה של התפלגות. נשאלת השאלה – מה גדר שיקול הדעת? האם לוועדה המסדרת יש שיקול דעת רגיל? זאת אומרת, שיקול דעת שלוקח בחשבון תמהיל של שיקולים, כמו שיקולים אידיאולוגים, פוליטיים, או שיש לה שיקול דעת מצומצם יותר בבקשות התפלגות מהסוג הזה?

עמדתנו – כך גם העמדה המסורתית שהבענו כאן לאורך השנים, והעמדה הזאת גם התקבלה על ידי ועדות הכנסת לדורותיהן והפכה גם לנוהג חוקתי – היא כי מדובר בשיקול דעת שאינו שיקול דעת רחב ורגיל, אלא שיקול דעת מצומצם ביותר בהיקפו ומוגבל לבחינת התקיימותם של התנאים שקבועים בסעיף 59 לחוק הכנסת.

כפי שציינתי, שתי הבקשות הוגשו בהתאם לאותו סעיף בחוק הכנסת, סעיף 59(2), והסעיף הזה קובע כך: רואים התפלגות של סיעה אם היא – ואני מצטט: "ההתפלגות היא של סיעה שהיא צירוף של מפלגות, וההתפלגות היא על פי השתייכותן לאותן מפלגות והגישה אותה סיעה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים שלה נוסח של הסכם בדבר צירוף של מפלגות כאמור."

עכשיו אני מתייחס לבקשות עצמן. אשר לבקשה של חבר הכנסת בן-דהן – חבר הכנסת בן-דהן היה מועמד לכנסת העשרים ואחת מטעם רשימת הליכוד. לפני הגשת רשימת המועמדים לוועדת הבחירות, נערך הסכם בין הליכוד לבין מפלגת אח"י, המפלגה שאותה מייצג חבר הכנסת בן-דהן, לפיו הצדדים יגישו רשימת מועמדים משותפת. את חשבונות הבנק השוטפים של הצדדים הם החליטו לנהל בנפרד. ובעקבות ההסכם האמור הוגשו מספר עתירות – עתירות גם לוועדת הבחירות המרכזית וגם לבג"ץ. במרכז העתירות עמד סעיף אחר בהסכם שעסק בעצם בהסכמה, שאותה גם הזכיר חבר הכנסת בן-דהן, שלפיה, אני מצטט, כתוב שם – רק שנייה, איפה ההסכם של חבר הכנסת בן-דהן? – "מוסכם כי מיד לאחר הבחירות נציג אח"י יתפצל מסיעת הליכוד בהסכמה והצדדים יפעלו כשתי סיעות. הצדדים ישתפו פעולה, ככל הנדרש, על מנת לאפשר התפלגות זו על פי כל דין."

טענת העותרים הייתה כי מדובר במערכת הסכמית שאינה חוקית ונוגדת את עקרונות היסוד של השיטה ואת תקנת הציבור, ועל כן יש להכריז על חבר הכנסת בן-דהן כמי שפרש מסיעתו ולא לאפשר לו להתפלג מסיעת הליכוד.

משמעות ההכרזה על חבר כנסת כפורש היא שמוטלות עליו מספר מגבלות. אחת המגבלות היא שהוא לא יוכל בעצם להתמודד בבחירות הבאות באחת מרשימות המועמדים שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת, ואלה הגבלות קשות.

עכשיו אני רוצה להתייחס – בלי להידרש לטענות שעלו בעתירות ולתגובה שלנו, שניתנה בהרחבה לבית המשפט העליון וגם לתגובת היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רק נאמר כך: קודם כול, העתירות הללו נדחו כאמור, אבל בכל מקרה, בהינתן העובדה שאנו מצויים לאחר שכבר התקבל חוק התפזרות הכנסת ואנחנו מסתכלים על הבקשות האלה, וכך גם אמר חבר הכנסת בן-דהן – הבקשות הוגשו במבט צופה פני עתיד לקראת הבחירות לכנסת העשרים ושתיים, אנחנו סבורים שבנקודת זמן הזו אין כל מניעה משפטית לאשר את ההתפלגות כפי שמבקש חבר הכנסת בן-דהן. הבקשה להתפלגות הוגשה על פי הכללים הקבועים בחוק. חבר הכנסת בן-דהן גם הגיש לנו את באי הכוח של הסיעה החדשה שתקום, את השם שלה. אנחנו נחזור על הדברים גם לקראת ההצבעה. ולכן, העמדה שלנו היא שאין מניעה לאשר את ההתפלגות.

לגבי הבקשה של סיעת רע"ם-בל"ד – גם כאן הבקשה הוגשה בהתאם להוראות החוק. מפלגת רע"ם ומפלגת בל"ד חתמו גם הן על הסכם שהוגש בשעתו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית עוד לפני הבחירות לכנסת העשרים ואחת, ולכן גם הבקשה הזו מקיימת את דרישות החוק ואין מניעה משפטית לאשר אותה. וכאמור, אני חוזר על גדרי שיקול הדעת של ועדת הכנסת, או במקרה הזה, הוועדה המסדרת, כאשר היא נדרשת לאשר בקשות מן הסוג הזה.

ברשותך, יש לי שאלה. אנחנו הגשנו גם בבקשה את הפיצול של האותיות.

אז אני רק אומר, האותיות - - -

כאילו בהסכמה גם, כי זה - - -

סוגיית האותיות, ואני מדבר על אותיות שיהיו בעצם על פתק ההצבעה עצמו, היא סוגיה שצריך לברר אותה מול ועדת הבחירות המרכזית, והשולחן הזה הוא לא המקום המתאים להחלטה בעניין האותיות.

אותיות זה ועדת הבחירות.

לנו יש שלוש אותיות שהשתמשנו בהן, כל אחד בנפרד.

כן, אבל אני חושבת שהסמכות היא של ועדת הבחירות.

בסדר, לא, לא. שאלתי את היועץ המשפטי, קיבלתי תשובה.

לא, אין בעיה. אבל הסמכות היא של ועדת הבחירות.

כי יש שאלה, כי בסופו של דבר בא הכוח – מה יהיו? שלוש האותיות יהיו בסמכות – לאשר אותן או לא – של בא הכוח של הרשימה המשותפת של שנינו בכנסת העשרים ואחת? אנחנו נבקש את האישור של האותיות – מי ייתן לנו את האישור?

ועדת הבחירות המרכזית.

בסדר, אבל ועדת הבחירות באה ואומרת: תשמע, אתה צריך את האישור – למשל, בכנסת העשרים היינו "ודעם", בסדר? כשבאנו ללכת עם "דעם" היינו צריכים לקבל את האישור של בא הכוח או ממלא מקומו של בא הכוח בכנסת שהייתה הכנסת היוצאת של הכנסת העשרים. זו השאלה שלי: מי ייתן את האישור לפני ועדת הבחירות?

אז שוב אני אומר, סוגיית האותיות היא סוגיה שצריך לברר אותה מול ועדת הבחירות המרכזית.

נכון.

הוועדה המסדרת בעניין הזה, כאשר היא דנה בבקשה להתפלגות, לא עוסקת באותיות.

הבנתי. בסדר.

טוב, מה נשאר לנו? להצביע, לא?

אפשר להצביע.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו? חברות הכנסת?

התנועה לאיכות השלטון.

אפשר להגיד משהו? אני מבקש להגיד כמה מילים, ברשות יושב-ראש הוועדה.

כן.

אני עורך דין תומר נאור, מהתנועה למען איכות השלטון בישראל. כשיועץ המשפטי דיבר על העתירות שהוגשו – אנחנו בעצם אלו שהגישו את העתירות גם לוועדת הבחירות וגם לבג"ץ. אנחנו מלווים את הסיפור הזה כבר כמה חודשים. היום כבר אפשר להגיד שמתחילת הדרך היה מדובר פה בטריק שקוף לחלוטין, היה מאוד מרשים ויצירתי, ואמרתי את זה גם לעורך דין הלוי כשפגשתי אותו לא מזמן. אבל זה מהלך שמאוד-מאוד בעייתי, לא דמוקרטי, והשורה התחתונה שלו היא שזה מהלך שגוזל מנדט מציבור בוחרי הליכוד, וזה חשוב שזה ייאמר.

אתה דואג לליכוד?

אני גם דואג לליכוד. אני דואג לציבור הבוחרים במדינת ישראל. כזה אני.

אמר את זה הכי טוב השופט מלצר: יש פה משהו מיוחד שלא נעשה כמותו עדיין, משהו שלא היה עד עכשיו. עכשיו אנחנו מבינים - - -

רק תדייק. הוא אמר את זה לפני שהיה - - -

הוא אמר את זה. אמר: משהו מיוחד שלא היה עד עכשיו.

אל תטעה פה את הציבור. אל תטעה, בבקשה.

אני לא מטעה. יש פה פרוטוקולים.

תומר מטעה את הציבור באופן שיטתי. אז זה לא מפתיע.

אל תטעה. תאמר את האמת.

גם "אחרי בחירות" זה משהו שלא היה.

ואנחנו מבינים שעבר החוק לפיזור הכנסת ושהדברים מקבלים פה זווית אחרת מאשר אם היה מגיש חבר הכנסת בן-דהן את בקשת ההתפלגות במהלך עבודת הכנסת הרגילה. אני יודע, גם אין לנו ספק שהיה מגיש, אבל - - -

עד שהתאקלמנו בזה, זה לא - - -

עד שהתאקלמנו.

אבל חשוב לנו גם להיות פה ולומר את הדברים, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, דווקא במבט צופה פני עתיד, כי מה שנעשה הוא תרגיל עוקף משילות, עוקף דמוקרטיה, שאין לו מקום לא בכנסת הזו ובטח לא בבחירות הבאות.

אבל אפילו בג"ץ לא חשב כמוך.

בג"ץ דן בכלל בסוגיה אחרת לגמרי.

בג"ץ אמר: כשר אבל מסריח.

אבל חבל, אנחנו לא היינו בדיון הזה.

כשר אבל מסריח.

וזהו, וככל שמישהו אחר ינסה לשקול בכלל לנסות את הטריק הזה, חשוב לנו שנבין, חשוב שנבין שאין פה באמת התפלגות אותנטית על בסיס קרע אידיאולוגי, שאלו הדברים שעומדים בבסיס החוק שמתיר את ההתפלגות. ואולי חשוב שנאמר דבר אחד – כשעבר התיקון בחוק שמתיר את ההתפלגות הזו, אמר חבר כנסת אז חגי מרום ב-1990 שהחוק הזה נועד משום שיש בו הבטחה מפני מצבי פילוג שאינם מצבי פילוג, אלא הם מצבי נטילת מנדט, גנבת מנדט, שוד מנדט מן הבוחרים.

לצערנו הרב, זה מה שקרה פה. ואנחנו כאן כדי לוודא שדבר כזה לא יקרה בעתיד.

בינתיים, מי שגנב את הקול הוא איווט ליברמן. יאללה, נו, קדימה.

סליחה?

רגע, אתה, כשהצבעת ליכוד לא ידעת שיש לנו מנדט של הבית היהודי במקום ה-28, שהוא עתיד להתפצל?

אני לא בטוח כמה חברי כנסת ידעו.

עזוב, נו.

כולם ידעו. זה משהו שפורסם והיה בתקשורת.

- - -

שלמה, עזוב, נו. תן לנו. יאללה, נו, קדימה. באנו - - -

- - -

- - -

גם ההסכם וגם הבקשות, שתי הבקשות במקרה של מח"ל, גם ההסכם שנחתם וגם הבקשה אושרו על ידי היועץ המשפטי.

- - - נוגע לימין, אז תמיד - - -

הבנתי שהיו גם הערכאות משפטיות שגם הן כולן נדחו. אז אני לא רואה עם זה בעיה.

נעבור להצבעה היום?

רק חיכינו לזה כדי להגיש עתירה לבג"ץ. לצערנו, הכנסת פוזרה לפני כן. נקווה שלא נצטרך לבודק את הסיפור הזה בכנסת הבאה.

אבל עשיתם את זה גם כשברק נכנס?

החלק הראשון של המשפט, לצערנו גם.

כשברק הצטרף לא עשיתם את זה.

לצערנו גם; לחלוטין לצערנו גם.

אופיר, קדימה, בוא תתקדם.

בבקשה, היועמ"ש יציג את - - -

יש לנו שתי הצבעות.

כן.

תן לנו להצביע ונלך.

ההצבעה הראשונה בעצם היא על התפלגות סיעת הליכוד לשתי סיעות: סיעת הליכוד – תנועה לאומית ליברלית אשר תמנה 34 חברי כנסת, שהם חברי הכנסת שנמנים היום על סיעת הליכוד למעט חבר הכנסת בן-דהן; וסיעת אח"י – ארץ, חברה, יהדות, אשר תמנה את חבר הכנסת אלי בן-דהן. לגבי באי הכוח של סיעת אח"י, קבעה הכנסת שאלי בן-דהן יהיה בא כוח הסיעה וממלא מקום בא כוח הסיעה יהיה שי נתן. ועל זה צריך לקיים הצבעה ראשונה.

מי בעד ההתפלגות? 8 –בעד. מי נגד? אין. נמנעים? לא.

לא הגיעו, לא הגיעו.

הצבעה
בעד – פה-אחד
בקשת סיעת הליכוד וסיעת אח"י להתפלג, נתקבלה.

ההצבעה עברה.

איפה צביקה האוזר, הנמנע האולטימטיבי?

אין אמצעי תקשורת - - -

בקשה השנייה, בבקשה.

- - -

זה לא סקסי מדי בשביל להגיע לפה.

הצבעה על בקשת סיעת רע"ם-בל"ד – הרשימה הערבית המאוחדת, ברית לאומית דמוקרטית גם מתפלגת - - -

מצביע בעד פילוג של סיעה מאוחדת - - -

בעד הפילוג זה של הערבים?

אני דווקא בעד שהם יתפלגו, יקבלו פחות מנדטים, יאללה.

אנחנו בעד שתתאחדו, כן.

סיעת רע"ם-בל"ד – הרשימה הערבית המאוחדת, ברית לאומית דמוקרטית – גם היא מתפלגת לשתי סיעות. סיעת רע"ם – רשימת האיחוד הערבי אשר תמנה שני חברי כנסת: חבר הכנסת מנסור עבאס וחבר הכנסת עבד אל-חכים חאג' יחיא. וסיעת בל"ד – ברית לאומית דמוקרטית אשר תמנה שני חברי כנסת: חבר הכנסת אנטאנס שחאדה וחברת הכנסת היבה יזבק. באי כוח - - -

מנסור עבאס לרע"ם.

לגבי סיעת רע"ם - - -

מנסור עבאס.

בא כוח הסיעה של רע"ם הוא חבר הכנסת מנסור עבאס, ולגבי סיעת בל"ד – בא כוח הסיעה הוא ג'מאל זחאלקה וממלא מקום בא כוח הסיעה הוא חבר הכנסת אנטאנס שחאדה.

מי בעד ההתפלגות? שיתוף פעולה.

תראה, איזה שיתוף פעולה.

תראה מה זה. כולם.

נגד?

תקשורת עכשיו.

נגד? אין. נמנעים? אין.

הצבעה
בעד – פה-אחד
בקשת סיעת רע"ם-בל"ד להתפלג, נתקבלה.

הבקשה עברה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:22.