פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



2

28/05/2019





מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6, 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים-ואחת, התשע"ט-2019
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ט (28 במאי 2019), שעה 17:45

הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
ניר ברקת
צבי האוזר
אופיר סופר
שלמה קרעי
פנינה תמנו

איתן גינזבורג
יעל גרמן
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
אוסאמה סעדי
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אנטאנס שחאדה

חיים אבידור - חשב הכנסת

ביין ותד - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - משרד מבקר המדינה

גור בליי
אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה
אתי אפלבוים
אתי בן שמחון

הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים-ואחת, התשע"ט-2019, פ/553/21 כ/836, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר

אני פותח את הישיבה של הוועדה המסדרת. עדכון, כיושב-ראש הוועדה המסדרת: הרביזיות שהוגשו קודם לכן על-ידי ועל ידי חברת הכנסת פנינה תמנו הוסרו, ולכן החוק, אושר לו הפטור מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית.

עכשיו אנחנו דנים בהצעת החוק. יש פה נוסח מוגמר, כולל כל ההסתייגויות שהוגשו בגינו. ניתן לכם אפשרות לנמק את ההסתייגויות ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אני מבקש לעשות הקראה לחוק, סעיף-סעיף, ואם יש שאלות לגבי כל סעיף - - -

אין בעיה, כמובן. לפני שנעבור לנימוקים להסתייגויות, קודם כול נקרא את החוק.

אני מאוד מבקש לעמוד בסיכום לגבי האיפטר.

ברור, אנחנו רוצים. אם לא – ניאלץ להתדיין עוד פעם אחרי האיפטר, לכן אני מבקש לגמור לפני.

אין זמן, נצטרך אחרי.

מיקי, יש סעיף מוסכם שלא הוכנס, ולכן אני מבקש שתכניס אותו כבר.

אני קורא את סעיפי החוק:

"התפזרות הכנסת העשרים ואחת
1.
הכנסת העשרים ואחת תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה.

מועד הבחירות לכנסת העשרים ושתיים
2.
הבחירות לכנסת העשרים ושתיים יתקיימו ביום י"ז באלול התשע"ט (17 בספטמבר 2019).

מימון מפלגות – הוראות מיוחדות לעניין הלוואות לסיעה ומקדמות לרשימות מועמדים בכנסת ה-21 וה-22
3.
(א) לעניין רשימות מועמדים שיוגשו לקראת הכנסת ה-22, יקראו את סעיף 4(א2) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 (להלן – חוק המימון) כך שבמקום '70%' יבוא '100%'."

מה זה, המקדמות?

היועץ המשפטי יסביר את הכול. אני קורא את הכול ואז הוא יסביר הכול ביחד.

לא לא. אנחנו רוצים הסבר מהיועץ המשפטי, סעיף-סעיף.

הוא אומר שהוא חייב להסביר את הכול.

לא לא.

מה זה 100%?

אני אסביר.

זה חשוב. סעיף 3 – הסבר, גור.

אני רוצה לעשות את המסגרת ואסביר גם את סעיף 3, פשוט כדי שיהיה סדר בבלגן. ההסדר שמוצע לעשות פה – אסביר מה ההסדר על המרכיבים שלו.

סעיף 3 אני רוצה.

בסדר, גם את סעיף 3. ואחר כך קצת אסביר את הקונטקסט של הדבר הזה.

גור, ברגע שתסביר את ההסדר שסיכמנו, אני רוצה לראות את זה כתוב כאן.

זה כתוב, מה זאת אומרת.

בוא נעבור סעיף-סעיף.

דווקא בגלל שזה חוק נורא מורכב אני רוצה לנסות לעשות פה סדר. הסיטואציה היא סיטואציה שבאו אלינו עם בעיה שקשורה בעובדה שיש סמיכות במערכות הבחירות, ולכן סיעות שלקחו הלוואות בתחילת הכנסת הזאת ותכננו לפרוס את זה לאורך כל הכנסת לא יספיקו לפרוס את זה ולכן זה אמור לרדת להם מהמקדמה, והם היו נשארים בלי מקדמה. הרצון של חברי הכנסת היה להגיד: בניגוד למצב הרגיל, בהוראת שעה יקבעו שההלוואות שנלקחות לא ירדו מהמימון השוטף החודשי ומהמקדמה אלא זה יידחה וירד מהמימון השוטף - - -

מועד פירעונן יידחה.

יידחה. אבל אז סיעות אחרות שלא לקחו הלוואה, כמו כחול לבן, אמרו: לא לקחנו הלוואה, אז אנחנו מופלות יחסית לאלה שלקחו הלוואה. לכן ההסדר שהוצע פה – ותיכף אתייחס, כי הוא מעורר שאלות לא פשוטות גם במישור החוקתי – שנמצא בפניכם, ועד כמה שאני יודע מוסכם על הסיעות השונות, כולל כמה מרכיבים. קודם כול, כמו שאמרתי, הלוואות שכבר נלקחו, החזרתן נדחית.

איפה זה מופיע?

בדיוק, לכן נעבור סעיף-סעיף ונגיע לזה.

תן לו להגדיר את המסגרת ואז נקרא את הסעיפים ותראה אותם.

המרכיב הראשון הוא שההחזר של ההלוואות לא יהיה באופן חודשי בחודשים הקרובים ולא ירד מהמקדמה אלא כולו יידחה לכנסת הבאה. זה אחד.

איזה סעיף?

שניה, תיכף אראה בסעיפים. זה פשוט חוק מורכב, לכן אני - - -

אבל לא ראיתי את הסעיף.

3(ד).

דבר שני, לאור הבקשה של סיעות שלא לקחו הלוואות, ניתנת האפשרות – זו הבקשה הנוספת – לכל הסיעות לקחת הלוואות. סיעות שלא לקחו הלוואות, שלפי החוק הקיים הן כבר לא יכולות לקחת בלי אישורים מיוחדים של יושב-ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, מאפשרים להן לקחת בימים הקרובים עד 80% מההלוואה שהיו יכולות לקחת, כאילו שלא היה פיזור. זה המרכיב השני.

המרכיב השלישי הוא שההחזר בכנסת הבאה – בגלל שבכנסת הבאה יהיה צריך להחזיר גם את ההלוואה מהכנסת הזאת וגם את ההלוואה מהכנסת הבאה – ההיקף של ההלוואות שאפשר יהיה לקחת בכנסת הבאה הוא גדול ב-50% והפריסה היא על פני תקופה יותר ארוכה, של ארבע וחצי שנים במקום שלוש שנים.

שביושר אנחנו אומרים שזה מייצר בעיה של החזר.

זה לא ברור מהנוסח.

הדבר הרביעי – ותיכף אסביר באיזה קונטקסט הוא נכנס – הוא שמפלגות שאינן מיוצגות בכנסת הנוכחית, כפיצוי מסוים על היתרון שבמסגרת החוק הזה ניתן כהוראת שעה למפלגות המיוצגות בכנסת, המפלגות שאינן מיוצגות בכנסת יוכלו לקחת, כנגד ערבות בנקאית, במקום 70% מקדמה 100% מקדמה. זה הפיצוי המסוים שניתן למפלגות החדשות על היתרונות שניתנים פה למפלגות הקיימות מבחינת ההלוואות, שהן יכולות לדחות את ההחזר שלהן ולקבל אותן עכשיו.

אבל מסעיף 3 לא אבין שזה מפלגות חדשות.

לפני שאני נכנס לסעיפים עצמם אני רוצה להוסיף אמירה. אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, הנושא הזה, של היחס שבין מפלגות מיוצגות בכנסת למפלגות שאינן מיוצגות בכנסת, עלה לא פעם בפסיקת בית-המשפט העליון בהקשר של עקרון השוויון שמעוגן בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שמדבר בראש ובראשונה על שוויון בין מפלגות, שוויון בין רשימות. בהקשר הזה, יש חשדנות מובנת, בעיקר כלפי תיקוני החקיקה שמיטיבים עם מי שמיוצג בכנסת ובאופן יחסי מרעים את מצבם של אלה שנמצאים מחוץ לכנסת.

זה בהינתן שאין עוד פסקת התגברות.

כן, זה כרגע. בהקשר הזה, ברור לגמרי שהחוק הזה נותן צ'ופר משמעותי לרשימות המיוצגות, כי ההלוואה שהיתה אמורה להיות למשך חיי הכנסת ולהיות מוחזרת מהמקדמה, הן יכולות לקבל אותה ולהשתמש בה בקמפיין הבחירות שלהן ולא צריכות להחזיר את זה. זה נותן להן באופן עקיף איזושהי הגדלה של מימון הבחירות שלהן. אמנם לא כמענק אלא כהלוואה, אבל זה מגדיל את היכולת שלהן להוציא כספים במסגרת הבחירות.

איזון מסוים זה להגדיל את שיעור המקדמה שיכולות לקבל מפלגות חדשות, אבל זה עדיין יתרון שנותנים למפלגות הקיימות על פני המפלגות שבחוץ.

היתרון קיים גם היום.

הדבר הזה בהחלט מעורר שאלות לגבי עקרון השוויון של סעיף 4. הוא מחייב שהחוק יעבור ברוב של 61 – בקריאה הראשונה הוא עבר ברוב של 66, כמדומני – גם בקריאה השניה וגם בקריאה השלישית. בקריאה השלישית הוא ממילא חייב לעבור ככה, בגלל שזו התפזרות, אבל גם בקריאה השניה צריך רוב של 61 בגלל זה. מעבר לזה, זה יכול להיות בסיס או לעורר שאלות בתקיפה של הדבר הזה, ככל שתהיה. זה מעורר שאלות.

מבחינת כספי ציבור, יש פה שני חששות לאובדן כספי ציבור. דבר אחד, אם מפלגה שקיבלה עכשיו את ההלוואה הגדולה הזאת לא מצליחה להיכנס לכנסת – הכסף הזה הלך. זה נזק אחד לאוצר המדינה. דבר שני, אם מפלגה מקבלת את ההלוואה ומחליטה לא להתמודד לכנסת הבאה – גם פה יש בעיה כי ההחזר אמור להיות מהמימון השוטף העתידי שלה. אם היא מחליטה לא להתמודד זה יכול לעורר בעיה. עד כמה שאני מבין – ואני מניח שיינתנו לזה מענים – זה יעלה בהקשר של מפלגת כולנו, לאור מה שאני שומע בפרסומים.

אז מפלגת כולנו לא תקבל הלוואה?

אז צריך לראות - - -

אם היא נפרדת עכשיו או רצה עם הליכוד - - -

אני לא יודע מה הכוונה בדבר הזה - - -

זה צירוף מפלגות, גור.

אבל זה חייב תשובה.

הדבר הזה צריך להתברר, כי צריך לוודא שלא יהיה מצב שבו כולנו לוקחת הלוואה - - -

ומביאה את הכסף לליכוד.

אבל אז הליכוד יהיה יותר גדול.

זה לא משנה.

פר חבר כנסת.

הדבר הזה צריך לקבל מענה. ככל שייעשה מיזוג של כולנו עכשיו היא לא תקבל הלוואה נפרדת.

השאלה היא אם זה מיזוג את צירוף מפלגות.

ברגע שכולנו התמזגה עם הליכוד היא מאבדת את היכולת שלה או את הזכות שלה לקבל את הכסף ואת ההלוואות, כי היא לא מפלגה.

השאלה היא אם זה מיזוג או צירוף מפלגות. אם זה צירוף מפלגות - - -

יש דבר שנקרא "מיזוג מפלגות" ויש דבר שנקרא "איחוד מפלגות".

לא מגיע להם, כי הם כבר הפסיקו להיות מפלגה.

לא, אתה טועה. יש הבדל בין מיזוג לבין איחוד.

האם כולנו שומרת על מקומה כסיעה? זו השאלה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף מפורש - - -

מה שקורה אצלכם יקרה גם אצלנו.

יש סעיף מפורש, 7ג(ט), לחוק מימון מפלגות, שקובע שוועדת הכנסת לא תאשר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת או ייצוג של מפלגה אלא לאחר שנוכחה שלא יהיה בהחלטתה כדי למנוע פירעון הלוואה. כלומר, ועדת הכנסת, כשהיא בוחנת מיזוגים, היא צריכה לוודא שהדבר הזה לא פוגע בנושא פירעון ההלוואה. נכון לעכשיו, למיטב הבנתי, מהנתונים של החשב, כולנו לא ביקשה הלוואה. אבל צריך לקחת את הדבר הזה - - -

אבל אם יש ריצה משותפת - - -?

מיקי, יש עוד סעיף, ואני חושב שזה מוסכם על כולם, שמה שכתוב כאן זו רק הוראת שעה לכנסת הזאת.

ברור.

אבל זה לא כתוב.

זו הוראת שעה.

צריך להיות שכל הסידור הזה הוא רק לכנסת ה-22.

איפה זה מובהר שזאת הוראת שעה?

זה כתוב ליד סעיף 3.

מיקי, - - - לפתור את כל הבעיות.

אל תדאג.

בגלל שחלק מהדברים קורים בכנסת ה-21 וחלק קורים בכנסת ה-22, היא לא מנוסחת במובן הזה שכתוב: הוראת שעה לכנסת כזאת, כי יש דברים שבכנסת הזאת משפיעים על דברים שבכנסת הבאה. העובדה שזו הוראת שעה מקבלת ביטוי בזה שבכל אחת מההוראות כותבים: "לעניין הבחירות לכנסת ה-22", או "בכנסת ה-21". כל אחת מההוראות חלה בהתאם למקום שלה בכנסת ה-21 או - - -

סעיף 1 קראתי, אקרא מההתחלה.

"התפזרות הכנסת העשרים ואחת
1.
הכנסת העשרים ואחת תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה.

מועד הבחירות לכנסת העשרים ושתיים
2.
הבחירות לכנסת העשרים ושתיים יתקיימו ביום י"ז באלול התשע"ט (17 בספטמבר 2019).

מימון מפלגות – הוראות מיוחדות לעניין הלוואות לסיעה ומקדמות לרשימות מועמדים בכנסת ה-21 וה-22
3.
(א) לעניין רשימות מועמדים שיוגשו לקראת הכנסת ה-22, יקראו את סעיף 4(א2) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 (להלן – חוק המימון) כך שבמקום '70%' יבוא '100%'."

זו ההטבה שדיברת עליה, לרשימות החדשות.

איך אבין שזה מפלגות חדשות?

הסעיף הזה מדבר על רשימות חדשות, עיסאווי.

(ב) ביקשה סיעה לקבל הלוואה לפי סעיף 7ג לחוק מימון לאחר כינונה של הכנסת ה-22, תובא בחשבון לעניין סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור גם הלוואה שניתנה לאותה סיעה בתקופת כהונתה של הכנסת ה-21.

זה פשוט לוודא שבחישובים לכנסת הבאה יתחשבו בהלוואות שנלקחו עכשיו.

זה ברור.


"(ג) על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק, לעניין קבלת הלוואה בכנסת ה-21, סיעה שלא קיבלה הלוואה לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון או שלא קיבלה את מלוא סכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל לפי אותו סעיף עד ליום כ"ב באייר התשע"ט (27 במאי 2019), תהיה רשאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים הבאים:



(1) ההלוואה תהיה בהיקף של עד 80% מסכום ההלוואה שהסיעה רשאית היתה לקבל לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון נכון ליום כ"ב באייר התשע"ט (27 במאי 2019);



(2) הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך 10 ימים מיום תחילתו של חוק זה.


(ד) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת ה-21 יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך:



(1) בסעיף קטן (ב)(2) –




במקום 'מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה ועד תום שלוש שנים' יבוא 'מהחודש שלאחר כינונה של הכנסת ה-22 ועד תום ארבע וחצי שנים, שזה חמישים וארבעה חודשים';"

עשינו עדכון של הנוסח, כי הכול נעשה בלחץ זמן מאוד גדול ואנחנו מאתרים באגים באופן שבו ניסחנו את הדבר הזה ומנסים לתקן אותם. בסעיף (ד)(1) יש שני דברים שמתחבאים: 1. במקום לשלם עכשיו מהמימון השוטף, זה יידחה לכנסת הבאה; 2. התשלומים לא ייפרסו על שלוש שנים אלא ייפרסו על ארבע וחצי שנים.

גובה ההלוואה, איך נקבע? אני רוצה לראות.

זה בסעיף קטן (ה).

"(2) בסעיף קטן (ג), במקום 'תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4; לא הגישה סיעה' יבוא 'לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4 לקראת הבחירות לכנסת ה-22; על אף האמור בסעיף (ב)(2) כנוסחו לפי חוק זה, לא הגישה סיעה'."

זה יפה – לא מנכים את המקדמה. זה חלק מהסיכום, שבמידה שאחרי הכנסת ה-22 אני רוצה עוד הלוואה – התקרה תגדל עד בסיס 54 חודשים. אני רוצה לראות את זה ולהבין את זה כתוב כאן.

בסעיף הבא. החשב רוצה להגיד משהו לפני שאני ממשיך בהקראה?

54 תשלומים מייתר את סעיף 7ג(ד)(1) שזה שהחל משנה רביעית ניתן לקחת עוד פעם הלוואה. היות שלוקחים עכשיו 54 תשלומים, הוא לא יכול לקחת עוד הלוואה לפני שהוא פורע את ההלוואה הזאת.

היועץ המשפטי ישיב.

זה שלב אחר של לקיחת הלוואה. יש תנאים שונים ללקיחת ההלוואה בשלוש השנים הראשונות, ותנאים אחרים ללקיחה - - -

איך שלוש שנים? יש 4.5 שנים.

המועד שבו לקחת את ההלוואה.

לא מופיע כאן. הסעיף הזה אומר שמפלגה שגמרה לשלם את ההלוואה שלה אחרי שלוש שנים, רשאית בשנה הרביעית לקחת עוד פעם הלוואה לשנה אחת בסכום שגבוה פי - - -

זה בחוק המקורי. הוא תיקן.

עכשיו הוא לא יכול לקחת.

אבל זו הוראת שעה.

אבל הוראת השעה הזאת חלה על כל הכנסת הבאה, על כל הכנסת ה-22. זה דבר אחד. דבר שני, כולנו ביקשו טפסים לקחת הלוואה, קחו את זה בחשבון. עדיין לא הגישו אותם.

אם הוא פרע – הוא יכול לקחת.

אם לקחת את המקסימום, היית יכול לקחת אותה לארבע שנים אז גם ככה לא היתה אפשרות לקבל לפני שהחזרת. אם לא לקחת על המקסימום – אחרי שלוש שנים תוכל להשלים.

הסעיף לא מתנה פירעון. היות שהפירעון מוחלט, הוא לא יכול לקחת יותר משלוש שנים ושבעה חודשים מיום תחילת הכהונה.

אז פה צריך להכניס עוד תיקון: ובתנאי שפרע את ההלוואה.

למה? כתוב שם בסיפה: "ובלבד שבאותה עת אין הלוואה שקיבלה וטרם נפרעה".

כן, זה רשום בחוק. זה רק תיקון לחוק.

זה רשום בחוק המקורי, לא נגענו בזה. חיים, נחה דעתך?

כן, נחה דעתו.

כן. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שככל שכולם מממשים את כל הפוטנציאל של יתרת ההלוואות, אז על פני הכנסת ה-21 וה-22 יש גידול של 100 מיליוני שקלים בסכום של ההלוואות.

אנחנו מקווים שלא נגיע לשם. טוב, אדוני. אני ממשיך בקריאה.

"(ה) לעניין ההלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונת הכנסת ה-22 יקראו את סעיף 7ג לחוק המימון כך:

(1) בפסקה (1) – במקום 'לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום שלוש שנים' יקראו 'לכל חודש מיום מתן ההלוואה ועד תום ארבע שנים וחצי'.

(2) בפסקה (2) - במקום 'מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה ועד תום שלוש שנים' יבוא 'מהחודש לאחר כינונה של הכנסת ה-22 ועד תום ארבע שנים וחצי'."

בכל הסעיפים, גם בסעיף זה, מדברים על הפריסה, לא מדברים על מהות.

לא לא. חבר הכנסת פריג', לא נכון.

אז תסביר לי את זה, שאני אסביר - - -

אסביר, שתנוח דעתך. פה אנחנו דורכים על סעיף 7ג(ב)(1). תשים לב, כתוב שם "בפסקה (1)".

בסעיף (ה)?

ב-(ה). (ה)(1) דורך על 7ג(ב)(1). ב(ב)(1) לא עוסק בפריסה, הוא עוסק בלקיחה.

תקרא לי את (ב)(1).

(ב)(1) בנוסח הרגיל אומר: "לאחר פרסום תוצאות הבחירות ועד תום שלוש שנים מיום כינוס הכנסת או עד היום הקובע, לפי המוקדם, רשאית סיעה לקבל הלוואה בסכום שלא יעלה על מחצית מימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת בחודש, לכל חודש, ועד תום שלוש השנים".

זה אומר כמה היא יכולה לקחת – בסכום שלא יעלה על מחצית כפול 36 חודש. אז אנחנו אומרים: במקום מחצית כפול 36 חודש, מחצית כפול 54 חודש.

יש לי עוד הערה. במהלך מערכת הבחירות אזרח או משפחה רשאים לתרום 2,300 שקל. אני רוצה לחשוב יחד אתכם, ואני מבקש להגדיל את זה, שמי שתרם לי יוכל לתרום. גור, הבנת את הפואנטה?

אני לא יודע, לפתוח עכשיו את נושא התרומות נראה לי - - -

אם הוא תרם כבר 2,300 שקל - - -

נלך לוועדת הבחירות, נלך למבקר ונתמודד עם זה.

הוא תרם השנה 2,300; אני רוצה לאפשר לו לתרום עוד 2,300 למערכת בחירות חדשה.

אני לא יכול להיכנס לזה. אין לי זמן.

יש גבול, גם ככה אנחנו מקבלים פה ברגע האחרון - - - אני לא חושב שכדאי להוסיף. אבל יש פה תיקון, בעקבות הערה שקיבלנו, שב-(ה)(2) זה צריך להיות לא מהחודש שלאחר כינונה של הכנסת ה-22 אלא מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה.

פשוט למחוק את הסעיף הזה. זה החוק במקור.

זה החוק, החוק הוקרא. אני עובר להצבעות על ההסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, רק רוצה לחדד: הנוסח שנמצא לפניכם, ב-(ה)(2) במקום "מהחודש שלאחר כינונה של הכנסת ה-22" צריך להיות "מהחודש שלאחר קבלת ההלוואה", בגלל שאם קיבלת את ההלוואה הרבה יותר מאוחר מתאריך כינון הכנסת ה-22, רק מאז אתה מתחיל להחזיר את ההלוואה.

האוצר דיבר. מה את רוצה להגיד?

הם רוצים לדבר על ההיבט התקציבי.

דיברתם על זה בדיון הקודם.

אנחנו רוצים לשמוע כמה זה יעלה למדינה, כמה זה יעלה לציבור.

מספיק, הם דיברו מספיק להיום.

חבר הכנסת המכובד אדוני היושב-ראש, שמג'נגל בין המליאה לפה ולכל הוועדות.

כן, מה את רוצה לומר?

חשוב לנו לדעת כמה זה עולה. עדיין, שזה ייאמר קבל עם ועדה - -

טוב, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה - -

- - בשביל זה גם רצינו שזה יעבור לקריאה שניה ושלישית.

- - חברת הוועדה הקבועה שלי ביקשה, אני אכבד את בקשתה.

באהבה, אני פה. אבל חשוב לי לזכור שהעברנו את הדיון הזה לקריאה שניה ושלישית כדי שזה לא יהיה במחטף, כדי שתהיה שקיפות לעם ישראל. אז בבקשה.

אני רוצה שתבהירו לוועדה מה הגידול ומי אשם בגידול, אם אפשר. מי דרש את הדרישה שהובילה לגידול הזה. תיכף אגיד לך מי זה, ואז זה יהיה קצת מביך פה.

המעבר ל-54 חודשים במקום שלוש שנים, כמו שאמר גם חשב הכנסת, מביא לגידול בסך ההלוואות לכנסת ה-22 בסך של 100 מיליון שקל. זאת הצעה תקציבית.

זה הלוואות, אבל זה הלוואות שיחזרו.

ההלוואות נכנסות למגבלת ההוצאה - - -

אז רגע, אני התבלבלתי. מה זה - - -

זה בהנחה של ניצול מקסימלי.

חוב של 50.

אז העלות. כולל העלות אנחנו רוצים.

זה לא העלות, זה הלוואות.

ה-100 זה רק ההלוואות.

בהנחה של מיצוי מקסימלי.

בהנחה של ניצול מקסימלי, וזה גם הלוואות שחוזרות.

אפשר לשאול את אגף התקציבים: העלות של זה, בכמה אתם מעריכים אותה?

דיברתי עכשיו על החלק של ההלוואות. המעבר משלוש שנים ל-54 חודשים, זה אומר שצריך להעמיד הלוואות בסך של עוד 100 מיליון שקל לכנסת ה-22. ההלוואות, כמו שאמר חשב הכנסת, הן מוחזרות במהלך 54 חודשים במקום שלוש שנים.

ואת יודעת להגיד מה העלויות של ההסכמים הקואליציוניים?

זה לא התחום שלי.

מי יודע?

פיזור רק - - -

אבל אם אין פיזור יש הסכמים קואליציוניים. מה העלויות שלהם? מה ההיקפים?

אני לא מכירה את ההיקפים.

אבל אגף התקציבים אמור להכיר.

זה בדרגים יותר גבוהים.

הם מכירים מה שנוח לכם, פורר. אתה לא יודע איך זה עובד?

אתם בטח יודעים יותר טוב. מלכיאלי, אתה בטח יודע. מלכיאלי ובן צור בטוח יודעים כמה הם הולכים לקבל.

שליש ממה שעודד דרש. מה שאושר לכם.

לי אין הסכם קואליציוני.

אם על שאלה כזאת אתם לא מוכנים לו, מה הפלא שאתם לא מגיעים להסכמות.

חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

אנחנו מבקשים להצטרף להסתייגויות.

אתם יודעים למה אתם לא מגיעים להסכמות? על שאלה כזאת - - -

רע"מ בל"ד מבקשים להצטרף להסתייגויות שהוגשו.

הוגשו הרבה הסתייגויות. להסתייגויות של מי אתם מצטרפים?

של כולם.

כי גם הליכוד הגיש הסתייגויות - - -

כולן. של האופוזיציה, כמובן.

יש פה נציגים של מבקר המדינה ומשרד המשפטים? בבקשה, תתכבדו, נשמע. בבקשה. בואו נשמע את נציגי משרד המשפטים ומבקר המדינה, זה יתרום לנו לדיון. יתחיל נציג משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. באנו פה לדיון חפוז שכותרתו "חוק להתפזרות הכנסת", ואני מודה שהפתיע אותי שתחת הכותרת של חוק התפזרות הכנסת, שהוא החוק הרזה ביותר המוכר לנו בספר החוקים, נדרשים פה - - -

גם אנחנו די מופתעים מהסיטואציה.

משעוסקים בחוק להתפזרות הכנסת לא רק בהתפזרות הכנסת אלא גם בשינויים מהותיים - שינוי עקיף בחוק מימון מפלגות – כנציג משרד המשפטים, בנסיבות ובלחץ הזמן הזה אין לנו, כמובן, עמדת ממשלה מסודרת. אני יכול להגיד, כמשפטן שמתבונן על התהליך ועל המהות שהוצעה פה – ככל שהצלחתי להבין אותה - שאני מצטרף לדברים שאמר היועץ המשפטי של וועדה, גור בליי, שגם הפעם אמר דברים נכונים וניתוח נכון. מדובר פה בהסדר שייתן יתרון גדול מאוד לסיעות המכהנות – מי ששותף פה להליך החקיקה עכשיו – על פני החדשות. בכך תהיה פגיעה, לפי הפסיקה, בשוויון ההזדמנויות של המפלגות. זה דבר שכבר קרה בעבר, זה נכון, והוא קורה היום בחוק. יש פער ביכולות הכספיות של סיעה מכהנת – מבחינת ההלוואות, המקדמה וכן הלאה - אל מול סיעה חדשה. אני חושב שבנסיבות הקיימות - - -

אבל זה קיים בחוק היום.

לא להפריע לו.

ביקשו שאבוא לשולחן לדבר, אני לא חייב לדבר.

בבקשה.

בנסיבות המאוד מיוחדות, החריגות, שאם ייצא מצב שבחירות חדשות יבואו בסמוך לאחר בחירות קודמות, נדמה לי שהפער הזה יהיה מועצם באופן מיוחד, כיוון שהדעת נותנת שסיעות חדשות, יהיה להן יותר קשה אפילו מהרגיל להתארגן, למלא את המשאבים. אנחנו יודעים, גם מהפסיקה וגם מתוך ההיגיון הבריא, שבסופו של דבר היכולת הכספית משפיעה מאוד על יכולת השכנוע והתעמולה, וזו משפיעה בסופו של דבר גם על היכולת להיבחר. מבחינת הניתוח המשפטי, הייתי אומר שהתוצאה של הנוסח שהוקרא היא פגיעה בשוויון. אנחנו יודעים לפי חוק יסוד: הכנסת והפסיקה שהדבר יחייב רוב של 61, יאפשר אולי לעשות את הדבר הזה. אבל גם רוב של 61 לא מסיר את האחריות מחברי הוועדה וחברי הכנסת לבחון, לשקול ולנמק לעצמם ולציבור האם הפער שהם יוצרים פה ומעצימים אותו הוא מוצדק, הוא ראוי, הוא דרוש, כי כמובן ששוויון הזדמנויות הוא הדבר ששואפים אליו, ולפעמים צריך לסטות ממנו מעט. נדמה לי שכאן זה לא סטייה קטנה, זו סטייה גדולה. האם היא מוצדקת? אני מותיר לכם.

מה שקורה פה זה סוג של תקדים?

זה היה גם קודם.

מה שקורה עכשיו זה סוג של תקדים?

פעם ראשונה שזה קורה. עכשיו אדוני, ברשותך, אני רוצה לשאול מספר שאלות. אני שומע את עמדתך, עמדתך ברורה ואי-אפשר לפסול אותה, כי ברור שיש יתרון בולט למפלגות קיימות. אגב, הוא בולט, לא משנה אם היינו מעבירים את החוק או לא מעבירים את החוק. היתרון היה קיים. כמו שאמרת, עכשיו היתרון מועצם. למה מועצם? כי יש אפשרות אחרת – שנקיים את הבחירות האלה בלי כסף, ואז לא נעשה תעמולה. המפלגות פשוט ישימו את השם להם, את הפתקים שלהם ואת מורשי החתימה שלהם אצל יושב-ראש ועדת הבחירות, ייסעו לנופש לכמה חודשים ויחזרו להליך בחירות, בתקווה שהציבור יזכור מהקמפיין הקודם מה הם הציעו לו. מאחר שמה שאני אומר עכשיו נשמע קצת דבילי – אני מתנצל שאני משתמש במונח הזה, אבל הייתי חייב לומר אותו כדי להציג את האלטרנטיבה. יתכבד היועץ המשפטי למשרד המשפטים שהגיע לכאן היום ויסביר האם לדעתו יש דרך לעשות בחירות בצורה סבירה והגיונית ללא סעיפי החוק שהבאנו כאן, ביחס למה שמקובל בהליכי בחירות ב-71 שנות קיום של מדינת ישראל.

או לשפר את זה, שיהיה שוויון.

אשיב בקצרה. ראשית, הוזמנתי לפה ואדוני ביקש שאדבר. זה לא שבאתי וביקשתי להציג איזו תזה ולהתערב בהליך. בדרך כלל הממשלה הרי לא מתערבת ב- - - מפלגות.

אני רק רוצה לשמוע את עמדתך. אתה לא חייב לענות, אתה יכול להגיד שאתה לא מוכן לענות.

אני אשיב. אני מוכן לענות, ואדוני יודע שאני משיב כשאני נשאל. רק צריך לשים - - -

ברור.

זה נשמע כאילו ביקשתי לבוא ולטעון את טענותיי. זה לא המצב. זה דבר אחד. דבר שני, מבחינת היכולות המימוניות – אשיב גם על זה, אבל זו לא שאלה משפטית במובן הזה, אני לא יודע - - -

לא שאלתי מבחינה משפטית. שמעתי שיש את מתחם הסבירות בהליך המשפטי ואת המידתיות. אולי תתייחס לנושא הסבירות והמידתיות של הסוגיה הזאת. מה דעתך עליה?

אני יכול להתייחס לנושאים שנתונים כרגע, אדוני. אם אדוני רוצה ללעוג לי ולטעון כאילו - - -

למה אתה חושב שאני לועג לך?

כי נושא הסבירות – לא העליתי והוא לא רלוונטי.

אני העליתי אותו אבל. אתה לא חייב לענות.

ברשותך, אשיב כפי שאני מבין. אני מבין שבחוק היום עדיין לא בוטל ההסדר – שמשרד מבקר המדינה יוכל לפרט עליו, היועץ המשפטי של הוועדה יוכל לפרט עליו וכולכם מכירים אותו – של מימון בחירות. מימון בחירות עדיין קיים ועדיין יינתן, בכל בחירות, מתי שלא יהיה הבחירות, יהיה מימון בחירות לפי ההסדר הרגיל. לכן לא צריך לנסוע לשום מקום, לא צריך לקחת הפסקה – יש כסף לממן את הבחירות. הסכום שנדרש פה, אני לא הייתי בדיון הקודם - - -

למפלגות, אני מתכוון. איך המפלגות מממנות?

מפלגות מקבלות כסף מקופת המדינה לפי הסדר של מימון בחירות. האם זה לא נכון, אדוני?

אבל איך הן עושות את הבחירות אם הן הוציאו את הכסף הזה עכשיו?

אני מניח שהן הוציאו כסף לפי מה שהן קיבלו ולכן הן יקבלו כסף לבחירות הבאות ולא לבחירות שהיו.

אבל איך עושים בחירות? איך מתחילים הליך של בחירות בלי כסף?

יקבלו כסף, יש מימון בחירות. האם אין מימון בחירות במדינת ישראל?

מימון בחירות מתקבל אחרי הבחירות.

יש מקדמה.

אבל אם אתה מקבל את המקדמה אתה צריך לכסות חובות.

או, נשאלת השאלה; הוועדה, אם היא רוצה, לא צריכה אותי לקיים דיון על הבחירות הקודמות. אדוני שאל על בחירות לעתיד לבוא, לא על העבר.

אני שואל איך אפשר לקיים בחירות כשיש חובות.

אני לא יודע איך מחזירות חובות. אני לא מנהל מפלגות.

תודה רבה, התשובה ברורה. לדעתי אדוני ענה תשובה לא של יועץ משפטי אלא יותר של רואה חשבון, אבל זה בסדר.

חוסר השוויון טמון בעובדה - -

תודה על העצה החשבונאית. נשקול אותה בכובד ראש.

- - שיש מפלגות שנכנסות לגירעון במהלך מערכת הבחירות.

ספר החוקים קובע את הדברים האלה.

אנחנו גם צמצמנו את ההלוואה.

המחוקק נתן לי את הזכות לעשות תקציב של 150% - - -

תודה רבה. עמדת מבקר המדינה.

- - אז הגירעון לא - - -

רק רגע. עדיין לא קיבלנו תשובה להערה שאמר לנו אייל, שיש בתוך החוק הזה חוסר שוויון מובנה ועדיפות ברורה, שמועצמת, לקיימות. על זה לא קיבלנו עדיין תשובה.

תיקנו את זה בסעיף 3.

זה פגם. איך אפשר לרפא את הפגם הזה?

עשינו פעולה בסעיף 3, שבסופו של דבר נועדה לצמצם או לרכך או לרפא במעט את אותו אי-שוויון. אני קורא את הסעיף לכבוד מי שמעוניין לשמוע.

"לעניין רשימות מועמדים שיוגשו לקראת הבחירות לכנסת ה-22, יקראו את סעיף 4(א2) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 (להלן – חוק המימון) כך שבמקום '70%' יבוא '100%'."

כנגד ערבות.

אבל צריך לקחת בחשבון – כפי שאמרתי קודם ואני חושב שזה עולה גם מהדברים של אייל – שהצמצום הוא צמצום מסוים, אבל עדיין נותר פה פער גדול לטובת המפלגות שמיוצגות היום בכנסת.

איך אפשר לצמצם את הפער? איך אפשר לצמצם את האי-השוויון, שהוא יכול בהחלט להיות גם סיבה לבג"ץ.

לא לצאת לבחירות.

תמיד מי שקיים, יש לו יתרון.

הצענו להתמודד אחרת עם הנושא הזה, במובן של צמצום היכולת לקבל הלוואות נוספות, קודם כול, כי התוספת של קבלת הלוואות נוספות מגדילה את הדבר הזה, וגם אפשרות שלא לקזז בכלל. ככל שאתה נותן יותר מהכסף של ההלוואות לצורך המימון של הבחירות הבאות הפער גדל.

צריך לטפל באופציות לייצר גירעונות, לא בהלוואות. אנחנו כל הזמן מדברים על ההלוואות ולא מדברים בשביל מה נוצרו אותן הלוואות. הסיפור הוא שיש מפלגות שמנהלות תקציב בצורה פחות אחראית, עם אומדנים לא מציאותיים ויוצרות גירעונות. עצם זה שאתה יכול לקחת תקציב אגרסיבי או תקציב מאופק - - -

אתה חוזה עתיד?

לא, אבל אם היתה סנקציה - -

תשאל אותו מי המפלגה שלה יהיה הפער הכי גדול בינה לבין המפלגות החדשות.

- - על גירעונות אז יכול להיות שהיית נוקט בזהירות יותר גדולה. מה שקורה, שברגע שמפלגה לוקחת תקציב אגרסיבי היא, הלכה למעשה, באותה מערכת בחירות יוצרת את אותו אי-שוויון.

זה בדיוק מה שאתם מתכוונים לעשות.

האי-שוויון נוצר בצבירת הגירעונות, לא בהלוואות. ההלוואות זה אחרי זה קופה לזה שמערכת פוליטית - -

בטח, כי את ההלוואות אתם מתכוונים לקחת.

- - אין מה לעשות, מתנהלת על ידי מפלגות, ומפלגות, מאפשרים להן לייצר גירעונות. לא הכול זה אתם ואנחנו. אתה ואני מייצגים פה את אזרחי ישראל.

אבל אתם מתכוונים לקחת הלוואות עכשיו.

אתה ואני היינו מדברים על בנקים שנותנים הלוואות - -

בוא נשים את הדברים על השולחן – אתם מתכוונים לקחת עכשיו הלוואות.

- - והיינו מדברים איך אפשר להתנהל ביצירת גירעונות אל מול הלוואות, אל מול מחיקת הלוואות של בנקים, וגם יש לנו אחריות ציבורית. אני לא מאשים מישהו, אני רק אומר - - -

רגע, אפשר להשחיל משפט?

הוא באמצע המשפט.

אם אתה רוצה לטפל בחוסר השוויון ובעיוותים הנוצרים שעכשיו דנים בהם - - -

חבר הכנסת האוזר - - -

שניה, תן לי לסיים. תן לי לסיים.

בתנאי שתיתן גם לי גם אני לסיים.

ודאי, ודאי אתן לך. אתן לך לסיים אחרי שאני אסיים, לא אתן לך לסיים לפני שאני אסיים, זה נורא פשוט. כך בפרלמנט מתוקן מנהלים דיון. בכל מקרה, מה שאני אומר, השאלה טמונה בקלות הבלתי נסבלת של יצירת גירעונות במהלך מערכת הבחירות, שמייצרת מיידית באותה מערכת בחירות חוסר שוויון.

אבל המחוקק אפשר את זה.

ולכן על זה אני מלין. המחוקק צריך לטפל בנושא הזה ולא לאפשר באותה קלות, ולהסתכל על הנושא הזה שיוצרים גירעונות ואחרי זה מכסים את זה עם הלוואות כמו שאנחנו מסתכלים על סקטורים אחרים, למרות שמפלגות, באופן כללי, יש אינטרס ציבורי שהוא גובר והוא יותר חשוב מאינטרס עסקי רגיל. אבל עדיין צריך להתייחס בשום שכל, בזהירות ובאיפוק בכספי ציבור. זה הכול.

אני רוצה לענות לו במשפט. חבר הכנסת האוזר, הליכוד לקח הלוואות עכשיו כדי לכסות גירעונות קודמים ולא משתמשים בכסף הזה כדי למנף את עצמו מול מפלגות חדשות ולהגביר את המימון שלו לקראת הבחירות הבאות. מה אתם מתכוונים לעשות? לקחת מעבר למימון הבחירות שלכם עוד 80% הלוואות, לא כדי לכסות גירעונות אלא כדי שיהיה לכם במקום 40 מיליון לתקציב הבחירות, שיהיה לכם – אני לא מבין למה אתה עושה ככה.

כי בבחירות לכנסת ה-21 חרגת בצורה משמעותית ופגעת בשוויון, אז יש פה הסתכלות קוהרנטית. יכול להיות שהוצאת את הכסף של בחירות 22 בכנסת של 21, זה הכול.

חבר הכנסת האוזר, הבטחת לתת לי להשלים את המשפט, נכון?

אתה צודק.

כשאתה לוקח הלוואות עכשיו לא כדי לכסות גירעונות – וזה מה שאמרתם היום בדיון, שאתם מתכוונים לקחת עד 80% מההלוואות לצורך הבחירות הבאות, פלוס מימון מפלגות - אתם מכפילים את המימון שלכם, במקום 40 בערך ל-80 מיליון, ואתם ממנפים ומעצימים את אי-השוויון מול המפלגות הקיימות, ובטח ובטח - - -

שהתרחש בבחירות לכנסת ה-21, כשלקחתם 80 מיליון במקום 40 מיליון.

עזוב את הכנסת ה-21.

למה לעזוב? אתה מתגאה ב-35 מנדטים, שהושגו על ידי גירעונות ענק שעכשיו אתה נאלץ לכסות אותם. אז אתה אומר: כשאני יכול לייצר גירעון ולהוציא יותר בבחירות לכנסת ה-21 – זה בסדר; עכשיו אתה בא וממלמל על ביקורת על שאולי אקח הלוואה ואולי אעשה דבר. יש שוויון, בסוף סכום הכסף עומד באופן שוויוני לכולם. אתם החלטתם לשים את כל הכסף בבחירות הקודמות, ואנחנו נפעל בשום שכל ונחליט איך ננהל את הבחירות לכנסת ה-22. מבטיח לך שלא ניכנס לגירעון ולא נפגע בשוויון.

אוקיי, תודה רבה. עמדת מבקר המדינה.

הערה קטנה להאוזר.

רגע, מבקר המדינה.

שלום. ראינו את הנוסח הזה רק עכשיו, אז תסלחו לי אם לא אוכל להתייחס אליו יותר מדי. אני רוצה להתייחס, ולהסכים גם עם נציג משרד המשפטים וגם עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה - יש פה באמת אלמנט של אי-שוויון מאוד חמור כלפי רשימות המועמדים החדשות, והוא מועצם. אמנם ניתן פה איזשהו פתרון בדמות של העלאת המקדמות כנגד ערבות בנקאית, אבל אני כן רוצה להביא לתשומת ליבכם שמפלגות חדשות כמעט שלא מצליחות לפתוח חשבונות בנק ושהבנקים לא מקבלים את הערבויות הבנקאיות האלה. יש פה קושי מאוד מאוד גדול, וגם עליו אתם צריכים לתת את הדעת בחקיקה או ביצירת פתרון.

ברגע שהמחוקק נתן לי לבנות תקציב על בסיס 150% להוצאות מימון ואני בונה את התקציב – אני לא חוזה עתיד.

עיסאווי, אני לא אמרתי מילה אחת שעשית דבר בניגוד לחוק. אני רק אומר שאם רוצים לטפל באי שוויון, הוא צריך לטפל בסעיף הזה שמאפשר לך לייצר גירעונות.

הדבר השני, כשאני שומע על אי השוויון. אתם צודקים, אבל הוא קיים, הוא קיים.

אז אתה מעצים אותו.

זה מחיר הדמוקרטיה. אני לא מעצים, זאת הטעיה.

זה מה שהיה נהוג כל הזמן. תמיד היו מקדמות ותמיד היו מקדמות לכסות גירעונות של בחירות. תמיד אפשרתם את זה, זה בחוק.

אמרתי בדיון הקודם. עד התיקון הזה, ההלוואות היית חייב לפרוע אותן או מהמימון השוטף, או מהמקדמה, כך שהיית בעצם גומר אותם לפני הבחירות הבאות.

בסדר, אבל עדיין אי השוויון הזה היה תמיד. זה שהיית פורע את זה בהמשך תוך כדי הקדנציה, זה לא חסם את אי השוויון.

אני אתן דוגמא אישית על מרצ. אני עכשיו לקחתי הלוואה. לקחתי הלוואה מסכום קיים שלא השתנה. עכשיו אני הולך לבחירות לפי החוק הקיים. אני צריך לקבל 70%. אני מקזז את ה-7 מיליון שקל מקדמה, שאין לי את זה במימון מפלגות. אז בכל זאת אני אפסיד כסף ואתם תפסיקו כסף.

היום אני לקחתי הלוואה 7 מיליון שקלים. נכון? על-פי החוק הקיים אני צריך להחזיר את זה ממקדמה שאני אמור לקבל מימון בחירות ל-22. נכון? אין לי את כל ה-7 מיליון. אז מה אני עושה? אני מפסיד כסף ואתם מפסידים כסף. בכל מקרה יש אי שוויון.

אי השוויון הזה היה קיים כל הזמן, פשוט את אי השוויון פרענו תוך כדי הקדנציה.

רק להעיר לגבי זה, שכל עניין ההלוואות שנלקחות מאוצר המדינה הוא לא נושא ישן שהיה תמיד. מפלגות קיבלו את ההלוואות והאשראים שלהם מהבנקים, וכל הדבר הזה בא על-מנת לנתק את הקשר בין המפלגה לבנק. עד הכנסת הקודמת מפלגות את ההלוואות שלהם מבנקים.

אנחנו לא דנים אבל במה שכבר תוקן בעבר.

אי-אפשר לטעון שהדברים האלה היו מאז ומעולם כי זה לא נכון.

אני מדבר על התיקון של היום. התיקון של היום לא מעצים את אי השוויון.

מכל דו שיח המכאיב הזה יש אי שוויון ואין לנו פתרון.

זה אי שוויון שהיה קיים כל הזמן.

אני מבקש לשאול האם יש מישהו שמבקש לנמק את ההסתייגויות שלו לפני שנעבור על ההסתייגויות.

סעיף סעיף?

לא. אנחנו לא מנמקים סעיף סעיף. אנחנו מנמקים נימוקים כוללים לכל ההסתייגויות. כל אחד בתורו יקבל את ההזדמנות.

חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, נא להתחיל בהסתייגויות.

תודה אדוני היושב ראש.

קודם כל, נדמה שכל המהלך שלכם זה כדי להחדיר איכשהו למוחו של הציבור, בפסיכולוגיה הפוכה, שיש רק אופציה אחת, או לפזר את הכנסת או שביבי ראש הממשלה. בעצם, לא כך הדבר. יש פה עוד אופציות והציבור צריך לשפוט אתכם בהתאם לאופציות ובהתאם לחוק. החוק אומר שמחר בחצות הסמכויות יעברו לנשיא מדינת ישראל ועדיין יש לנו את הזמן למנוע את הבחירות הללו. עדיין יש לנו זמן לחסוך כספי ציבור ולהטיל את מלאכת הרכבת הממשלה קודם כל על המפלגה הגדולה ביותר בכנסת ישראל.

אבל אין לכם רוב בכל מקרה.

אסנת, גם לכם אין רוב.

אל תפריעי לי.

- - בשישים.

לא שמעתי אותך אומרת את זה כשלכם נתנו להרכיב את הממשלה, אסנת.

לא להפריע.

אני חושבת שמי שיכול לעמוד במשימה, כמי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר, בני גנץ, ראש מפלגתי כחול לבן.

צריך להבין, בסוף אתם לא יכולים לעשות רק שיקולים צרים וקטנים. זאת גם פוליטיקה קטנה. ניחא, הייתם אומרים שלא רוצים את בני גנץ, אבל הייתם מעמידים אלטרנטיבה מתוך הליכוד.

בעיניי, הניסיון הזה והתעמולה שאתם עושים - - -

למה אנחנו צריכים להעמיד אלטרנטיבה מתוך הליכוד?

- - היא בעייתית ביותר.

למה? כי את לא תהיי בכנסת. כי כרגע בדיוק לפני שעתיים חתמו על הסכם עם "כולנו" ואתם הולכים ועושים דברים. באמת, אתם זורקים את כל הערכים שלכם.

כי הוא לא הצליח, הוא נכשל.

אתם הולכים ועושים דברים. באמת, אתם לוקחים את כל הערכים שלכם.

אוי, נו, באמת. בפועל אין ממשלה כי אדון ליברמן לוקח - - -

אסנת, די.

אדוני היו"ר. אני חושבת שצריך להבין שאנחנו לקראת תום עידן נתניהו. יש פה קושי אמיתי שלו להקים את הממשלה הזאת. הוא אמר את זה אתמול במסיבת עיתונאים. טוב עושה ליברמן שהוא מתעקש על חוק הגיוס.

להזכיר לכם, אותו חוק גיוס שהפך להיות רועץ בתוך החברה הישראלית כי אנחנו כל פעם לא מקדמים אותו ולא מגיעים לסיום הסאגה הזאת, למרות שיש להזכיר, ש"יש עתיד" העבירה את החוק בכנסת ה-19 ולצערי אתם ביטלתם אותו, ממשלת הליכוד, בכנסת ה-20.

אני חושבת שהיינו צריכים להיות מעבר לסאגה הזאת. תראה, מה שנולד בחטא חוזר אליכם כבומרנג. ההתנהלות שלכם בכנסת ה-20כ בביטול חקיקות שהיו חשובות לחברה הישראלית, פתאום הופכות להיות החסם העיקרי שלכם בהקמת ממשלה.

אני קוראת לך, אדוני היושב ראש, כמי שאני רואה שיודע לג'נגל.

איך קוראים לזה? לג'נגל?

עם כישורים יוצאים מן הכלל אתה מצליח להביא מהלכים ולעשות מהלכים.

אני מבקש שתשני את המונח, כי מהרגע שאת אומרת לג'נגל - - -

ללהטט.

גם זה לא.

עברית שפה קשה.

אני אסביר. כשהיא אומרת לג'נגל, זה אומר שהכנסת ג'ונגל.

לא, לא.

כשהיא אומרת ללהטט, זה אומר שהכנסת קרקס. לכן אני אומר לך שתחפשי מונח אחר.

אז אני חוזרת בי, אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול. אתה מלהטט בצורה יוצאת דופן.

מה זה, קרקס פה שאני מלהטט? לא.

אתה אובדן לאותם חברי כנסת שהתחילו להתמרד בליכוד. אתה פשוט אובדן כוח.

את מציעה לי להתמרד עכשיו?

אני מציעה לך לחשוב על הדרום, שמשם אתה מגיע.

אנחנו כל היום מציעים לכם להתמרד ואתם לא מסכימים.

מהאוכלוסיות החלשות. אתה יודע בפנים בפנים, אם תחטט בתוך לבך, אתה יודע שהן אוכלוסיות שחשובות לך. נחסוך את כספי הציבור שהולכים ללכת לאבדון ונלך למהלך – אתה יודע מה? מהלך ממש יפה. אנחנו חייבים להביא בשורה לחברה הישראלית וללכת לממשלת אחדות לאומית.

לא הצעתם לנו אפילו.

הגיע הזמן. אמרנו את זה.

ניסינו, חיכינו, חיכינו.

אנחנו אמרנו את זה אבל אתה מקשיב רק לעצמך.

את עכשיו נזכרת? אני גומר את החוק, את נזכרת להציע לנו לבוא?

אני אומרת לך שעדיין זה אפשרי ללכת לממשלת אחדות ולהביא קצת מרגוע לחברה הישראלית ולצד זה גם לחסוך בכספי ציבור.

את יודעת מה? תני לי 36 שעות לחשוב על זה, אני אחזיר לך תשובה.

תראו, חברים. מסתכלים אלינו אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שכמו רבים כאן, לא מאמינים למה שהם רואים. פשוט לא מאמינים.

נבחרה פה כנסת, הרשות המחוקקת. נבחרו רשימות, מפלגות שהתמודדו. באו, נאבקו על רצון הבוחר. נבחרה כנסת, הריבון בחר בכנסת שתייצג אותו. עכשיו הכנסת לא מצליחה למצוא סיטואציה של הקמת ממשלה. למה? כי חבר כנסת אחד שעליו הוטלה המטלה הזאת של מלאכת הקמת הממשלה, לא הצליח בכך.

אבל הכנסת חכמה יותר והיא קבעה תהליך, שאם אחד מחבריה לא מצליח להרכיב ממשלה, יש תהליך שאפשר לעבור אותו. אפשר להטיל על חבר כנסת אחר מאותה סיעה, מסיעה אחרת.

אני עונה לך.

לא צריך לענות, לא אני לא צריך שתענה לי.

חשוב שתדע, כי יש שני סוגים של כנסות. יש כנסת חכמה ויש כנסת גאונה. הכנסת החכמה קבעה את מה שאתה אמרת והכנסת הגאונה קבעה שאפשר לפזר את הכנסת תוך כדי הרכבה. אז אנחנו הגאונים ואתם החכמים. עכשיו תמשיך.

עם הגאונות הזאת אני אמשיך.

אז יש חבר כנסת שנכשל. הכנסת אמרה שאפשר להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על מישהו אחר. יש כאן בכנסת עוד רשימה גדולה באותה מידה - - -

אבל המפלגות האחרות לא רוצות להמליץ - - -

אסנת, את ממש מפריעה לי. אז מה זה נותן כל הבלה בלה בלה הזה? מה, אנחנו כבר ארבעה חמישה ימים רק מדברים.

אנחנו נציל אתכם מעצמכם.

אסנת, לא שמעתי אותך אומרת את זה, כשביבי נתניהו קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה שאין לו סיכוי והנה אין לו סיכוי. אז אולי אם תיתנו למישהו אחר, למשל בני גנץ, שהוא ראש מפלגת "כחול לבן" ואולי תהיה לו אפשרות להקים ממשלה. אם גם לו, לא תהיה אפשרות, יש אפשרות שחבר כנסת אחר יקים ממשלה. זה כבר היה בהיסטוריה של הכנסת. אנחנו לא צריכים למהר ולפזר את הכנסת ולעוות את רצון הבוחר, מכיוון שיש פה מישהו שלא מצליח להרכיב ממשלה.

תודה אדוני, תסיים.

אם אנחנו נבחרנו ועשינו מסע גדול כדי להיבחר לכאן, אנחנו צריכים לייצג את הבוחר כמו שצריך.

בליכוד עשו מסע גדול, אצלכם לקחו אתכם ככה.

אנחנו צריכים לממש את רצון הבוחר. בחרו בליכוד.

למה את לא נותנת לו לדבר?

ככה, כי אני רוצה להפריע לו.

למה?

ככה.

למה את צריכה להפריע?

כי אני רק מספרת לו שהליכוד עבר מסע גדול.

אסנת, לכי תספרי סיפורים בשעת סיפור, לא עכשיו.

חלק מהמקומות, חלק מהאנשים לקחו אותם באיזו טיסה, חלק אספו אותם מאיזו מסיבה. זה מה שהם עשו.

את מי?

זה חלק מהטרלול.

חברים, בחרו פה מפלגות, בחרו פה רשימות עם פתקים שבהם כתוב מח"ל ופ"ה וש"ס ו-ג'. לא בחרו פה אנשים יחידים. אז אם נתניהו לא מצליח להקים ממשלה, שיטיל על מספר 2 להקים ממשלה. ואם מספר 2 לא יכול להקים ממשלה, שמספר 3. אם לא, יש מפלגה אחרת. אבל כבר לפזר כנסת? לאיפה הגענו? לא חבל על הכסף?

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להתעשת ורק לפני - - -

מיקי, תגיד לו שזכותו להצביע נגד.

יש לכם זכות להצביע נגד, ניר ברקת צודק.

אנחנו נעשה את זה.

רגע לפני פיזורה של הכנסת, בואו נמצה את כל האפשרויות שעומדות בפנינו. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

תודה. אני משתפת אתכם בתחושה האישית שלי. זאת פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה ונאמר לי שאת יכולה ללכת הביתה ולנוח במלון בסוויטה שלך ואני בוחרת להישאר כאן.

מה, לקחת סוויטה?

לא. קדחו לי בתוך החדר.

ב"כחול לבן" יש סוויטות, ואני זרוק פה בחדר שלי בכנסת.

משפצים את המלון והעבירו אותנו לחדרים שונים, אם זה מעניין אתכם כל-כך.

אולי תכבדו חברת כנסת חדשה.

אני מרגישה את הזילות של המקצוע הזה. אני מרגישה את התרבות של הדיבור שאינה קיימת פה.

אז טוב שיש בחירות.

כל מי שמקנא בתנאים של "כחול לבן" יכול להיכנס לקואליציה.

מדהים אותי שמבזבזים כל-כך הרבה זמן על התקציבים ועל התאריכים בשעה שיש כל-כך הרבה אתגרים במדינה הזאת. מה, צמצמנו את כל הפערים? מה, הפריפריה כל כך מפותחת?

לא, עוד לא, עוד לא.

כולם פה חיים בשוויון, בשגשוג מוחלט?

את האמת, בעיניי עצם ההתנהלות פה, הדיון פה על הסוגיות האלה של איזה תאריך מתאים לסיעה כזאת או אחרת, מה התקציבים, כמה גירעונות והלוואות.

זה אבסורד וזאת בושה למדינת ישראל. גם התרבות של הדיבור. להשלים משפט בוועדה זה משהו שאי-אפשר לסיים אותו? פשוט בושה, בושה. אני חדשה פה, זאת פעם ראשונה שאני פה ואני נדהמת מהאופן שבו לועגים לנו.

גברת אסנת, את לועגת ל"כחול לבן" ואומרת שאיתרו אותנו במסיבות ובטיסות.

אני אגיד לך את האמת, אני מרגישה פה כמו בגן. כל פעם מישהו אחר נותן למישהו על הראש.

אסנת, תפסיקי להפריע לכולם.

- - צריך לנהל אותם. כל אחד ידבר, תגידי מה שאת רוצה, אני אגיד מה שאת רוצה ואנחנו נתקדם.

תפסיקי להפריע.

לא להפריע.

איזו מן מטרה זאת להפריע.

תגיד, מה אתה חושב? לאן הגעת? אי-אפשר לדבר? אני אגיד מה שאני רוצה, איך שאני רוצה ומתי שאני רוצה.

זה מדהים שאת חיה בהכחשה, כי את הראשונה שתעופי הביתה ברגע שיהיו בחירות.

אני הראשונה – אני רק חייבת לומר לך דבר אחד. פעם קודמת, בקדנציה הקודמת כולם אמרו שהליכוד יביא רק 20 מנדטים. עובדה שהגעתי לכנסת הזאת. אל תהיי יהירה. "כחול לבן" יביאו 12 מנדטים ואת הראשונה שתלכי הביתה.

זה התרבות של הליכוד? ככה לימדו אותך בליכוד?

את הראשונה שתלכי הביתה.

ככה לימדו אותך בליכוד?

תירגעי, תירגעי.

אסנת, אני רוצה לומר לך שני דברים. א', אני מסכים איתך. ב', נא לשמור על השקט.

מסכים איתה במה? ש"כחול לבן" מצאו אותנו בטיסות?

מסכים איתי שאת תלכי הביתה.

שאת לא תהיי בכנסת הבאה כנראה.

אדוני היושב ראש. אם כך אתה מכבד חברי כנסת שמכבדים את הוועדה, מגיעים לוועדה? אתה לא יכול לדבר ככה לחברי כנסת חדשים, קצת כבוד.

אני לא מוכן, עם כל הכבוד לך, שתזלזל באנשים. חברת כנסת מכובדת שנבחרה, לא מדברים ככה.

עוד פעם אתה בא לתת לי ציונים?

מיקי, אנחנו כמו בגן.

לא העלבתי. מה אמרתי? שאני חושב שהיא לא תהיה בכנסת הבאה זאת העלבה?

את לא יכולה להגיד שאיתרו חברי כנסת במסיבות. מכבדים אותך, תכבדו אותנו.

לפחות חבר כנסת אחד - - -

אם אני חושב שאתם לא תביאו 35 מנדטים זה אסור לי?

מיקי, למה אתה תמיד מושך לכיוון הזה?

לא משכתי. אני לא מתחיל את הדיון הזה.

עם כל הכבוד לחברת כנסת חדשה. היא באה פה לחלק לה ציונים ואנחנו רוצים לענות לה.

אני מצפה ממך כיו"ר לכבד את האנשים שנמצאים כאן.

אני מכבד אותך מאוד.

אסנת, די, תני לה להשלים. אני מכבד אותך מאוד ואני עדיין עומד על דעתי שכנראה לא תהיה בכנסת הבאה.

אז תן לה לדבר.

לא מודדים אנשים בשעת צערם, מיקי ואסנת.

אבי, מה אתה עושה לי את המבט הזה? לא פגעתי בה אישית. היא חברת כנסת מוכשרת, היא איכותית, היא יכלה לתרום לכנסת רבות.

ודאי שכן. אני לא צריכה שתחלק לי ציונים, אני יודעת מה אני שווה.

אבל אם יהיו בחירות, היא כנראה לא תהיה פה.

אני פשוט נדהמת מאיך אתם מתפקדים. פשוט בושה למדינה שזה השיח, שזאת הרמה של האנשים שנמצאים כאן.

עכשיו הם מתחילים להגיד לנו איך - - -

אסנת, את היום באת - - -

היא מפחדת על הכיסא שלה ובצדק, היא בלחץ.

אני ממש לא פוחדת על הכיסא שלי.

אז אפשר להמשיך בבקשה?

- - -

חברים, ולו בשביל הצ'אנס. אני מנסה תמיד לחשוב מה עוד אתם צריכים לקבל כדי להבין מה קורה פה. יש לכם פה צ'אנס להביא משהו אחר.

- - -

תגידי, חינכו אותך ככה? ככה את מדברת לאנשים? את יודעת איך להתייחס לאנשים? מה זה הדבר הזה?

תרגיעי.

אני לא נרגעת, אני לא נרגעת. את מלמדת אותי מה זאת תרבות? אני אלמד אותך מה זה תרבות אז תירגעי ותורידי את הטון שלך.

אסנת, בבקשה להיות בשקט, זה מפריע לדיון. אני רוצה לגמור את הדיון הזה. אנשים רוצים ללכת הביתה, הם 48 שעות פה.

נכון.

מה שאני מנסה להגיד, ולו בשביל הצ'אנס, שווה לנו פה להבין שיש הזדמנות למשהו אחר. זאת קריאה כנה ואמיתית של חברים. יש לנו כמה שעות לבוא ולבחון סוגיות וחלופות. זה win win situation, זה יכול לחלץ אותנו.

על זה אני מסכים איתך.

אף אחד לא רוצה בחירות.

על זה אני מסכים איתך. יש לנו עוד כמה שעות כדי לנסות להרכיב ממשלה. אנחנו עובדים על זה.

אני יודעת שאתם עובדים על זה. אני מנסה לומר מה שידידתי אמרה. אפשר פה בהחלט ללכת על ממשלת אחדות. יש לנו את גנץ - - -

את מציעה לנו עכשיו ממשלת אחדות? זה בשמו של גנץ? גם לפיד?

לא כשביבי ראש ממשלה.

זה בשמך ממרום מעלה הרשימה. איך את מציעה לו את זה? אבי, זה מקובל עליך ההצעה הזאת? אפשר לשבת למשא ומתן.

לא בהובלה של ביבי.

אבי ניסנקורן, אני אגיד לכם דבר אחד עליו. תגידו עליו הכול, במשא ומתן הוא מספר 1. הנה, פרגנתי לך. לא ראיתי איש משא ומתן קשה כמוך.

מיקי, אתה נהנה מזה, אני רואה שזה מענג אותך.

לא, אני אומר מה שאני חושב. אתם מכירים אותי, אני לא פוליטיקלי קורקט.

ע'דיר את נהדרת.

תודה, יקירתי. הלוואי שיחלחל אפילו משהו קטן ממה שאני מסבירה לכם. תחזרו הביתה, כל אחד מכם לילדים שלו ותחשבו מה אתם עושים פה. בשביל זה באתם לפה?

תודה רבה.

ע'דיר, כל הכבוד.

חברת הכנסת יעל גרמן. קיבלת פרגון מיעל גרמן, בכלל התחזק בשמאל הישראלי.

יעל גרמן, בבקשה.

אתה נעלבת, אדוני היושב ראש, מזה שחברתי פנינה תמנו שאטה אמרה לך מג'נגל. אמרת שאנחנו לא בקרקס.

לא, את מתבלבלת. אמרתי שאם היא אומרת לג'נגל, משמע שאנחנו בג'ונגל. אם היא אומרת מלהטט, משמע אנחנו בקרקס.

אז אתה ג'ונגל. אתה מתנהג לפעמים כמו ג'ונגל. אתה לא יכול לדבר אלי ככה. אל תצחק על הדברים שלי.

אם את אומרת שהדיונים שלי הם ג'ונגל, אני חושב שאת לא בסדר.

אני מתקנת אותו כי יש ג'נגל ויש ג'ונגל, תלמדו אנגלית.

זה שני דברים שונים. יש ג'ונגל ויש ג'נגל, ללהטט.

זה לא אישי, זה פרסונלי.

צביקה, תדע לך שאתה הביצה שלא נולדה.

חברת הכנסת גרמן, ברוח שטות זאת, אנא המשיכי בדברייך.

אני חושבת שמה שקרה כאן בימים האחרונים זאת היתה הצגה. אני אישית חושבת שבסופו של דבר תורחב הממשלה, יימצאו הפתרונות ואנחנו לא נזדקק לחוק הזה, וטוב שלא נזדקק.

הלוואי.

אבל להערכתי, כל מה שהיה כאן היתה הצגה וזאת היתה זולה ולא מכבדת.

אגב, אני לא הזמנתי אותך להצגה, את באת לבד. את הגעת מדעת עצמך.

את יודעת מה הקטע? את גם באה להצגה, גם לא משלמת על כרטיס, בלי הזמנה ועוד באה בטענות.

מיקי, אני רוצה להשמיע את דבריי.

זה באמת מוגזם. היא לא הוזמנה להצגה, לא שילמה כרטיס, ישבה בהצגה ואחר-כך גם באה בטענות אל ההצגה. מה זה הדבר הזה? יש גבול.

אתה חושב שאתה צריך להגיב לכל דבר או שגם ניתן לשמוע בנחת?

זה לא בסדר, יעל, תחזרי בך.

אני לא חוזרת בי, אני חושבת שזאת היתה הצגה ושזאת היתה הצגה זולה ולא מכבדת בכלל.

מה זה זולה? היא לא עלתה לך בכלל. איזה זולה? לא שילמת כלום.

אני רוצה לומר לך שלקראת סוף ההצגה הזאת, אני מרגישה מאוד שלא בנוח. מפני שכמעט עם כל חברי הקואליציה שאני דיברתי, אף אחד, או כמעט אף אחד, לא מעוניין בפיזור הכנסת, לא מעוניין בבחירות.

זה נכון, אף אחד לא מעוניין.

נכון. כולם יודעים שהבחירות האלה יזיקו לנו מכל הבחינות.

זה נכון, את צודקת. אנחנו לא מעוניינים בבחירות.

נכון מאוד.

בכל זאת שיתפו פעולה עם מהלך שכל כולו - - -

לא היתה לנו אלטרנטיבה אחרת. מה, ניתן לכם להרכיב?

ודאי שהיתה, על זה אני רוצה לדבר. בוודאי שהיתה אלטרנטיבה.

אוי ואבוי. אני מדמיין אותך עוד פעם שרת הבריאות ואני מתחלחל.

אני רוצה לדבר על החוק.

האלטרנטיבה היתה לבוא לנשיא, להחזיר לו את המנדט. לבוא ולומר: לא הצלחתי ב-42 הימים שעמדו לרשותי להרכיב את הממשלה, אני מחזיר לך את המנדט ולהמשיך.

יש לנו עוד 28 ימים, עוד 14, עוד 10 – אני לא זוכרת את מספר הימים. 63 ימים בסך-הכול עד שהיו מביאים לפיזור הכנסת.

את טועה.

אני מייד אקריא לך את המספרים, יכול להיות שאני טועה. זה 63 ימים שניתנים ויש הזדמנות.

לכן, אני חושבת שזה מה שצריך לעשות. אסור היה לעשות זאת. אנחנו לקחנו את חוק פיזור הכנסת ועשינו ממנו צחוק. לקחנו אותו, השתמשנו בו לצרכים פוליטיים של ראש הממשלה. ראש הממשלה, לצרכים שלו, לקח ועשה צחוק מכולנו, מכל הכנסת, אבל בעיקר מהחוק. כי לא יעלה על הדעת שבמהלך הזה אנחנו נתגבר על חוק שמסביר בדיוק מה צריך לעשות. לא יכול להיות שפיזור הכנסת יתגבר על הרכבת הממשלה.

אבל זה מה שכתוב בחוק.

לא, מטרת - - -

לא, זה ככה עובד בשמאל הישראלי. בשמאל הישראלי, כשהחוקים נוחים להם זה בסדר, כשהם לא נוחים להם זה לא בסדר. כשהיועץ המשפטי נוח להם זה בסדר, כשהיועץ המשפטי לא נוח להם, זה לא בסדר.

אתה יכול לשמוע בלי הערות?

אמרתי את זה לחברי לסיעה שלמה קרעי. הסברתי לו, הוא חדש פה.

בזמן הזה גם הפרעת.

מה שאני מתכוונת לומר ואני רוצה באמת לומר וגם שאתה תתייחס לכך. יש לנו מצב א-נורמלי. מעבירים חוק שאף אחד לא רוצה אותו. מעבירים חוק בניגוד לרצון הכנסת.

את אומרת שהמצב הזה הוא א-נורמלי, אבל אפשר לומר עליו שהוא גם א-פוליטי, נניח. אין פה עניין של פוליטיקה, יש פה עניין של מהות, של פתרונות. לא שחלילה חשוב לכם לעלות לשלטון, זה רק עיקרון בסיסי שבאתם היום להסביר לנו היטב כדי שאנחנו נתרשם ממנו.

זכות דיבור שלך או שלי?

כן, זה נטו ערכים, אין פוליטיקה. הם לא יודעים לעשות פוליטיקה.

של מי זכות הדיבור? שלך או שלי? אני רוצה להבין.

את לא יודעת איך זה עובד אצלי בוועדות?

אני רוצה לדעת, אתה נותן לי את זכות הדיבור?

לפעמים אני מתערב.

מיקי, אימא לא לימדה אותך ככה. אימא אמרה לך שתהיה דוגמא.

אלוהים ירחם. תאמין לי, לימדה אותי דבר אחד, אל תרכין ראש אף פעם.

אבל מה שאתה עושה זה לא - - -

תמשיכי גברתי.

גם לא לפני הרבי מגור?

לא מרכין ראש.

לסיכום אני רוצה לומר שנעשה פה שימוש ציני ולא בפעם הראשונה במטרות הפוליטיות.

שלכם.

לקחו חוק והשתמשו בו למטרות פוליטיות בניגוד מוחלט לרצון הכנסת.

אנחנו במקום פוליטי קצת?

באים ואומרים לי, הכנסת זכותה לחוקק. בוודאי שזכותה לחוקק, אבל לא בניגוד לרצונה. אם החוק הזה באמת יעבור, זאת תהיה פשוט דוגמא. בפעם ראשונה שמעבירים חוק, כביכול ברצון הכנסת.

כביכול? למה, אין פה רוב?

בניגוד מוחלט לרצון הכנסת. אתה בעצמך מודה - - -

את אומרת שהצמדנו לכולם פה אקדחים לרכה ואמרנו להם, אם לא תצביעו אנחנו יורים.

אני רוצה לומר שהיתה אפשרות אחרת.

תשמעי גרמן, אני שמעתי אותך הרבה שנים. את לפעמים אומרת דברי טעם, לפעמים לא. הפעם את לא אומרת דברי טעם, גברתי.

את אומרת שאנחנו עברנו את ההצבעות הללו בניגוד לרצונם של חברי הכנסת?

אני אחזור ואומר.

מה, כפינו עליהם להצביע? איימנו עליהם? מה עשינו?

אם החוק הזה יעבור, ולדעתי הוא לא יעבור.

בעזרת השם לא יעבור, סימן שהקמנו ממשלה.

הוא יעבור בניגוד לרצון הכנסת.

נשמע קצת מופרך.

לבוא ולומר שאת החוק הזה העבירו בכנסת ולכן הוא לגיטימי, זאת היתה בדיוק דוגמא איך אפשר להעביר חוק, איך הכנסת יכולה להעביר חוק בניגוד - - -

האמת היא, שהאשמתם אותנו במשטר של ארדואן, שאנחנו לוקחים למרתפים.

בוודאי, בוודאי.

ואם מישהו יצביע נגד אנחנו ניקח אותו לאיזה מרתף ונענה אותו עד שהוא יצביע בעד. זה בעצם מה שאת אומרת עכשיו.

לא. מה שאני אומרת זה דבר מאוד פשוט.

איזה טענות כאלו מופרכות, פשוט מביך.

החוק בא ואמר בדיוק מה צריך לעשות, אבל אתם לקחתם את המניע הפוליטי והשתמשתם בו כדי לעוות את החוק, לעוות את רצון חברי הכנסת ולהעביר את זה אך ורק מסיבה אחת, כדי שנתניהו לא יגיע למצב שבו הנשיא מטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר. זוהי ארדואניזציה בדיוק בהתגלמותה. שליט יחיד שעושה את רצונו וכופה את רצונו על הכלל בניגוד לרצון הכלל.

לפני שאנחנו עוברים להפסקת אוכל, יש עוד מישהו?

אורי מקלב ואחריו האוזר.

אני רוצה להגיש הסתייגות מטעם יהדות התורה.

הסתייגות מטעם יהדות התורה. היועצים המשפטיים, יש הסתייגות מטעם יהדות התורה. לא להקריא אותה, רק לנמק אותה. אם העברת אותה אז לא להקריא אותה. אדוני, אם הגשת אותה למחלקה משפטית אתה רק מנמק אותה ולא מקריא אותה, כי לא אפשרנו לאף חבר כנסת להקריא את ההסתייגות.

אני אנמק בקצרה. בעצם הייתי צריך לומר כאן שאנחנו בעד ה-17 בספטמבר. אבל כדי שזה יהיה 17 בספטמבר, אנחנו מציעים הצעות אחרות. זה מביע אחרים להצביע בעד ה-17 בספטמבר. זה מה שהוא ביקש.

זאת אסטרטגיה.

זאת אסטרטגיה שהוא בעצם ביקש.

למה אתה מגלה את הסודות, מקלב?

אנחנו באופן אמיתי הגשנו שני תאריכים - - -

מקלב, אתה שותף? אי-אפשר לספר לך כלום.

אנחנו הגשנו שני תאריכים אחרים. הסברנו אותנו כאילו אנחנו רוצים את התאריכים האלה בגלל שאנשים יוצאים לחופש ואצלנו מצביעים 120% ולכן אנחנו מעוניינים בתאריכים האלה.

סיפרת להם שאנחנו רוצים לשים קלפיות בישיבות?

התאריכים שלנו נקבעו לפי הלוח העברי ולא לפי הלוח הלועזי. הלוח הלועזי לא היה זה שקבע לנו. אצלנו החופשה והחזרה ללימודים נעשית בראש חודש אלול. התאריכים שאנחנו חשבנו שצריכים להיות זה ב-כו' אב, שזה 27 לאוגוסט. זה תאריך אחד.

מי שלא רוצים בגלל שאומרים שזה תקופת החופש - - -

לא נשמע הגיוני שבשבועיים האחרונים של אוגוסט עם ישראל לא נמצא בארץ. אתה לא רוצה שעם ישראל יצביע?

הציבור החרדי - - -

זה גם סוף החופש של הציבור החרדי.

זה השבוע שכולנו נמצאים בארץ. לא יהיה, חבר'ה לא יהיה 27 באוגוסט. שיהיה לכם ברור.

אנחנו בעד ה-27.8.

לא יהיה 27 באוגוסט, שיהיה לכם ברור.

גם ככה מדובר על יום שבתון, גם ככה באוגוסט לא עובדים. אנשים לא ילכו להצביע.

אז בואו נעשה את זה באיסרו חג של סוכות.

הוא רוצה לשבור את צום, אז אני מתחשב בו. יש גם מקום להתייחס לתאריכים האלה.

זה לא יהיה ב-27 באוגוסט.

יש לי הצעה. חבר הכנסת סופר דיבר על יום השבתון. אני מוכן להכניס בחוק הזה שהבחירות יהיו ב-17 בספטמבר, אבל יום שבתון יזכה רק מי שבאמת הלך להצביע. זאת אומרת, מי שלא הלך להצביע, לא יקבל את יום שבתון.

פורר, זה מעניין. אני חושב שהימין יכול לגדול ל-70 מנדטים.

איפה הסולידריות הדתית? אתם יודעים שבתאריך הזה - - -

אנחנו מקווים.

חבר הכנסת נא לסכם.

אני מבין שדבריי מעוררים אבל אני לא אשם בכך.

מקלב, לא ציפיתי את זה ממך.

אני מציע 27.

זה חג הקרבן.

לא ב-27.

22-23.

כדי לעורר סולידריות, אני גם לא רוצה לפגוע בחג של אחרים.

אנחנו בהסתייגויות?

אנחנו בנימוקים.

סיימת לנמק?

הוא לא מנמק.

הוא מנמק, הוא מנמק.

לא, הוא מגיש רביזיה.

לא, הוא מנמק.

מכיוון שאני מבין שזה לא פוגע בחג שלהם - - אני מציע כתאריך אלטרנטיבי את ה-3 בספטמבר. הלימודים מתחילים ב-1 בספטמבר או ב-א' אלול. אנחנו חושבים שכמה שקרוב יותר לתחילת החופש זה פחות - - -

חבר הכנסת מקלב, אני אלך לאיווט, אבקש ממנו 20 פעם. אם הוא יגיד לי 20 פעם לא, אנחנו ניתקע על ה-17 בספטמבר. יש סיכוי שיגיד לי 20 פעם לו.

1. - לנו יש יותר ממידת ההשפעה שלך.

צריכים 61 חברי כנסת ויש לו רק 60.

אני גם אוכיח שהבחירות האחרונות היו בג' ניסן. הם היו רק בגלל תאריך שנבחר על ידינו, רק בגלל שהוא בתוך החוק.

אתם הולכים לבחירות אחרי שקיבלתם 35 מנדטים. מה אתה רוצה - - -

תראה, ה-35 מנדטים שלנו בטלים בשישים עם ה-5 שלכם. איך זה קרה? הציבור יצטרך לשנות את זה בבחירות האחרונות. שיחליט מה הוא רוצה. רוצה איווט? שייתן לו 40 מנדטים. רוצה ליכוד? שייתן לנו 50.

בשלושה שבועות היית יכול להקים את הממשלה הזאת.

חבר הכנסת האוזר ואחריו חבר הכנסת בן צור.

אדוני היושב ראש, ימים לא טובים.

כמה פעמים שמעתי את זה בימים האחרונים.

אכן, ונדמה לי שאתה מסכים. אלה ימים היסטוריים.

נכון.

אפלה גדולה נוחתת על הבית הזה, כאשר אנחנו פה דנים בפרטים טכניים ובסוגיות בקוצו של יוד של סעיף כזה או אחר, ואפילו בסכומי כסף פעוטים אל מול שמתרחש לפנינו. מתרחש לפנינו משבר קונסטיטוציוני שאף פעם לא היה בתולדות מדינת ישראל. אם אני יכול להגיד, העתיד איך נצא מהמשבר הזה? הוא לא ידוע. אבל, צריך להבין ולהגיד את זה בכל תחילתו של דיון או סופו של דיון, תג המחיר של הציבור בהיבט הכלכלי הוא 5 מיליארד שקלים ובהיבט המהותי הוא אובדן אמון מוחלט של הציבור בפוליטיקה הישראלית.

אדוני היושב ראש, פילוסופית אתם לא מכבדים את תוצאות הבחירות. היו כאן תוצאות בחירות. תוצאות הבחירות זה לא רק רגע הסיום של ספירת הקולות אלא יש לאחר מכן תהליך סדור שקבוע בחוק יסוד, שאחרי שיש תוצאות הבחירות, הבחירות מאפשרות אחרי זה בבית הנבחרים המייצג את תוצאות הבחירות, לנסות ולהקים רשות מבצעת, להקים ממשלה.

אתם בעצם מקצרים את התהליך. אין לכם רוב להקמת ממשלה, אבל יש לכם רוב קונייקטורי זמני להחלטה אחת, אולי על קוצו של חבר כנסת, לקצר את תקופת כהונתה של הכנסת ולחזור חזרה לבחירות.

כל הדבר הזה למה ומדוע? יש ספר חשוב בתולדות הספרות הישראלית, לבטח חבריי מתנועת הליכוד, תוצר של "חירות" מכירים אותו. אורי צבי גרינברג, טור מלכא, אימה גדולה וירח. שמעת על זה, היושב ראש?

האמת שלא.

אני ממליץ.

ומה זה אימה גדולה וירח? שהרי אימה גדולה חונה כאן על הבית הזה, כשיש פה מפלגה שלא מסוגלת להמשיך ולמצות את התהליך, והיא בעצם חונטת מנהיג בסוג של חניתה. הירח הוא אותו 12 בלילה של יום רביעי. אותה אימה שתביא לפיזור הכנסת בליל ירח ביום רביעי בשתיים עשרה בלילה.

לכן, אני חושב שהדברים, בכל זאת, למרות הציניות ולמרות הדחקות כאן, נכתבים בהיסטוריה. יסתכלו על הדברים האלה בעתיד ויהיה קשה להסביר כיצד אתם פוגעים בתוצאות הבחירות, כיצד אתם לא מאפשרים במדינת ישראל למצות הליך בחירות עד תום וכיצד אתם בתרגילים טכניים שכאן בכנסת מונעים מהציבור להגיד את דברו.

שני דברים. אחד, אני מודה לך שלא אמרת שהם לא חוקיים, זה כבר טוב.

חוקי אבל מסריח. אתה מכיר את זה?

מודה לך לפחות על ההגדרה של החוקיות.

דבר שני, אני ממשל משתדל בתוך האווירה העכורה הזאת להנעים את זמנכם. אני מקווה שאני מצליח.

חבר הכנסת בן צור.

חבר הכנסת האוזר, אפשר לשאול אותך שאלה אמיתית עכשיו?

זאת תשובה של רבע שעה.

זאת שאלה רטורית.

בימים האחרונים היתה לכם הזדמנות. יש לכם גם היום הזדמנות לנסות להרכיב לכם את קואליציית החלומות שאתם מדברים עליה. הרי אם תאספו בימים האלה 61 חברי כנסת שיסכימו לקבל עליהם את גנץ לרשות הממשלה, אותם 61 לא יצביעו בעד החוק הזה. אז מה כל הסיפור לתת לכם חודש שלם לעשות את זה?

חברי הטוב, אני מבין שפרקטיקות הנהוגות אצלך במפלגה אחת וחוק יסוד הוא שתיים. חוק היסוד, החוקה הישראלית קובעת סדר מסוים, קובעת הליך נאות. נותנת לחבר כנסת שהוטל עליו תפקיד חודש וחצי לנסות להגיע לממשלה. אותו חבר כנסת ביום הראשון אמר שמדובר בניצחון היסטורי אדיר. לא מיצה את זה. ראוי שיתנהלו על-פי ההסדר החוקתי ויעבירו הלאה את אותו מקל כדי שימצו את תוצאות הבחירות.

חבר הכנסת בן צור.

אני אעשה את זה מאוד קצר. תנועת ש"ס חשבה באמת שהתאריך הנכון לעשות את הבחירות זה ב-27 לאוגוסט, כו' באב. אבל אכן רצינו שהציבור הישראלי יגיע לקלפיות ויצביע. לכן אנחנו חושבים שהתאריך הנכון הוא 3.9 ג', באלול. זה התאריך הנכון לקיום הבחירות. אם מישהו ירצה להגיע לתאריכים שהם אחרי החגים, אנחנו חושבים שהם תאריכים מאוחרים ואי-אפשר לגרור את המדינה למערכת בחירות כל-כך ארוכה. לא יודע מה יהיו התוצאות של הדברים הללו, אבל אנחנו מבקשים. אנחנו באמת חושבים - -

לא הבנתי. אם מישהו ירצה תאריכים יותר מאוחרים אז - - ?

אם ירצה תאריכים יותר מאוחרים ותהיה עליהם הסכמה כללית, כולל מהקואליציה ומתנועת הליכוד והיושב בראשה, אז אנחנו בהחלט נצטרף לתהליכים הללו. זה לא מה שאני שומע כרגע לצערי. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה התאריך.

אני מקווה שבאמת בסופו של הליך, יש לנו יסוד סביר להניח שלא יהיו בחירות. \

הלוואי.

הלוואי, טוב.

זה לא משאלות לב אבל אני אומר שממה שאני יודע עד עכשיו - - -

היום יצאה איזו חברת כנסת ואמרה שיש היתכנות עם המפלגה של גנץ, מרצ, סיעות הערביות ומפלגה חרדית אחת, אז תדעו שזה לא אנחנו. תודה רבה.

חבר הכנסת אופיר סופר ואחרי זה אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים להצבעות.

אני אעשה את זה בקצרה.

אני מאוד מתרשם מזה שכל מפלגה רוצה להגשים את רצון הבוחר שלה. זאת אומרת, הבוחר הצביע ימין אבל חשוב גם אותו רצון בוחר שלה. אני מתרשם מהדברים האלה.

דבר נוסף. התאריכים שלנו בהחלט מדברים גם כן על 29.10. היינו מעדיפים את ה-27.8, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור. ה-3.9 אני רואה בזה כמה בעיות. זה גם בדיוק החזרה ללימודים. אני גם לא בטוח, דרך אגב, שמי שאמור לנהל את מנגנון הבחירות, אם זה לא יקל עליו אם נאריך בחודש אחד.

אני רוצה להסביר. אנחנו בליכוד אמרנו שבסוף נסכים לכל הצעה שיימצא לה רוב עם חברותינו והשותפות הטבעיות. 29.10 זה מועד שיכול להתאים אבל יש בו נתון אחד שהוא בעייתי, שיש הרבה מאוד זמן עד שהכנסת הזאת תוכל להתחיל סוף סוף לעבוד עבור האזרחים שלה.

עודד, לא להסתיר את הפה ואת החיוך עם הדף.

למה? אני אומר כך. תחשבו לכם רגע אחד. אנחנו עכשיו נמצאים עכשיו בסוף חודש חמישי ואתם מדברים על סוף חודש עשירי. 5 חודשים שאזרחי ישראלי יצטרכו לחכות לבחירות, שאחריהן עוד 40 יום להרכבה. זה חצי שנה נוספת שאנחנו לא נעבוד בה עבור אזרחי ישראל.

מה אתה אומר על זה חבר הכנסת פורר?

פורר אחרון הדוברים.

אני חייב להגיד לך אדוני שאני מסכים איתך. זה מקרה באמת מצער ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר תתעשתו ותצליחו להקים ממשלה. זאת המטרה המשותפת של שנינו זה בטוח.

אין ספק. אני מת לעבוד איתך פורר.

עשינו דברים טובים.

עשינו דברים מדהימים ביחד. בוועדת כספים עשית עבודה נהדרת. אתה צפוי להיות שר בממשלה ואנחנו רוצים אותך.

גם החוק שמונע קיצור שליש למחבלים, העברנו אותו יחד. לצערי הוא לא חל על המחבל באסל גטאס.

הוא השתחרר כבר, אבל אנחנו נחוקק חוקים נוספים בכיוון הזה.

לענייננו, אני רוצה לומר אדוני. מאחר ולא הגשנו את ההסתייגות בכתב, אני רוצה להגיש הסתייגות אחת. בסעיף שמציין את מועד הבחירות ה-17.9, אני גם אבקש שיום הבחירות יוכר כיום חופש רק למי שהגיע בפועל להצביע.

אני רוצה להוסיף הסתייגות אחת. ההסתייגות שלי בסעיף 1: הכנסת ה-21 תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה הכנסת אם ליברמן לא יתעשת.

אנחנו יוצאים ל-10 דקות הפסקת אוכל ואחר-כך עוברים להצבעות.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לגבי הנושא של השבתון.

זה לא יעלה בכלל. זה נושא חדש.

הישיבה נעצרת ל-10 דקות. בעוד 10 דקות נחזור להצבעות.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:30.)

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה להסביר. מה שאנחנו עושים בשלב הזה, זה בעצם כשיש מספר הסתייגויות. ההסתייגויות נמצאות. יש לפניכם את הנוסח של הצעת החוק, ובעמוד שלאחר מכן יש את ההסתייגויות.

במהלך הדיון שני דברים אני מבקש לחדד. במהלך הדיון יעברו על כמה הסתייגויות בעל-פה, אנחנו נקריא אותן להצבעה למרות שהן לא מופיעות בדפים. חוץ מזה, מסרו לנו כל מיני סיעות, אלה מצטרפים להסתייגויות של אלה, ואלה מצטרפים להסתייגויות של אלה. כמובן שהדברים האלה, לאחר מכן, נוסיף אותם. כרגע, אנחנו פשוט עוברים על ההסתייגויות, מקריאים אותן ומצביעים עליהן.

דבר אחרון בהקשר הזה, שחלק מההסתייגויות שהעבירו לנו בעיקר כחול לבן, אז אנחנו עוד לא סידרנו את כולן, כמובן, לפני שמניחים במליאה אנחנו מסדרים אותן, אחרי כן מצביעים על הכול.

אותו דבר גם לגבי הנוסח של הצעת החוק – זה אני גם רוצה להדגיש. הנוסח של הצעת החוק שדיברנו עליו, כמובן שהעקרונות שלו הוצגו לוועדה. בגלל שלחץ הזמן והמהירות שאנחנו עושים, אנחנו קודם בודקים לוודא שאין שם באגים בנוסח של הצעת החוק, בעיקר, כמובן, בתיקון לחוק המימון שזה הקטע היותר מורכב. אנחנו בודקים, ואם צריך, נעשה תיקוני נוסח כדי שלא יהיו טעויות.

לפניכם בעמוד מס' 3 למסמך יש הסתייגויות של האופוזיציה – של קבוצת כחול לבן, קבוצת חד"ש-תעל, קבוצת העבודה, קבוצת מרצ, וקבוצת רע"מ-בל"ד.

אפשר לעשות הסתייגויות פעם אחת על כל, להביא את כל הקבוצות ואז להצביע.

רק בהסכמת האופוזיציה.

לא, הסתייגות, הסתייגות.

מה קרה לכם? איך האופוזיציה שילבה ידיים... אני זוקף זאת לזכותו של מרכז האופוזיציה אבי ניסנקורן. איך הצלחת לאחד אותם. זה לא קרה פה בעבר. איך עשית את זה? מה הבטחת להם? זה מדהים. אגיד לך משהו, כל מה שהצלחת לעשות באופוזיציה – שאפו, אבל אל תבנה על זה שאתה צריך לעשות את זה עם הקואליציה – שם אנחנו נחסום אותך.

תראה מה קרה לישראל ביתנו...

כן. האמת היא, שגם איתם הצלחת לשכנע. מדהים, באמת. מה שצריך לפרגן, מפרגנים.

נעבור בבקשה להצבעות.

עמ' 3 – הסתייגויות לשם החוק. כפי שאמרנו, קבוצת כחול לבן, חד"ש-תע"ל, קבוצת העבודה, קבוצת מרצ, רע"מ-בל"ד. הסתייגות מס' 1.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? מי נגד?



הצבעה

בעד – 6
נגד – 7
ההסתייגות (1) לשם החוק של קבוצת סיעת כחול לבן, קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל, קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת רע"מ-בל"ד, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין א'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (א) לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ב'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ב') לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ג'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ג') לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ד'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ד') לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ה'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ה') לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ו'.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ו') לסעיף 1, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

אפשר לכל לחלופין בבת-אחת?

כן. יש הסכמה. מ-ו'-כ"ה.

יש הסכמה של האופוזיציה עד כ"ה.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 6
נגד- 6
נמנעים – 1
ההסתייגויות לחלופין (ז'-כ"ה) לסעיף 1, לא נתקבלו.

6 מול 6, נמנע 1. לא התקבלה.

לחלופין א'.

לחלופין א'.

חבר הכנסת אלי אבידר, אתה מוכן לעשות את כל לחלופין בהצבעה אחת?

כן.

מי בעד כל לחלופין של אלי אבידר, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – 1
ההסתייגויות לחלופין (א'-ג') לסעיף 2 של חבר הכנסת אלי אבידר, לא נתקבלו.

נמנע 1 וכולם נגד. לא התקבלה.

לסעיף 1 – אין הסתייגויות.

עוברים להסתייגויות לשם החוק של קבוצת הליכוד.

הצבעה לכל ההסתייגויות של הליכוד.



הצבעה

ההסתייגות (4) לסעיף 2 של קבוצת הליכוד וחברי הכנסת אורי מקלב ואופיר סופר, לא נתקבלה.

לא נתקבלה.

הסתייגויות לשם החוק 3, ולחלופין א', ב', ג'.

בסדר. הצבעה לפי היועץ המשפטי. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי בעדן? מי נגד ההסתייגויות.


הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – 5
ההסתייגות (3) לשם החוק של קבוצת סיעת הליכוד וחבר הכנסת אלי אבידר, לא התקבלה.

5 נגד, לא התקבלה.

לסעיף 1 היה כתוב אין הסתייגות, אבל היושב-ראש נתן הסתייגות אחת.

כן. אתם רוצים שנקריא אותה עוד פעם....

סעיף 1 – הסתייגות שלי, יושב-ראש הוועדה. הכנסת ה-21 תתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא אם כן איווט ליברמן התעשת...

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לסעיף 1 של חבר הכנסת מיקי זוהר, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

סעיף 2.

עכשיו הסתייגות לסעיף 2, זה בעצם התאריכים. הסתייגות מס' 4, זו ההסתייגות הראשונה. סעיף 2, במקום 17 בספטמבר יבוא 27 באוגוסט.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות (4) של קבוצת הליכוד וחברי הכנסת אורי מקלב ואופיר סופר לסעיף 2, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין א'.


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (א') לסעיף 2, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין א' – 3 בספטמבר.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2
נגד – רוב
ההסתייגות לחלופין (א') לסעיף 2, לא נתקבלה.

2 בעד, כל השאר נגד. לא התקבלה.

לחלופין ב' – 10 בספטמבר.

מי בעד לחלופין ב'?


הצבעה

ההסתייגות לחלופין (ב') לסעיף 2, לא התקבלה.

לא התקבלה.

לחלופין ג'? מי בעד? מי נגד?

אופיר סופר, האם אתה בעד לחלופין ג', זה שלך.

29 באוקטובר.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3
נגד – רוב
ההסתייגות לחלופין (ג') לסעיף 2, לא התקבלה.

לא התקבלה.

עכשיו עוברים לסעיף 5. נצביע על כל לחלופין. א'-כ"ו.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת כחול לבן עד כ"ו? מי נגד?



הצבעה

ההסתייגויות לחלופין (א'-כ"ו) לסעיף 5, לא נתקבלו.

לא נתקבלו.

מבחינת כחול לבן זה בסדר.

כן.

לסעיף 3 קבוצת הליכוד – סעיף 6.

ברגע שכל התאריכים נופלים, מה נשאר בחוק?

17 לספטמבר. זה מה שנשאר בחוק.

סעיף 6.

סעיף 3, עמ' 7 הסתייגות מס' 6.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות (6) של קבוצת סיעת הליכוד לסעיף 3, לא נתקבלה.

לא התקבלה.

הסתייגות 7, של אופיר סופר, וכל לחלופין של סופר עד י"ג. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות (7) וההסתייגויות לחלופין (א'-י"ג) של חבר הכנסת אופיר סופר, לסעיף 3, לא נתקבלו.

לא התקבלה.

קבוצת הליכוד. יש לה הסתייגויות, אנחנו מוכנים להצביע. מבקשים להצביע על 8, 9, ביחד, ואלי אבידר מסכים שגם על 10 נצביע ביחד. אז 8, 9, 10 בהסכמת הליכוד ואלי אבידר, הצבעה אחת.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות (8, 9, 10) של קבוצת סיעת הליכוד וחבר הכנסת אלי אבידר, לסעיף 3, לא נתקבלו.

לא התקבלו.

קבוצת כחול לבן, קבוצת חד"ש-תע"ל, קבוצת העבודה וקבוצת מרצ מציעות מסעיף 38-11, נעשה את הכול ביחד.

זה מוסכם על כל האופוזיציה?

כן. אדוני היועץ המשפטי, זה מוסכם.

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות (38-11) של קבוצת סיעת כחול לבן, קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל, קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ לסעיף 3, לא נתקבלו.

לא התקבלו.

אנחנו רוצים להעלות להצבעה את ההסתייגות של עודד פורר, שזה יהיה יום שבתון. מי בעד ההסתייגות?


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר, לא נתקבלה.

לא התקבלה. כל ההסתייגויות נפלו, ולכן אני עובר על הצבעה על החוק.

רביזיה.

לא. אני קובע. לא התבקשו רביזיות על החוק, לכן אני יכול להצביע על החוק. לכן אפשר להצביע על ההסתייגויות. הוסרו כל ההסתייגויות. לא התבקשו רביזיות, ועל כן, אפשר להצביע על החוק, ולהכינו לקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה.

הבהרה, זה כנוסח הוועדה, עם התיקונים שעלו בדיון בתיקוני הנוסח, שאם יבואו אחר-כך כשנעשה תיקונים.

מי בעד החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 8
נגד – 4
נמנעים – 1
הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019, נתקבלה.

8 בעד, נגד 4, נמנע 1.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. גם אני מצטרף ומגיש רביזיה. הוגשו רביזיות. אני קובע את הרביזיה לשעה 21:25. אם יוסרו הרביזיות, תוכלו ללכת הביתה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 21:10 ונתחדשה בשעה 21:25.)

אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה בעניין הרביזיה שהוגשה.

האם אתה רוצה לנמק את הרביזיה, נמק, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, באמת אני סבור שהמהלך שחלק מהקואליציה עושים בעניין הזה של שימוש לרעה וניצול לרעה של ההליכים הוא עובר כל גבול. זה התחיל בחוק יסוד, כמה ימים ישבנו לילות לבנים, ובסוף אושר לקריאה שנייה ושלישית, חוק יסוד ביטול הגבלת שרים. בסוף גנזתם את זה. אני לא יודע איפה זרקתם. עכשיו יכול להיות שנחזור עוד פעם אחרי שיודיעו, ואז עברתם לחוק הזה של חוק התפזרות הכנסת, שבאמת, אין תקדים, אין אח ורע, אפילו לא יודע אם יש בעולם תקדים כזה, שאחרי חודש של בחירות. מיקי זוהר, תמיד עושה תקדימים על שמו – גם שיאן חקיקה, גם תקדימים, והוא עושה את זה על דעת עצמו מבלי שאף אחד יגיד לו, זה חשוב מאוד.

בניגוד - - -

לא, בניגוד. אני חושב שזה היה ברוח דבריו.

ברוח דבריו, זה רוח המפקד...

לכן אני חושב שיש באמת מקום לרביזיה.

הבנתי, אדוני. אני מושך את הרביזיה שלי, ולכן, נעבור להצבעה על הרביזיה של אוסאמה סעדי.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד הרביזיה - מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. ולכן, החוק עולה למליאה. מחר יונח ויוצבע.

לילה טוב לכולם. תודה רבה על שיתוף הפעולה – אלה לחיוב ואלה לשלילה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:30.