פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת
28/05/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ט (28 במאי 2019), שעה 11:00

הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
ניר ברקת
צבי האוזר
אסף זמיר
אחמד טיבי
אורי מקלב
אופיר סופר
שלמה קרעי
פנינה תמנו

דוד ביטן
אבי גבאי
איתן גינזבורג
יעל גרמן
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
ע'דיר כמאל מריח
אבי ניסנקורן
אוסאמה סעדי
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אלון שוסטר
אנטאנס שחאדה

ביאן ותד - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות

חיים אבידר - חשב הכנסת

גור בליי
אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

יפעת קדם



הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019, פ/553/21 כ/836, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר

שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לפיזור הכנסת העשרים ואחת שתיזכר כנראה לאחת מהכנסות הארוכות ביותר, היעילות ביותר, עם הרבה עשייה למען אזרחי ישראל. אני כמובן אומר את זה בציניות מוחלטת, משום שאנחנו נמצאים בסיטואציה באמת מוזרה ובלתי נתפסת שהיא לא בשליטתנו. אנחנו עדין פועלים בכל דרך אפשרית על מנת לנסות למנוע את רוע הגזירה, אך ללא הצלחה, לכן זה נראה שהבחירות הולכות ומתקרבות.

ברשותכם, מספר נושאים שנדון בהם היום. אתם יודעים שכל דיון אני בדרך כלל פותח בסדרי דיון ומתאם את המועדים גם לדיון עם האופוזיציה - אני מקווה שנצליח לתאם גם היום. ראשית, הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו היום במסגרת החוק הוא עניין המימון - תיכף נדבר על זה, נרחיב על זה - משום שאנחנו יודעים שאף מפלגה, כמעט אף מפלגה, לא יכולה ללכת למערכת בחירות ללא תקציב. צריכים לראות איך פותרים את הבעיות האלו, נצטרך לדון בעניין הזה.

סוגיה נוספת שהובאה לפתחי ואני מאמין שיש סביבה קונצנזוס, היא סוגית הטבות המס שמסתיימות ב-30.6. אם אנחנו לא נבחן איך אנחנו יכולים להכניס באיזו שהיא הסתייגות בהצעת חוק פיזור הכנסת את עניין הטבות המס לעוד מספר חודשים עד אחרי הבחירות כשתהיה פה כנסת חדשה שתטפל בזה, אז החל מה-30.6 יופסקו הטבות המס לכל תושבי הפריפריה. אני לא חושב שיש איש שיושב סביב השולחן הזה שרוצה שיפסיקו את הטבות המס לתושבי הפריפריה.

אגב החוק?

אגב החוק שלנו, בהסתייגות. אני רוצה להכניס בהסתייגות בחוק שלנו את עניין הארכת הוראה השעה לעניין הטבות המס. אם אנחנו לא נעשה את זה בהסתייגות בחקיקה הזאת, הטבות המס ייפסקו ב-30.6.2019.

אין בעיה, לדעתי, עם העניין הזה, השאלה אם זאת הדרך.

אין לנו פתרון אחר, אין לנו עוד הזדמנות אחרת. את הטבות המס בפריפריה צריך להאריך בהוראת שעה.

יש לך הוראה בסעיף - - שמאריכה אוטומטית.

למיטב הבנתי, ואני אשמח שתבדקו את העניין הזה, ב-30.6 העניין שלהם נופל.

לא, הבחירות מזיזות - -

אם זה יזיז - לא נצטרך, אבל אם לא, אז כן. אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת, כי אני לא אוכל להשאיר את תושבי הפריפריה חשופים ללא הטבות המס. הם בחקיקה. הייתה גם הארכה בהוראת שעה, עשינו את זה בפעם הקודמת לפני הבחירות גם בתוך פיזור הכנסת. לפני פיזור הכנסת חוקקנו את זה, נתנו להם עד 30.6. אני מציע להתייעץ עם שגית בעניין הזה, היא תגיד לכם מה היא דרך המלך, על מנת להבטיח את הטבות המס של תושבי הפריפריה עד אחרי הבחירות. זה חשוב מאוד, אני לא אוכל להתקדם בחקיקה ללא זה.

ברור שהאופוזיציה לא תתנגד.

ברור, יש תמימות דעים בעניין הזה. אני מאמין שנפתור את הסוגיה.

בעניין התאריך - מאחר ואנחנו לא הגענו להסכמה על התאריך אבל הצבענו בעד התאריך שהצעתם, שזה ה-17 לספטמבר, הקואליציה תגיש מספר הסתייגויות עם תאריכים נוספים. אתם תפילו את ההסתייגויות פה, ואז במליאה תהיה לנו הזדמנות אחרונה לשנות את התאריך. נצליח, נצליח. אם לא, יכול להיות שיהיה לך תאריך אפילו יותר טוב ממה שאתה רוצה, את סוף אוקטובר - מה רע לך? לא רע לך. סוף אוקטובר רע לך?

אתם מסכימים לסוף אוקטובר?

אנחנו שוקלים את זה ברצינות.

באמת?

אני לא פוסל את זה, אני אומר לך בכנות. אנחנו נגיש הסתייגויות, הן ייפלו פה בוועדה, עם תאריכים נוספים. אם כאשר נצליח להגיע לסיכום על המועד הסופי, נצביע על זה בהסתייגות במליאה.

אין הרבה אפשרויות.

זו האפשרות היחידה.

אין הרבה אפשרויות לתאריכים.

יש כמה. אנחנו נלך על ה-27 לאוגוסט, על ה-3 לספטמבר, 10 לספטמבר, 17 לספטמבר ו-22 אוקטובר. אחד מהם ייפול.

בוא נתחיל בסוגיית המימון. יש לנו פה את החשב. חיים, הבמה לרשותך.

ככל ויש רצון לא לקזז את ההלוואות שנלקחו על ידי המפלגות על פי החוק, לא לשנות - אנחנו כבר נתנו סכום של 62 וחצי מיליוני שקלים למפלגות.

מה זה? הלוואות?

הלוואות.

אפשר לקבל פירוט? זה חשוב מאוד גם לציבור.

גור, אפשר לתת את הפירוט?

כן, למה לא.

ליכוד – 36 מיליוני שקלים, העבודה – 2 מיליוני שקלים, ישראל ביתנו -2 מיליון 340, הבית היהודי – 2 מיליון 952, אגודת ישראל – 3 מיליון, דגל התורה – 6 מיליון, מרצ – 7 מיליון 475, רע"מ – מיליון, ובל"ד – מיליון 700.

זה כולל את ההלוואות מוועדת הבחירות כדי לכסות את היושב-ראש, את הסגן?

זה הלוואות לפי סעיף 7ג לחוק מימון מפלגות. נתון אחד חשוב בכל ההתפלגות המספרים האלה - המפלגה היחידה שלקחה את מלוא המכסה היא מרצ, כל שאר המפלגות לא לקחו את מלוא המכסה.

אנחנו מתכוונים להמשיך לקחת.

מה תנאי ההלוואה?

אתם יכולים להתכוון, אבל זה לא ניתן. אם מתכוונים לדחות, לא לקזז ממימון הבחירות, ולדחות את הפירעון לקדנציה הבאה, אז כל עוד המפלגה נכנסה לכנסת ה-22 – אין בעיה. יהיה לה קצת יותר קשה להחזיר, ואני לא יודע בדיוק מה יהיו התנאים שתחליטו על ההלוואות - -

הן יצברו עוד גירעון.

ממפלגה שתיכשל בבחירות תהיה בעיה בגביית החוב, כי לא קיזזנו את זה מהסכום האחרון שאנחנו משלמים למפלגה.

תחתימו את ראשי המפלגות על ערבות אישית.

בוא נחתים את ביבי ראשון.

תאמין לי, לליכוד יש מאיפה לקחת את הכסף.

אבי, זה הדבר היחיד שעם ביבי אתה מסכים.

לליכוד יש נכס או שניים. רק מבניין ז'בוטינסקי לבד אתה יכול מחר בבוקר לעשות אקזיט של 200 מיליון שקל.

חיים, תסביר את העניין הזה שאי אפשר לקחת יותר הלוואות.

אני מציע שהיועץ המשפטי ידבר על הקטע של לקיחת הלוואות מהיום ואילך.

למה לא לקזז חלק לפחות מהמימון של המפלגות?

אני בעד לקזז הכל.

אני יודע, רק שבכל זאת צריך לתת למפלגות לעבור מערכת בחירות. אם מקבלים מקדמה על 35 או 34, אני לא יודע כמה, שיקזזו חלק מהלוואה.

אנחנו לקחנו שני מיליון. קבענו לקחת כל חודש עוד משהו, לא להגיע לתקרה, כדי לאזן את התזרים שלנו. לא לקחנו את הכל, אנחנו הולכים לפי התזרים שלנו. האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה שלא נוכל לקחת?

יכול להיות שתוכלו לקחת, אבל ישנם איזה שהם חסמים שאתם צריכים לעבור אותם.

מה החסמים?

חיים, יש כאן חברי כנסת חדשים. אני לא חושב שהתמונה ברורה גם אחרי מה שעכשיו שאל אבי. זה לא רק שלא תקבל הלוואה, אלא את כל מה שקיבלת כהלוואה מיד יקזזו לך - זה לפי החוק הקיים. אתה בעצם חייב, אין לך כסף לעשות בחירות.

את זה הבנו שפותרים.

צריך להבין, המימון של מערכת הבחירות נעשה מכוח מימון הבחירות הרגיל - כל מפלגה מקבלת 70% מראש, את היתרה בדיעבד. זה אמור להספיק למפלגות לממן את הבחירות שלהן. לפני כמה שנים נוצרו אצל המפלגות גירעונות ולכן הוסיפו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים, את סעיף 7ג לחוק המימון, שאומר שמפלגה תקבל לפני בחירות סכום מסוים, כאשר חוץ מזה היא תקבל מימון שוטף לאורך פעולתה בכנסת. המפלגות אמרו: לא מספיק לנו המימון לבחירות הרגיל כי אנחנו בגירעונות ואנחנו בקשיים, תנו לנו לקחת מראש - זאת אומרת, אם התחלתי כנסת חדשה ואני יודע שאני צפוי לסכום איקס חודשי כל פעם במימון השוטף, תנו לי כבר עכשיו לקחת חצי מהאיקס הזה בשביל לכסות את הגירעונות שלי, ותורידו לי כל חודש מהמימון השוטף כדי להחזיר את ההלוואה הזאת.

אתה לא מדבר מראש. זה בתחילת הקדנציה, זה לאחר הבחירות.

זה לא חייב להיות בתחילת הקדנציה, זה יכול להיות גם במהלך הקדנציה.

זה יכול להיות גם עכשיו. למה זה חייב להיות גם עכשיו? כי אנשים לא יוכלו לקבל הלוואה חדשה.

אפשר לקחת לאורך הקדנציה הלוואה כנגד המימון השוטף העתידי שלך, להגיד: תן לי עכשיו סכום, אני אחזיר אותו בשיעורים עד סוף הקדנציה.

בהינתן שאתה יודע כמה תהיה הקדנציה. אתה מהמר.

יש דרכים כאשר מקצרים את הקדנציה לדחוס את קצב ההחזר, ככה זה בנוי. הרעיון היה לא לאפשר את הדבר הזה כאופציה לפני בחירות, אלא שזה יהיה בניהול השוטף של המפלגה במהלך הקדנציה. בעיקרון אתה יכול לקבל הלוואה כנגד חצי מהמימון השוטף שלך קדימה, אבל יש סעיף מפורש שאומר שאם ביקשת את ההלוואה כנגד המימון השוטף בסמוך ליום הבחירות לכנסת, ובכלל זה אחרי אישור הצעת חוק ההתפזרות בקריאה הראשונה, כלומר איפה שאנחנו נמצאים היום - לא תינתן ההלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע שהדבר מוצדק בנסיבות העניין ואחרי שהוא קיבל המלצה של ועדה ציבורית בדבר הזה. זאת אומרת, בכוונה הקשו בסיטואציה הזאת על קבלת הלוואה.

הבשורה הטובה היא שאתה יכול לשנות את החוק.

אתה מקבל עכשיו, אבל אתה יכול לפרוס לאורך כמה חודשים. מכיוון שפה אין לך את אפשרות הפריסה, הסעיף מקשה על היכולת לקבל עכשיו את ההלוואה.

מי זאת הוועדה הציבורית? מי מקים אותה? האם היה מקרה כזה?

יש ועדה ציבורית שבראשותה עומדת שופטת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת פרוקצ'ה.

וחברים בה אסף הדני ואהוד רצאבי.

מינוים תקף בימים האלה?

אנחנו בנקודה הזאת. אנחנו בנקודת הזמן שלפי החוק הקיים מה שלקחו כהלוואות לקחו, ותיכף אני אדבר על המשמעות של מה שלקחו, כאשר יש משוכה הרבה יותר גבוהה אם רוצים לקחת עוד. לפני שנדבר על אם רוצים לקחת עכשיו, שזה קושי שהצבתי עכשיו, בוא נדבר על מה שכבר לקחו, כי כפי שציין חשב הכנסת כבר לקחו הלוואות בשיעור של 60 מיליון עוד לפני חוק ההתפזרות. פה באו הסיעות ואמרו: יש לנו קושי עם העובדה שאתה לוקח סכום הלוואה שאתה אמור להחזיר לאורך הכנסת ואם בסוף נשארת לך יתרה מקזזים לך אותה מהמקדמה. פה הכנסת מאוד מאוד נדחסה, מאוד התקצרה, המפלגות לא הספיקו להחזיר את הסכום הזה. לפי החוק הן אמורות להחזיר כל זמן שהכנסת ה-21 מכהנת, כאשר אם יש יתרה – לקזז את זה מהמקדמה.

לא יישאר כסף.

תכל'ס לא יישאר כסף, את כל ההלוואה הם יצטרכו להחזיר בחודשים הקרובים. מה שביקשו מאיתנו זה לתת לזה מענה, להגיד שכל ההחזר של ההלוואות שניתנו עד עכשיו יידחו לכנסת הבאה, זאת אומרת, הוא לא יקוזז מהמקדמה, הוא לא יקוזז בשלושת החודשים הבאים מהמימון השוטף, הוא כולו יידחה לכנסת הבאה. צריך להבין, הכנסת יכולה לעשות דבר מהסוג הזה, אפילו בצוק העיתים ובגלל לחץ הזמן אני יכול להבין את הרציונל של הדבר הזה, אבל המשמעות של זה, כפי שהחשב ציין, זה שיש פה פוטנציאל לאובדן כספי ציבור – ממפלגה שלא תיכנס לכנסת הבאה לא יהיה מאיפה לקזז, זאת אומרת שההלוואה היא כסף אבוד, ולמפלגה שתיכנס לכנסת הבאה יפרסו את זה לפעם הבאה.

ללא ערבות.

כן, זה ללא ערבות. אם מפלגה כשלה בבחירות הקרובות - הכסף הלך לאיבוד.

זה גם היה קיים קודם.

לא.

הסיכון היה קיים קודם. ברגע שנתת מימון מפלגות והמפלגה לא עברה את אחוז החסימה - יש לך רמת סיכון.

זה נכון שגם לגבי המימון יש את הסיכון הזה, אבל פה לגבי ההלוואה אתה מגדיל את הסיכון. הכנסת יכולה, אם נותרה יתרה, לקזז את זה מהמקדמה - כך לפחות את ההלוואה היא שקטה שהיא מקבלת.

נניח שלמפלגה שיש לה כרגע הלוואה דחינו את ההחזר לכנסת הבאה, איך היא מתחילה עכשיו בחירות?

היא מקבלת מימון.

היא מקבלת 70%.

70% מהקיים, ממה שיש לה? היא יכולה לקבל את זה עכשיו?

כן.

טכנית לגבי המפלגה שלי, אנחנו עוד לא הגשנו את ההלוואה, אנחנו אמורים להגיש אותה היום. אתה לכאורה פותר את הבעיה לעכשיו, למימון הקמפיין, כי אתה אומר: אני מאפשר לך לקחת מקדמה מהקדנציה הזאת לקדנציה הבאה. הבעיה שלי בתור מפלגה קטנה היא לא רק עכשיו, אלא גם איך אני חי עם זה אחר כך.

אבל יש מימון מפלגות.

כל השוטף שלי אחר כך מושקע בהחזר החוב – אני מפטר את המנכ"ל, מפטר את המזכירה, מפטר את כולם, מה שאומר שהמפלגה לא עובדת.

אם לא תגרום לך לגירעון במערכת הבחירות, לא תהיה לך בעיה להחזיר.

אם לא תקדים בחירות אתה לא נכנס ללופ הזה.

בדרך כלל בכנסת מאפשרים לפרוס את ההלוואה עד 36 חודשים. גם יש לך אפשרות לתקופה יותר קצרה, שאת זה אתה בוחר. אני רוצה שתהיה לי אפשרות לפרוס ל-72, לא ל-36.

זה ארוך יותר מהקדנציה של כנסת.

זה לא יקרה.

זה בדיוק מה שאני רוצה. הכנסת מביאה אותי למציאות של אינטרוולים. אני צריך להסדיר נשימה.

צריך להבין שהמימון שאמור לממן לך את הבחירות זה המקדמה שאתה מקבל – 70% מיחידות המימון.

אלא אם כן אתה מוציא יותר. מתי הופכת להיות הסוגיה בעייתית? מהרגע שמי שמנהל את הקמפיין מחליט להוציא יותר מהמנדטים הקיימים שלו, או יותר מצפי המנדטים שהוא יקבל – נניח שאתה יודע שאתה צפוי להביא חמישה מנדטים, אבל אתה מוציא בגין שבעה מתוך שאיפה שתביא את המספר הזה. אם לא הבאת את המספר הזה, אתה יוצר לעצמך בעיה שלא ניתן לפתור אותה.

הוא לא מקבל מימון על זה.

נכון. נניח - סיטואציה לא מופרכת - שמי שיצא עם מספר המנדטים שלו יחזור עם אותם מנדטים לכנסת הבאה, והוא גם יוציא הוצאה בהתאם למספר המנדטים הקיים שלו - ההוצאה לא תכניס אותו לגירעון, הוא יהיה בסדר.

אני מציע, בגלל שזה יוצר קושי בהקשר של מחזור הכספים וכו', להגביל את מימון המפלגות לכולם.

מה הכוונה?

זאת אומרת, אתה לא תוכל לקחת אשראי לפי האינטואיציה שלך, נגדיר שזה ילך לפי כנסת יוצאת.

הייתי משפר את ההצעה.

אני יכול להגיד: פעם הבאה אני אביא שבעה מנדטים או שמונה מנדטים.

יש פתרון לדבר הזה. הוא רוצה להגדיל את המימון, שזה דבר שאסור לעשות.

אנחנו היום מקבלים תקרה מקסימאלית של 50% מיחידת מימון, נכון?

הלוואה.

50% מיחידת מימון כפול 36.

מימון שוטף.

למה שלא נעלה את זה ל-70%, ל-75%?

ואז מה תעשה? אתה דוחה את הבעיה, כי אחר כך תצטרך לפרוע 70% מהמימון השוטף.

הבעיה היא ההחזר, לא הסכום.

לא תהיה כנסת אחרי חודש, תהיה כנסת אחרי ארבע שנים, ואז אני אסתדר.

מה הבעיה התזרימית של המפלגות? שאם עכשיו מתחילות הבחירות, מחר בבוקר הן צריכות להתחיל להוציא כסף. את מקדמת המימון הן מקבלות 45 ימים לפני הבחירות, זאת אומרת, עוד חודש וחצי, עוד חודשיים. אם מחליטים החלטה שאת מקדמת המימון נותנים עכשיו, אז אף אחד לא צריך להגדיל את ההלוואות כי יש לו כסף, ואז הכנסת לא שילמה יותר, לא לקחה סיכון יותר גדול, לא שום דבר, היא לא נפגעת.

מה אתה אומר על זה, גור?

זו בעיה מאוד קשה.

למה?

כל הרעיון הוא שאתה יכול לשים מקדמה כשאתה יודע מי מתמודד.

כשאתה מציג רשימת מועמדים.

אם מפלגה לא מתמודדת, למה שהיא תקבל מקדמה?

אז תחליט שמפלגות קיימות - -

אבל אז אתה נותן יתרון מאוד מאוד גדול למפלגות קיימות. אם מפלגה מתארגנת בפרק הזמן הזה, היא תקבל את זה רק 45 יום לפני. אתה תקבל את זה 100 ימים לפני.

זה מנוגד לעיקרון השוויון.

מה קורה עם אלה שלקחו הלוואה לעומת אלה שעוד לא לקחו הלוואה? זה גם נוגד את עיקרון השוויון.

לכולם הייתה האפשרות לקחת את ההלוואה.

הדיון הוא על קיזוז ההלוואה מהמקדמה.

מה זה "לכולם הייתה אפשרות לקחת"?

אני מבין את עיקרון השוויון, הכל בסדר, אתם צודקים. שיאפשרו למפלגות קיימות לקבל הלוואה עכשיו בגובה מקדמת המימון, ואני אחזיר אותה בעוד 45 יום ממקדמת המימון – ככה לא הגדלתי את הסיכון של הכנסת, לא הגדלתי שום דבר, הציבור לא שילם יותר, לא כלום. תבינו, אין בעיה תזרימית.

אני מבין מה שאתה אומר. אני אגיד לך מה אתה עושה - אתה יושב עם הספקים, נותן להם שיקים לעוד שלושה חודשים.

לא כולם בבעיה. יש כאן מפלגות שהן לא בבעיה, הן לא חרגו. כשמסתכלים על מפלגות קטנות שיש להן חלק במשחק הזה, וחשוב שיהיה להן חלק, אנחנו צריכים לעזור לפתור להן את הבעיה.

ככל שמתירים את לקיחת ההלוואות עכשיו, לאחר קריאה ראשונה, כך החשיפה של הכנסת גדלה מ-62.5 מיליון ל-201 מיליון.

מתן אפשרות ללקיחת הלוואות נוספות בנקודת הזמן הזאת, כשברור שזה הלוואות לצורך בחירות, מעוררת בעיות של שוויון.

אתה מסתכל על השוויון הטכני כשאתה אומר שלכולם היה מועד אותו דבר, אבל אתה מזניק את מערכת הבחירות בנקודת אי שוויון מהותית - זאת סיטואציה שלא הייתה אף פעם, משבר קונסטיטוציוני שישראל מתמודדת בימים אלה. אתה מסתכל על השוויון במובן הטפל של המילה - לכולם יש תאריך להגיש. אני מדבר על השוויון כדבר מהותי, האם אתה מקיים בחירות שוות. במקרה הזה שכנסת מתפזרת פחות מחודש מיום שהיא הושבעה ואתה מאפשר לאנשים באקראי כי הם הקדימו את הבירוקרטיה ומשכו הלוואה ולאחרים לא, אתה מעוות את פוטנציאל תוצאות הבחירות בצורה מאוד מאוד משמעותית.

נוצר פה מצב חריג שלא היה צפוי. אנחנו רוצים להתחשב במצב החריג הזה, אנחנו לא לא רוצים להתחשב במצב החריג הזה.

אין לי בעיה, אבל זה דיון אחר לגמרי. אנחנו תחת מצב מיוחד, זה לא מהלך עסקים רגיל של הכנסת. כנסת שמתפזרת אחרי חודש - אין ספק שזה חורג.

זה אף פעם לא קרה.

כמו אותו שיקול דעת שהיה כששש סיעות כתבו במכתב ליושב-ראש: נקטת הסדר מיוחד. כשאנחנו מסתכלים על מהותו של החוק, הוא מייצר בחירות שוות. ברגע שמפלגה אחת לקחה 100% מההלוואה ומפלגה שנייה לקחה אפס אחוז מההלוואה - אתה מעוות את תוצאות הבחירות. אני לא מדבר על הדברים האחרים, על מפלגות אחרות שהן בכלל לא בעוגה הזאת והן יטענו שאתה מייצר שני קמפיינים צמודים במימון ממשלה, במימון כנסת.

חלק מהתייחסות שזה מצב מיוחד באה לידי ביטוי בהצעה שעליה מדובר פה - שההלוואות לא ינוכו מהמקדמות כמו במצב רגיל, שבשלושת החודשים הקרובים הן לא ירדו מהמימון השוטף.

זה לא קשור לשאלת השוויון.

לא לשאלת השוויון, זה קשור להתאמה למצב המיוחד.

יש פה גם בעיית שוויון – מפלגות שלקחו את מלוא ההלוואות לעומת מפלגות כמונו שהתנהלו ואמרו: אנחנו לוקחים תזרימית. יש פה גם בעיית שוויון כזאת.

לא דיברנו על הבעיה המהותית, שזה קיזוז ההלוואה מהמקדמה. יש לנו עוד בעיה. זה לא רק הלוואות, זה גם איך מחזירים. ברגע שאתה רוצה לקחת מקדמה אתה צריך לקזז את כל ההלוואות שיש לך לכנסת - זאת הבעיה המרכזית.

אמרנו שאנחנו דוחים את החזר ההלוואה לכנסת הבאה.

אני מבין שהליכוד לקח 36 מיליון שקלים הלוואה. זו אופרציה בלתי שוויונית בעליל, כי אתה יורה את יריית הפתיחה של הבחירות עם פגיעה מהותית בשורשו של רעיון השוויון.

כדי לייצר את המשוואה הזאת באופן הכי הוגן והכי שוויוני ולא לפגוע בעיקרון השוויון, שזה אחד, וכדי לאפשר למפלגות כן להתמודד, שזה שניים, קודם כל יש בסיס ראשון שאנחנו צריכים להגיע אליו, כאשר הבסיס הראשון הוא שכל ההלוואות נדחות לקדנציה הבאה.

ואם לא לקחתי הלוואה ואני רוצה לקחת הלוואה?

זה בלתי סביר בעליל. אתם דנים על הטפל ולא על העיקר.

דחיית ההלוואה לא פוגעת בעיקרון השוויון.

פוגעת ועוד איך. אתה לקחת 36 מיליון, אני עוד לא לקחתי. אני רוצה לקחת הלוואה. תן לי לקחת הלוואה.

העניין הראשון אומר כך: דוחים את ההלוואה, מה שאומר שמתחילים להחזיר אותה רק מהפעם הבאה. דבר שני, אם מישהו לא לקח הלוואה, אנחנו מאפשרים לו לקחת הלוואה כדי לאפשר את השוויון. דבר שלישי, אף מפלגה לא תורשה לקחת כסף, במידה והיא לוקחת, יותר מכמות המנדטים שהיא יצאה איתם מהכנסת.

בהתאם לתחשיב בחוק.

בהתאם לתחשיב בחוק.

האם יכול להיווצר מצב שבו מפלגה שיש לה כסף נזיל, 30,40 מיליון, תלך ותיקח עוד הלוואה? היא מראש מנפחת את החשבון שלה. האם מפלגה שבאה לבקש הלוואה צריכה להצהיר? כשאני בא לבנק ואני רוצה הלוואה, אני מצהיר כמה כסף יש לי. האם מפלגה צריכה להצהיר על מצבה הכספי?

סיטואציה, שזה מה שצביקה אמר לפני זה, של מפלגה עם כסף נזיל שלקחה הלוואה ושל מפלגה שלא יכולה לקחת הלוואה יוצרת חוסר שוויון לקראת הבחירות הבאות.

קודם צריך ליישר קו בכך שהוא יכול לקחת.

צריך להבין שיש פה שני מישורים. יש פה שני מישורים של שוויון שצריך לקחת בחשבון: מישור אחד, בין המפלגות שמיוצגות בכנסת למפלגות שמחוץ לכנסת - ככל שאתה נותן יותר הטבות והלוואות למפלגות שבתוך הכנסת, כך אתה מגדיל את חוסר השוויון מול המתמודדים מבחוץ. הרבה מהעתירות שהוגשו לבג"ץ בעבר בהקשר של מימון היו של מפלגות מבחוץ, רשימות מועמדים שאמרו: מפלים אותנו יחסית לפנימיים. היבט אחר, שזה ההיבט שאליו התייחס חבר הכנסת האוזר, זה בין המפלגות לבין עצמן בתוך הכנסת, שגם בו אני לא מקל ראש. למה החוק לא עשה את היישור קו הזה? כי ההלוואות האלו במקור בכלל לא תוכננו להיות דרך עוקפת לקבל מימון. איך בנוי הסעיף? שאת ההלוואה שאתה מקבל אחרי הבחירות אתה צריך להחזיר עד שנגמרת הכנסת, כאשר את מה שנשאר מנכים לך מהמקדמה, ואז אתה מקבל מימון חדש לבחירות אחר כך.

ההלוואות שנלקחו בחודש הזה הן דה פקטו לצורך מימון.

יש פה סיטואציה. בוא נדבר על בתוך הכנסת. אנחנו מבינים שיש פה מצב חריג שצריך להתחשב במפלגות.

אין היגיון להוציא 36 מיליון בחודש.

השאלה אם בשביל זה צריך לשנות את החוק. למה? אם מסתכלים על הסעיף, הוא לא אומר שאי אפשר לקבל בנקודת הזמן הזאת, הוא אומר שבנקודת הזמן הזאת שהוא יותר חשדן לא תינתן הלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

לא נהיה במצב, עם כל הכבוד, שאנחנו מייצרים פה פתרון שהוא חד-חד-ערכי לגבי מפלגות כמו הליכוד לעומת מפלגה כמו שלנו שתצטרך ללכת ליו"ר הכנסת ולוועדה ציבורית בשביל לקבל אישור - זה לא הגיוני. אנחנו צריכים לייצר פה פתרון שעושה שכל לכולם, שגומר את העניין. צריך לראות מה הפתרון הנכון לכך שכולם ייצאו עם נקודת פתיחה דמוקרטית ושוויונית לבחירות הבאות.

אבי, אתה צודק. החוק אומר כרגע שאחרי קריאה ראשונה כבר כאילו יש בחירות, ואז אתה צריך ללכת לוועדה הזאת וכו'. נתקן את החוק כך שאחרי קריאה שנייה.

אתה מדבר על כך שארבע שנים נקבל החלטה?

נבקש את העזרה, מה הבעיה?

מיד ייקחו 200 מיליון שקל.

ואז ייקחו את כל הסכום מיד. בסיפא של הסעיף כתוב, שזה גם חשוב להדגיש, שאם החליט יו"ר הכנסת שלמרות שאנחנו בנקודת זמן בעייתית הוא נותן - תחול החלטתו על כל הסיעות כאן. גם הוא לא יכול לעשות הפליה.

אם יש להם הלוואה קיימת, ונניח אתה מתחם את סכום ההלוואה לפרופורציה של חברי כנסת, אז אין לך בעיה, ההלוואה קיימת, היא נכנסת לכל השקלול של התיחום.

הליכוד לקח את המקסימום?

לא, רק מרצ.

מה המקסימום?

המקסימום שלו הוא 51 מיליון. הוא לקח 36. היא מקוזזת מהמקדמה.

אם אנחנו מכשירים את זה, אז ההלוואה ממשיכה לעמוד, רק היא בלי ערבים.

היא מגולגלת לקדנציה הבאה.

מכיוון שאנחנו לא לקחנו הלוואה, אז כשעושים את ההסדר הזה - -

יאפשרו לכולם לקחת הלוואה.

צריך לראות איך עושים את זה.

לאפשר לקחת הלוואה גם אם המצב הכספי לא מצדיק את זה?

אנחנו נעשה שינוי חקיקה. אותה הלוואה שמפלגה לא לקחה וכן תיקח סך הכל תיתן לה תזרים התחלתי. זה לא שזה ייתן לה כסף יותר ממה שמגיע לה. כשאנחנו נאפשר לקיחת הלוואה, אנחנו נאפשר לכל המפלגות לקחת את המקסימום שמותר בהתאם לחוק.

אבל אז אתה מקזז את מה שכבר קיים.

כן. נניח, סתם דוגמה, מפלגת העבודה לקחה שני מיליון שקל, ומגיע לה לפי החוק לקחת שני מיליון 800, אז היא תיקח עוד 800 על מנת להשלים לשניים 800 שהיא זכאית לו, כמובן הכל בהתאם למה שמותר לה לפי החוק.

הדבר הזה הוא באופן אמיתי הגדלה דרמטית של ההוצאות של אוצר המדינה על מימון הבחירות, זאת המשמעות של זה.

אין כאן הוצאה נוספת.

זו הגדלה של הסיכון, לא של ההוצאה.

לקחו 60 מיליון מתוך 200.

הליכוד לקח 70%?

36 מתוך 50.

ומרצ לקחו 100%?

מרצ לקחו 100%, הליכוד – 70%, כחול לבן – אפס אחוז. זאת נקודת התחלה לא שוויונית.

תיקחו בהתאם לחוק כמה שאתם רוצים. יכול להיות שתסגרו את הכסף בפק"מ, תרוויחו קצת כסף עד שיהיו בחירות. אין לכם מה לעשות בכסף. אתם לא תצטרכו לקחת 30 מיליון. כמה כסף הוצאה יש לכם התחלתי?

מה אתם עושים עם ה-36 מיליון?

אנחנו כיסינו חובות, אנחנו הוצאנו את הכסף.

הסכום שמוציאים במימון הוא דרמטי מבחינת הגדלת התקציבים, כי לפי מימון הבחירות הרגיל כשאתה מקבל 1.3 לכל יחידת מימון, מכפיל במספר הח"כים ומכפיל ב-70%, זה יוצא 200 מיליון. המשמעות של זה היא כמעט הכפלה.

מה האחוז הכי גבוה שלקחו מכל המפלגות?

מרצ – 100%.

זאת אומרת, החשש של גור כרגע: חבר'ה, לקחתם עד עכשיו 63 מיליון, אתם יכולים להגיע ל-200 מיליון. זה מה שאתה אומר?

למה ל-200?

זה המקסימום של ההלוואות.

הנתונים נכונים לחודש מאי. אם אנחנו עוברים לחודש יוני, הזכאות יורדת בחמישה וחצי מיליון.

אדוני היושב-ראש, המשמעות של הדבר הזה היא מאוד מאד דרמטית. חוק מימון מפלגות מבוסס היום על זה שיחידת המימון נקבעת על ידי ועדה ציבורית, וזה רק בגלל החשש שהדבר הזה יתנפח. התוצאה דה פקטו היא הגדלתה דרמטית של יחידת המימון.

מה האלטרנטיבה האחרת שלך?

יש פה סיטואציה שאמר צביקה, והוא צודק, שמאז הבחירות עד היום היה עיתוי שרירותי של לקיחת הלוואות. יכולנו לבקש הלוואה לפני חודש, גם היינו מקבלים אותה. מה שקרה זה שבגלל השרירותיות יש כאלה שעכשיו נהנים מזה, יש כאלה שלא. צריך לפתור את זה בצורה הוגנת, זה מה שצריך לעשות. אני לא אומר שחייבים להגיע ל-200 מיליון, אני אומר שצריך לפתור את זה בצורה הוגנת.

בסדר גמור, אני מבין את זה.

אתה יכול לבוא ולומר: כל מפלגה שתרצה לממש את ההלוואה שלה עד לגובה של 100% ממה שהיא מסוגלת, אך לא יותר מסכום של 10 מיליון שקל.

קודם כל, הרצפה חייבת להיות 36 מיליון, שזה הסכום הכי גדול.

למה כל כך כואב לך כמה הליכוד לקחו? קחו כמה שאתם צריכים.

מה החשש? החשש הוא שיש פה אי שוויון בין המפלגות לבין עצמן, שיש אי שוויון מול המפלגות שבחוץ. יש גם את אוצר המדינה.

לאוצר המדינה זה 5 מיליארד הבחירות האלו.

שני מיליארד, ואתם אשמים בזה.

יכול מאוד להיות שהמפלגות שכבר לקחו סכומים עשו את זה בשביל לכסות גירעונות.

מה זה "יכול להיות"?

השאלה אם אפשר להוסיף מגבלה שאומרת שהסכום שלוקחים את ההלוואה היא לצורך כיסוי גירעונות, לא לצורך קמפיין עתידי.

איך תבדוק את זה? תקרא למבקר?

אתה נותן צ'ופר לאלה שהתנהלו בצורה שערורייתית? תטיל קנס על אלה שנכנסו לגירעונות.

על עניין הכסף אנחנו נעשה עוד התייעצות רחבה לפני שנתכנס לנוסח הסופי.

מה המינימום שסיכמנו עליו?

אנחנו נתחיל להתכנס לגבי העניין הזה. יש דבר אחד שכבר סיכמנו, וזה לגבי זה שההלוואות נדחות.

ופריסת ההחזר גם אחרי הבחירות.

כן, גם פריסת ההחזר אחרי הבחירות. דבר נוסף שאנחנו צריכים כרגע לסגור - לראות מה עושים לגבי הלוואות נוספות, האם מפלגות יהיו רשאיות להגיע ל-100% אם הן לא הגיעו עדיין ל-100%.

הרי בכנסת הבאה המפלגות שוב ירצו לבקש הלוואות, הן יגידו: אני יכולה לקבל עוד הלוואה עד חצי מהמימון השוטף העתידי. צריך יהיה להוסיף הבהרה: שכשבודקים כמה הן יכולות לקחת, ייקחו בחשבון את ההלוואות שעוד נשארו להן מהכנסת הקודמת.

ויגדילו את הרף ל-75%.

צריך יהיה להבהיר שהמגבלה בכנסת הבאה על לקיחת הלוואה תיקח בחשבון את ההלוואה שאתה גורר מהכנסת הזאת, שזה אחד, והדבר השני, חבר הכנסת פריג', זה אם לאור זאת צריך להגדיר שיעור יותר גדול בכנסת הבאה.

בכנסת הבאה. יכול להיות שלא תצטרך את זה.

אנחנו נהיה בכנסת הבאה במצב שבו כשהמפלגות יבואו ויגידו: אנחנו רוצות לקבל הלוואה, אז החוק יאמר להן: אתה יכול לקחת עד חצי מהמימון השוטף שלוש שנים קדימה. בהקשר הזה צריך להבהיר - כשמסתכלים כמה אתה יכול לקחת, מסתכלים כמה אתה גורר מקודם, זה חייב להיות, כי לא יכול להיות שתגיד: אני אקח עוד חצי, ואז אתה גומר את כל המכסה. עולה פה השאלה אם להגדיל מעבר ל-50%.

בהפסקה שנצא אליה אני מבקש מראשי הסיעות לשבת עם גור, להתקבע על נוסח שמכסה את כל מה שנאמר פה בדיון, על מנת שנוכל להבטיח את העניינים שדוברו כאן - זה פעם אחת. פעם שנייה, עניין תאריך הבחירות - אני חוזר ואומר, יוגשו הסתייגויות, למעט התאריך שמופיע כרגע בחוק - 17 לספטמבר, על ידי הקואליציה ועל ידי האופוזיציה. כיושב-ראש הוועדה אני אגיש מספר הסתייגות על תאריכים נוספים. אני אגיש על 27 באוגוסט, על ה-3 לספטמבר, על ה-10 לספטמבר ועל ה-29 באוקטובר. אם וכאשר נצליח אחר כך להגיע להבנות - ההסתייגויות ייפלו פה בדיון. אם אנחנו לא נצליח להגיע להבנות, כנראה שהתאריך הזה יכול להישמר. אם הוא לא יישמר, אולי יהיה אפשר לאשר אחת מההסתייגויות ולשנות את התאריך. הדבר הזה יעמוד בכל מקרה כאופציה.

כשהצבענו אתמול על 17 לספטמבר, עשינו את זה בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה.

לא.

ש"ס התנגדו. אתם אמרתם שתצביעו נגד במליאה. לא היינו מעבירים את זה אם לא היית מסכים כיושב-ראש.

ועדת הבחירות, אני אקדים ואומר, תבצע את עבודתה לפי כל החלטה שתתקבל כאן לעניין המועד, אנחנו נעשה את הבחירות הכי טוב שאפשר, רק אני מבקשת להסביר את התהליך הנוכחי. הבחירות האלו, היה והן יתקיימו, יהיו שונות. בדרך כלל כאשר קובעים את מועד הבחירות ניתנים כ-90, 100 ימים לקיום מערכת הבחירות עצמה לפי הוראות הדין. יש תהליכים ספציפיים שנקובים בחוק שצריך לבצע, שזה מה שאנחנו עושים תמיד בבחירות. הפעם נצטרך להתנהל בשלושה מישורים שונים, מסלולים נפרדים: אחד, קיום הבחירות לפי הוראת הדין; הדבר השני, לא סיימנו את מערכת הבחירות לכנסת ה-21, אנחנו עדיין משלמים לעובדים, עדיין משלמים לספקים, אין לנו ציוד, המחסנים שלנו ריקים, אנחנו צריכים להצטייד. המישור השלישי, הפקת הלקחים בנושאים המהותיים שנצטרך לבצע במקביל על מנת לשפר את הדברים לפעם הבאה.

איך ככנסת אנחנו יכולים לסייע?

אנחנו מבקשים שבהוראת החוק הנוכחית שבאה לקבוע את מועד הבחירות, ייקבעו התאמות מיוחדות שיתנו לנו כלים לבצע את התפקיד שלנו.

אין שום בעיה. נא להעביר את זה ליועץ המשפטי מפורט, אנחנו נעלה את זה לדיון.

אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתוך הצעת החוק הזאת, לא בהצעת חוק נפרדת.

אי אפשר לעשות חוק חדש.

נכניס את זה בתוך החוק הזה כמו שאנחנו נכניס את העניין הכלכלי.

על איזה תיקונים מדובר?

ברורים לגמרי הצרכים של ועדת הבחירות המרכזית, אבל התיקונים המבוקשים הם תיקונים מאוד מורכבים שאנחנו לא יכולים לעשות אותם במהירות כזאת.

כל הנושא של הקדמת הבחירות הוא מורכב. בסיטואציה הנוכחית הוא עוד יותר מורכב.

אי אפשר חוק חדש.

אם וכאשר היועץ המשפטי ייתן חוות דעת שאני יכול לעשות את זה אחרי הפיזור, זה יבוצע אחרי הפיזור. אם לא, אז לא.

איך אפשר אחרי הפיזור?

אלה דברים לוגיסטיים.

אלה לא דברים לוגיסטיים.

אם אפשרי לעשות את זה אחרי הפיזור, אנחנו נעשה את זה אחרי הפיזור.

אפשר לדעת מה הם הדברים המהותיים?

אני אומר בכותרות באיזה נושאים מדובר. אנחנו מגייסים בתקופת בחירות קרוב ל-1,000 עובדים שמועסקים ב-19 ועדות אזוריות ברחבי הארץ וגם בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת. את העובדים האלה אנחנו מגייסים בדרך כלל משירות המדינה. אני מזכירה, הם חזרו לעבודה אחרי שלושה חודשים שהם היו אצלנו, שזה רק לפני חודש ימים. אני מניחה שיהיה קושי לשחרר אותם ממקום עבודתם. אנחנו לא רוצים להיתקל בסיטואציה שלא ישוחררו עובדים לטובת ועדת הבחירות. בלי עובדים אנחנו לא יכולים לקיים את הבחירות האלה. יש את הצוות הקבוע - 30 עובדים. הם לא יכולים לעשות לבד בחירות, עם כל הרצון הטוב. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, כל מכרזי ועדת הבחירות לטובין ושירותים - פג תוקפם. הם היו בתוקף למספר מערכות בחירות, עכשיו פג תוקפם. היה ונצא מרגע זה בהליכים מכרזיים חדשים אנחנו עשויים שלא לעמוד במועדים, לכן, למשל, אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לקבוע את האפשרות לחדש את תוקף המכרזים שהיו בתוקף רק לפני מספר חודשים.

צריך לזכור שאתם מדברים על מערכת בחירות שתתנהל במהלך כל תקופת חופשות הקיץ, יהיה קשה מאוד לגייס עובדים, אנחנו בטוחים. התחלנו גם לבדוק את זה. אנשים יוצאים לחופשות. מדובר בחופשות של ילדים. אימהות יתקשו להגיע לעבוד. צריך יהיה גם לתת את הדעת לעניין השכר, על מנת להביא את העובדים האלה אלינו.

את מדברת על הגדלת תקציב ועדת הבחירות.

נכון, הגדלת התקציב במישורים שונים. כך, למשל, צריך יהיה להגדיל את שכר מזכירי ועדות הקלפי - זה הלקח ממערכת הבחירות.

יש את הסוגיה של חוק חופשה שנתית. לפי החוק עובדים נדרשים להשאיר ימי חופשה לצורך מנוחה, נאסר עליהם לעבוד בימים האלה אצל מעסיק אחר. כאשר עובדים באים לעבוד בוועדת הבחירות הם נדרשים להותיר 12 ימים לטובת החופשה השנתית – בכנסת זה 23. עובדים השתמשו כבר כמעט בכל ימי החופשה השנתית כדי לעבוד במערכת האחרונה, לא יהיו להם ימים לבוא לעבוד אצלנו. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אופן גיוס העובדים – אנחנו מגייסים את העובדים החדשים בהליכים מכרזיים מסוימים. אנחנו מבקשים לעשות את זה בהקלה מסוימת.

אני מניח שיש לכם הצעה מסודרת לדרישות.

כן, יש לנו. מפאת קוצר הזמן הבאנו אותן לייעוץ המשפטי של הוועדה רק הבוקר. הם לא הספיקו לבדוק את הדברים, הם רק ביקשו להפריד. אני מבקשת לא להפריד. היה ויופרדו הנושאים האלה להוראת חוק פרטית שאולי תידון בשבוע הבא ואולי לא, היא תותיר אותנו בפני שוקת שבורה.

המטרה היא כן להכניס את זה בהצעת החוק הזאת. היועץ המשפטי יבדוק את העניין.

משמעות הצעת החוק לפיזור הכנסת ויציאה לבחירות - 471 מיליון שקל. מדובר על מקור תקציבי שאין אותו כיום. ידוע שהממשלה נמצאת כיום בחריגה. הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי. משמעות הדבר - צמצום פעולות הממשלה בהיקף של 471 מיליון שקל.

אני מניח שאת יודעת שבסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה יש החרגה לעניין הצעות חוק תקציביות של חוקי פיזור.

אני לא טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית, אבל כן באה ואומרת שיש להצעת החוק משמעות תקציבית של לפחות 471 מיליון שהממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי.

צריך ללכת לממשלה, לא אלינו.

הממשלה צריכה להצביע.

לא תהיה להם בעיה.

הנושא של ההלוואות, דחיית ההלוואות והתשלום שדיברתם עליהם - התחשיב של הכנסת מראה שבמקום שהעלות של האשראי תהיה 62 וחצי מיליון שקל, זה הולך להיות 200 מיליון שקל.

זה לא בגלל דחיית ההלוואות. מדובר בהלוואות חדשות שיילקחו.

נכון, זה עוד הלוואות חדשות. המשמעות של זה היא עוד 200 מיליון שקל, עוד חשיפה לאי החזר של חלק מההלוואות בגלל דחיית התשלומים.

זה עוד 138.

עוד 138 מיליון. זו חשיפה שקיימת בכל מערכת בחירות.

החשיפה לעניין ההלוואות בגלל הדחייה של ההחזר היא חשיפה שלא קיימת.

לא על הלוואות חדשות, לא על אותם 200 מיליון.

יש פה שני דברים: אחד, יש את הוספת ההלוואות בשיעור של 138 - אולי ידברו על פחות - ושניים, על כל הסכום, בין אם זה 200 או סכום אחר, יהיה סיכון של אי החזר שלא היה קיים אילולא הייתה פה את ההצעה לדחות - זאת אומרת, זה שינוי.

רק על אותן הלוואות קיימות יש סיכון מיוחד, על ההלוואות החדשות - -

גם הן אותו דבר.

זה כרוך זה בזה.

כל ההלוואות האלו מנוכות מהתשלום השוטף ומהמקדמות, אין סיכון לגביהן. השילוב של ההגדלה ושל הדחייה בהחזר יגרום להגדלה בחשיפה - מ-62 מיליון, לסכום שיוסכם עליו. לגבי מפלגות שלא יעברו - הכסף ילך לאיבוד.

משמעות החוק היא לפחות חצי מיליארד שקל.

תמיד אתם מגיעים לחצי מיליארד. גם עם הגדלת השרים הגעתם לחצי מיליארד, כשזה בפועל הרבה פחות.

אפשר פשוט לחכות שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה עלינו.

בקשתך נדחתה. הפוך, זה בזבוז כספים, זה עוד חודש לתת לכם להתברבר עם עצמכם ורק אז לצאת לבחירות.

ממש לא. קודם כל תמצה את כל האופציות על השולחן.

הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי להצעת חוק פיזור הכנסת ויציאה לבחירות חדשות.

ואם אין מקור תקציבי?

כמו שאמר היועץ המשפטי, פיזור הכנסת מוחרג מהנושא של הצעת חוק תקציבית, לכן הצעת החוק יכולה לעבור בלי אישור תקציבי. האם הממשלה הזאת תתמודד עם הבור שייווצר בתקציב או הממשלה הבאה שתקום אחרי הבחירות - זה נושא שאפשר לדון בו, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

אני רוצה לעשות הבחנה גם לעניין מה שאמרה נציגת האוצר. לעניין הפיזור עצמו - זה מוחרג. אם כחלק מהחוק הזה גם מגדילים את הכסף שהמפלגות מקבלות - זה לא מוחרג, זה כן תקציבי.

זה ה-138.

ה-471 שדיברת עליו, עצם העובדה שהפיזור עצמו עולה כסף – זה מוחרג מהתקציבי. אם חוץ מזה יש איזה עניין עם הלוואות, יש עניין שמוציאים עוד כסף - -

את ההלוואות האלו אפשר לקחת גם היום, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

אתה רוצה לשנות את החוק כך שהוא יביא לחשיפה של 138 מיליון שקל - זאת אומרת, אתה מגדיל את ההלוואות.

את אותם 138 מיליון שקלים הלוואות שהמפלגות לא לקחו, הן יכולות לקחת היום בלי קשר להצעת החוק הזאת, אני טועה?

יש את ה-471, שזה העלות של ועדת הבחירות וכל הבחירות המקדימות לכנסת - זה מוחרג מהצעת חוק תקציבית. יש לך את ההלוואות שאתה נותן למימון מפלגות - האומדן שלנו עמד על 180 מיליון שקל - שגם מוחרג. עצם זה שאתה משנה את הנהלים של תשלום ההלוואות - ה-138 - זה לא מוחרג.

בחישובים שלכם, רק להבין איך אתם מסתכלים על זה, הסכום הזה הוא סכום של הלוואה. מדובר בהלוואה שהמפלגות חייבות להחזיר בכנסת הבאה. יש אלמנט של סיכון מסוים אם מפלגות לא נכנסות. איך אתם מכמתים את זה מבחינה תקציבית?

המדינה מעמידה את ההלוואה, כך שמבחינתנו זה כן נכנס למגבלת ההוצאה.

לא, אבל מבחינת הצעת חוק תקציבית, האם מבחינתכם זה הופך את הצעת החוק לתקציבית למרות שזו הלוואה ולא מענק?

הממשלה תצטרך להצביע על מקור.

שאלת המקור היא שאלה נפרדת. הממשלה צריכה להצביע על המקור לפיזור הכנסת אף על פי שזה מוחרג. לעניין 3ג לחוק יסוד משק המדינה, האם הלוואה מהסוג הזה הופכת את הצעת החוק לתקציבית? זה משהו שונה מהמקור. המקור זה עניין שלכם.

אני אוודא את זה לפני שאני עונה לך תשובה. אחרי שנחזור אני אעדכן.

אנחנו יוצאים להפסקה. הודעה על המשך תבוא בהמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.