פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט–2019 (פ/553/21)
28/05/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט–2019 (פ/553/21) יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ט (28 במאי 2019), שעה 0:15

הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט–2019 – הכנה לקריאה ראשונה – רוויזיה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אלי אבידר
ניר ברקת
צבי האוזר
אסף זמיר
תמר זנדברג
אחמד טיבי
אורי מקלב
אופיר סופר
מנסור עבאס
רועי פולקמן
שלמה קרעי
פנינה תמנו

אמיר אוחנה
דוד אמסלם
יעקב אשר
מיכאל מרדכי ביטון
דוד ביטן
רם בן-ברק
אבי גבאי
איתן גינזבורג
יועז הנדל
יעקב טסלר
דסטה (גדי) יברקן
היבה יזבק
מיקי לוי
אוסנת הילה מארק
ע'דיר כמאל מריח
אבי ניסנקורן
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
יצחק זאב פינדרוס
אורית פרקש-הכהן
טל רוסו
אנטאנס שחאדה
אלעזר שטרן
עפר שלח
רם שפע
עאידה תומא סלימאן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

גור בליי
אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק



הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט–2019 – הכנה לקריאה ראשונה – רוויזיה

אני מתכבד לפתוח את הדיון. חבר הכנסת אופיר סופר, תרצה בבקשה לנמק את הרוויזיה?

רגע, יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רק רגע.

אני מדבר על שתי נקודות: נקודה אחת זה היכולת שלנו להיערך לבחירות בגלל שאנחנו לא במצב כלכלי – למפלגות קטנות - - -

לא רק אתה, כל המפלגות באותו מצב.

אל תתבייש, אל תתבייש.

כולן באותו מצב – לא יכולות לקיים בחירות בלי תקציב.

במפלגות קטנות מחזור הכספים הוא יותר קטן, אירוע יותר גדול, יותר משמעותי. ולכן מבחינתי - - -

מלבד אחמד טיבי כולם על הפנים.

אז מה אתה מציע? מה אתה מציע?

מיקי, אל תלחיץ אותו, תן לו לדבר.

לא להפריע לו.

אני רוצה לשמוע מה הוא מציע.

לא להפריע לו. כן, והנושא השני?

אם הוא לא יצעק, איך תשמע?

אם הוא לא ידבר, אז אני אוכל גם כן לדבר יותר בשקט ותשמע יותר טוב.

והנושא השני?

אוה, אתה כבר נותן לי המלצות. מכיוון שאני לא עובד אצלך, אל תגיד לי מה לעשות.

מיקי, עוד לא הרכבתם ממשלה, רגע.

לא, אבל - - - סליחה.

חבר הכסת סופר מדבר. תמשיך, אדוני.

מיקי צודק.

תמשיך, אדוני, חבר הכנסת סופר. והסוגיה השנייה?

והסוגיה השנייה זה התאריך - - -

ברצלונה?

שלא מקובל עליך.

אי אפשר לשמוע כלום ככה.

ברצלונה זה כמו אילת.

נא לשמור על השקט.

צביקה, אתה רוצה להגיד משהו.

אוקיי, הבנתי, אז שתי הסוגיות הובהרו. אנחנו נעבור להצבעה רק אחרי התייעצות סיעתית שביקשה כל האופוזיציה. אז התייעצות סיעתית. נחזור להצבעה בשעה 22:28.

אין אופוזיציה.

ב-24:28. אלא אם כן תסיימו לפני.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:23 ונתחדשה בשעה 00:34.)

אני פותח את הישיבה. לפני ההצבעה, אני מבקש שהיועץ המשפטי יסביר מה קורה אם אנחנו לא פותחים את הרוויזיה, האם נוכל להכניס את עניין יחידת המימון בהמשך?

לא, אני אפרט יותר - - -

תשמע אותו.

לא, אותה דבר. נגיד שבמקום לפתוח את הרוויזיה עכשיו בשביל הסעיף של ההלוואות, אנחנו לא פותחים את הרוויזיה, ונכניס את נושא ההלוואות בשנייה ושלישית.

בסדר.

כנושא חדש.

לא קשור לנושא חדש.

אז שוב, באופן עקרוני ועדות הכנסת מוסמכות לעשות תיקונים בהצעת החוק, גם כמובן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אבל בהקשר הזה, אם לא מכניסים את זה בקריאה ראשונה, לא נוכל להגיד כעמדה מקצועית שזה לא נושא חדש להכניס את זה בשנייה ושלישית. עכשיו, כידוע לכם, נושא חדש זה אם מעלים את הנושא החדש, מישהו צריך להעלות את הנושא החדש.

עדיף לעבור את זה בראשונה.

אם יועלה הנושא החדש, אנחנו כעניין מקצועי לא נוכל להגיד שזה לא נושא חדש, כי פה זה חורג מגדר הנושא.

ואז מה?

עדיף לגמור את זה עכשיו.

כי החוק היה חוק פיזור, ואם יוסיפו היבט של מימון, אז עמדתנו המקצועית תהיה - - -

עדיף לגמור את זה עכשיו. יהיו על זה בג"צים.

גור, אמרת שבקריאה ראשונה יש רק הצבעה אחת.

אוקיי, נגיד שהחלטנו שזה נושא חדש, כמו שאתה אומר. מה הלאה?

אז יהיה ועדת הכנסת.

אין ועדת הכנסת.

בדיוק. אז אנחנו צריכים להקים ועדה מיוחדת שוב - - -

לא, אי אפשר להכניס.

לא, למה אי אפשר להכניס?

אני רוצה להתחבר לשאלה שלו. בהנחה שהם יטענו נושא חדש ואין ועדת כנסת, אנחנו אמורים להקים ועדה מיוחדת לדון בזה?

לא שומעים אותך.

דודי, לא שומעים אותך.

הוועדה המסדרת.

כבר היינו בסרט הזה שבוע שעבר.

אבל אם כולם מסכימים, מה הצורך בנושא חדש?

לא מסכימים.

רבותיי, אנא מכם, נגיד שמחליטים שזה נושא חדש, זה הולך לוועדה המסדרת. מה עושים בוועדה המסדרת ולו"ז?

לא, רגע, אני רוצה לעשות קצת סדר בדבר הזה. אם לא מכניסים את זה כרגע להצעת החוק, הצעת החוק מאושרת בקריאה הראשונה, חוזרת לוועדה המיוחדת להכנה לשנייה ושלישית. הוועדה המיוחדת מבקשה להוסיף את נושא המימון. אם אף אחד לא מעלה את הנושא החדש - - -

מישהו מעלה.

שנייה. אם אף אחד לא מעלה טענה, אז הנושא עולה למליאה, וזהו במובן של הכנסת. כמובן שיכולים להעלות את זה כל מיני גורמים חיצוניים, אבל זה לא עולה להצבעה בכנסת.

אז מה אכפת לך להעלות את זה עכשיו?

אני אגיד לך. יש לנו סיבות.

שנייה, חבר הכנסת טיבי. עכשיו, אם מישהו מעלה במהלך הדיונים בהכנה לקריאה שנייה טענת נושא חדש, אסור להצביע על זה בלי שזה הולך לוועדה המסדרת - -

שמאשרת את ההצבעה.

- - שמכריעה האם היא מקבלת או לא מקבלת את טענת הנושא החדש.

דודי, בוועדה המסדרת גם קואליציה, גם אופוזיציה מצביעים בעד. מה הבעיה שלכם?

אם כולם מסכימים, מה הבעיה?

אם אנחנו מסכימים, אז למה לא לגמור את האירוע היום? תסביר לי, מה ההיגיון.

לא, בוא אני אהיה קצת יותר גלוי. יש לנו חששות.

ממה?

מההתנהלות שלכם באיזה סעיף זה או אחר.

דודי, אולי תקימו קואליציה ולא יצטרכו.

בוא נהיה ענייניים.

רגע, חבר הכנסת טיבי, אני רק רוצה להבהיר, כי התפקיד שלי הוא להזהיר אתכם - - -

רגע, בצלאל הגיע.

אולי תיתנו לו לדבר ואז נבין הכול?

חבר'ה, בוא נשמע את היועמ"ש.

אני כן חייב להגיד: תראו, מצד אחד אנחנו באמת לא נלהבים להכניס דברים כאלה בשעות הקטנות בצורה מהסוג הזה. מצד שני, התפקיד שלנו זה גם להזהיר אתכם מחשיפות אפשריות. הנושא של מימון זה נושא שעליו הרבה פעמים יש טענות גם לבתי משפט, טענות של אפליה ודברים מהסוג הזה.

אפליה בין מי למי?

אפליה בין מפלגות נגיד שמכהנות בכנסת למפלגות מבחוץ.

בסדר, אותה טענה תעלה גם אם תעשה עכשיו רוויזיה או לא.

לא, ולכן ככל שהנושא נכנס לשלב יותר מאוחר, אז אתם יותר חשופים – אני לא אומר שזה מכריע – אתם יותר חשופים - - -

את אותה טענה אני יכול להגיד גם הפוך, שבנושא הזה של מימון, שיש לו נראות ציבורית, העובדה שהוועדה מעלה אותו עכשיו ב-01:00 בלילה ומאשרת אותו - - -

יש בעיה של נראות.

היא גם בעיה שיכולה להגיע לבית משפטי.

אני רוצה לסכם.

אם בג"ץ יישאר בחיים לפני שסמוטריץ' - - -

זה ערבות כספית כנגד סמוטריץ' בבג"ץ.

אני רוצה לסכם. אנחנו כרגע לא נצביע על זה, זאת אומרת נתנגד לזה, אם זה יעלה.

לא נתנגד. אם אנחנו לא מצביעים, הוא לא מעלה את זה.

אל תעלה את זה. זה יעלה בשנייה והשלישית, אנחנו לא - - -

יש בעיה, אני לא אוכל להעביר את זה בראשונה אם אני לא מפיל את הרוויזיה או גומר את הרוויזיה.

אז נפיל את הרוויזיה.

אנחנו מפילים את הרוויזיה כי היא נגד התאריך.

אין לה רוב, עליזה. אין לך רוב. סמוטריץ' לא איתך.

מה הבעיה?

הוא אומר: יעלו טענה של נושא חדש.

אתה רוצה שאני אפיל את הרוויזיה?

מה הלחץ באמת, תביאו את זה בשנייה ושלישית.

גור, קודם כול, מה שאתה מציע עכשיו בכלל לא מדבר על מימון מפלגות נוסף, זה מדבר על דחייה של התקציב.

זה לא אנחנו מציעים. זו פנייה שפנו אלינו חברי הכנסת בקואליציה, שננסח משהו.

אנחנו אומרים עכשיו: בשעה הזאת ברוויזיה לא צריך להעלות את זה, הוא יעלה את זה בשנייה ושלישית. אנחנו דיברנו בינינו בחוץ, אנחנו לא נפר סיכום שקיבלנו בחוץ, אבל לא עכשיו.

למה זה מפריע לכם? ממה אתם מודאגים? ממה אתם בלחץ? ממה אתם מודאגים? אני לא מבין.

ב-01:00 בלילה אל תקבל החלטות לגבי מימון - - -

לא, אני מדבר למיקי.

עיסאווי, אתה מדבר לממשלה, לא?

זה ברור שיש חשיפות מפה וחשיפות מפה.

- - - את החשיפות בדיון רציני בשנייה ושלישית, מסודר - - -

עליזה, תפתחו את זה בשנייה ושלישית. עליזה, שנייה ושלישית, די כבר. מיקי, אפשר לעבור להצבעה.

חבר'ה, אני מבקש שקט. אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה, לפני שאנחנו עוברים להצבעה בגין הרוויזיה, אני מבקש ממנו להסביר בקווים כלליים את העיקרון לנושא המימון שעליו אנחנו מדברים, ואחר כך נעבור להצבעה. כן.

אז אני רק אסביר. אני מבין שזה לא נכנס עכשיו, אבל בכל זאת, בשביל שגם הדברים לא יהיו בהפתעה אחר כך - - -

הם לא בהפתעה - - -

לא משנה, אבל אני רוצה שהוא יגיד את זה.

תנו לו, חבר'ה, הוא הולך להגיד משהו חשוב.

אז אני רק רוצה שכבר עכשיו יובהר לפרוטוקול. את מה שביקשו מאיתנו לנסח, ואני מבין שהוא ייכנס בשנייה ובשלישית – זו הכוונה, לדון בו לקראת שנייה ושלישית – זה בעצם לא תוספת של מימון אלא בעצם לשנות את מועד הפירעון של ההלוואות שהסיעות לקחו. הסיעות יכולות לקחת הלוואות כנגד המימון השוטף שלהן. במצב רגיל, בכנסת רגילה, הן משלמות את זה בתשלומים לאורך הכנסת.

עכשיו, פה הבקשה של הקואליציה הייתה בעצם לעשות מצב שבו דוחים - -

קואליציה-אופוזיציה, כולם ביחד.

- - הקואליציה והאופוזיציה, הבקשה שהופנתה אלינו הייתה - - -

לא, זה חשוב לפרוטוקול. מי שהעלה את זה זה סופר מאיחוד מפלגות הימין.

העליתי את הסוגיה בכלל.

ואתם קפצתם על המציאה.

אתה קפצת על המציאה גם.

נו, אבל זה עלה גם מהצד השני של - - -

אנחנו נתמוך בשנייה ושלישית, חד משמעית.

הבקשה של הדחייה הייתה בעלת שני היבטים: אחד, לפי חוק המימון הנוכחי צריך לנכות את ההלוואה מהמקדמה – אז שהיא לא תנוכה מהמקדמה, בשביל שהיא לא תאכל את כל המקדמה. ושתיים, שלמשך החודשים שמעכשיו ועד לתחילת הכנסת הבאה, היא לא תרד באופן חודשי מהמימון השוטף. שני הדברים האלה רק יידחו בעצם לכנסת הבאה. זו הייתה ההצעה, והיא תידון, עד כמה שאני מבין, בשנייה והשלישית.

אוקיי, התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:46 ונתחדשה בשעה 00:53.)

טוב, אני מחדש את הדיון. אני מחדש את הדיון. בבקשה להבהיר עוד מספר דברים לפרוטוקול של היועץ המשפטי. מספר הבהרות של היועץ המשפטי לפרוטוקול, לפני שנעבור להצבעה. כן. שקט, בבקשה. גור, בבקשה.

נקודה נוספת, שגם עליה נצטרך לתת את הדעת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, קשורה במגבלה שקבועה גם היא בחוק המימון בסעיף 7ג, זה שדיברנו עליו קודם, שלפיו יש מגבלה לקבל עד מחצית מהמימון של ההוצאות השוטפות, אי אפשר לקחת הלוואה על יותר ממחצית.

עכשיו, פה נוצר מצב מיוחד שיהיו סיטואציות שבהן סיעה כבר לקחה את כל המחצית בשביל הבחירות האלה, והיא תרצה לקחת עוד בכנסת הבאה. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו ניתן לזה מענה במסגרת הסעיף, במטרה מצד אחד לאפשר את החזר הכספים לכנסת על פני זמן, ומצד שני לא לחנוק את הסיעה שאלה הכספים - - -

אז זה עוד סיבה לא לעשות את זה בכזה לחץ.

נכון, רק חברי הוועדה, אם אפשר, מי בעד הרוויזיה? שירים את ידו. מי בעד הרוויזיה?

איזה ועדה, המסדרת או המיוחדת?

מי נגד הרוויזיה?

אני הצבעתי בעד.
הצבעה

בעד הרוויזיה – רוב
נגד – מיעוט
הרוויזיה לא נתקבלה.

אז 14 נגד, 1 בעד ו-1 נמנע.

2.

2 בעד ו-1 נמנע?

כן.

הרוויזיה נפלה.

מישהו הצביע - - -

מי הצביע? בטעות, אז תורידי אותו.

היועץ המשפטי מתבקש להכין את החוק, להדפיס אותו ולהניח אותו לקריאה ראשונה, שתוצבע היום מיד כשזה יהיה מוכן, המליאה תיפתח ותצביע על החוק.

כמה זמן, אדוני?

הערכת זמן, חבר'ה.

סדר גודל של כחצי שעה. רגע, אנחנו צריכים לתת פטור לקריאה ראשונה?

לא.

לא. רק לשנייה ושלישית.

אנחנו יכולים להתחיל דיון אבל.

- - -

הוא דיבר על זה.

זו הוראת שעה?

הוא אמר את זה, והוא עדכן את זה ואנחנו נכניס את זה בחוק, בין שנייה ושלישית.

אז חברים, אני קובע שהחוק יעלה לקריאה ראשונה, יונח, יוצבע. בהנחה שהוא יאושר בקריאה ראשונה על ידי הכנסת, אנחנו נתכנס פה מחר לדיון בקריאה שנייה ושלישית. הדיון צפוי לאזור השעה 10:00 בבוקר. אנחנו צריכים להספיק, כי זה דיון ארוך, יש בו את הנושא של המימון. יבוא לפה האוצר, יבואו לפה - - -

- - -

אז נלך על השעה 11:00 בבוקר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להכריז מעכשיו על הזמן של ההסתייגויות אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו נדבר על זה מחר. עכשיו בכל מקרה אנחנו קובעים את הדיון לשעה 11:00 בבוקר, אם וכאשר זה יועבר בקריאה ראשונה היום. ומבחינתנו שמה גם נכניס את עניין המימון, את עניין ההלוואות, את כל העניינים שהעלה היועץ המשפטי לוועדה. וגם נראה מה עושים הלאה לגבי מועד הבחירות.

היועץ המשפטי, אנחנו יכולים להתחיל את הדיון במליאה תוך כדי הדפוס?

לפני שיש את הנחת החוק. זה קרה גם בעבר, כשלא היה עוד תקציב, התחלנו את הדיון.

אפשר להתחיל דיון? האם יש הסכמה שנתחיל דיון?

האופוזיציה והקואליציה מסכימות להצעה של - - -

דיון. יש מניעה?

אני לא מכיר תקדים כזה.

היה בתקציב.

האופוזיציה מסכימה.

לא, אופוזיציה וקואליציה מסכימות. יש הסכמה כללית.

זה ייקח כמה דקות.

לא, זה ייקח חצי שעה לפחות.

טוב, זה לשיקול היושב-ראש.

הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 00:58.