פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



19

22/05/2019


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המסדרת
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ט (22 במאי 2019), שעה 10:15

טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288), הנדונה בוועדה המיוחדת המטפלת בהצעת החוק.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
ניר ברקת
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
חילי טרופר
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
עידית סילמן
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
פנינה תמנו

אלי אבידר
איתן גינזבורג
אסף זמיר
עבד אל חאכים חאג' יחיא
מירב כהן
יעקב מרגי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
מיכל רוזין
טל רוסו
קטי (קטרין) שטרית
רם שפע
מיכל שיר

גור בליי – יועץ משפטי לוועדת החוקה.
אפרת חקאק – יועצת משפטית לוועדת החוקה.

דן מרזוק

אתי בן יוסף

לאה קיקיון



טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288), הנדונה בוועדה המיוחדת המטפלת בהצעת החוק.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אני מבקש – אלו שטענו את טענות הנושא החדש מוזמנים לנמק את טענותיהם ואנחנו נשקול האם לקבלן. חברת הכנסת מיכל רוזין – יש לך 3 דקות לנמק את ההסתייגות.

למה?

כי זה מה שהקצבתי. זה זמן סביר, זמן סביר.

בינתיים תתחיל חברת הכנסת פנינה תמנו.

אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה לומר שאני שומעת את חברי, חבר הכנסת קרעי, שגם את הנושא החדש רוצה לקחת מאתנו. אני רוצה להזכיר שלמרות ההפצרות שלנו אתמול, אמש - - -

גור, בבקשה תבהיר על פי התקנון, כי חבר הכנסת החדש מבקש לדעת מה קורה כאשר נושא חדש מתקבל עכשיו - - -

ההסתייגויות נופלות. זה מה שקורה.

מה זה אומר נופלות? מצביעים עליהן, לא מצביעים?

גור, אנא הסביר לנו את העניין שנבין. כולנו לא מבינים.

סעיף 85ב' לתקנון קובע שאם הוצע בוועדה תיקון להצעת החוק – ותיקון זה הסתייגות, ומה זה טענת נושא חדש? שהתיקון המוצע, ההסתייגות המוצעת חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק, זה משהו שלא קשור להצעת החוק – אי אפשר להצביע, והדבר מובא להכרעת ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת מקבלת את הטענה שההסתייגות היא נושא חדש, ההסתייגות יוצאת, נופלת, יורדת, כי בעצם אי אפשר אפילו לצרף אותה להצעת החוק הנתונה.

ואין הבדל בין אם אופוזיציה או קואליציה קוראת לנושא חדש.

עכשיו, אם ועדת הכנסת דוחה את טענת הנושא החדש זה בעצם אומר שההסתייגות היא לגיטימית, ואז זה אומר שחוזרים לוועדה ומצביעים על ההסתייגות, כי היא לגיטימית, ההסתייגות לא נפלה. זה המצב.

אז אני אגיד על מה יש טענות של נושא חדש. הועלו טענות נושא חדש על 9 הסתייגויות לנוסח מההסתייגויות של מיקי לוי, שהן הסתייגויות מספר 125,126,129,163,193,204,206,213, ו – 227.

האופוזיציה הגישה הסתייגויות והגישה נושא חדש – אתה מבין?

אנחנו ממשיכים בדיון. חברת הכנסת רוזין, נא להתחיל בנימוק.

אני ביקשתי נושא חדש על ההסתייגויות האלה כי הן עוסקות בתחולה של 5 שנים, 10 שנים, 15 שנים וכדומה, ולמרות הצהרתו של יושב-ראש הוועדה הזו שהוא גם יושב-ראש הוועדה של הוועדה המיוחדת, ועוד מעט יהיה יושב-ראש של עוד כמה דברים, כי ככה זה בקואליציה – בסופו של דבר הוא טוען שזה מגביר את המשילות. הוא טען שנתניהו יהיה ראש ממשלה גם בעשור הקרוב, אבל מכיוון שאני חוששת, כמוך, שאולי נתניהו לא יהיה ראש ממשלה בעשור הקרוב, אז אי אפשר לקבוע החלטות בהסתייגויות - - - אתה לא מקשיב לי ולא תדע להבין את ההסתייגות שלי.

אני מקשיב, אני מקשיב.

אז לא יכול שאנחנו נקבע לממשלה הבאה שהחוק יחול עליה ויתחיל ממנה, ולכן אנחנו צריכים להתחיל את תחולת החוק באופן מיידי. וחוץ מזה יושבים פה אנשים שמחכים לתפקידי שר ואם לא תגדל הממשלה הם לא יקבלו - - -

- - -

כן, עם ישראל מחכה לעשרות השרים המיותרים חסרי התיקים ולאלה שבתוך משרד של משרד, ענייני שום וכלום ואין ודבר. עם ישראל מחכה בהחלט לכל השרים האלה שיתמנו על מנת לקדם את זכויות הפרט, את הצדק החברתי , את כל מה שהתחייבתם לציבור. ולכן לא יכול להיות שנקבל הסתייגות שמדברת על תחולה של עוד 5 שנים, 10 שנים - - -

רגע, אבל מי הגיש את ההסתייגות?

אני מבקשת שתשמור על זכותי לדבר וגם אל תדבר אה, בטלפון תוך כדי שאני מנמקת נושא חדש. אז אני מבקשת שתשמור מפני חברי כנסת שמתפרצים לדבריי. לכן, אני שוב חוזרת כדי שתבין את הטיעון שלי, והוא טיעון מאוד מאוד ענייני: לא יכול להיות שאנחנו נבקש להטיל על הממשלה הבאה – וחס וחלילה שמשאלתך לא תתגשם ונתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבאה, במהרה בימינו, ואז מה שיקרה זה שהטלת על ראש הממשלה הבא, נגיד – אתה, לקבל את החוק הזה ואותם שרים שיושבים עכשיו סביב השולחן הזה ומחכים להתמנות להיות שרים, אנחנו לא ניתן להם את האפשרות לתרום לחברה, לתרום לחברה האזרחית במדינת ישראל.

יש עוד הסתייגויות שאני רוצה לטעון עליהן נושא חדש - --

זהו, אי אפשר. טענת, טענת כבר.

שנייה - - -

מיקי, היא מדברת עוד לא שתי דקות.

דיברתי על עניין השנים, ואני מדברת על עניין התאריכים. אתם רוצים לדחות את התחולה לתשעה באב. אני חושבת שאתם, עם כל הכבוד, שומרי מסורת – צריכים לתמוך. והדבר השני זה ל-11 בספטמבר, שזה יום של פיגוע טרור באמת ברמה עולמית, קשה מאוד. לא יכול להיות שנדחה את תחולת החוק לתאריכים כל כך משמעותיים גם מבחינה יהודית, גם מבחינה בין לאומית, אוניברסאלית. אני מבקשת שנצביע על זה כנושא חדש, נפתח את הדיון, נשמע מה השר לעתיד מרגי חושב על כך שתחולת החוק תתחיל בתשעה באב, או ב-11 בספטמבר, ואיפה חבר הכנסת פינדרוס, שהלך? טיפה כבוד למסורת.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת רוזין ואני רוצה לומר לעניין התחולה זה לחלוטין נושא חדש מהסיבה הפשוטה – אני מנסה לשער בנפשי מה קורה לילד או ילדה שלומדים אזרחות ולומדים על כך שאין חוקה במדינת ישראל אבל בכל זאת יש לנו חוקי יסוד, ולאט לאט זה מתגבש לפנים, לערכים – כרטיס ביקור של החברה הישראלית. התחושה היא שאנחנו הולכים ועושים להם פיצול אישיות. השיעור שאנחנו מלמדים אותם בימים האחרונים זה בעצם שחוקי יסוד זה דבר שאפשר לשנות - - -

מי מלמד אותם מה זה חוק יסוד? ראית את נראית מערכת החינוך שלנו?

ולצערי, אני לא מצליחה להבין למה חברי הכנסת שחברים בוועדה המיוחדת הצביעו בצורה כל כך אוטומטית. אז אתם יודעים מה? ניחא, אתם חושבים - - -

מה פתאום אוטומטית? יושבים, מתייעצים. מה זה אוטומטית? - - -

אז אתה יודע למה אתה לא חושב? אני אסביר לך. כי לא יכול להיות שבהסתייגות שאני שמתי מופיע על כך שכל שר יהיה חייב להיות חבר כנסת. איך יכול להיות שמיקי מקדם את חוק החסינות? הרי כל שר ירצה להיות בכנסת. מי ירצה בכלל להתפטר?

מה עם החוק הנורבגי?

- - - גם את החוק הנורבגי. הרי זה כל כך הגיוני ואתם הצבעתם נגד. אני לא מצליחה להבין את זה. הרי, אתם שלא רוצים לוותר על ה - - -ורוצים להגביר את החסינות שלכם - - - ולכן נדמה לי ששני החוקים האלה שכרוכים אחד בשני - - -

אני מתכונן לא להיות מושחת.

עכשיו, לגבי ההסתייגות שלי בנושא האחרון, שברגע שמוגש כתב אישום ראש ממשלה יצטרך להתפטר תוך 30 יום – אופיר פינס הגיש בזמנו הצעת חוק בעניין אולמרט שהחוק הזה ייכנס לתוקף. הוא הריץ את הצעת החוק, רוהפלא ופלא- מי היה חתום עליה? שורה ארוכה של אנשים מהליכוד. אני לא מבינה איך אתם מתנגדים לזה. אני חושבת שבסופו של דבר, להצביע אוטומטית זו דוגמה רעה לחברי כנסת חדשים. יש הרבה עניינים שעלו אתמול ולצערי לא נתת לנו, אדוני היושב-ראש, לנמק הכל. אני חושבת שישבנו על הסתייגויות מהותיות ורציניות כי אתה מבין שהחוק הזה הולך להוביל אותנו לבזבוז כספים משווע, זועק לשמים על חשבון הציבור, על חשבון הרבה תחומים שקורסים ועכשיו ייכנסו עוד שרים שיגרמו לעוד יותר קריסה כי הם יהיו משועממים כי תהיה להם עבודה.

אז אדוני היושב-ראש, אני מבקשת כמובן שתשקול לתת לנו יותר זמן בוועדה המיוחדת. כמו שאמרתי, אני ממליצה כן להיכנס לסעיפים ולא להצביע אוטומטית.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

רגע. לחבר הכנסת אוסאמה סעדי יש שתי טענות נושא חדש שלא התייחסתם – אחת זה לעניין תוספת ששר יכול להיות רק מי שהוא חבר כנסת - - -

היא התייחסה לזה.

זה בדיוק מה ש - - - הנה, אני מסמן.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על תיקונו של חוק יסוד, וחוק יסוד הוא דרגה ממש אחת לפני שמחוקקים חוקה. ועדת הררי קבעה שחוקי היסוד יהיו הקדמה, ובסופו של הליך חקיקת כל חוקי היסוד הכל יתקבץ לחוקה. אבל מה שעושים כאן - - -

ומי מיסמס את זה? אתם.

לא. אופיר, מי חוקק את החוק הזה? החוק הזה נחקק רק ב-2014. הדיו עוד לא יבש. ב-2014 זה חוקק, אתם חוקקתם את זה. בנימין נתניהו והממשלה שלו הובילו את החוק הזה והם שחוקקו את זה, לא האופוזיציה. ורק ב-2015, שנה אחרי זה, באתם ואמרתם: אנחנו נעשה את זה - - - חוק, שבכנסת ה-20, קואליציה ועניינים קואליציוניים, הרי אתם ידעתם כל הזמן שמדובר במשטר קואליציוני. זה לא המצאה עכשיו שהגיעה פתאום בכנסת העשרים ובכנסת העשרים ואחת - - -

אז למה עד 77 לא היתה חוקה?

אתה שואל אותי? תשאל - - -

תגיד לי, מישהו פה היה ב-77?

זה כאילו רק בשנה האחרונה לא עושים את החוקה.

ולכן מה שאני אומר – ברגע שמדברים על חוק יסוד אז אנחנו צריכים, גם מבחינת הפרוצדורה, גם מבחינת ההליך, לעשות את העניינים האלה גם אם רוצים לבטל את זה ולבוא ושתגידו: סליחה, טעינו, לא היינו צריכים לחוקק את החוק הזה, אנחנו חוזרים בנו, החוק הזה הוא לא טוב – אז בואו תנמקו למה. אז אתם ב-2015 אמרתם: אתם יודעים מה? זה היה רק שנה אחת, תנו לנו להתארגן. בני בגין עשה אז את ההמצאה הזו אז של הוראת שעה, דחיתם את זה לכנסת ה-21. אבל פתאום בכנסת הזאת, עוד אין ממשלה, אדוני היושב-ראש, ואתם כבר מבטלים חוק יסוד.

לעניין ההסתייגות של נושא חדש שהגשתי – הרי ידוע שבמשטר פרלמנטרי שהממשלה יכולה לצרף שרים שהם אינם חברי כנסת. עכשיו פה מועלית טענה חדשה, ולכן אני טענתי לנושא חדש, ששר לא יכול להיות חבר כנסת. אני חושב, גור, שזה נושא חדש וגם - - -יכול להשפיע על חקיקה ועל כל המשטר הזה.

- - -

תגידו, מה קורה פה? רגע, אוסאמה חכה רגע. היושב-ראש לא מקשיב, יש פה שיחות - - -

- - -ועל כל החקיקה פה.

רק עכשיו הגעת ואת מפריעה גם ליושב-ראש? איך אני יכול לשכנע אותך? את משפטנית מעולה. אני העליתי נושא חדש ששר- - - יש פה הסתייגות ששר לא יכול להיות - - - הוא יכול להיות רק חבר כנסת. אני חושב שזה נושא חדש ויש לו השלכות רוחב ולכן אני חושב שגם הקואליציה צריכה לתמוך בנושא החדש הזה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שצריך לנמק את הרביזיות שלו לפני שאני עובר להצבעות?

רק עוד מילה אחת – אני חייב להדגיש שמדובר פה בכל הנימוקים האלה - - - זה בעצם הסתייגויות שחברי האופוזיציה הגישו על הסתייגויות שלהם.

איזה מזל שאתה מסביר לנו.

אני לא רואה פה את יעל גרמן, ואני לא מבין מה קורה פה, את הלוגיקה שמאחורי הדיון הזה.

הציבור יבין, הציבור יבין שיש אופוזיציה, והיא לא תיתן לכם לעשות מה שאתם רוצים, ולהשחית את המערכת - - -

- - -

- - - ועל זכויות הפרט, ואתם תמשיכו לשלוט מיעוט ברצונות שלכם ומה שאתם רוצים להוביל, וכשאתם תהיו בחזרה באופוזיציה אתם תבואו אלינו להתחנן להגנה - -

חבר הכנסת גינזבורג, אתה רוצה לנמק בשמה של חברתך לסיעה יעל גרמן את הטענה שלה לנושא חדש.

- - מכיוון שאתה לא יודע מה זה זכויות מיעוט, ואיך להגן על זכויות מיעוט ומה זה עריצות הרוב ושלטון רוב, לכן אתם עושים טעות כמיעוט - - -

את צודקת, מיכל. יש כאן כמה חברי כנסת ש - - - את הזכות הדמוקרטית שלנו להביע את עמדות הציבור.

- - -

זו פעם ראשונה שאני בישיבה. מה קורה? מה הצעקות האלה?

אתה מוזמן. תבוא לפה. אתה תבוא לפה, תתנהג לפי הכללים של הכנסת.

- - -

לא, אני בלחץ כבר חמש דקות. גם לא שומע אתכם, גם לא מבין. בואו נבין את הטיעונים.

- - -

חברת הכנסת פנינה תמנו – את רוצה לנמק את הטענה של חברת הכנסת יעל גרמן?

רבותיי, בגלל שכולכם נקיים כשלג וצחים כשלג, אין שום בעיה שהחוק הזה יתחיל לחול בעוד 12 שנים. אני לא מצליחה להבין למה אצה דרככם. אני שומעת אותך, כל הבוקר אני שומעת אותך מתראיין במקביל בכמה רשתות - - -

זה נקרא ראיון מוקלט.

תודי שגם הייתי רוצה.

אני רוצה לומר לך – אתה לוקח אתכם אחורה - - -

התכוונת שאני לוקח אתכם קדימה.

אתה לוקח אותנו ל-2005.

קדימה ברוורס.

לעבר ההגנה על נבחרי הציבור, שיוכלו לעשות את עבודתם ללא חשש וללא מורא.

לחברי הכנסת יש חסינות מהותית לעשות את עבודתם. הם לא רשאים לעבור על החוק.

חברי הכנסת מהימין – אני רוצה לשאול אתכם שאלה: אתם עכשיו תרצו לחוקק את פסקת ההתגברות, שזה חוק חשוב וזו רפורמה במערכת המשפט. האם למישהו מכם יש ספק שכולכם תהפכו למטרות?

לכולנו יש חסינות מהותית בעבודתנו - -

מטרות לשי ניצן.

למטרות של אנשים שלא כל כך שמחים עם החקיקה הזו

- - -

- - אבל אין לנו חסינות להיות עבריינים פליליים.

כולכם תהפכו למטרות.

מיקי, אתה מנסה לייצר קליקה והגמוניה.

- - -

- - -מקלט לעבריינים.

חברת הכנסת תמנו, תגידי לי: לא נמאס לכם מכל הסיסמאות הגדולות האלה – מקלטים, זה לא דמוקרטיה, לפי השיטה שלך אי אפשר לתקן שום חוק - - -

זה נראה לך סיסמאות? את יושבת פה ומצביעה בעד ג'ובים, - - - ואת מספרת פה שאת - - -

- - -

מאחר ועד עכשיו, עד לרגע זה עוד לא שמעתי דיון מהותי - - -נא לא להפריע לי. אני מזהיר את אלה שעוד לא מכירים אותי: נא לא להפריע לי. רק תחשבו, חברי הכנסת, על מחלקת הפרוטוקולים שינסו לנסח או להדפיס את מה שקרה פה. מה השוק הזה, אני לא מבין? אני יושב רבע שעה-עשרים דקות, סובל. תנו לנהל דיון כמו בני אדם.

זה כמו הפרוטוקול של מועצת החכמים.

- - -

אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת מרגי שהדיון יהיה יותר שקט ויותר ענייני. חברת הכנסת פנינה תמנו, נא להשלים את דברייך.

ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרגי שהוא ותיק בבית הזה, ואנחנו תמיד מכבדים את דבריך, תודה רבה. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריי. האמירות הפופוליסטיות שלך, חברת הכנסת אוסנת מארק - -

אל תתקפי אותה עכשיו, היא תצטרך להגיב לך.

- - שאת כנראה לא מבינה, ומגבהות לב מזלזלת.

את תוקפת אותה, היא תענה לך.

- - -

אז תתגברי, תתעלמי, נו בואי נדבר על המהות. די.

לא יכול להיות שעוד לא התחילה הכנסת, מפתחים גבהות לב והתנשאות על הציבור וכמו שאמר המנוח, ראש הממשלה מנחם בגין - - -
גם מאחורה יש רעש, זה בלתי אפשרי.

כמו שאמר המנוח מנחם בגין, ראש הממשלה, ששלטון ממושך מוביל להתנשאות על הציבור ומוביל לשחיתות, והשחיתות באה בכל מיני אופנים וצורות. שחיתות זה להצביע באופן אוטומטי להצעת חוק שאנחנו מבינים שהיא הולכת לעלות לנו עשרות מיליוני שקלים כאשר אנחנו יודעים שחלק מהשרים – לא תהיה להם עבודה ואפילו לא משרד. עכשיו, אני באמת אומרת: לא יכול להיות שאנחנו נאבקים על כבשת הרש של הציבור – כמו למשל שלפני כמה זמן רצו לסגור את "אל-סם", סגרו את התוכנית למניעת אובדנות של ילדים ובני נוער, מרכזי החוסן בקריסה. באמת, מה זה טיפה בים של תקציב המדינה – ושם אתם לא נלחמים, ופה אתם מצביעים אוטומטית בשביל להרחיב את מספר השרים, גם כשאתם לא נוקבים במספר השרים שיהיו, כמה סגני שרים – בכלל, אני מרחמת על סגני שרים. איזו התעללות. הם מסתובבים בכנסת בדיכאון קליני.

סומכים על ראש הממשלה.

מי מסתובב בדיכאון קליני?

אני ממליצה אולי שהם יוותרו על תיק. - - -על הסגני שרים. אני גם ממליצה לכל מי שהולך להיות שר ללא תיק לוותר על התפקיד, ואולי נסכם פה שאולי באמת ננקוב במספר השרים.

זכות הדיבור של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אני רוצה להגיד משהו אחד כללי לגבי דברים שנשמעו בחלל, ואני לא מדבר לגופו של איש. אני חושב שדובר פה על אנשים – על המערכת המשפטית, על פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה. אני חושב שחובה על כולנו לנהוג מנהג של כבוד. זה אנשים שעושים את עבודתם. הם שליחי ציבור, הם שומרים על כולנו, תמיד, מכל שלטון שהוא, לא משנה מה הוא, מה צבעו ומה כיוונו. ואני חושב שאנחנו עושים פה מעשה לא נכון שבלהט הוויכוח אנחנו פוגעים בעובדי מדינה שעושים את עבודתם נאמנה, בצורה ישרה, בתנאים לא פשוטים. אני חושב שחובתנו – ללא הבדל כרגע איזו מפלגה פוליטית, לשמור עליהם על מנת שיוכלו לעשות את העבודה.

תודה, אני מצטרף לדבריך.

אחרי מה שאמרת על שי ניצן? אדוני - - -

- - -

מיקי, איזה "מצטרף לדבריך", כשאתה כל פעם - - -

- - -

הוא לא דיבר על - - -

הוא דיבר על שי ניצן. הוא התראיין ברדיו וחזר על זה פה.

הוא מצטרף לדברי סגלוביץ', למעט שי ניצן.

אני מצטרף לדבריו וכל מה שהוא אמר נכון.

אבל?

אבל אם אתם שואלים אותי האם אני מוכן להיות בידיים שלהם, התשובה היא – לא.

- - -

אבל למה - - -

אני אגיד לך למה זה מתיישב. מסיבה אחת פשוטה: אני בסופו של דבר הולך לעשות פעולות שלא כולם בהכרח יאהבו במדינה הזו, וכשאתה תנסה לעשות את הפעולות האלה, יהיה מי שינסה לסכל אותן, ולכן אנחנו צריכים הגנה.

- - -

- - -לא הגנה מעבריינות, לא הגנה מעבריינות פלילית. בושה. אתה גונב? אתה פושע? אתה עבריין פלילי? אתה צריך הגנה מ - - -? תקבל הגנה מהותית כחסינות מהותית. אם אתה עכשיו תיסע על 160 נעצור אותך. - - -

אני שואל אותך: מי שעובר על החוק צריך הגנה? אני שואל אותך. תענה.

לא להפריע לי, אבל יושב פה גם איש חקירות, יואב סגלוביץ' ויושבים פה אנשים רבים. אני יכול לספר לכם שהיו לא מעט נחקרים שאני מכיר אותם מחיי, ואחת השאלות שהם נשאלו זה לא בהקשר לחקירה שהם נחקרו. הם נשאלו - - -

הזכרת את שמי, אז גם אני מכיר אותם.

אז מה הם שאלו? למה הם שאלו – יש לכם משהו מעניין על דודו אמסלם? למה הם שאלו את הנחקר – יש לכם משהו מעניין על מיקי זוהר? למה הם שאלו את השאלה הזו? אבל התשובה שהם קיבלו אולי לא שמחה אותם כי לא היה להם כלום. למה הם שאלו? למה הם שאלו?

מיקי, מיקי, שנייה. מיקי, יש לי בקשה אליך. מיקי - - -

למה הם שאלו? למה הם שאלו?

- - -

- - - בחוקרי משטרת ישראל. למה אתה אומר דברי הבל?

למה הם שאלו?

- - - דברים לא לעניין, אבל - - - מה קרה, מיקי? מה קרה? כל המערכת מושחתת? מה קרה?

הוא שאל את הנחקר פתאום, out of the blue – יש לך משהו מעניין על דודי אמסלם? זה מה שאני טוען - - -

- - - דברים לא לעניין, אבל מפה ועד להכפיש את כל המערכת המשפטית? מה קרה, מיקי?

למה החוקר שאל את הנחקר פתאום, out of the blue – יש לך משהו מעניין על דודי אמסלם? יש לך משהו מעניין על מיקי זוהר? אל תדאג, נעזור לך בחקירה.

מי זה שאלו? יש חוקר אחד שטעה, מה קרה?

כן, אני יכול להאמין לך. כן. לא אחד ולא שניים ולא שלושה.

אני מבינה שאתה לוקח את זה מאוד אישי, ואני מתחילה לחשוב למה. מה אתה רוצה להסדיר – שלא יחקרו אותך?

אני מדבר לגופם של - - -

אני אפסיק את זה. אני אפסיק את זה ואקרא לסדר. די.

- - -

- - - מי שנקי, מי שהוא לא עבריין לא צריך שום דבר, שום הגנה.

אני בהחלט מצטרפת על מה שנאמר פה על בעלי התפקידים. רק מה? כשבעל תפקיד עומד מעל כל עץ רענן, יושב בפאנלים ואומר: אני מעולם לא שפטנו אדם על עבירות כאלה ואחרות, אבל פה אנחנו רוצים לעשות פיילוט על ראש הממשלה – אז אין לנו אמון.

מי אמר את זה?

מי אמר את זה?

- - -

שי ניצן אמר את זה בראיון.

מי אמר את זה- - - ככה את מדברת על המערכת? אתם יודעים, מה? אני מצטרף. תהרסו את כל המערכות, אמרנו 70 שנה שהמערכות רקובות, עכשיו אתם אומרים את זה – ומאשרים את מה שאמרנו, שכל המערכות רקובות, שכל המערכות מושחתות.

אז הבנת? אז עכשיו אתה הבנת למה אין לנו אמון במערכת?

אני אתחיל לקרוא לסדר.

גור, בבקשה. אנא תסביר את העניינים לפני שאנחנו עוברים להצבעה.

- - -

אני חושב, אדוני היושב-ראש, לפני שגור והיועץ המשפטי – נאמרים פה דברים מסוכנים וחמורים מאוד נגד המערכת, נגד שומרי סף - - -

אתה מפריע לדיון. אני לא הולך עכשיו לתת לכם. נתתי לכם - - -

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז לפחות היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, של הוועדה המסדרת, אתה צריך לדאוג להגיד כמה מילים להגן על המערכת.

אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתם מועלים בתפקיד שלכם. אתם לא אומרים מילה אחת.

חד משמעית. הוא צודק, אבל. צודק.

- - -

וגם רציתי לשמוע את דעתך המנומקת, אדוני היושב-ראש, לגבי זה שהשרים - - - חברי כנסת, ואז החוק הנורבגי מתייתר.

קודם כל, אני היועץ המשפטי של ועדת החוקה והוועדה המיוחדת, לא של הוועדה המסדרת.

עכשיו אני קודם כל חייב להגיד שאני חושב שהקולגות שלי בפרקליטות המדינה והייעוץ המשפטי לממשלה הם אנשים הגונים, ראויים, העושים כמיטב יכולתם למען הציבור, ואני חושב שאין מקום להאשמות כלפיהם בהקשר הזה, ואני חושב שאין מקום להטיל דופי בפעילותם, בהגינותם, בכל צורה שהיא.

גור, זה בסדר. אנחנו יודעים שאתם חייבים להגן על הגילדה, אבל עדיין, בוא. תן לנו את הנימוק. תן לנו את הנימוק, גור.

- - -

הוא עובד קשה, רוצה להגיד את דבריו. למה אתה קוטע את גור? ישב פה עד הלילה.

נאמרו דברים, אני חושב שאני לא יכול לחשות.

לגבי ההסתייגויות. יש 9 טענות נושא חדש שהועלו בקשר להסתייגויות, מתוכם 5 הן ביחס להוראות תחילה. אנחנו נוהגים לא להתייחס להוראות תחילה כנושאים חדשים, כי הרבה פעמים במהלך העבודה על חוק מוסיפים, אומרים: זה ההסדר, ומחילים אותו מעוד שנה, עוד שנתיים. לכן לדעתנו כל 125, 126, 129, 163 ו-193 – זה לא נושא חדש. 204, שזה הסתייגות שאומרת ששר חייב להיות חבר כנסת היא גם כן לדעתנו לא נושא חדש, היא קשורה בנושא של הצעת החוק.

למה היא קשורה?

היא קשורה כי כל הצעת החוק – אפשר להגיד שהיא עוסקת באיזונים בין הכנסת ובין הממשלה. אז בדרך כלל הגישה שלנו היא יחסית רחבה לכלול דברים, ולכן, בהקשר הזה – זה עוסק במינונים או ביחס בין - - -

לא, זה שונה. זה שונה. זה חוק נורבגי בכלל, זה לא קשור.

אני מסכים שהזיקה היא יותר רופפת, אבל לשאלת הגודל של הממשלה – משפיעה גם - - -

- - -

לא להפריע. נא לשמור על השקט בבקשה. תודה.

הסתייגות 206 שעוסקת בכך שצריך אישור של שרים מכוח 80 חברי כנסת היא גם לא נושא חדש כי כבר הסעיף מדבר על זה שכשיש אישור של 70 אז אין מגבלה של שרים. לעומת זאת, בעינינו 213 שעוסק בנושא של הגבלת קדנציות של ראש ממשלה, ו-227 שמדבר על הפסקת כהונת ראש ממשלה בגלל כתב אישום הם נושאים חדשים. הם לא שייכים לנושא הצעת החוק. עד כאן, תודה

למה היא קשורה?

תודה רבה. אני רוצה לעבור להצבעה. אני צריך להצביע על כל נושא ונושא. מי בעד טענת נושא חדש לגבי סעיף 125? ירים את ידו.

הצבעה
ההסתייגות (125) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.
126. מי בעד?


הצבעה
ההסתייגות (126) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

טענת נושא חדש לגבי סעיף 129. מי בעד?

הצבעה
ההסתייגות (129) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

163 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
ההסתייגות (163) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

סעיף 193 – מי בעד?
הצבעה
ההסתייגות (193) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

204 מי בעד?

הצבעה
ההסתייגות (204) אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

206 מי בעד? מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות (206) לא התקבלה.

לא התקבלה.

213. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות (213) לא התקבלה.

תודה. לא התקבלה.

227 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות (227) לא התקבלה.

תודה. לא התקבלה.
רביזיה. אתם גם מגישים רביזיה? על כל הסעיפים. דיון ברביזיה יהיה 10 דקות אחרי תום המליאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51