פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



41
21/05/2019
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים
יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ט (21 במאי 2019), שעה 11:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
צבי האוזר
אסף זמיר
אוסנת הילה מארק
מנסור עבאס
חוה (אתי) עטייה
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
פנינה תמנו

קארין אלהרר
מיכאל ביטון
אחמד טיבי
מאיר כהן
עופר כסיף
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורן פונו

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רבקה ליפשיץ

מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענבר תלמוד

ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נטע קניגשטיין

מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מעיין זרחי

מתמחה, משרד המשפטים - הדר אלעד

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

עורך דין, הפורום המשפטי למען ישראל - יותם אייל

ד"ר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - רהט גדעון

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה - יהודה עמרני

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי



אופק נגב

שדלן/ית - רחל כהן

גור בליי; אפרת חקאק

אסף פרידמן

שרון רפאלי; יפעת קדם; אתי אפלבוים; אושרה עצידה

הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)

שלום וברכה. ראשית כמו שהודעתי אני רוצה להתחיל בהצהרה אישית שלי לגבי הפרסומים הבוקר בעניין חוק החסינות בלי שום קשר כרגע לדיון שתכף נעבור אליו. ראיתי שהרבה נבחרי ציבור התבטאו בנושא וכלי תקשורת סיקרו את העניין הזה.

אני דווקא לא ראיתי.

אני ראיתי. גם יושב-ראש המפלגה שלך התבטא בנושא הזה.

שאמר שזה חוק מושחת? כולנו עומדים מאחורי הדבר הזה.

אני אשמח אם לא תפריעו לי בהצהרה. גם כלי התקשורת, מן הסתם, רוצים לשמוע את זה.

ברור. התכנסנו לכבודך.

לא. לכבוד החוק, אבל אני משתמש בפלטפורמה הזאת כדי לתת הצהרה לציבור.

החוק הוגש בתחילת המושב, ב-30 באפריל. ולכן כשאנחנו שומעים עכשיו שהגשתי את החוק ממש כרגע בשביל המשא ומתן הקואליציוני, הרי זה לא יותר משקר אחד מופרך. החוק הוגש ב-30 באפריל, בתחילת המושב. אתמול, לשמחתי, הוא קיבל את ה-פ' המשפטי. ואחרי שהוא קיבל את ה-פ' המשפטי הוא יכול להיכנס למערכות המידע של הכנסת. לכן כל הטענות שאני שומע שהחוק הזה הוגש רק אתמול זה פשוט שקר וקשקוש אחד מוחלט. החוק הוגש ב-30 באפריל.

זה הופך את זה לחוק יותר טוב שהוא הונח ב-30 באפריל?

רגע. הוא הוגש ב-30 באפריל ולכן החוק הזה נכנס עכשיו למערכת הכנסת.

שמעתי היום גם את חבר הכנסת יאיר לפיד אומר שאני שליחו של נתניהו. זאת טענה, שכמובן, לא מכבדת אותי. זה ניסיון, כנראה, גם לפגוע בי ולהציג אותי כנער שליחויות של מישהו כזה או אחר, אבל בואו נדבר על האמת. ראש הממשלה בכנסת הקודמת בלם את חוק החסינות. הוא אמר לי שהוא לא מעוניין בחוק החסינות. לכן לא הצלחתי לקדם את החוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת. כשהגשתי אותו בכנסת הנוכחית ראש הממשלה הציר והבהיר לכולם שהוא לא חלק מהמשא ומתן הקואליציוני. ניסיתי לשכנע את ראש הממשלה בכנסת הקודמת לקדם את החוק, ואני מתכוון לנסות לשכנע את ראש הממשלה גם בכנסת הנוכחית לקדם את החוק - -

אז אתה לא מסתיר שהכול סביב ראש הממשלה. כל החוק הזה, כנראה, נועד רק להגן על ראש הממשלה - -

את מפריעה לי, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה. זה לא מכובד.

- - ומאז יש לנו כתבי חשדות לפני שימוע.

מה שאת עושה כרגע, גברתי, זה לא מכובד.

לא מכובד שאתה מנצל את הבמה הזאת והוועדה הזאת לעשות פה מסיבת עיתונאים בהקשר אליך במקום לעשות את זה בלשכה שלך.

טוב. צלמו קצת את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, ואז אני אסיים ואוכל להשלים את דבריי ולטעון את הטענות שלי.

אל תדאג. מצלמות לא חסרות לי.

סיימת? תודה.

יש מושג כזה – תתפלאו – שנקרא "משילות", ויש מושג שנקרא כוחם של נבחרי ציבור לעשות ולהגשים את מה שהציבור שלהם מצפה מהם ללא חשש וללא מורא. לא הכול זה סביב בנימין נתניהו. גם אנחנו נבחרי ציבור. ואני באופן אישי גם הוכחתי שיש לי עמדה, וכשאני רוצה לומר דברים אני אומר וגם כשצריך לבקר את נתניהו אני מבקר. אבל דבר אחד ברור: לנו נבחרי הציבור נמאס מהרדיפה הפוליטית נגדנו. לכן חוק החסינות הוא חוק נכון ואני מתכוון לנסות לקדם אותו - -

אז בואו נהיה מושחתים.

- - בלי שום הוראות של נתניהו ובלי שום הנחיות של נתניהו כמו שכל הזמן מנסים להציג.

אז, מיקי, לאזרחים אסור לגנוב ולפוליטיקאים מותר לגנוב?

אני אגיד לכם משהו. מקרה נתניהו הוא הדוגמה – ואני שמח שמר סגלוביץ' פה - -

הפרקליטות רודפת, כולם רודפים.

- - מקרה נתניהו הוא הדוגמה למה צריך את חוק החסינות מבחינתי. למה? כי פעם ראשונה במדינת ישראל – אמר את זה שי ניצן, לא אני – שמאשימים אדם בשוחד בלי שקיבל ולו אגורה שחוקה לכיסו.

אתה עורך דין, לא?

אני לא עורך דין, אני משפטן. יש לי שני תארים במשפטים ואני בוגר החטיבה לקרימינולוגיה איפה שלמדתי, ואני יודע במשפט פלילי מהן הגדרות שוחד. אמר את זה שי ניצן ואני הייתי פשוט בהלם.

למה אתה מיתמם?

הוא אמר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו מגישים נגד אדם מסוים עבירות שוחד שהן לא בצע כסף. הייתכן? פעם ראשונה לכבוד בן אדם מאוד מיוחד, מאוד ספציפי?

אז בצע יהלומים זה בסדר?

לא, לא - -

מה זאת אומר "לא כסף"? אם זה היה יהלומים?

כל מה שקשור לממון ולכסף שמעשיר את כיסו. פעם ראשונה שמדברים על תקשורת-פוליטיקה במדינת ישראל.

אבל אם מישהו קונה לך משהו שהיית קונה באופן טבעי מכיסך זה לא אותו דבר?

ברגע שדבר כזה קרה – ואני מכיר היטב את החוק - -

אנחנו נשמח שיתייחסו לזה.

- - ואני גם יודע שניתן לקבוע ששוחד יכול להתקבל גם לא באמצעות כסף. אני יודע.

נכון.

אבל בפעם הראשונה במדינת ישראל - -

בפעם הראשונה מתה הבושה, כמו שאמר יאיר לפיד.

אני רואה שגם נזרי כאן, אז בכלל.

אני הגעתי לדיון אחר. אם זאת המסיבה הזאת אני אתייחס גם.

אבל זה אירוע מכונן שאתה כאן במקרה או שלא במקרה.

- - -

אני אשמח לשמוע גם אותך. אני אסיים ואז תאמר.

מכיוון שהשמעת - - - הוא חייב להגיב.

הוא יגיב ועוד איך. אני גם עומד על זכותו להגיב. בשונה מאתמול, חברת הכנסת קארין אלהרר.

לכן אני אומר, אני יודע רק דבר אחד, שאף פעם לא הגישו כתב אישום נגד אף אדם במדינת ישראל בעניינים שאין בהם מרכיב של כסף או שיקול כלכלי. אבל לכבוד ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו, החליטו להגיש כתב אישום - -

למה? פרקליט המדינה אמר שהוא הפיילוט שלו.

נכון. בדיוק. הוא הפיילוט הראשון על שוחד ללא קבלת שקל אחד לכיסו של ראש הממשלה. וכשאני ראיתי את הדבר הזה הגעתי למסקנה הסופית והמוגמרת שאין נכון יותר מחוק החסינות. מדוע? כי חוק החסינות צריך להגן על נבחרי הציבור לעשות את עבודתם ללא חשש וללא מורא תחת מילוי תפקידם - -

להיות עיר מקלט.

בהמשך לדברים האלה אני רוצה להבהיר דבר אחד. ראיתי את כל העליהום התקשורתי ואת כל הטענות שהחוק הזה יחול על כל מי שיש נגדו כתב אישום. עוד קשקוש מוחלט.

יחול על כל 120.

- - - לראש הממשלה?

ממש לא.

אז אמרת שזה לא יחול על שאר החשודים.

מיקי, אתה - - - כאיש חוק. אתה הרי מכיר את החוק מאוד טוב. אתה יודע שפרקליט המדינה באמת עושה את זה כפיילוט. אז מה הקטע?

למה פרקליט מדינה? אין אמון גם ביועץ המשפטי לממשלה?

פרקליט המדינה אמר את זה מעל כל במה.

מי הגיש את כתב החשדות, והאם כל מנגנוני בירור האמת מבחינתכם לא לגיטימיים? האם אתם ממציאים מנגנוני בירור אמת חדשים?

חבר הכנסת האוזר.

האם אתם מאיינים את הסמכות של מנגנוני בירור האמת? האם אתם בעד לברר את האמת?

חבר הכנסת האוזר.

האם אתם בעד לברר את האמת?

אנחנו בעד לברר את כל האמת - -

- - -

פרקליט מדינה - -

כשפרקליט המדינה אומר שראש הממשלה - - -

היועץ המשפטי לממשלה חתום על זה. יש לך בעיה נגד היועץ המשפטי לממשלה? מכיר אותו אישית. יש לך איזושהי בעיה? איזה פקפוק ביושרו?

חבר הכנסת האוזר.

אל תעני רגע.

איזה פקפוק ביושרו? תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו.

- - -

תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו של יועץ משפטי לממשלה. זה מה שתגידי.

חבר הכנסת האוזר, אם אפשר.

- - -

לא לענות.

אני מבקש. אני לא רוצה לקרוא לסדר. באמת, תנו לנו לסיים את העניין הזה.

אני רציתי לסיים בכך, ותכף סגלוביץ' גם יגיב על העניין הזה. אני אשמח שאדוני יתייחס לעובדה שזאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שרוצים להגיש כתב אישום על עבירות שוחד לאדם מסוים שאין בו מרכיב של כסף או בצע כסף.

- - -

אורי לופוליאנסקי.

- - -

אף חבר כנסת ואף ראש עיר ואף אדם, לא הוגש נגדו עבירות שוחד שאין בהן מרכיב של בצע כסף.

בוודאי שהיו, בוודאי שהיו.

איך את אומרת "בוודאי שהיו"? עד היום לא הוגש כתב אישום על - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה טועה ומטעה.

אך ורק על מרכיב של שיקולים כלכליים כאלה ואחרים. אומר את זה פרקליט המדינה, לא אני.

משיקולים פוליטיים. ראשי ערים הואשמו בשוחד בגלל הבטחות של משרות. הם לא קיבלו שקל לכיסם.

לא קשור. יחסי תקשורת-פוליטיקה.

הם הבטיחו משרה תמורת הצבעה והם הואשמו בשוחד.

מה שאת מציינת לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה. אני יכול להגיד לך עוד נתון - -

- - - שוחד מיני.

- - - היה במינוי שופטים שוחד שאיננו כלכלי.

המקום היחיד שנטמן בו זרע על-ידי גם הפרקליטות בעניין יחסי תקשורת-פוליטיקה שקרו אחרי שחקירות ראש הממשלה התחילו זה עניין ראש עיריית אשקלון איתמר שמעוני.

- - -

- - - כדי להכין את התשתית - - -

- - -

האם לאדוני יש פקפוק ביושרו ובשיקול דעתו של מי שעומד בראש התביעה במדינת ישראל? לא זאת ועוד אומר, האם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל שלא בתום לב נגד ראש הממשלה?

- - -אתה רוצה תשובה? אני אתן תשובה.

כן, אנחנו רוצים את התשובה.

פסק דין חלוט מ-2005 – ראש עיריית חדרה לא קיבל אגורה והלך לכלא על שוחד.

אתם רוצים שאני אענה?

הוא רוצה להקשיב למה שהוא רוצה להקשיב.

אני אשמח לענות.

מיקי אמר לך עכשיו על פסק דין של ראש עיריית חדרה.

ראש עיריית חדרה ב-2005 לא קיבל שקל אחד והלך לכלא על שוחד.

נכון.

שוחד מיני תמורת מינוי - - -

זה לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה.

- - - כל אחד - - - לפעמים. עבר זמן מאז הימים שלמדת משפטים. צריך לחדד. יש שוחד גם בלי כסף.

מדוע לא להמתין לשימוע? מדוע לא להעמיד את הטענות האלה לשימוע? אולי אתה צודק.

צביקה, אתה שאלת שאלה טובה ואני מחכה לתשובה.

אני מתנצל.

בטרם אני אענה לך, רק לגבי הטענות של מיקי לוי. חברי, מיקי לוי, לא פעם ראשונה במדינת ישראל הגישו כתבי אישום נגד נבחרי ציבור על עבירות שוחד פוליטי. זאת לא הפעם הראשונה. היו פה עוד אנשים וגם חברי כנסת ושרים שהואשמו בשוחד פוליטי. אני לא דיברתי על המרכיב הזה. אני דיברתי על יחסי תקשורת-פוליטיקה ללא בצע כסף.

- - - איסור קבלת מתנות על-ידי אישי ציבור. יש חוק.

אני אמרתי לך שחוק החסינות יחול על עניין תיק 1000?

- - - כללי.

לא, זה לא עובד ככה. חוק החסינות - -

- - - פוליטי - - -

סליחה. חוק החסינות, אם וכאשר אני אצליח להעביר אותו בכנסת הבאה – ואני אעשה הכול כדי להעביר אותו בכנסת הבאה – יטופל במשורה, כל מקרה יישקל לגופו וכל עניין ייבדק בצורה מעמיקה על-ידי ועדת הכנסת. אם אני אצליח להעביר את החוק הזה זה לא יהיה חוק לכולם. זה לא יהיה חוק פרסונלי. זה יהיה חוק שמדבר על כל מקרה לגופו. תכף רז נזרי – אני יודע שאתה רוצה להגיב. אתה תגיב ואני אשמח לשמוע אותך.

לגבי שאלתך, חבר הכנסת האוזר. הסיפור הזה בסופו של דבר התחיל ממשהו מסוים. כשאני ראיתי את הלחץ שמופעל כלפי היועץ המשפטי לממשלה לא רק על-ידי התקשורת – אם זה הפגנות השמאל, אם זה ניפוץ מצבתו של אביו ז"ל – הבנתי בדיוק לקראת מה אני הולך. האיש הזה, מופעל עליו לחץ לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן רק בגלל דבר אחד – שאם הוא, חלילה, יוציא את האמת לאור ויכריע שלא מגישים כתב אישום נגד נבחר ציבור בענייני תקשורת-פוליטיקה פעם ראשונה במדינת ישראל מה שיעשו לו בתקשורת ומה שיעשה לו השמאל הישראלי זה הולך להיות הליך שאני חושש - -

האם אתה מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט בניגוד למצפונו המקצועי? האם אתה חושב שהוא אדם חלש שיחליט בניגוד למצפונו המקצועי?

זה אתה אמרת.

לא. זה מה שאתה אמרת. אלה דברים חמורים - -

ממש לא.

אתה מטיל דופי ביושרו של יועץ משפטי לממשלה.

- - -

אני אינני מפקפק ביושרו של ראש הממשלה. כתב חשדות מפקפק ביושרו של ראש הממשלה.

- - -

הוא ממתין לתשובותיו של ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שיתייצב לשימוע והוא אמר אפילו שהוא יטאטא – עם תנועת טאטוא – את אותם חשדות. אנחנו כולנו כאן מתפללים שהוא יטאטא. אך אם הוא לא יטאטא יתכבד ויעמוד לדין כפי שבמדינת ישראל קבוע.

אולי - - -

תודה רבה.

- - ועדיף שיטאטא.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', נשמע מה שיש לך לומר.

עדיף שיטאטא. אמר שיטאטא ויטאטא.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אי אפשר לפקפק ביושרו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא רפובליקת בננות.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אבל זה לא העניין. אף אחד לא מפקפק ביושרו.

אתם מפקפקים ביושרו כי אתם לא מוכנים למצות - - - בירור האמת במדינת ישראל. האמת צריכה להתברר - -

- - -

- - ראש הממשלה אמר שהוא יתייצב לשימוע, והוא צריך להתייצב לשימוע.

תקשיב גם לתשובה, אדון האוזר, עם כל הכבוד. היית מזכיר הממשלה אצל בנימין נתניהו ואתה מונע מעוד מניעים - -

אפשר רגע להמשיך? תודה.

- - אז אולי גם תשמע תשובה עניינית וקצת חכמה. היועץ המשפטי אמר בפירוש שזה הפיילוט שלו. הוא אמר את זה.

אוסנת, אי אפשר עם הדבר הזה. לא ייאמן.

- - -

אני מתחייב לא לשבץ את צביקה האוזר ואוסנת מארק באותה ועדה יותר.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח שיושב-ראש הוועדה שמח שהגעתי. גם אני שמח. אני אגיד כמה דברים קצרים כי יש לנו דיון ארוך. הצעת החוק הפרטית שהוגשה והונחה ב-30 באפריל – אני רק מזכיר לכולם שכתב האישום כפוף לשימוע הוצא לציבור וכמובן לבנימין נתניהו ב-28 בפברואר. כשמישהו אומר שאין קשר צריך לבדוק היטב את לוחות הזמנים.

אז, רגע, אבל אתה יודע שהגשתי את החוק בכנסת הקודמת? אתה מעודכן בזה?

אני מעודכן בהרבה דברים.

שהגשתי גם בכנסת הקודמת את החוק הזה? תדייק.

גם אז הוא היה חשוד.

אבל אני הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת. תדייק.

אני מבין שאני צריך להתרגל לסגנון הדיבור.

נכון. אז אני מבקש שתדייק.

אני מבקש שתנסו לפחות בדקות הקרובות לאפשר לי לממש את זכות הדיבור שלי.

אז אני מבקש שתדייק. רק תדייק. תודיע שהגשתי את החוק גם בכנסת הקודמת.

הגשת את החוק אחרי שנפתחו חקירות בנימין נתניהו.

זה נכון.

אז אני מדייק?

בזה כן. אבל לא ציינת שהגשתי את זה בכנסת הקודמת. אז תדייק.

בוא נמשיך הלאה. יש כרגע כתב חשדות חמור נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

לטענתך.

מה זה "לטענתך"?

אני לא סבור שהוא חמור.

- - לדעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר להחליט על כתבי אישום במדינת ישראל. חקירה של ראש ממשלה באשר הוא – והיא לא הראשונה שהייתה – נעשית בשום שכל, בזהירות ולעיתים אפילו בזהירות יתר.

בהשקעה של מאות מיליונים.

מיליארדים.

מאות מיליונים.

מיליארדים.

מאות מיליונים.

אני מבקש שלא תפריע לי למרות שאתה יושב-ראש הוועדה.

אני אשתדל.

אז תשתדל, תתאפק.

אנחנו נמצאים בעידן שבו למעשה המשא ומתן הקואליציוני בין הליכוד כמפלגה שקיבלה בדין להקים את הממשלה לבין כל מפלגות הקואליציה שחלק מהנציגים שלה נמצאים כאן נמצא בתווך הפלילי. כל מי שעוסק במשא ומתן שמוזכר במשתמע אפילו עניינו של חוק החסינות נגוע בפליליות.

אבל אתה משקר לוועדה.

אני מזהיר את כולכם - -

אתה יודע שאתה משקר לוועדה כרגע. זה עלה במשא ומתן הקואליציוני? אתה אמרת שזה עלה במשא ומתן הקואליציוני.

אדוני ימתין.

אז תגיד את האמת.

יואב סגלוביץ' (כחול לבן): < < דובר >>

כל מי שעוסק בעניין הזה נותן להבין שאולי וכאילו ויכול להיות שנכנס לתוך המתחם הזה. אני מזהיר אתכם לא כחבר כנסת אלא כ- Officer of the Knesset. אני מזהיר את כולכם – אל תעשו טעות, אתם מכתימים את המהלך הזה כולו.

לא מתרגשים.

לעצם העניין. יש ראש ממשלה שכרגע יש לו כתב אישום כפוף לשימוע בתיקים החמורים ביותר במדינת ישראל. מי שממציא שדבר כזה לא היה מעולם אין לו מושג במשפט, אין לו מושג - -

תן לי דוגמה אחת, תן לי דוגמה אחת.

זה מה שאמר פרקליט המדינה.

תן לי דוגמה אחת. דוגמה אחת. יחסי תקשורת-פוליטיקה – כתב אישום: שוחד.

חבר הכנסת זוהר, אני משתדל עדיין להיות באותו טון אבל לא לאורך זמן.

נו, תן לי לדוגמה.

העניין הוא פשוט. אני בזמנו הייתי חוקר אנשים ושואל אותם שאלות. אתה לא. אני היום כאן חבר כנסת שאומר את דעתו. לא צריך לתת לך תשובות - -

אתה יכול לתת לי דוגמה? אתה יכול להפסיק לשקר פה ולתת לי דוגמה?

תחזור בך.

למה? למה?

- - -

אני לא אחזור בי. אתה יכול לתת לי דוגמה? הוא משקר פה לציבור ואני אחשוף את השקרים שלו.

- - - תחשוף, אין בעיה. גם ככה - - - הוא לא עובד אצלך.

תגיד את האמת. אני לא עובד אצלו. אני גם לא חושש ממנו, ואני גם לא חושש מחקירות. אני נקי - - - לא דבק בי רבב.

זאת טענה חזקה לשימוע.

אני צריך לחשוש לומר את דבריי בגלל שיש לו כמה חברים בלה"ב 433?

- - -

נכון. אתם עבדתם קשה שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה - - -

איך אתה יכול להאשים בדבר כזה? להגיד שאנחנו עבדנו שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה?

חבר הכנסת סגלוביץ', סיימת.

לא, אני לא סיימתי.

אני אומר לך שסיימת.

אז אני אומר לך שלא סיימתי.

סיימת. סיימת.

אני לא סיימתי.

סיימת לדבר.

- - -

מיקי, זה לא יכול להיות.

סיימת לדבר. אני אומר לך שסיימת.

- - -

קיבלתי את רשות הדיבור.

סיימת לדבר.

לא סיימתי. אתה לא יכול לקטוע - - -

שיקרת לציבור מספיק.

מה שאתה עושה עכשיו זה מעשה מכוער - -

מספיק שיקרת, מספיק הכפשת ומספיק עשית את - - - שעשית.

האם כתב חשדות נגד ראש הממשלה זאת הכפשה?

מה שאתה עשית, בסופו של דבר הציבור ישפוט אותך בהיסטוריה של עם ישראל.

ההיסטוריה שאתה תכתוב אותה.

כן. את כל מה ש- - -

אתה תכתוב את ההיסטוריה.

לא. המציאות תכתוב אותה.

מי יכתוב אותה, מיקי זוהר?

לא. אני לא כותב היסטוריה. אני מייצר היסטוריה.

אני רק מקריא לכולם רק דבר אחד: יש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

אנחנו כולנו מעודכנים בזה. תודה.

אני לא בטוח עד כמה מעודכנים בזה.

אולי אתה מעודכן בפרטים הקטנים. כן. אולי גם דאגת להם. יכול להיות מאוד.

כל מי שנותן יד להתנהלות הבלתי מקובלת שמתרחשת פה בכנסת הוא בושה וחרפה לבית הזה.

תודה רבה לך.

וגם אתה, אדוני, בושה וחרפה.

תודה רבה על הציונים. אני גם מתבייש בך.

די, די.

עם תפקידך הרם הפעולות שאתה עשית, לפחות מהמידע שאני קיבלתי, הן לא פחות מחמורות מאוד לאיש חוק שמחשיב עצמו כאילו הוא שומר חוק.

- - -

תודה רבה.

מיקי, יש לי הצעה לסדר.

הפלא ופלא, סגלוביץ' פתאום נפל ביש עתיד, ולא פתחו אף חקירה - -

אני ממשיך לטפל בכול. אני שולט בכולם מלמעלה, קונספירטיבי לגמרי.

ואף אחד לא חקר את יאיר לפיד.

אני מיניתי גם את היועץ המשפטי.

איך לא חקרו את יאיר לפיד על ענייני נוני מוזס? מה קרה? - -

יש לי סקופ. אני גם מיניתי את היועץ המשפטי. גם אותו.

- - מי דאג לזה? מי דאג לזה? - -

גם את המפכ"ל. גם את ראש אגף חקירות.

חבר הכנסת סגלוביץ', הציבור לא טיפש. אנשים מבינים מה קורה פה.

- - גם את ראש אגף חקירות. גם את אלה שעוד עשר שנים קדימה – אני אמשיך למנות את כולם.

שנדבר עכשיו על ענייני אשכנזי קצת, מי הדליף לו מהחקירות? אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?

מיקי, מה זה, דיקטטורה כאן?

אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?

יש לו מורה טוב.

- - -

- - -

אנחנו נדבר על מה שאתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, לא הספיק לנו אתמול הרמה שהגענו אליה?

אני מקווה שהבניין של המרפאה הוא לא רחוק.

רגע, רגע, יש עוד - - - גדול. אתם יודעים מה קרה? אשכנזי אחר כך נהיה בכחול לבן עם יאיר לפיד. איזו הפתעה.

- - - די, כבר.

הצגה אחת גדולה.

איך אשכנזי הצטרף לכחול לבן יחד עם יאיר לפיד שאחר כך גם שמענו שסגלוביץ' הדליף לאשכנזי מהחקירות.

אני חיברתי הכול, מה זאת אומרת. אני הבאתי את כולם.

לך תדע. אולי. אולי זאת תיאורית קונספירציה לא כל כך מופרכת. אני, אגב, די משוכנע. זה בסדר.

כבוד היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

אני חושב שסיימנו את העניין.

הצעה לסדר.

אתם רוצים להמשיך בעניין החסינות או בעניין החוק?

לא, אני רוצה הצעה לסדר.

אז תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

תקשיבי, גברתי, הדיון עדיין לא נפתח. כשייפתח הדיון - -

לכן יש לי הצעה לסדר. הצעה לסדר זה לפני הדיון.

אבל הדיון עוד לא נפתח.

רז נזרי, בבקשה.

עד עכשיו היינו במסיבת העיתונאים של מיקי מכלוף זוהר.

אז רק תזכור שיש לי הצעה לסדר ותיתן לי להציג אותה.

כשייפתח הדיון נשמח לשמוע אותך.

אני אשמח שתיתן לי.

צהריים טובים. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני הגעתי לכאן לדיון שאליו זומנו בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) ואני מניח שנגיע לזה.

הוא מייד ייפתח.

לא תכננתי לדבר על דברים אחרים. אבל מאחר שהיושב-ראש אמר את מה שאמר, ברשותך, אני מבקש לומר הערה קצרה. אני לא אתייחס להצעת חוק שלא ראינו אותה עדיין והפרטים שלה לא מונחים לפנינו. בוודאי זאת לא המסגרת, היא רק הונחה על שולחן הכנסת. אבל משעה שנאמרו אמירות על רדיפה פוליטית ומשעה שנאמרו אמירות נגד היועץ ופרקליט המדינה אני מחויב לומר כמה דברים. קודם כול ככל שהרדיפה הפוליטית היא מכיוון פוליטי כזה או אחר – בסדר, זה שיח ביניכם, בין חברי כנסת, בין סיעות קואליציה, אופוזיציה שתמיד היה ותמיד יהיה. ככל שהאמירה "רדיפה פוליטית" מכוונת כלפי מערכת אכיפת החוק, כלפי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי פרקליט המדינה, כלפי הפרקליטות, כלפי המשפטנים שעוסקים בדבר הזה אני מבקש לדחות מכל וכול את האמירה הזאת. בכל מהלך החקירות וגם עכשיו אנחנו חטפנו וחוטפים אמירות משני הצדדים: גם מכיוון הסיעה של אדוני על רדיפה פוליטית מכאן; מכיוון שמאל על מריחה פוליטית. גם האמירות האלה וגם האמירות האלה הן אמירות חסרות כל בסיס. ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה מתקבלות על סמך עמדתו המקצועית, על סמך מה שמונח בפניו. כמו שכבר פורסם ודאי שהיו גם דעות שונות בחלק מהתיקים בהקשרים כאלה ואחרים. הכול פורסם לציבור. בסופו של דבר יש אדם אחד שהוא, על-פי חוק, מוסמך והוא על-פי חוק אחראי. הוא החליט מה שהחליט בשלב הזה. זה כתב חשדות, זה עדיין לא כתב אישום. יהיה שימוע, ככל שראש הממשלה ירצה בכך ויתואם מועד שימוע. יהיה שימוע כי צריך להיות כלפי כל אדם. יהיה שימוע בלב פתוח ונפש חפצה מתוך נכונות להשתכנע, כמו שהיועץ המשפטי אמר. המקום לעשות את הדברים האלה זה בהליך שימוע.

אדוני היושב-ראש, אני נמצא פה לא מעט שנים ואני לא זוכר מצב שבו אנחנו דנים בתוך ועדה בכנסת בשאלה האם יש ראיות לדבר הזה, האם יש תקדים לדבר הזה. בסופו של דבר הפרדת רשויות שאני מאוד בעדה – ואני גם בעד משילות. זאת לא מילה גסה בעיניי. אני כמשפטן בעד משילות. יש כאן ממשלה שצריכה למשול. אנחנו יועצים משפטיים שצריכים לייעץ לה ולסייע לה וגם להציב את גבולות הדין לפעמים; יש כנסת שהיא הריבון שצריכה לחוקק ויכולה גם לעצור את הממשלה; ויש מערכת משפטית שההליכים המשפטיים הם שלה ושלה בלבד. אנחנו לא מדברים פה על סוגיות ייעוציות שבהן צריך להיות דיאלוג בין ייעוץ משפטי לבין ממשלה. אנחנו מדברים פה על הליכים פליליים. בהליכים פליליים תמיד היה ותמיד הווה ואני מקווה שגם תמיד יהיה. אני מקווה שהדבר הזה לא ישתנה שהליכים פליליים מתנהלים במערכת המשפטית. לבוא ולשכנע – אנחנו מוכנים להשתכנע. אבל לבוא ולטעון, ככל שהייתה טענה כזאת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, על רדיפה פוליטית - - -

היא לא יצאה מצדי, בכל מקרה.

אז אני שמח שהדברים הובהרו.

מצדי היא לא יצאה.

כולנו נושאים תפילה שהשימוע יצליח כי ראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולנו, בסופו של דבר - -

ממש אתם מתפללים בכל בוקר.

ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל, והרשעה של ראש ממשלה או העמדה לדין היא מכה קשה לציבוריות הישראלית. יהיה שימוע – הוא צודק - - -

אדוני, היועץ המשפטי, היא לא יצאה מצדי. אני אמרתי דברים אחרים לחלוטין.

אני שמח על ההבהרה. לכן אמרתי – טענות משמאל ומימין היו לנו ויהיו לנו ואני דוחה אותן משתי הצדדים, אבל ככל שיש אמירה מצד אחרים שהמערכת המשפטית רודפת פוליטית את ראש הממשלה או כל אדם אחר – אני דוחה את זה מכול וכול. כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים במשפטים. משפטים זה לא מתמטיקה. יכולות להיות דעות שונות והכרעות שונות. אגב, בחלק מהתיקים, כמו שראיתם שפורסם לציבור, היו דעות שונות בתוך המערכת שלנו והכול פורסם. בסופו של דבר, לפי חוק, יש אדם אחד שאחראי ומוסמך והוא זה שקיבל את ההחלטה על השימוע, הוא זה שיעשה את השימוע ואם יהיה שינוי יהיה שינוי. אם לא יהיה שינוי אני מקווה שכל הצדדים שתוקפים כרגע יקבלו כל החלטה בסופו של דבר. הדגש מבחינתי אפרופו משילות והפרדת רשויות הוא להבין כאשר עוסקים בסוגיות של איזונים כנסת-ממשלה, התגברות וכדומה, שוודאי השיח הוא לא שהמערכת המשפטית בהכרח קובעת אלא יש שיח ששומעים את הכנסת, את הממשלה, את הייעוץ המשפטי. אבל כאשר עוסקים בסוגיות של משפט פלילי והליכים פליליים הסוגיות האלה תמיד היו והן כך היום – ואני מקווה שאף אחד לא ייגע בדבר הזה – נחלתה של המערכת המשפטית בלבד. איך? לא לבד בחדר. יש שימוע, יש בית משפט, יהיה הליך הוגן אם יהיה כתב אישום. זה דבר שרציתי להבהיר למרות שלא תכננתי לומר את הדברים. בגלל שהדברים נאמרו הרגשתי חובה לומר.

הדברים הובהרו. הייתי שמח אם גם היית מציין גם מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום בענייני תקשורת-פוליטיקה, אבל - - -

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שאמרתי – אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן.

טוב.

אני מניח שאם אתה העלית את הטענה הזאת גם עורכי הדין המוכשרים של ראש הממשלה יוכלו גם להעלות על הטענה הזאת.

אני סמכתי על עורך דין מוכשר אחר - - -

מדוע זה לא דיון בשימוע? מדוע אתה לא מאפשר לראש הממשלה לטעון את הטענה כבדת המשקל הזאת בשימוע?

אני מניח שהוא יטען את זה בשימוע.

אז מצוין. אז בוא ניתן להליך הנאות. אתה חושב שיש פה הליכים לא נאותים?

זה לא ענייני.

נכון, מצוין, זה לא ענייננו. זה עניינו של ראש הממשלה מול המערכת המשפטית.

מה שענייני כרגע זה לשמור על כוחה של הכנסת ועל עוצמתה של הכנסת ושל חברי הכנסת - -

ולא לעשות הליך חקיקה לא רטרואקטיבית ולא פרסונלית כי היא מחלישה את כוחה של הכנסת.

- - ונוכל באמצעות עבודתם להבטיח את רצון הציבור.

זה נכון. אתה צודק, למעט חקיקה רטרואקטיבית ופרסונלית. היא מחלישה את הכנסת.

אז בוא תיתן - - -

- - -

- - ולכן אני מאמין בחוק החסינות ואני גם אקדם את חוק החסינות ככל שיעלה - - -

תודה רבה. עכשיו אפשר להתחיל בדיון. הגיע הזמן שנתחיל בדיון החשוב הזה.

אז אני מבקשת את ההצעה לסדר.

יש כאן הצעה לסדר. לפני שנשמע את ההצעות לסדר אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. הדיון לפנינו היום הוא דיון בעניין הרחבת הממשלה. הכנסת, מן הסתם, הצביעה אתמול בקריאה ראשונה על החוק הזה וקבעה בהצבעה שהחוק הזה יובא לדיון בוועדה המיוחדת הזאת שקמה ואנחנו יושבים בה היום סביב השולחן. אנחנו ננסה לייצר דיון כמה שיותר מעמיק, ענייני ורציני על החוק הזה. בסדרי הדיון אני מתכוון לאפשר לכל חברי הכנסת שרוצים להעלות טענות בעד או נגד החוק הזה לדבר. כמובן, כל אנשי המקצוע ללא יוצא מן הכלל יאמרו לנו ויסבירו לנו גם את העניינים ואת המרכיבים המשפטיים, גם את העניינים הכלכליים ואת העלויות הכלכליות שצפויות בעניין הזה. ואז העניין יוכל לבוא להכרעת חברי הוועדה בהצבעה מסודרת. לפני ההצבעה, ממש סמוך למועד ההצבעה, אנחנו ניתן פרק זמן של שלוש שעות לפחות להגשת הסתייגויות - -

זה לא מספיק.

- - הווה אומר שאחרי שנסכם את הדיון ונבין כולנו את האירוע יהיו לכם שלוש שעות תמימות להכין הסתייגויות.

למה שלוש שעות?

לאחר שלוש השעות שיינתנו לכם להגשת ההסתייגויות אנחנו נקריא את כל ההסתייגויות אחת אחרי השנייה. הקואליציה תעשה כל שביכולתה להפיל את ההסתייגויות האלה, ובעזרת ה', גם נצליח - -

מיקי, למה שלוש שעות?

- - ואחרי שנפיל את ההסתייגויות הללו - -

- - -

רק רגע, חברים וחברות. אחרי שנפיל, בעזרת ה', את כל ההסתייגויות הללו נוכל לעבור להצבעה כוללת על החוק. אני מניח שאחר כך יהיו רביזיות. אחרי שיוגשו כל הרביזיות – וגם אני, כמובן, אצטרף לכל הרביזיות הללו – אנחנו נפיל את הרביזיות. אחר כך החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ואז החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית שצפוי לעבור, אני מקווה, אם הכול יסתדר בשלום כפי שאנחנו רוצים, בשבוע הבא.

אני לא מבינה למה מקיימים דיון פה? אתה כבר יודע מה יקרה.

אני קבעתי את סדרי הדיון.

לא, אתה כבר נתת את התוצאה.

לא. אני קבעתי את סדרי הדיון. אמרתי לכם מה אני מנסה ומתכוון לעשות, ועכשיו כל מה שאתם אמורים לעשות זה לנסות לשבש את זה.

- - -

זה תפקידכם. אתם אופוזיציה. אתם נגד העמדות שלי, לא?

זה אותו בן אדם שרבע שעה מרצה לנו על זה שהכנסת היא ריבון, הכנסת צריכה להחליט - -

לא הבנתי את העניין.

- - ואתה כבר יודע - -

נו, מה אמרתי?

- - ואתה כבר יודע מה יהיה בסופו של הדיון.

לא אמרתי שאני יודע. אמרתי שאני חותר למטרה מסוימת.

חותר למטרה?

נכון. הבהרתי אותה בתחילת הדיון.

אתה יושב-ראש מעניין. הולך להיות מעניין איתך.

חבר הכנסת כהן, מה יש לך לומר?

בשפה שלי אומרים: נהיית מה זה חרוואט.

באמת? בשפה שלי אני אומר שיש לי קצת ניסיון בכנסת אז אולי כבר למדתי את העבודה קצת. ארבע שנים בכנסת הזאת זה כמו 300 שנה במקום אחר.

אל תעוף על עצמך.

מיקי, שאלה. כל סיעות האופוזיציה מתכוונות להגיש מאות הסתייגויות - -

בשמחה.

שלוש שעות זה בלתי סביר לחלוטין. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של ועדת חוקה.

אני רוצה להביא לידיעתך - -

דקה, אני לא סיימתי.

סליחה.

תודה רבה. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

נעשה משהו אחר. נמצא פה אבי ניסנקורן? מי יכול לרכז את האופוזיציה? כמה שעות אתם צריכים להגשת הסתייגויות?

יומיים.

זה מאוד הסתייגויות.

אדוני, אני בדקתי - -

7-6 שעות צריך לזה.

7-6 שעות?

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי - -

מיקי, סליחה, אל תתפרץ לדבריי. אני כרגע עונה לו. באמת, אני מבקשת ממך לכבד.

- - -

אני בדקתי את העניין. ב-99' התקיימו שמונה דיונים וכל דיון לקח חמש שעות.

אנחנו נאפשר להגיש הסתייגויות עד 21:00 בערב.

בנימין נתניהו לשימוע רוצה שבוע. אנחנו להסתייגויות. יום אחד, יומיים אתה לא רוצה לתת?

בדיחה לא מצחיקה.

שנה, עיסאווי, שנה. איזה שבוע.

שנה לשימוע ואנחנו שלוש שעות להסתייגויות? על מה אתה מדבר.

כל החומר כאן הוא רק עמוד אחד, לא אלפי עמודים.

חברים, אני רוצה לומר דבר אחד. נמצא פה אבי. אני שמח שאתה נמצא פה. בעיקרון אני חשבתי לתת פרק זמן של שלוש שעות להגשת הסתייגויות. חבריך לאופוזיציה טוענים שזה פרק זמן קצר מדי והם רוצים יותר. אז יינתן יותר. אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נעשה הפסקה בוועדה לצורך הגשת ההסתייגויות. נקבע פרק זמן ברור לצורך הגשת ההסתייגויות. מיד בסיום פרק הזמן כל ההסתייגויות הללו יוצבעו בוועדה. לאחר מכן גם הרביזיות יוצבעו - -

לא, לא.

מה עם נימוק ההסתייגויות?

לא תהיה הפסקה.

יש הנמקה של הסתייגויות.

כמובן, אנחנו נשמע את ההנמקות ונצביע הסתייגות-הסתייגות. אנחנו נעשה פה את 48 השעות האלה ביחד עד שהחוק הזה יסתיים ואחרי שהוא יסתיים כל אחד יוכל לחזור לביתו. אני את המלון כבר סגרתי. אוקיי?

אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני שב-99' הצעה כזאת הובאה לפני הוועדה, התקיימו שמונה דיונים, כל דיון ארך חמש שעות. אתה רוצה לכופף אותנו לחוק יסוד? אנחנו עומדים על זכותנו, על-פי התקנון, להקריא את כל ההסתייגויות.

אין שום בעיה. בשמחה. כולם יוצבעו אחד-אחד.

פשוט תפצל את ההסתייגויות לשמונה חלקים.

אז אפשר לדחות את ההסתייגויות עד מחר.

אנחנו נישאר פה למען הציבור בזכות עבודתכם הנפלאה, חברי האופוזיציה, עד אשר תתעייפו.

למען הציבור? אתה לא מתבייש להגיד את זה?

אם זה ייקח חודש, ייקח חודש; ייקח חודשיים – ייקח חודשיים.

אולי יותר נכון אחרי הרמה שהגענו אליה אתמול שנעשה מחר את הדיון על ההסתייגויות.

כל דבר שנעשה במהלך הדיון יהיה, כמובן, כפוף להמלצות הייעוץ המשפטי.

רק תסביר לנו מה מזה למען הציבור.

אני מבטיח לכם - -

כפוף לשימוע.

בדיחה לא טובה.

היא די מצוינת.

אני מבטיח לכם שאני לא אתן לכם את התענוג להפיל את החוק הזה בבג"ץ.

מה זה קשור? יש דיון.

תהיו ערוכים. בבקשה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו רוצים לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי.

הצעות לסדר.

הייעוץ המשפטי של הוועדה עכשיו. לא להפריע לו.

אדוני היושב-ראש, מתי ההצעה לסדר?

לא להפריע.

מתי ההצעה לסדר?

קודם כול אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן את המסגרת המשפטית ואחר כך נתחיל בהצעות לסדר.

אין בעיה.

אני אתייחס גם לנושאים ההליכיים שהעלה חבר הכנסת טיבי.

כן, זה חשוב.

קודם כול, הצעת חוק היסוד שמונחת לפניכם מבקשת לבטל את המגבלות שנקבעו בחוק יסוד: הממשלה על מספר השרים ומספר סגני השרים. המגבלות האלה נוספו לחוק היסוד במסגרת חוקי המשילות משנת 2014 בכנסת ה-19 כחלק ממכלול של תיקונים נוספים. הקביעה הייתה שזה יוחל החל מהכנסת ה-20. בתחילת הכנסת ה-20 תיקנו את חוק יסוד: הממשלה ובהוראת שעה דחו ואמרו שזה לא יחול עלינו בכנסת ה-20, אלא ייכנס לתוקף בכנסת ה-21. והנה, אנחנו בכנסת ה-21 ועכשיו יש בקשה לא לדחות את זה שוב, אלא כתיקון קבוע לחוק יסוד: הממשלה, לבטל את המגבלות הללו.

אני מניח שבהמשך גם חברי הכנסת יידרשו וגם אנחנו נתייחס לשאלות לגוף התיקון עצמו, אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים מקדמיים שעלו גם בפניות אלינו וגם הועלו עד עכשיו. קודם כול לשאלת אופי ההליך ודבר שני, הנושא של ממשלת מעבר שגם הוא עלה ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם יתייחס אליו.

קודם כול לגבי ההליך – מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. הליך החקיקה הזה נעשה בצורה מזורזת ובחריגה מלוחות זמנים מקובלים לחקיקה בכלל ובוודאי לחקיקת יסוד. גם זמן פרסום התזכיר ועד האישור בממשלה, גם הפטור מחובת הנחה וגם הקמה של ועדה מיוחדת בהקשר הזה – כל הדברים האלה הם חריגים. הממשלה מנמקת את זה בצורך לאפשר גמישות במלאכת הרכבת הממשלה ובפשטות היחסית של ההסדר, אבל ברור שזירוז מהסוג הזה הוא לא רצוי בהצעות חוק מהנושא הזה. לכן יש חשיבות מיוחדת דווקא בהקשר הזה שהדיון בוועדה יהיה דיון ממצה, שתהיה אפשרות לחברי הכנסת ולמומחים השונים להביע את עמדותיהם ותהיה אפשרות להגיש הסתייגויות בצורה ראויה.

מה הדחיפות שעומדת מול זה? לא הבנתי.

אולי יתייחס לזה תכף יותר בהרחבה היועץ המשפטי לממשלה.

מה הדחיפות?

אפשר להקים ממשלה ואחר כך לעשות את החוק.

אני רוצה לציין, וזה גם חשוב למסגרת שלנו, שהתיקון שהזכרתי בכנסת ה-20 שדחה בכנסת אחת את הכניסה לתוקף נעשה בהליך מאוד מזורז. בתוך לילה אחד הוועדה דנה ואישרה את ההסתייגויות.

האם זה היה אחרי הודעת ראש הממשלה לנשיא?

אני יכול לבקש לא להפריע ליועץ המשפטי?

זה נעשה בהליך מזורז מאוד. בתוך לילה אחד היה גם הדיון וגם ההסתייגויות – בין 1:00 בלילה ל-7:00 בבוקר.

לא הגיוני.

עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי יש עתיד – בג"ץ 3234/15 נדחתה. בית המשפט ציין שלמרות שהיה הליך מזורז ולמרות שזה עבר לוועדה מיוחדת הדברים האלה אפשריים. אבל הוא אישר את זה בגלל שהוא שוכנע שהדיון בכל זאת היה דיון בו נשמעו כל העמדות והדברים הובאו בצורה ברורה. על כך אנחנו, כמובן, נעמוד.

מבחינת נושא ההסתייגויות בהקשר הזה. סעיף 86 לתקנון הכנסת מאפשר, כשמשלימים את הדיון בוועדה, לקצוב שעה מסוימת שעד אליה יוגשו ההסתייגויות ואז אי אפשר להגיש עוד הסתייגויות מעבר לשעה הזאת. יש אפשרות כזאת. רק אחרי שהושלם הדיון אפשר לקצוב את השעה. בהקשר הנוכחי, כמו שנאמר פה, אנחנו סבורים ששלוש שעות אינן זמן מספיק - -

אדוני יכול להגיד לנו כמה הסתייגויות הוגשו בדיון הקודם?

- - ולכן כפי שציין יושב-ראש הוועדה פרק הזמן יהיה ארוך יותר. אני חושב שחשוב שכך יהיה.

ארוך יותר זה יכול להיות אולי גם מחר בבוקר.

זה לגבי אופי ההליך. אני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשאלת הדחיפות שהממשלה הביאה.

הייתה פנייה נוספת אלינו גם בעניין ממשלת המעבר. אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה. גם התיקון בכנסת ה-20 הוגש על-ידי ממשלת מעבר. גם אז העלו טענות כמו בהליך בבג"ץ וגם אז בג"ץ בסופו של דבר דחה את הטענות לעניין הזה. אני חייב לציין שאנחנו רואים קושי בכך שתיקון קבוע לחוק יסוד שזאת חוקת המדינה, בסופו של דבר, מוגש על-ידי ממשלת מעבר. אבל למרות זאת אנחנו לא חושבים שהקושי הזה יכול למנוע את הקידום של הצעת החוק מכמה טעמים שהתייחסתי אליהם במסמך ההכנה שנמצא לפניכם. קודם כול מכיוון שהאישור נעשה בסופו של דבר בכנסת שהיא לא כנסת מעבר אלא כנסת שזכתה לאמון הציבור. זה שיקול שבית המשפט העליון הזכיר בבג"ץ שלו - -

אבל הממשלה עדיין לא זכתה לאמון הציבור.

- - -

הנושא של הדחיפות שאליו התייחס רז נזרי - -

- - -

הדבר השלישי הוא העובדה שבפועל התיקון לא מביא לשינוי המצב, אלא לשימור המצב. זאת אומרת חלק מהעניין - -

למה אתה לא יכול להתייחס לנושא הדחיפות?

אני גם אתייחס לזה. אבל אני מעדיף שראוי שקודם הממשלה שמביאה את זה תתייחס לזה.

זה לא מביא לשינוי המצב אלא לשימור המצב הנוהג. ממשלת מעבר, הרבה פעמים הבעיה היא שהיא משנה את הסטטוס-קוו. פה זה שימור.

הדבר הרביעי הוא שצריך להבין שבסופו של דבר החשש העיקרי מממשלת מעבר הוא שהיא כובלת את ידי הממשלה הבאה בהחלטות שהיא עושה. פה הסרת המגבלה לא כובלת אף אחד. זאת אומרת הממשלה הבאה יכולה להחליט, שהיא רוצה למנות בכל זאת 18 שרים. אז כעניין רעיוני זה לא כובל, זה רק אומר שאין המגבלה הזאת.

זה כובל קונספטואלי שמשנה את החוקה. מה זאת אומרת לא כובל? החוקה קובעת נורמה או לא קובעת נורמה? איך אפשר להגיד שזה לא - - -

אתה מפקפק ביועץ המשפטי?

לא. אני מאזין בקשב רב. אבל האם אתה משנה נורמה חוקתית או לא?

היועץ המשפטי אומר לך שאין.

אני גם חושב שברגע שזה יזכה לרוב של למעלה מ-61 – כי זה חוק יסוד משוריין – זה ישקף במידה רבה מאוד את הרצון של המרכיבים המרכזיים בממשלה הבאה.

אני חוזר ואומר – כל הנימוקים האלה מובילים לשורה התחתונה שאין מניעה לקדם את זה. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא רצוי באופן עקרוני שדברים מהסוג הזה מובאים על-ידי ממשלת מעבר ובהליך מזורז. אנחנו חושבים שבג"ץ בפעם שעברה אישר את הדבר הזה כאפשרי.

- - - הסכמים קואליציוניים חתומים?

הוראת שעה.

בפעם שעברה הייתה גם הוראת שעה וגם הוראת קבע. צריך לחדד את זה. אבל לאפשר שר בלי תיק היה בהוראת קבע. בכל זאת הדבר הזה כן עבר, והעתירה בעניין הזה נדחתה.

היו הסכמים קואליציוניים חתומים אז?

זה היה בשלב שהיו הסכמים חתומים.

יפה.

אני בהחלט חושב שיש מורכבות בדבר הזה. מצד אחד בפעם שעברה זה היה אחרי שראש הממשלה הודיע לנשיא שהוא הצליח להרכיב ממשלה, אבל כתוצאה מהדבר הזה זה היה בסד זמנים הרבה יותר קצר. זאת אומרת דווקא האפשרות לקיים דיון ממצה הייתה יותר קטנה כי היה לחץ. כי לפי חוק היסוד, בין המועד שהוא מודיע שהוא הצליח להרכיב לבין המועד שמציגים בכנסת יש שבעה ימים. ואז התוצאה הייתה סד מאוד משמעותי. במקרה הזה עושים את זה לפני כן ואתה לא באותו סד.

אבל בפועל אתה עושה דיון אפילו יותר קצר.

אני לא חושב.

למה?

הכול הושלם בתוך כ-6-5 שעות, כולל ההסתייגויות בין 1:00 בבוקר ל-7:00.

אבל כרגע מכיוון שהדיון עבר ביום שני בכנסת צריך לתת מספיק זמן למצות. אנחנו לא בסד זמנים למחר. יש סד זמנים עד יום שני. צריך לקחת את זה בחשבון גם ברמת הייעוץ המשפטי אנשים צריכים שיהיה להם מספיק זמן להתבטא.

אני רוצה לחדד. בסופו של דבר זאת פרורגטיבה של היושב-ראש לקבוע את קבועי הזמן במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים - -

אבל בשים לב לקבועי הזמן האפשריים.

במסגרת המגבלות - - -

- - שהוא שקלול גם של הייעוץ המשפטי.

נכון, נכון. במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים שמחייבות שלא יהיה פגם בהליך החקיקה.

באיזון בין שני אינטרסים - -

בהחלט, בהחלט.

- - של דיון מול דחיפות. לכן אין כאן דחיפות. אין כאן אפילו הסכם קואליציוני אחד. לכן אפשר לעשות דיון קצת יותר נינוח כדי שזה לא ייפול בבג"ץ. כל עוד בג"ץ יכול להפיל.

אני חושב שבשביל להשלים את הדבר הזה ראוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשני דברים שלדעתי זה יותר התפקיד שלהם להביא אותם: א', לגבי הדחיפות של הנושא הזה; ב', בשונה מפעם שעברה, שהיו הסכמים סגורים, האם אכן יש צורך מבחינת ממשלת מעבר להביא את זה עכשיו? כלומר האם יש כוונה ברורה של הממשלה להרכיב ממשלה של יותר מ-18 שרים. כי אם אין אז באמת שאלת הדחיפות - - -

אז זאת ביצה שלא נולדה. אולי בכלל יוטל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.

בחלומות.

חלומות עדיין מותר לחלום במדינה.

- - -

בינתיים ראש הממשלה הודיע לנשיא שלא צלח בידו. נראה. יש סבירות גבוהה.

האם אתה יכול לומר לנו כמה הסתייגויות הוגשו בפעם הקודמת?

זה לא רלוונטי.

רלוונטי. למה לא רלוונטי? הכי רלוונטי שיש.

אני רוצה להגיש 10,000.

אתה קובע לי מה רלוונטי ומה לא?

אני אומר לך מה התקנון אומר.

סבבה. ואני רוצה לדעת נתון.

הרבה מההסתייגויות הוגשו כהסתייגויות חלופיות. אבל אנחנו מדברים על קצת יותר מ-100 הסתייגויות.

הבנתי.

כך מספירה מהירה. לא מתחייב לך על המספר.

עד כאן לגבי השאלות המקדמיות. לגוף העניין פירטנו במסמך ההכנה שלנו את הנימוקים שהועלו בעד ונגד. אני מניח שהם יעלו גם בדיון עצמו.

בשורה התחתונה בגלל הרגישות של העניין הזה ראוי שהדיון יתקיים בצורה ראויה שמכבדת את העובדה שמדובר בתיקונים של חוק יסוד ובשים לב לאילוצים שנכפים עלינו בהקשר הזה.

אני אשמח גם להתייחסות לנושא הוראת השעה גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. למה אנחנו עושים את זה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה? לכאורה אני לא מבין למה ממשלה בסיטואציה כזאת צריכה לעשות בהוראת קבע?

הערה טכנית.

שנייה רגע, חברים. מה שנכון הוא שאחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה כיסה את המסגרת המשפטית והסביר את העניינים כפי שהוא רואה אותם נשמע עכשיו גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה.

תשובתו חשובה, אבל הערה טכנית לפני כן. אדוני היושב-ראש, א', היועץ המשפטי הזכיר שבפעם שעברה היו 100 הסתייגויות. אני מודיע לך בשם האופוזיציה שיהיו לנו מאות הסתייגויות. צריך לקחת את זה בחשבון.

בסדר. זה אומר שיהיו מאות הצבעות.

יכול להיות שחברי הוועדה לא מודעים, אבל ב- 19:30 יש ארוחה מפסקת. אנחנו בחודש הרמדאן. לכן לא יהיו הצבעות שעה לפני 19:30 ושעה אחרי 19:30 כמקובל בכנסת.

אתמול נשארנו עד 2:00.

אני מדבר על הצבעות, לא על דיונים.

זאת אומרת אדוני מבקש שאני לא אקיים הצבעות החל מ-18:30 עד 20:30. בקשתך התקבלה.

בכל יום. מהיום עד יום שני.

בקשתך התקבלה.

תודה רבה. אני שוקל להחליף את שעון הארוחה המפסקת גם לשעות הבוקר.

אני הייתי מעדיף שתשקול להפחית את כמות ההסתייגויות.

מיקי, אני גם מבקשת – רז, תתייחס לשאלה, למה אי אפשר להקים ממשלה שהיא רזה עם תכנון ורחבה? ולעשות דברים על דרך המלך. בסוף מדובר בחוק יסוד במדינת ישראל שכפי שאמרו בעבר פרקים-פרקים של החוקה, המסמך שאמור להוות נר לכל ההתנהלות כאן. בעיניי, זה פשוט לא ראוי לעשות את זה בצורה הזאת.

נשמע בהרחבה את היועץ המשפטי לממשלה. אם אפשר גם שם ותפקיד לפרוטוקול. חשוב שנשמע את דבריך באריכות ושהכול יהיה ברור.

קודם כל, להבין מה כרגע מתבקש לתקן. יש חוק יסוד קיים, חוק יסוד הממשלה, שסעיף 5(ו) בו אומר: מספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 שרים, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה ברוב של 70 חברי כנסת לפחות. זה החוק הקיים לגבי שרים. לגבי סגני שרים, סעיף 25(ד) אומר: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה. תיקון לחוק הזה, לחוק יסוד הממשלה, נעשה בשנת 2014.

כשאני מציג את החוק הזה, אני מציג את החוק הזה אחרי שהממשלה אישרה אותו. זה לא אומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, יוזמים את החוק הזה. אנחנו לא מובילים את החוק הזה, אנחנו רק אומרים את עמדתנו כייעוץ משפטי לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו באים ומציגים את הדבר. לו היינו חושבים שיש מניעה משפטית-חוקתית כלשהי בקבלת החלטה כזאת, היינו אומרים את זה בצורה אחרת. יחד עם זאת, אני אסביר את הקשיים שיש, ויש קשיים. הדברים האלה גם הוצגו בפני הממשלה. ביום ראשון הייתי בישיבת הממשלה, הצגתי בפניהם את הקשיים. הדברים הוצגו גם בעמדת יועץ שהועברה קודם לכן לממשלה, ביום חמישי - גם הקשיים, וגם המענים האפשריים להם.

אני אומר ארבעה קשיים מרכזיים שראינו ואנחנו רואים בהצעת החוק כפי שהיא. קושי ראשון, ואני אפתח אולי במה שקצת חברת הכנסת אלהרר התייחסה אליו - הליך החקיקה. מדובר פה בחוק יסוד. חוק יסוד לא אנחנו קבענו. הכנסת קבעה - החלטת ועדת ערר משנת 1950 הוזכרה - שעד שתהיה הסכמה על חוקה, הכנסת תקבע פרקים-פרקים חוקי יסוד שיאוגדו בסופו של דבר לחוקה כוללת. חוק יסוד: הממשלה זה אחד מחוקי היסוד המשטריים שנקראים, הוא קבע מה שקבע, וכרגע - היה תיקון משנת 2014 - מבקשים לבוא ולעשות את זה בהליך שאיך שלא נהפוך אותו הוא ודאי הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. הוא גם הליך חריג בכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס לגבי לוחות הזמנים בכנסת, והוא גם הליך חריג מבחינתנו כהליך ממשלתי. במצב רגיל אנחנו מקפידים שיהיו 21 יום להפצת תזכיר, שיהיה דיון בוועדת שרים. כאן עמדנו על כך שיהיה תזכיר. התזכיר הופץ לשלושה ימים של הערות, שזה לא פרק זמן רגיל, והתקבלו הערות. ההערות האלו נבחנו גם על ידנו. ההערות האלו הונחו בפני שרי הממשלה ביום ראשון.

אנחנו יכולים לראות את ההערות האלו?

שלושה ימים כולל שבת קודש?

אני מבקשת לראות את ההערות של הציבור.

למיטב זכרוני ההערות נמצאות באתר הממשלתי. ככל שזה פומבי אין בעיה.

מה היו השלושה ימים?

מרביעי עד מוצ"ש.

כולל שבת.

ההליך הזה הוא אכן הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. זה הנושא הראשון, הליך החקיקה המזורז. למסגרת הזמנים בכנסת התייחס יועמ"ש הוועדה.

נושא שני, התוכן המהותי של ההסדר. הייתה בשנת 2018 החלטה, בהמשך להמלצה של ועדה מ-2015, ועדת פראוור שדנה בכל הנושא הזה של הממשל, על מספר משרדים, מספר שרים וכו'. בין השאר הוועדה הזאת אכן המליצה לבטל את המגבלה על מספר השרים. היא המליצה גם לקבוע מגבלה על מספר משרדים, לעשות מודל אחר. בסופו של דבר, ההצעה לקחה את החלק של ביטול המגבלה על מספר שרים, היא לא הלכה עם העניין של ביטול משרדים, זה נשאר בהחלטת ממשלה, לכן יש גם קושי בהיבט הזה.

קושי שלישי, הנושא של ממשלת מעבר. אכן מדובר כאן בממשלת מעבר, שזאת ממשלה שעדיין לא קיבלה את אמונה של הכנסת החדשה. לממשלת מעבר, גם לפי פסיקת בג"ץ, גם לפי הנחיות היועץ המשפטי, יש מגבלות בכל הקשור ליכולת התפקוד שלה. הדבר הזה ודאי לא אידיאלי כאשר זה נעשה על ידי ממשלת מעבר.

הממשלה היוצאת, לא ממשלת מעבר.

בגלל שהיא מעבר היא יוצאת. אם היא לא הייתה מעבר, היא כבר הייתה ממשלה מכהנת. היא נקראת ממשלת מעבר.

קושי רביעי זה הנושא שחבר הכנסת ניסנקורן שאל כרגע, לגבי הוראת שעה והסדר קבע. התיקון ב-2014 היה הסדר קבע. כרגע לא דוחים את זה כפי שדחו את זה בכנסת הקודמת בהוראת שעה, כרגע מוצע בתיקון קבע לבטל את זה כליל. גם זה קושי שהוצע. אכן בדבר הזה יש קשיים, למרות זאת לא חשבנו שבנקודה הזאת יש מניעה משפטית מלקבל את ההצעה הזאת.

אני רוצה לומר אמירה עקרונית וחשובה - לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם לא כשר משפטית. יכולים להיות הרבה דברים שברמה הציבורית לא מריחים טוב, הכל לפי אפו של כל אדם ואדם, אבל עדיין לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית נהיה פסול משפטית. אנחנו הצבנו את הקשיים. חלק מהעניין הציבורי זה שהכנסת תדון, תישמע ביקורת ציבורית. אגב, שאלתי בממשלה למה צריך כל כך הרבה שרים, למה בהליך כל כך מהיר. זה חלק מהעניין. בסוף אתם הריבון, אתם תחליטו אם כן לאשר או לא לאשר את זה. מדוע למרות הקשיים לא חשבנו שיש מניעה משפטית? דיברתי על הליך החקיקה ועל התוכן. אמנם מדובר פה בתיקון לחוק יסוד, אבל בשונה מחוקי יסוד אחרים זה לא עוסק כרגע בשאלה של זכות אדם בסיסית, או בשאלה של יחסים בין מערכות שלטון – כנסת, ממשלה, בג"ץ וכיוצא באלה. אין שום כלל בתורה או במקום אחר שכתוב בו שיהיו 15 שרים, 20 שרים או 24 שרים. ודאי שאפשר לומר שיעיל יותר שיהיו איקס שרים. זה עניין אחד.

את ההמלצה של הוועדה, כמו שאמרתי, הממשלה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל, אבל בסופו של דבר, וגם זה חשוב לומר, המציאות היא שבמשך 71 שנים, למעט שלוש שנים, בממשלות ישראל לדורותיהן לא הייתה את המגבלה הזאת. המגבלה הזאת הייתה בממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1996. אז אכן הייתה מגבלה בחוק של 18 שרים. הממשלה כללה 18 שרים במשך שלוש שנים, בין 96 ל-99. צריך לומר בהקשר הזה - כנראה לא בכדי באותה תקופה חוק יסוד: הממשלה קבע הליך אחר לבחירת ראש הממשלה. אני מזכיר לכולנו, למי שלא זוכר, שאז הייתה בחירה ישירה לראשות הממשלה. זה לא בכדי. יש קורלציה בין זה שראש ממשלה נבחר בפתק ישיר, בין זה שאין שאלה על מי יטילו, מה יעשו, אם יהיה רוב קואליציוני כזה או אחר, לבין מצב שהוא מספיק חזק כדי להגיד: "18 שרים ותו לא". לעומת זאת, במשטר קואליציוני המציאות הראתה כמעט 50 שנה לפני 96 ו-20 שנה אחרי שיש יותר מהמגבלה שנקבעה. אם תשאלו אותי למה הכנסת חוקקה את מה שחוקקה בשנת 2014, זו תהיה שאלה טובה, אבל בסופו של דבר אני לא מביע עמדה משפטית אם צריכים להיות 17 או 18. כאזרח, גם אני בעד ממשלה יעילה, אבל זה לא משנה כרגע. יש גם ויכוח אם יעילה זו ממשלה גדולה יותר, או שרוב קואליציוני יוצר יותר יציבות ופחות דרישות של כל ח"כ בהצעת חוק פרטית שבסוף תעלה יותר מאשר העלות התקציבית של שרים. גם זאת טענה שעלתה בממשלה. הדבר הזה לא משנה מצב קיים במובן שמדובר בזכות יסוד, זו מציאות שהייתה לאורך כל השנים, למעט אותן 3 שנים של ממשלת נתניהו הראשונה שבה היו 18 שרים. כנראה שכאשר יש רוב קואליציוני צריך יותר.

כאן אני מגיע לשאלה של הוראת שעה או הוראת קבע. גם אנחנו התלבטנו אם בנושא הזה ללחוץ. אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים שינויי חוקה. ואם כבר אתה משנה, אל תעשה את זה קבוע, תנסה לראות אילוץ וכו'. אני אגיד את מה שאמרתי בממשלה - אל תעשו ישראבלוף. מה הכוונה? ב-2014 תוקן החוק, אמרו שזה לא יחול על הממשלה שהייתה ב-2014. כשהגענו ל-2015, עוד פעם אמרו הוראת שעה ושזה לא יחול על הממשלה כי יש קואליציה. עכשיו, כשיש עוד פעם קואליציה, עוד פעם אומרים. אם הדבר זה ממשיך לקרות, להגיד כל פעם הוראת שעה – לזה קראתי ישראבלוף. תגידו דברים כהווייתם. כשהייתה עתירה על התקציב הדו-שנתי, אחרי שבמשך כמה פעמים כל פעם שינו את חוק יסודות התקציב ואמרו שהתקציב לא יוגש לשנה אחת אלא לשנתיים, בג"ץ בא ואמר: סליחה - -

אני רוצה רגע להקשות בנושא הזה, זה בכל זאת נושא שבא לפתחך. אם אחרי שתקום הממשלה ירצו להפוך את זה להוראת קבע, אין בעיה להפוך את זה להוראת קבע.

זה מה ששאלתי. תקים ממשלה, אחר כך תרחיב אותה.

הנושא של הוראת שעה מול הוראת קבע - אם הממשלה שתקום תרצה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה לקחת את הוראת השעה ולהגיד: אני רוצה להפוך את זה להוראת קבע. אנחנו כרגע בתקופת ביניים. לפי הבנתי, הייעוץ המשפטי שלכם בא ואומר שבתקופת ביניים צריך לעשות מה שרק חייבים לעשות, בטח אם יש לזה משמעות תקציבית. כרגע יש להחלטה משמעות תקציבית. כרגע יש חוק, החוק אומר 18. בחוות הדעת שהגשתם כתוב: עלות תקציבית לעוד שר היא עוד 6 מיליון שקל. אנחנו לא יודעים כמה שרים יהיו, כי הצעת החוק לא מגבילה את מספר השרים, לא מגבילה את מספר סגני השרים. יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית. אם הייתה עכשיו באה לוועדת הכספים החלטה שיש לה משמעות תקציבית ארוכת טווח, לא זמנית, הייתם באים ואומרים: בואו נתכבד ונעשה את זה בממשלה הקבועה, לא עכשיו, כי עכשיו עושים מה שדחוף. ככה גם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים מנחה את יו"ר ועדת הכספים, הוא אומר לעשות רק מה שחייבים. בגלל זה יש כרגע ועדות זמניות. כרגע בוועדות צריך לדון רק במה שחייבים. יש חוק, החוק אומר 18.

19.

אי אפשר להגיד שלביטול אין משמעות תקציבית. בוודאי שיש לו, וזאת גם חוות הדעת שמצטרפת להצעת החוק. יש הבדל ענק בין מצב שאתה בא ואומר: אני כיועץ משפטי מאפשר הצעת חוק שכרגע המשמעות התקציבית שלה תחומה בזמן ל-4 שנים כי היא מאפשרת את המו"מ הקואליציוני, לבין מצב שאתה בא ואומר: אני מאפשר שינוי קבוע שהמשמעות שלו היא ארוכת טווח. זה לא קשור לישראבלוף, זה קשור למינהל תקין, זה קשור להתנהלות תקינה, זה קשור לאם עושים דברים דחופים או לא דחופים. אני חושב שפה אתם צריכים לחשוב עוד פעם, להתלבט עוד פעם. אני חושב שאין קשר בין הוראת שעה לגבי תקציב דו שנתי או חד-שנתי בממשלה קבועה שצריכה לדון ולהחליט, לבין מצב של הוראת ביניים. הממשלה שתקום תוכל להחליט אם את הוראת השעה היא רוצה להפוך להוראת קבע או לא.

אבי, תזכור שהיו להם 4 שנים לשנות את הוראת השעה להוראה קבועה וזה לא נעשה.

אני ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה של הוראת קבע/הוראת שעה. ההתייחסות היא התייחסות של ארבע שורות. אני חושב שזה לא תקין. אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות עניינית, רצינית ומפורטת בשאלה אם מאפשרים שינוי קבע, שהמשמעות שלו על פני 4 שנים היא עניין של מיליארדים. יש פה חוק. אי אפשר להתעלם מהמצב שיש חוק. זה שהאריכו לא אומר שאין חוק יסוד. זה חוק יסוד.

אני מסכים עם כל מילה שאבי אמר. תראו איזו זהירות נוקטים בנושא של מינויים בתקופה הזאת - אין מפכ"ל למדינת ישראל מאז שרוני אלשייך עזב, משהו כמו שבעה-שמונה חודשים, ואין עוד בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי מתוך זהירות יתר. אני מחזק את דבריו של אבי בהקשר הזה. פה אני פונה אליכם, כמו שאבי פנה, ומבקש שתחשבו עוד פעם לגבי הסיפור של הוראת שעה/ הוראת קבע, בעיקר בנושא התהליך. התהליך שמתרחש פה הוא תהליך בלתי ראוי שמחובתכם לעצור אותו.

או לאחר הקמת הממשלה.

הטענות שמעלים חבר הכנסת אבי ניסנקורן וחבר הכנסת סגלוביץ' הן טענות על בסיס עקרונות כמו שאתם מדברים עליהם - על בסיס אידיאולוגיות, ערכים שלכם.

זו שאלה משפטית שאנחנו מבקשים לדון בה.

יותר נכון סגלוביץ', פחות אתה. העקרונות המשפטיים עליהם אתם מדברים מותאמים לחקיקה. אנחנו יכולים לפעול במסגרת החוק.

זאת הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

גם הממשלה עובדת בהתאם לחוק.

ולכן ביקשתי עיון מחדש בנושא הזה.

בסופו של דבר, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לפני כן, יש הבדל בין אמירות שיש בהן עניינים של ערכים ציבוריים, דימוי ציבורי, לבין עקרונות משפטיים.

יש פה עניין תקציבי. יש פה הוצאה תקציבית לא קטנה שעליה צריכים להחליט מחדש אם זאת הוראת שעה או הוראת קבע.

אם הממשלה סבורה שכדי להקים את הממשלה, כדי שתהיה אפשרות - -

את זה אפשר גם בהוראת שעה לעשות.

אם מחר בבוקר תגידו לנו: תשמעו, יש בעיה, לא הצלחתם להקים ממשלה כי לא היה לכם החוק, אז מימשנו את רצון הרוב.

ארבע שנים היו לכם, מיקי, להפוך את הוראת השעה.

למה זאת צריכה להיות הממשלה ולא חבר כנסת? זאת הצעת חוק פרטית צריכה להיות.

אנחנו רוצים להקים ממשלה, כדי להבטיח את מה שרוב הציבור רוצה שנעשה.

הציבור לא הצביע בעד 18,19 או 30.

מה זה "לא הצביע"? ראשי המפלגות וראשי הסיעות הלכו לנשיא המדינה, אם אינני טועה, והמליצו על אדם מסוים להרכיב את הממשלה.

שטרם צלח.

אנחנו רוצים להקים את הממשלה בזכות אותו רוב שתמך בנו. מצאנו שכדי להקים את הממשלה אנחנו צריכים להרחיב אותה, אנחנו צריכים לתת יותר שרים ממה שנתנו בכנסת הקודמת.

לפי מה?

לפי המו"מ הקואליציוני. מה שאתם עושים פה, וזה החטא הגדול שלכם, זה מערבבים בין מושגים משפטיים לבין מושגים פוליטיים-ציבוריים. יש פה שילוב של שני נושאים: אחד, נושא פוליטי-ציבורי, ושניים, נושא משפטי. הנושא הפוליטי דורש את שינוי החוק, אומרים את זה הקברניטים, אלה שנבחרו על ידי העם, כדי להרכיב את הממשלה.

איפה אומרים את זה? יש איזה שהוא הסכם שהם אומרים?

העיקרון המשפטי, גם כשהוא מתנגש לפעמים עם העיקרון הציבורי, בטח עם הכנסת - בסוף אנחנו פה כדי להבטיח את רצון הציבור, בלי שום קשר לחוק החסינות. הציבור רוצה שנקים ממשלה, הציבור רוצה שמפלגות מסוימות שחוברות להן יחדיו יקימו ממשלה. אם חלק מהצורך להקמת ממשלה הוא להעביר את החוק הזה - כמובן בצורה מתואמת עם הייעוץ המשפטי לממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך כדי קיום דיון מהותי, ענייני ורציני בנושא - כל הטענות שאתם מעלים פה עכשיו הם לא יותר מטענות שאין בהן אפשרות לנגח את החוק. אני אומר את זה על מנת שהמסר פה יהיה ברור. יש מרכיבים משפטיים ויש מרכיבים פוליטיים-ציבוריים, שהשילוב ביניהם הוא לא בהכרח טבעי. בסוף יש כורח מציאות שצריך להקים פה ממשלה, שצריך להבטיח לציבור לממש את רצונו.

זה נכון, אבל מה עיקרון הדחיפות בקונטקסט המשפטי? היועץ המשפטי לא התייחס לזה. אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.

רז, קודם כל, תודה על הדברים. הרי יש דחיפות, כמו שאתה מתאר אותה. אמרת שאין שום פגיעה בזכויות. אתם לא דיברתם על העלות התקציבית של הדבר הזה. העובדה שיש כאן עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה היא זאת שתגרום לפגיעה אמיתית, כי הכסף שילך לזה לא ילך לדברים אחרים חשובים לא פחות. זה לא שהכל בעודפים בכל מקום.

גם אתה יודע שכל פיצול של משרד ממשלתי, כל פיצול בתפקיד הוא פיצול שיגרום לכך שכל החלטה שתידרש להתקבל במדינת ישראל לטובתם של האזרחים היא החלטה מסורבלת הרבה יותר, יעילה הרבה פחות, ובסופו של דבר גם פוגעת באזרחים.

אם יש כזאת דחיפות, בואו תגדרו את הדחיפות הזאת, בואו תבואו ותגידו – כי זה נורא נורא דחוף – כמה שרים אתם רוצים. מה העניין של ה"קארט בלאנש" הזה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, תנו לנו, אנחנו נקבע? אם זה כל כך דחוף, אם הדבר הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחכות איתו להקמת הממשלה כי אתם יודעים בוודאות מה הצרכים, תבואו ותגידו: בעת הזאת אנחנו זקוקים ל-24 שרים ול-8 סגני שרים. תבואו ותגידו משהו.

אבל לא רוצים הוראת שעה.

רז, אמרת לי שאפשר לראות באתר את הערות הציבור. ביקשתי ממישהו לבחון - כל ההערות שהתקבלו מהציבור לא נמצאות באתר. או שזה יעלה לאתר, או שנקבל את זה. האם הממשלה ראתה ודנה בהערות הציבור לתזכיר?

חברת הכנסת גרמן, לגבי העניין של ההערות, אנחנו נבדוק אם זה נמצא באתר או לא נמצא באתר. אני לא רואה מניעה, אין פה דברים סודיים. גם חלק מההערות זה הערות של גופים ציבוריים שאני מניח שהם יוציאו את זה לתקשורת.

האם הממשלה דנה בהערות?

כל ההערות שהגיעו עד מוצאי שבת הונחו בפני השרים על שולחן הממשלה לפני הדיון ביום ראשון. הצגתי את עיקרי הדברים בישיבת הממשלה, לפני שהם הצביעו על הדבר הזה. האם עשיתי בוחן לכל אחד מאיזה עמוד עד איזה עמוד הוא קרא, התשובה היא לא.

הכוונה בדיון היא דיון, לא שאתה מציג.

החומר מוגש בפני הממשלה עד יום רביעי. כאן החומר הוגש ביום ראשון בבוקר, הכל בשל דחיפות העניין. לא ברור מאין אתה לומד דחיפות עניין.

אני רוצה עוד פעם להדגיש, אני פה כנציג הממשלה. אנחנו לא הגורם הפוליטי שבא ומציע את ההצעה הזאת, אנחנו הייעוץ המשפטי שמביא את הדברים בפניכם. אני מניח שאת חלקם של הדברים של נציגי הממשלה, של הגורמים הפוליטיים שמעתם בדיונים אתמול במליאה, וגם היושב-ראש הציג. אני מניח שאתם תשמעו עוד.

להצעת החוק כפי שהיא אין עלות תקציבית, כי הצעת החוק לא אומרת שיהיו איקס שרים. יחד עם זאת, למרות שאין עלות תקציבית, עמדנו על כך, וזה חלק מתפקידנו כייעוץ משפטי, לא לקבוע את מה שאת שואלת, חברת הכנסת קארין אלהרר - האם הכסף הזה צריך ללכת לבתי חולים, לשרים או לרווחה. לא אני נבחרתי להחליט אם זה ילך לרווחה, לבריאות, לחינוך או לעוד שרים. אני התמניתי על מנת לשמור על תהליך נכון להביא בפניכם. בתהליך הפנימי עמדנו על כך, למרות ויכוחים כאלה ואחרים שהיו, שתוצג בפני הממשלה העלות התקציבית של שר, העלות התקציבית של סגן שר. למה? כי ברור לכולם שאם מבטלים את המגבלה, השלב הבא יהיה זה, ואז כבר לא יהיה חוק. ביקשנו שהערכת העלות התקציבית תהיה בפניכם, כי זה חלק מהשיח הציבורי המתבקש והלגיטימי אם נכון או לא נכון לעשות דבר כזה.

חבר הכנסת סגלוביץ' שאל לגבי ממשלת מעבר, מינויים, מפכ"ל. ממשלת מעבר זה אכן קושי שהצגנו בפניהם, אבל אנחנו לא יכולים לומר שבגלל זה זה אסור. למה? מה הרציונל של המגבלות שהטיל בג"ץ והיועץ על ממשלת מעבר? הרציונל אומר כך: אתם ממשלת מעבר, כבר אין לכם את אמון הציבור, אולי מחרתיים כבר לא תהיו שרים, לכן תיזהרו. אדוני שר הבט"פ, אתה לא יכול למנות עכשיו מפכ"ל. למה? כי אולי בממשלה החדשה לא תהיה שר בט"פ. אסור לך לעשות משהו שהוא בלתי הפיך. אם הממשלה ממנה מפכ"ל, לא באים עם זה לכנסת. זה נכון שממשלת מעבר היא מוגבלת, אבל היא מוגבלת בלעשות דברים שהממשלה מחליטה כגורם מינהלי. פה זאת הצעת חוק שמי שמחליט זו הכנסת, זו לא הממשלה. הממשלה מציעה. אני אקריא לכם מפסק דין של השופטת נאור שהיה על ההליך הקודם בתיקון הזה. שם נאמר: "ממשלת מעבר נדרשת להפגין איפוק, ריסון והפעלת סמכויות שלטוניות". זה מה שאנחנו עושים. חלק מהעבודה שלנו היא להגיד לשרים, להגיד לממשלה: אתם לא יכולים לעשות את זה ואת זה כי זו ממשלת מעבר, אתם כן יכולים לעשות את זה ואת זה כי זה דחוף, זה לא דחוף. אנחנו עשינו את העבודה שלנו. מה הרציונל בהקשר הזה? אומרת השופטת נאור כך: "איפוק זה יסודו בעובדה שמדובר בממשלה זמנית שאינו נשען על אמון הכנסת ועל אמון הציבור". לא מדובר פה במינוי של ממשלה או במשהו בלתי הפיך, כמו למשל שהממשלה מחליטה להעביר 50 מיליון שקלים מפה לשם וגמרנו. מדובר פה בהצעת חוק שסמכותה של הכנסת החדשה, שהיא הריבון עכשיו, לחוקק. אם היא תחשוב שלא צריך, אם היא תחשוב שצריך הוראת שעה או משהו אחר, היא זאת שתחליט.

אבל אתה מכיר בזה שזה נעשה בהליך שהוא הליך בזק.

אמרתי שזה הליך חריג, זה הליך מהיר יותר.

רז, לא היית צריך להיות כאן. למה אתה כאן? היה מתכבד חבר הכנסת מיקי זוהר להגיש הצעת חוק פרטית, הייתה דנה הכנסת האם זה מהר או לא, האם זה ראוי או לא, האם זה כנסת חדשה. מדוע הממשלה עושה תהליך רצוף ליקויים עם השלכות רוחב? אתה יודע את השלכות הרוחב לגבי תהליכים אחרים, עניינים אחרים, עד כמה הדברים האלה עכשיו מכתימים ויצוצו כנגדכם או כנגד האינטרס הציבורי בעניינים אחרים.

שאלת הדחיפות היא מדומה. בבג"ץ של 2015, שצירפתם אותו, אומרים שבית המשפט צריך לאזן בין שני דברים: בין הרצון, כפי שהיושב אמר, להקים ממשלה, לבטא את רצון הרוב, לייצר יציבות במדינה, שזה ערך ציבורי מאוד חשוב ויש בו דחיפות, לבין מה שנקרא קיצור הליכים, מהירות ופגיעה בנורמות שעוגנו לא בחקיקה רגילה אלא בחקיקת יסוד. אומר בית המשפט: "הרצון לאפשר הצגת ממשלה מלאה בפני הכנסת כוללת יותר מ-18 שרים". אין שום עדות לאותו רצון. ב-2015 הדבר נעשה - התייצב ראש הממשלה דאז, או חבר הכנסת שעליו הנשיא הטיל את הקמת הממשלה החדשה, הודיע לנשיא שהוא הצליח. היה צריך בפער הזמן הזה לשנות את החוק. כאן הודיע חבר הכנסת שעליו הוטלה המשימה שהוא לא הצליח. החוק מאפשר הגדלה מעבר ל-18 שרים בהינתן שהקואליציה תהיה למעלה מ-70 ח"כים. אולי המועמד לראשות הממשלה יקים ממשלה עם 71, אולי יטילו על מישהו אחר. מדוע עכשיו, לפני שיש ולו הסכם קואליציוני אחד, אתם מאמצים את סברת הכרס שיש דחיפות? אין דחיפות.

זו לא סברת כרס.

פרשנות לדבריך: בוא ננסה להכשיל את נתניהו מלהקים את הממשלה - -

חלילה.

ולאפשר למישהו אחר להקים את הממשלה. אם הדרך לעשות את זה היא בלטרפד חוקים שהכנסת רשאית להעביר, זה גם בסדר.

הכנסת רשאית בהצעת חוק פרטית. אם היית מציע את זה, אין שום בעיה. מדוע רז נזרי צריך לבוא ולדבר כאן?

הכנסת רשאית להצביע בעד ונגד חוקים של חברי כנסת ושל הממשלה.

נכון, אין ספק.

וכרגע, אם הממשלה הביאה הצעה לכנסת, הכנסת היא ריבון שיכול להכריע האם הוא רוצה לאמץ את בקשת הממשלה ולקבל אותה באמצעות חקיקת יסוד, או שמא לדחות אותה.

זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין: "התיקון לחוק יסוד התקבל בכנסת החדשה שחבריה זכו לאמון הציבור בבחירות האחרונות, אף שראשיתו בהחלטה של ממשלת מעבר". כלומר, זה נכון שראשית התהליך רצתה ממשלת המעבר. "אם מתקבל התיקון כמו שהתקבל אז על ידי הכנסת החדשה, קשה בנסיבות אלו ליתן לשיקול זה משקל רב בכלל".

אתה שואל למה אני מגיע לפה. בואו לא נחליף תפקידים. בואו לא נתבלבל. גם חברים בממשלה שאתה היית המזכיר שלה הציעו הצעות בשם הממשלה שחשבנו שיש איתן בעיות כאלו ובעיות אחרות. זה תפקידנו.

אני לא שאלתי פרסונאלית.

הוא מבקש עמדה מקצועית.

אני אומר שהיה מיותר שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

למה מיותר? הממשלה לא יכולה לפנות לכנסת ולבקש בקשה מסוימת? הממשלה טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש פה ממשלה שמתהווה, היא טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש אנשים שאמורים להרכיב את הממשלה הבאה, או מנסים להרכיב אותה.

לא.

אם אותה ממשלה החליטה שהיא רוצה לפנות אלינו, לכנסת, לקבל הכרעה בעניין הזה, זה עניין הכי לגיטימי בעולם.

אם היה לך ולו הסכם קואליציוני אחד, היית יכול לבוא ולטעון שיש באמת צורך לשנות את החוקה הישראלית.

אומר ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהוא צריך להרכיב ממשלה.

הוא אומר את זה בתור חבר כנסת, לא בתור ראש ממשלה. זאת פונקציה אחרת לגמרי.

הייתכן שראש הממשלה חשב שהוא יפסיד בבחירות, כי אחרת למה הוא לא תיקן בארבע השנים האחרונות?

הממשלה ביקשה מאיתנו כל מיני דברים. חוץ מהדבר הזה הם ביקשו עוד דבר, הם ביקשו לתקן את החוק הנורבגי. החוק הנורבגי כיום, ואת זה שמעתם בשיח, אומר שרק שר אחד יכול להתפטר. ביקשו בין השאר ששני שרים יהיו. זאת אחת ההצעות שביקשו מאיתנו לעשות. פה אמרנו שהדבר הזה בלתי אפשרי. למה? לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להקים את הממשלה ואחרי שיתפטרו השרים יהיה הליך חקיקה רגיל בנוגע לחוק הנורבגי, שגם זה תיקון חוק יסוד. לעומת זאת, אתה לא יכול להתעלם פה מהקמת הממשלה, כפי שגם היה בממשלה הקודמת, שרוצים לעשות הסכם קואליציוני כך שסיעה תהיה עם איקס שרים. זה חלק מהדבר.

יש חוקים שהממשלה לא יכולה להעביר בממשלת מעבר שאתה היית יכול לחוקק, ויש חוקים - -

מה אנחנו עושים פה כרגע, חבר הכנסת האוזר, אם לא לחוקק? אנחנו כרגע מחוקקים.

כהצעת חוק פרטית. יש הצעות חוק ממשלתיות שלא יכולות לעלות עכשיו. אומר היועץ, והוא נתן חוות דעתו בפני הממשלה, שאי אפשר להציע הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק הנורבגי בנסיבות העניין. גדר היועץ הייתה צריכה להיות מטר אחד נוסף, זה הכל. אם תהיה הצעת חוק פרטית, זה יהיה אפשרי.

חבר הכנסת האוזר, תדייק בבקשה. מה שאומר היועץ המשפטי, ובצדק, זה שהעניין של החוק הנורבגי לא יכול לעלות עכשיו כי הוא רלוונטי לממשלה הבאה שטרם קמה.

ומספר השרים לא רלוונטי?

אנחנו עוד לא הגענו לשם. אנחנו כרגע בעיצומו של מו"מ קואליציוני. מוצאת הממשלה לנכון להרחיב את המספר.

אם היא הייתה מוצאת לנכון להגיד חוק נורבגי, היא לא הייתה יכולה?

החוק הנורבגי לא יכול להיות חלק.

את החוק הנורבגי עצרנו. אתה מבין לבד את ההבדל בין חוק נורבגי של אחרי זה לבין הקמת ממשלה.

הוא לא יכול להקים ממשלה עם 18,19 שרים ורק אז לתקן את החוק, ורק אז למנות עוד? הוא יכול.

יש חוסר תום לב של הממשלה הנוכחית שהיו לה ארבע שנים לתקן את הוראת השעה, אלא אם כן תגיד לי שנתניהו והממשלה הזאת הבינו שהם הגיעו לסוף. אני לא מצליחה להבין איך לא לוקחים בחשבון את חוסר תום הלב הזה.

לפני שניכנס לעלות התקציבית שמציגים אותה כאן, עלות של 6 מיליון לשר, שלהערכתי מדובר במשהו קצת מוגזם כי רק לפני ארבע שנים אגף התקציבים העריך את זה בין 2.8 ל-3.9 מיליון - -

רק את הלשכות.

רק הלשכות, המשרדים קיימים גם ככה.

אני רוצה לדעת מה המקור התקציבי.

לפני שניכנס לחישובים התקציביים, שלהערכתי הם נמוכים משמעותית ממה שמוצג – 6 מיליון לשר - -

גם להערכתי.

גם אגף התקציבים כבר לא אמון על האמת? למה לא תיקנו את תזכיר החוק?

אגף התקציבים מגזים בדרך כלל בהערכותיו.

הממשלה מטעה את הכנסת?

לנושא של התקציב אנחנו תיכף ניכנס. אני חושב שכל הדיון בשעה האחרונה הוא זריית חול של האופוזיציה בעיני הציבור. הרי מה זה משנה לחבר הכנסת האוזר אם מדובר בהוראת שעה או מדובר בהוראת קבע, הרי בסופו של דבר אותה כנסת ואותו ריבון שעכשיו רוצה - -

הבושה.

זה משהו אחר. עניין ציבורי זה משהו אחר. אתם עכשיו תוקפים עניין משפטי באמצעות עניין ציבורי.

גם אם נחליט על הוראת שעה או על הוראת קבע - זה יעבור. זה סך הכל תעלול ציבורי כדי להגיד לציבור הבוחרים שלהם - -

אז ממה נפשך, תעשה את זה בדרך המלך, תעשה הצעת חוק פרטית.

כל התועלת מכל הדיון הזה - שהם יוכלו לבוא לבוחרים ולהגיד: כן, הצלחנו לעשות את זה בהוראת שעה. בסופו של דבר הממשלה הזאת תורחב, אם בהוראת שעה או בהוראת קבע. הממשלה עכשיו פונה לריבון ומבקשת את זה בהוראת קבע. אם בג"ץ אישר בכנסת הקודמת הוראת קבע של שר בלי תיק והכל היה בסדר, גם עכשיו אנחנו יכולים.

מכבד ומקבל כל מילה שלך.

מה המקור התקציבי?

חברים, אני לא נמצא פה כנציג הקואליציה או כמנהל המו"מ.

רז, אם בטעות הובן שיש לי טענה כנגד ההתמקצעות שלך, אני מתנצל מראש, לא זאת הייתה כוונתי. אני אומר, הממשלה הזאת לא הייתה צריכה להציע הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו לא יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כמרכיב קואליציה, אנחנו יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כראש ממשלה.

ויש שני כובעים.

דיברת על השלכות רוחב ועל חוקים נוספים. כרגע יש רק פרסומים על הצעות כאלו ועל הצעות אחרות. אמירות ייאמרו במקום ובזמן שצריך לומר אותן. בוודאי שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר. בוודאי שלהצעות יש היבטים משפטיים, היבטים חוקתיים, היבטים משטריים. היועץ המשפטי לממשלה יעשה את תפקידו ויאמר את הדברים בהקשר ובמקום הנכון.

מתי זה יהיה?

אתה יודע מה ההצעות?

הוא אומר שהיועץ המשפטי יעמוד על הליכים נאותים בכל מקרה לגופו.

אנחנו לא יועצים של מרכיבי קואליציה. כאשר יהיו הצעות חוק קונקרטיות - נתייחס אליהן. אם זו תהיה הצעה ממשלתית, נגיד את הדברים בממשלה, ננהל את השיח. אנחנו לא מתבלבלים בתפקידנו. תפקידנו מצד אחד הוא לסייע לממשלה לממש את מדיניותה, גם אם האופוזיציה נגד המדיניות הזאת, לא משנה מה אני חושב, אם כן או לא, מצד שני, להציב גבולות בדין, כולל התייחסויות בהקשרים כאלה ואחרים לסוגיות משפטיות, ערכיות, ציבוריות, חוקתיות וכיוצא בזה.

רז, אני חותם על כל מילה שאמרת.

אל תתבלבלו ותיקחו אותנו עכשיו למקום שבו תגידו: למה לא אמרתם על הדבר הזה שיש מניעה משפטית, איך אתם נותנים לדבר הזה להשתולל. אתם כחברי אופוזיציה תגידו מה שאתם רוצים, זכותכם כמובן.

נכון, ציבורית.

פתחתי את דבריי בכך שלא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם פסול משפטית. אם זה יהיה המצב – אין לכם עבודה. אי אפשר להגיד מניעה משפטית בסיטואציה כזאת של ממשלת מעבר, כי הכנסת היא זאת שתדון, לא הממשלה.

אם יש מניעה משפטית על החוק הנורבגי, יש לשקול מניעה משפטית גם בהרחבת הממשלה.

כשאמרתי להם "אל תעשו את זה", הם קיבלו את זה.

פה קבור הכלב - האם החוק הנורבגי עולה בכדי מניעה משפטית או לא.

כמו שאתה יודע, ניהלנו עשרות שיחות כאלו בתפקידך הקודם. לא כל דבר מתנהל במניעה/ לא מניעה.

וטוב שכך. הממשלה תפקידה למשול.

יש חלק מסוים בציבור שמריח את העניין הזה בצורה מאוד מאוד חיובית, לא כדבר שלילי.

אמרתי שלכל אחד יש טעם וריח אחר.

החלק היחיד בציבור, מיקי, זה אלה שיהיו שרים. יש איזה שישה אנשים בציבור שמעריכים את המהלך הזה מאוד.

יש הרבה מאוד אנשים בציבור שלא רוצים בחירות כל שנתיים, שלא רוצים להוציא שניים וחצי מיליארד. הם רוצים ממשלה יציבה, רחבה וחזקה, שלא תיפול כל שנתיים. יש כאלה אנשים.

ולכן החוקה קבעה שבמעל 70 חברי הכנסת אין הגבלה של שרים. אין יציבות של 65 עם 40 ח"כים.

לקבוע שיש פה ביקורת ציבורית – תתפלאו, יש כאלה שחושבים שהחוק הזה נכון.

מכיוון שאין זה עניינו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתעסק עם מספרים, אני מבקש מאדוני לזמן בדחיפות את ראש אגף התקציבים לפרט בפנינו עלויות. תראה מה אמר ראש אגף התקציבים - שאנחנו לקראת שנה מאתגרת, אבל שהשנה המאתגרת היא יותר 2020. אנחנו מדברים על פערים בסכומים שלא הכרנו מהשנים האחרונות. נציג הממשלה יבוא ויגיד מאיפה הכסף. אם הוא לא יכול להביא את הכסף על פי חוק הנומרטור, אתה לא יכול להתקדם בכלל.

הסוגיה שהעלית היא סוגיה חשובה, אבל אני לא קופץ מנושא לנושא. אנחנו נעבור לעניינים המספריים-כלכליים אחרי שנמצה את העניינים המשפטיים. עד שכל הענייניים המשפטיים יובהרו לכל חברי הוועדה ולכל הנציגות שיש כאן כרגע, אנחנו לא נוכל לעבור לנושא הכלכלי –מספרי.

יושב ראש הכנסת העיר, אפילו די בכעס, לאחד מהח"כים שהיו על הדוכן, על זה שאין כזה דבר ממשלת מעבר. אני שומע אותך מזכיר הרבה פעמים את העניין של ממשלת מעבר.

לא אמרתי את המונח הזה.

זה לא מונח שקיים בחוק. בג"ץ קבע אותו.

בג"ץ פסל חוק – נהנינו מזה יותר או פחות - לגבי דברים שקשורים להתנהלות הכנסת. כשמביאים לנו כאן חוק שאין קשר בינו לבין מספר חברי הקואליציה, ועל זה חברי צביקה האוזר דיבר, וכאשר אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להקים ממשלה עם 35 שרים - -

מאפה הבאת את המספר הזה?

אין מספר.

איך קבעת את זה?

אמרתי סתם. אני יכול להגיד כל מספר.

אתה יכול . אתה יכול להגיד 55.

נכון. ועוד 10 סגני שרים.

דרך אגב, אם נצטרך לצרף גם אתכם, זה באמת יכול להגיע למספרים האלה.

המשנה ליועמ"ש, מה הגבולות כדי שהכנסת תוכל לעבוד? אתם הערתם אז על זמנים, על קצב הדיונים שהיה, על העומק שאפשרו הדיונים. לצערי הרב, הקואליציה לא שומרת על כבודה של הכנסת, על יכולתה של הכנסת למצות את תפקידה. אני חושב, כמי שנמצא פה 6 שנים, שגם ככה המשימה היא מאוד קשה, על אחת כמה וכמה נוכח מספר הוועדות שישנן והיכולת של חבר כנסת מהקואליציה להתרכז בנושא שנדון באמת בתוך הדיונים האלה.

בשביל זה נעביר את הנורבגי.

היועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאי אפשר להעביר נורבגי גדול, רק נורבגי קטן. אתה אומר לי שנעשה פשע אחד - -

לא פשע. ראית מה הממוצע של חברי הפרלמנט בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

לא כדאי לך להסתכל על ממוצעים של חברי פרלמנט ועל פרלמנטים, כי שם מדובר במדינות מסודרות שיש בהן הפרדת רשויות.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם פסקת ההתגברות.

אין פה הפרדת רשויות. אתם העבדים של הממשלה, מה שהממשלה אומרת לכם לעשות אתם עושים, לכן אין פה הפרדת רשויות.

ושנינו ביחד העבדים של בג"ץ.

בג"ץ מציל אותנו. בלי בג"ץ אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל. האם יעלה על דעתך שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל?

זה פופוליסטי מה שאתה אומר, אף אחד לא ניסה להיכנס לבית של אף אחד.

אלו העובדות. לפי הסטטוס-קוו אין טלוויזיה בשבת. יש טלוויזיה בשבת, אני מציע לך לבדוק, אתה אדם משכיל, בזכות בג"ץ. אולי אחרי זה הייתם משנים. נכון להיום, למרות הסטטוס-קוו, זה רק בזכות התערבות בג"ץ. כדאי שתבדוק את הדברים האלה.

יכולת הכנסת לתפקד ולהיות באמת רשות מפקחת על הממשלה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כשמנוטרלים בין 30 ל-45 ח"כים מהקואליציה - -

מספר מופרך.

30 זה לא מופרך.

כולל סגני שרים זה לא מופרך.

כולל סגני שרים, ראש ממשלה ויושב-ראש כנסת. העירו, גם היושב-ראש, לגבי עבודתה של הכנסת, לגבי מעמדה של הכנסת.

אנחנו עובדים בעניין הזה. אנחנו מצמצמים את החברים בוועדות, פחות ועדות לח"כ.

מחלישים את הכנסת, ומגדילים את הממשלה.

ההיפך, מחזקים את הכנסת. אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חבר כנסת שחבר בוועדה ישקיע את זמנו בוועדה. אנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות ועדות לחברי כנסת, שלכל חבר כנסת תהיה ועדה אחת או שתיים.

רק לשרים לא יהיו תיקים.

לכל שר יש תיק אחד.

קצב העברת חוק היסוד הזה הוא גם שאלה בפני עצמה, אבל לזה התייחסו במישרין ובעקיפין במהלך הלילה, לכן אני לא נכנס לעניין הזה. האם יכולת תפקודה של הכנסת, בהנחה שעדיין יש פה שרידים של הפרדת רשויות בישראל, וכשאני אומר "שרידים", אני לא חושב שהרשות השופטת מתערבת יותר מידי, אני חושב שיש הפרדה בין רשות שופטת לרשות מבצעת ומחליטה, שזה בסדר, אבל אין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת בדברים האלה.. האם החוק הזה, שאין לו גבולות למספר השרים וסגני השרים, ובלי קשר לעלויות שדובר ואמר יושב ראש הוועדה שעוד ידובר בהמשך, האם עצם שלילת או אי השמת גבול למספר שרים וסגני שרים, כשברור לנו שמדובר בנטרולם של בין 30 - במקרה הטוב מאוד - ל-45 חברי כנסת מעבודה פרלמנטרית שהם נבחרו גם אליה - איפה הגבולות, והאם לא נכון לתחם את זה לפחות מלמעלה?

ההוראה החוקתית שהולכים לשנות אותה אפשרה הגדלת מספר השרים כאשר הקואליציה היא מעל 70.

אני חושבת שעצם העובדה שהממשלה הזאת - נקרא לה ממשלת מעבר, ממשלה יוצאת, לא משנה בכלל - הייתה ארבע שנים ויותר זה דבר שאפשר לה לתקן את החוק ולהפוך אותו לקבוע, בטח ובטח לאפשר דיון רציני ומעמיק. במקרה הזה אני מנסה להבין איך לא לוקחים בחשבון, ופה נמצא הייעוץ המשפטי, גם את חוסר תום הלב של הממשלה. אנחנו מבינים שבגלל שלא מציינים את מספר השרים זה הולך לכבול את הממשלה שתיכנס. כבר מעכשיו אנחנו נותנים למפלגות שמנהלות משא ומתן לסחוט את הממשלה שתיכנס. זה בטח לא יהיה חוק משילות, זה יהיה חוסר משילות, כי אנחנו מבינים שממשלה גדולה פוגעת בהתנהלות שלה, ביכולת שלה למשול, כאשר אחר כך זה מחלחל ופוגע בציבור עצמו. אתה לא רוצה לדבר על עלויות? בטח נדבר על הכפילויות. בוא נדבר על זה ששרים משועממים יתחילו להתעסק בנושאים שלא שייכים להם. ואני באמת שואלת את עצמי, איך יכול להיות שממשלה קפיטליסטית - שוק חופשי אתם מגדירים את עצמכם – בכל זאת רוצה להכניס יותר ויותר ויותר מעורבות של שרים לענייני כלום ולענייני שום דבר. אתמול התחלת להתייחס למספרים, אמרת שזה יהיה 24 או 27. הייתי רוצה לדעת מאיפה אתה מביא את המספרים האלה. הייתי רוצה לדעת כמה סגני שרים יהיו, כי בסוף זה יפגע בעבודת הכנסת. סגני השרים נשלחים על ידי השרים לתת תשובות - ואין להם סמכויות. אני לא מצליחה להבין את האנשים שמקבלים שר ללא תיק. ואני מנסה להבין, אם תפקידי השרים כל כך חשובים, איך הסתדרתם עד עכשיו בלעדיהם, אם בכלל הצלחתם למצוא תפקידים שצריך לאייש, מה עוד שראש הממשלה החזיק ברשותו מספר תיקים.

התלוננתם גם על זה. אנחנו נשמעים לביקורת שלכם.

פתאום עכשיו יש ביקוש? אני לא מצליחה להבין מה נשתנה. חשוב להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה של גירעון. אי אפשר שלא להתייחס לתקופה של הגירעון, מה גם שגור, היועץ המשפטי, העלה את העובדה שיש פה כנסת מתפקדת. אני חושבת שאי אפשר לומר שזו כנסת רגילה שיכולה להעביר ברוב. בגלל שהכנסת הזאת במעבר, חברי הכנסת מושפעים בדרך ההצבעה שלהם כי הם מבינים שזה תלוי באיזה תפקיד הם יקבלו.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל חברי הוועדה לא מועמדים לשרים.

אין פה בחדר הזה ולו שר אחד.

דווקא בגלל שאתה נראה לי אחד שיודע דבר, אני חושבת שחשוב שננקוב במספר מקסימאלי של שרים, שנזכיר שזה עולה לציבור, שננקוב במספר סגני שרים, שננקוב במספר התיקים שרשאי להחזיק בהם ראש הממשלה. קודם כל, ראש הממשלה – שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק עוד ועוד תיקים כמו בפעם הקודמת.

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

זה רלוונטי מאוד. רוצים להגדיל את מספר השרים בזמן שראש הממשלה מחזיק תיקים – זה לא רלוונטי? זה רלוונטי, כי בפעם שעברה הביאו הוראת שעה שמדברת על כך שיהיו לו תיקים לחלק אבל הוא החזיק בעצמו את התיקים. אולי הוא מחזיק אתכם באיזה סוג של תקווה שאתם עוד שנייה תקבלו את שר החוץ, עוד שנייה תקבלו את שר הביטחון.

צריך לזכור שתיקון חוקה עשוי להיתפס, אם הוא חפוז מידי, כחוסר כבוד לקודמים לך, וכאיזה שהוא חוסר אחריות לבאים לך. כל תיקון חוקתי, לאו דווקא זה, צריך להיעשות בצורה רצינית מאוד. בזה אני אולי פורץ לדלת פתוחה, כי זה מה שאמר היועץ המשפטי.

אדוני הפרופסור, כבוד ואחריות הם לא במשחק כאן.

כבוד דווקא כן, אבל מכיוונים אחרים.

עכשיו לגבי החוק עצמו. ההגדלה של הממשלה - מיותרת. הממשלה היא הרשות המבצעת. כשמגדילים ממשלות, תמיד שמים טלאים, ממציאים קבינטים וועדות שרים. החוק הנורבגי שהולכים לקדם אותו, כך אני שומע, ההיגיון שלו בדיוק הפוך. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה חושבים שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת כי הכנסת קטנה ביחס לגודל האוכלוסייה. אני חושב שהגדלת הממשלה עובדת לגמרי כנגד ההיגיון הזה. אגב, בממשלת ישראל הראשונה, על כל שישה חברי קואליציה היה שר אחד. היום, בממשלות האחרונות אנחנו מדברים על שתיים נקודה משהו. זאת אומרת, יש לנו איזה שהוא תהליך שקיים כמעט בכל הדמוקרטיות הקטנות שיש בהן פרלמנטרים קטנים, מה שמעיד שזה לא ענייני כי בדמוקרטיות הגדולות שיש בהן פרלמנטים גדולים אין תהליך של עלייה של חברי ממשלה. המהלך הזה של הגדלה מעיד בפירוש שמדובר בתשלום פוליטי, לא באיזה שהוא שינוי שנדרש לאורך זמן.

עד שלא נגדיל את מספר חברי הכנסת, וכנראה שזה לא יקרה בקרוב כי העלות התקציבית הרבה יותר גדולה, כדאי אולי לתת לשרים משרדים יותר מצומצמים.

אולי אתה לא יודע, אבל במחסנית שלכם יש את החוק שמתיר לעוד שניים או שלושה חברי כנסת להיכנס פנימה.

זה החוק הנורבגי.

אנחנו לא מעוניינים לחוקק כל דבר בעולם. לתהליך שתיארתי צריך לעזור. העזרה שצריכה להיות פה היא עזרה, איזה שהוא סד לכל מי שמרכיב קואליציה, ימין, שמאל, מרכז, להגיד לו: תשמע, יש לך איזו שהיא מגבלה עליונה, כי אחרת, כמו שאנחנו רואים, השמיים עשויים להיות הגבול. הרי נתניהו הוא היחיד במדינת ישראל שעמד בסד הזה במשך 3 שנים, בין 96 ל-99. יכול להיות שהוא מספר לעצמו, ואולי יש בזה משהו, שזה משהו שהקשה עליו למשול. יכול להיות שזה הסיפור.

אין חכם כבעל ניסיון.

עם זאת, הייתי מצפה ממי שהוא כבר 10 שנים ראש ממשלה, שמנצח שוב ושוב בבחירות, שמצליח להנהיג פה דברים, לעמוד בתוך המגבלה החוקתית הזאת שמשרתת, בעיני, את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית.

קראתי בעיון את חוות הדעת שלכם. אתם שם מציגים את האחוז הגבוה של הממשלה ביחס לחברי הפרלמנט. אתם מציגים מדינות עם שלוש מאות ומשהו חברי פרלמנט, כאשר הממוצע של המדינות שאתם מציגים הוא 190 חברי פרלמנט. אם ניקח את הממשלה, את 26 השרים, שזה פחות או יותר מה שהממשלה רוצה להגיע אליו, ונחלק בממוצע חברי הפרלמנט של אותן מדינות שאנחנו מנסים להשוות אותנו אליהן, נגלה שזה אחוז הרבה יותר נמוך משמעותית. נכון שמספר חברי הפרלמנט כאן הוא מאוד קטן, אבל ביחס למדינות העולם שאליהן אתה מנסה להשוות אותנו האחוז הוא נמוך, הוא די דומה לכולן.

איך שהוא הגעתי לעשות בדיוק את זה באחד המחקרים שלי. אני מצטער לדווח, התשלום בישראל מתוך 26 דמוקרטיות הוא התשלום השני בגובהו.

תשלום של מה?

היחס בין מספר חברי הקואליציה למספר חברי הממשלה הוא השני הכי נמוך.

זה בגלל שהפרלמנט שלנו הוא הכי קטן ביחס לכל המדינות.

זה לא שייך.

איסלנד, לוקסמבורג, שאלו מדינות מאוד קטנות - נתתי לנו צ'אנס בתחרות הזאת.

אותן לא הצגת בדוח שהגשת. אני מדבר על הדוח שהגשת.

אני מדווח לך על הדברים שעלו ולא הופיעו בדוח. אני אומר לך עוד פעם, אני לא רוצה להיות ראשון, אני לא רוצה להיות שני, אני רוצה להיות במקום טוב באמצע.

אם חברי הפרלמנט היו דומים לחברי הפרלמנט במדינות שהשוויתם אותנו אליהן בדוח שלכם, אז 24 שרים או 26 זה היה פרופורציונאלי כי הקואליציה הייתה 122 או 130 במקום 61 חברי פרלמנט.

אדוני המלומד, מי המקום הראשון?

ניו זילנד, אבל בהפרש קטן.

אני אתחיל מהאמירה של המשנה ליועץ המשפטי. המשנה ליועץ המשפטי אמר שהצעת החוק באה מטעמי דחיפות, לא שינוי מצב קיים. אם אנחנו חוזרים אחורה, ראש הממשלה רמז יותר מפעם שהוא הולך להקים ממשלה עם 26 שרים, לכן לא מדובר בדחיפות, מדובר בשינוי מצב קיים. זה שינוי מהותי.

זו דחיפות בגלל המצב הקיים.

שמעתי על החיבור הזה.

אתה יודע מה ממוצע חברי הממשלה ב-20 השנים האחרונות? בין 24 ל-25 שרים.

בשביל מה יש חוקים? בשביל מה נועדו חוקים?

החוק הזה מעולם לא מומש. רואים שהוא לא ישים, כי אי אפשר לנהל מו"מ קואליציוני עם 18 שרים.

יש פה חוק שהוא חוק יסוד.

אז מתקנים את חוק היסוד.

המשנה רז נזרי דיבר על המשילות. אני זוכר שב-2014 נדונה בכנסת הסוגיה של הרחבת החוק הנורבגי ונימוקי המשילות עלו. עכשיו אנחנו מעלים נימוקי משילות להרחבת הממשלה וביטול ההגבלה. ואני שואל, זה לחלק את המשרדים לחצאים.

ממש לא. יש 28 משרדים כיום.

חלוקת משרד התרבות והספורט למשרד התרבות ולמשרד הספורט, המצאת המשרד לאסטרטגיה, המשרד לירושלים והמשרד למורשת, משרד הנגב ומשרד הגליל, שר התפוצות ושר הקליטה.

תיקנו אותי כאן - 29 משרדים יש כיום. אנחנו לא נגיע ל-29 שרים.

חלקם משרדים פיקטיביים.

היה לנו שר הגמלאים. עכשיו יש לנו שרת המגדר, יש לנו את השר לפיתוח אזורי.

זה המצב הקיים.

זה המצב הקיים שאנחנו רוצים לשנות אותו.

המשנה ליועץ המשפטי, אמרת קודם שאתם צריכים לאפשר את עבודת הממשלה ככל שניתן, רק להגיד לה מתי היא בתוך הגבולות ומתי היא מחוץ לגבולות החוק. בתוך הגבולות או מחוץ לגבולות החוק - ברוב המקרים זו פרשנות שלכם. כשמשהו הוא לא בתוך המסלול הרגיל של הדברים והחלטתך או חוות הדעת שלך היא שזה עדיין בתוך המתחם הסביר, עדיין צריך להגיד: תראו, זו לא הדרך הנכונה לעשות, אבל השתכנעתי שיש טעמים, לכן אין בעיה. אם פתחת ואמרת שזה הליך בזק, שיש קשיים, שהוא לא שגרתי, אתה צריך לומר: אני מבין שיש חשיבות לעשות את הליך הבזק, כי.. הרי אין שום בעיה לבנימין נתניהו להקים ממשלה עם 18 שרים, ואחרי זה, כשיש לו ממשלה וועדת חוקה מתפקדת והכל, ללכת ולהעביר שינוי חוקה בישראל או שינוי חוק יסוד, ולהגדיל ל-70. לא הבנתי בכל הדיון מה הסיבה המהירה. למה הוא לא מצליח להקים ממשלה?

תקום. אין לך מה לדאוג, בשבוע הבא היא תקום.

הוא לא רק לא מצליח להקים ממשלה בגלל השותפות הקואליציוניות שכל אחת רוצה 17 שרים, גם לכם יש צד בעניין. הם יודעים שהם מחזיקים אתכם במכנסיים כי אתם רוצים שהם יאשרו בשבילכם דברים איומים.

ממש לא. אתה נכנס לעניינים פופוליסטיים.

אני אומר לך את דעתי. באופן עקרוני יכול היה לבוא נתניהו, לרדת מהעץ שלו, ולהגיד: אלה כמות השרים, נקים ממשלה. זה לא כורח. רז, אם זה לא כורח, מה הטעמים המיוחדים שמצאת לראות בזה דבר דחוף?

אלו שתי הנחות שאני לא יכול לחתום עליהן. אתה אמרת שאין בעיה לראש הממשלה להקים ממשלה. לא אני יודע, לא אני צריך לדעת, גם לא אתה יודע מה האילוצים הפוליטיים.

אמר היושב-ראש שיש לו קשיים בלהרכיב ממשלה. הקשיים האלה נובעים מזה שארגז הכלים שלו לא מספיק גדול.

לא אני מנהל את המגעים של הממשלה. בדיון בממשלה נאמר על ידי ראש הממשלה ועל ידי אחרים, כמו שגם נאמר בשתי הכנסות הקודמות, שהמגבלה הזאת של שרים לא מאפשרת את הקמת הקואליציה. זה האילוץ שנעשה. אתה יוצא מהנחה שכדי להתגבר על המניעים המשפטיים חייב שיהיה כורח. כמו שהסברתי קודם, העניין המשפטי זה לא פיזיקה שיש את הנקודה הגרעינית שבה אני יכול לומר. בשיח שהיה לי קודם עם צביקה הסברתי שכשבאו אלינו ורצו להעביר בממשלת מעבר את החוק הנורבגי, באנו ואמרנו: זה לא. למה? כי זה יותר מורכב. מה זה החוק הנורבגי? ששני שרים יוכלו להתפטר, לא אחד. אותם שרים יוכלו להתפטר אחרי שתוקם ממשלה. הם יעשו את זה בהליך מסודר של 21 יום. מבחינת עוצמת האילוץ יש הבדל בין החוק הנורבגי שבו מבקשים שיתפטרו איקס שרים, לבין רגע הקמת הממשלה שבו כל סיעה רוצה איקס שרים שלה, מפתח כזה או מפתח אחר. זה סוג של אילוץ שתסכים איתי שהוא קצת יותר נמוך.

אני לא מסכים איתך, כי יכול ראש הממשלה לבוא ולהגיד: זה המפתח שיש לי כרגע, אנחנו נשנה את החוק אחרי הרכבת הממשלה, כשנצליח לשנות אותו אז יתווספו לכם.

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. ההנחה שלך שאני צריך 100% כורח כדי לקבוע שאין מניעה משפטית היא לא הנחה נכונה.

ההנחה שלי היא רק בנושאים שאתה אומר שיש בהם קושי והם חריגים.

זה לא שאם יש לי קושי אני מנגד חייב כורח כי אם לא אז משמעותו של הקושי הוא איסור. אי אפשר לעשות פה סמינר מרוכז על מה זה ייעוץ משפטי לממשלה, פסיקת בג"ץ וכו'. אני אומר בתמצית. כשאנחנו אומרים שיש קושי, זה אומר שזה לא חלק, שיש פה הרבה בעיות - חלק מזה זה השיח הציבורי, הכנסת שתגיד ככה, תגיד אחרת, תשכנע, לא תשכנע, אולי יהיו הפגנות. יש כל מיני סוגי קשיים. זה לא מתמטיקה. יש מצבים שבהם אנחנו אומרים: זה אי אפשר כי זה נוגד חוק, כי זה נוגד פסיקה. בסיטואציה הנוכחית, עם הקשיים שהצבעת עליהם יפה והחברים האחרים הצביעו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לומר את המניעה הזאת. למה? זה לא איזו זכות חוקתית שיהיו 20 שרים, 18, 19, זה לא זכות אדם. הסברנו שזה היה המצב המשפטי הנוהג והמצב בפועל בממשלות ישראל, למעט שלוש שנים. אותן שלוש שנים, כמו שהסברתי, הן שלוש שנים שבהן היה גם חוק אחר - שראש הממשלה היה נבחר בצורה ישירה. אני לא יכול לבוא ולהגיד: אסור לכם לעשות אחרת. האם זה אומר שאתה כחבר אופוזיציה לא יכול ולא צריך להגיד "לא" – אתה רשאי להגיד.

במיוחד כשזה מובא בפני הריבון, מובא בפני הכנסת, והכנסת היא זו שמחליטה.

אנחנו ייעוץ משפטי, אנחנו לא כל דבר צריכים לקבוע.

אבל לא לעגל פינות.

מה שאתם אומרים, מבחינתי, ואני מגיע מעולמות מוניציפאליים שזה עובד טיפה אחרת, זה שלו הדבר הזה היה נתקף בבית המשפט על מידת הסבירות שלו, על ההתאמה שלו לחוק, בית המשפט היה דוחה כל טענה שאומרת שיש בעיה חוקית.

נכון, בג"ץ עשה את זה כבר ב-2015.

זו התשובה. הוגשה עתירה לבג"ץ ביום ראשון. הוגשה עתירה לפני הדיון בממשלה ביום ראשון. בג"ץ דחה את זה על הסף מבלי לבקש תגובה. בין השאר הוא אמר שהוא לא יתערב לפחות לא לעת הזאת - אלו המילים בלשון החקיקה. זכותו של כל אחד להגיש בג"ץ, אבל ככל שיוגש בג"ץ יהיו לנו תשובות. כמו שאמרנו, יש בזה קשיים אבל זה לא אסור משפטית, אין מניעה משפטית מבחינתנו. "אין מניעה משפטית" לא אומר שתצביעו כך או אחרת. אני לא היועץ של הקואליציה, אני הייעוץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שפה יש משהו חריג יחסית. כמובן שאין התחייבות לאיך בג"ץ יפסוק, כי יש הבדלים בין מקרה למקרה – הוראת שעה או הוראת קבע, סיטואציה כזאת, עיתוי מסוים. פה אנחנו במצב שונה מהרגיל - זה לא רק איזה עניין של הערכה מלומדת איך בית המשפט יתייחס לעתירה בהקשר הזה. פה אנחנו במצב יחסית חריג, כי כבר הייתה עתירה על תיקון מאוד מאוד דומה בכנסת הקודמת, שהועבר בלוח זמנים מזורז על ידי ממשלת מעבר, לגבי מספר השרים, כל הדברים האלה, והעתירה בסופו של דבר נדחתה.

היה גם מרכיב של הוראת קבע.

היה מרכיב של הוראת קבע לגבי השרים בלי תיק. יש מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הקושי של ממשלת מעבר, הליך מזורז וכן הלאה, מצד שני, וגם בית משפט התייחס לכך, את היתרון בהצגת ממשלה מלאה, לא בהצגת ממשלה חלקית והוספה של שרים לאחר מכן. יש יתרון מסוים, תפקידכם כוועדה לשקול את זה. יש את היתרון שמציגים את הממשלה בכללותה. השאלה היא הטרייד אוף, עדיף לפה או עדיף לשם, שזה כמובן תפקידה של הכנסת להכריע.

מהתשובות של הנציגים של המחלקות המשפטיות אני מבין שהם מכינים את עצמם לבאות. הם מעגלים פינות בצורה מעוררת כבוד – שהכל כשר.

אני מוחה על כבוד היועצים המשפטיים.

עיגול פינות - חבר כנסת פריג', אתה מגיע מסיעה שהרבה פעמים מדברים בה על הגנה על המערכת המשפטית, נכון?

כן.

גם אנחנו מערכת משפטית. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אל תתקפו את המערכת המשפטית, ומצד שני, לבוא ולהגיד: אתם מעגלים פינות.

רק כשזה טוב להם הם מגינים על המערכת המשפטית.

אני שומע את הנימוקים.

זו חוות דעתנו לפי מיטב הכרתנו המקצועית.

כבוד למערכת המשפטית זה כשנוח וכשפחות נוח.

אני רוחש לכם כבוד, אתם התקווה עבורי, אבל מה לעשות שאנחנו עומדים - - התהליך שאנחנו עומדים בפניו, חברים, הוא ככה: מגדילים ממשלה מטעמי משילות, ממנים סגני שרים שהם נזק על פי הגדרת היושב-ראש, מביאים חוק נורבגי מורחב שיוסיף עוד ח"כים וידאג להכניס את איתמר בן-גביר.

אפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים להרחיב את מספר חברי הפרלמנט.

זה לכנסת הבאה. הוא לא רוצה עכשיו, הוא רוצה בעוד קדנציה. הוא לא רוצה מתוך אילוץ קואליציוני.

זה לא כתוב בחוות הדעת שלהם.

צר לי מאוד, כמו שבתיקים של ביבי אין כלום, גם בתיקים שהוא הולך לחלק לשרים אין כלום כי לא היה כלום.

יש 29 משרדים. לא צריך להמציא משרדים חדשים.

נאמר פה על ידי פרופסור רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ועל ידי חלק מחברי הכנסת - שעוסקים פה בתיקון חוקה. כמובן שלא עוסקים פה בתיקון חוקה. למדינת ישראל אין חוקה, יש לה חוקי יסוד, והתייחס לזה קצת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוקי יסוד שמעמדם ייקבע. גם לחוקים רגילים מן הראוי שיתייחסו בכבוד, בוודאי ובוודאי לחוקי יסוד, לא צריך להגיע לחוקה.

שמחה, אתה מקבל את ההנחה ההיסטורית שחוקי היסוד הראשונים נחקקו כהסכמה שהם יהיו פרקים-פרקים שבסוף ירכיבו חוקה לישראל?

כל זמן שהם לא אוגדו הם לא חוקה.

אבל אתה מסכים שהם נכתבו למטרה הזאת?

בוודאי. כאשר הממשלה בראשות אותו ראש ממשלה של היום אבל בהרכב קואליציוני קצת אחר ביקשה לשנות את חוקי היסוד ולקבוע את אותה מגבלה, התייצבנו פה ואמרנו שאנחנו מתנגדים. אחת הסיבות העיקריות שהתנגדנו לאותה מגבלה הייתה שהממשלה שקבעה אותה לא עמדה בה, זאת אומרת, הייתה פה ממשלה וכנסת שחוקקו חוק יסוד, הם אמרו: אנחנו נגביל את מספר חברי הממשלה ואת מספר סגני השרים, אבל על עצמם הם לא יכלו להחיל את זה. הם הבינו את השיקולים הקואליציוניים שלהם עצמם. אף אחד מהם לא חשב לוותר על כסאו או על תפקידו, הם העדיפו לגלגל את הכדור. בממשלה של הכנסת ה-19 היו 8 סגני שרים. מאחר והיה מדובר על דרישה של סיעה מאוד חשובה בקואליציה באותו זמן, סיעת "יש עתיד", הם יכלו בהסכמים הקואליציוניים לדרוש, אם הם ראו את זה כנורמה ראויה, את הגבלת מספר השרים. הם לא דרשו זאת, הם לא הציבו את זה כחלק מקווי היסוד של הממשלה, הם החילו את זה על הבאים, לכן התנגדנו. גם אמרנו בדיונים של הוועדה, והתקיימו דיונים מאוד ארוכים: מאחר ואתם קובעים נורמה שאתם לא מחילים על עצמכם, היא תבוטל בהזדמנות הראשונה, וכך אכן קרה, באמת בכנסת שלאחר מכן זה בוטל כהוראת שעה. כאשר זה בוטל כהוראת שעה, אמרנו: אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע את זה כהוראת קבע כי חוק אמור להיות דבר קבוע, לא דבר שאמור להשתנות כל פעם. אנחנו חושבים - גם ציינו את זה בחוות הדעת לוועדה - שחשוב מאוד להחיל את החוק הנורבגי בהיקף כמה שיותר נרחב’ על-מנת שמספר השרים לא יפגע בעבודת הכנסת.

מהקדנציה הבאה.

מהקדנציה הנוכחית. אנחנו מאוד מאוד מקווים שכשם שזה הוחל בקדנציה הקודמת, כך זה יוחל בקדנציה הזאת, כמובן בהיקף יותר רחב ממה שהוחל בקדנציה הקודמת. עדיף חוק נורבגי מלא. אני מצטרף למה שנאמר לגבי הגדלת מספר חברי הכנסת, זה היה חלק מההמלצות שלנו עוד בתקופת מערכת הבחירות. מספר חברי הכנסת המתאים למדינה כמו ישראל הוא 180. העומס על חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנובע כתוצאה ממיעוט חברי הכנסת הוא בעיה, לכן ראוי לשקול הגדלה. זה לא דבר שאפשר לעשות במהלך הכהונה של הכנסת. את החוק הנורבגי בהחלט אפשר לעשות באופן מיידי.

התייחסתם לצד של המשילות. האם בצד של הדמוקרטיה יש לכם התייחסות כלשהי להליך החקיקה, לדרך שבה הוא חוקק?

מאחר וכאשר החוק נחקק הוא נעשה באופן שבעיני התנועה למשילות הוא לא ראוי מבחינה דמוקרטית - -

מדובר פה על משילות. משילות היא קביעות, היא רציפות, היא זיכרון ארגוני של משרדי ממשלה, היא מתן סמכות להוביל מדיניות מתמשכת גם כשהשר עוזב. מה שקורה כרגע זה שאנחנו לא יודעים איזה משרדים יוקמו, יפוצלו, יאוחדו. מה שברור לנו שכנראה זה לא יקרה מתוך מחשבה, אלא מתוך איזה שהוא אילוץ קואליציוני של הדקה ה-90. התוצאה היא הקמה של עוד משרד שלא ברור בדיוק מה הסמכות שלו. אלה משרדי ממשלה שדורכים אחד לשני על האצבעות, משרדי ממשלה שמוקמים בלי מחשבה עמוקה, בלי קביעת מדיניות ברורה. בסוף מי שנפגע מזה הוא הציבור. אין קשר לימין ולשמאל, מדובר על טובת הציבור. מדובר פה בהקמה של משרדי ממשלה שגם אם יש בהם צורך אף אחד לא חשב על זה קודם.

פעם שנייה, המעמד של הכנסת. אני רוצה להזכיר, אנחנו בכנסת שעובדת שלושה ימים בשבוע, אנחנו בכנסת שכל חבר כנסת נמצא בכמעט 10 ועדות. העבודה הפרלמנטרית לא מתבצעת. יש מחסור משווע בחברי כנסת.

אנחנו פועלים בנושא. אנחנו פועלים לצמצם את כמו החברים בוועדות.

מעמד הכנסת הוא לא בטוב, מה שנקרא, הוא הולך ופוחת. אני מזכיר שבכנסת הקודמת היו פה ועדות שהתקיימו עם שר שיושב ומפקח על עבודת הכנסת, היו פה ועדות שהזמינו נציגי רשות מבצעת שסירבו להגיע משום שמעמד הכנסת הוא לא מה שהיה פעם. אנחנו נותנים עוד ועוד כוח לממשלה לדרוס את הכנסת. אין פה שום עניין של ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה. האנשים שיושבים פה, וזה לא משנה באיזו מפלגה, הם חברי כנסת, הם צריכים להקפיד על כבודה ומעמדה של הכנסת אל מול הממשלה.

לא תאמין, אני מסכים איתך.

אני חושב שצריכה לצאת אמירה. אנחנו רק שומעים פה, ואולי משום שאין כל כך הרבה נציגי קואליציה, נקודות חשובות על למה המהלך הזה הוא מהלך לא יעיל, לא ראוי, לא נכון - גם ציבורית, אגב, לא הכל זה משפטי.

אלה דברים שאפשר לפרש לכאן או לכאן. חלק חושבים שהוא ראוי, חלק חושבים שלא.

אני עוד לא שמעתי. אני אומר בכנות, גם במסמך שחולק עוד לא קיבלנו הסבר מה דחוף כל כך להגדיל את הממשלה, למעט העובדה שיש אי אלו חברי כנסת שרוצים את הטייטל הזה, להגיד: אני השר, על אף כל הנזק שזה גורם למדינה, לכנסת ולציבור. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

קודם כל, הייתי מבקשת את נושא תגובות הציבור, כיוון שמאז שזה עלה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן קודם אנחנו לא מוצאים את זה. אני מבקשת שתהיה הנחיה של הוועדה שתגובות הציבור תועברנה עוד היום לחברי הכנסת, כדי שנוכל לעיין בהן.

אני הבנתי שבודקים את זה, בודקים מה הפרוצדורה, האם אפשר, כי יש גם אזרחים שפונים.

אני מדברת על אזרחים. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת הנחיה שלך.

מבחינת העמדות של גופים ציבוריים, באמת יש עמדות. האמת שהיו פה המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, התנועה למשילות. הדברים פרוסים. לגבי השאלה האם כל אדם שפונה ומתייחס, הבנתי שזה נבדק.

זכותו של הציבור להגיב גם כאנשים פרטיים, לא רק כגופים.

זכותו של הציבור להביע את עמדתו, והדברים גם מתקבלים. השאלה אם יש אפשרות למסור את זה - זה משהו שנבדק. המסר הוא שהעמדות הכלליות של הגופים שמסרו עמדה ציבורית, גופים ציבוריים, מיוצגות פה.

אנחנו יודעים שיש גם תגובות של ציבור, שזו זכותו, שאותן אני מבקשת לקבל.

אני חוזרת לאמירה של עורך דין נזרי על הליך חריג ולא שגרתי. אי אפשר להוציא אותו מהעיתוי ומשאר החוקים המקודמים כרגע. זה לא בחלל הריק, זה לא ללא הקשר לחוק החסינות, לפסקת ההתגברות ולכל מה שקורה מסביב. מה שלא מריח טוב ציבורי לאו דווקא פסול משפטי - אני רוצה ללכת דווקא על הציבורי, כי בסופו של דבר יש לנו מחויבות לציבור, הציבור נושא עיניו אלינו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. הציבור גם לא נתן לאף אחד צ'ק פתוח, תרתי משמע, על כל נושא, בוודאי לא על כל הנושא הכספי.

אני רוצה לשאול דווקא כמי שהייתה – במשך שתי קדנציות הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי - באותה תקופה שפוצלו משרדים ונוצרו עוד משרדים. אני יכולה לדבר מהחוויה האישית שלי - למי שלא יודע, הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט – איך התערבבו התחומים, איך כל המשרדים עסקו בתרבות ובספורט. למה? כי מה יעשה משרד נגב וגליל - הוא לא יעסוק גם בתרבות, בספורט ובנושאים אחרים? היה עירוב תחומים, היו כפילויות, היו הוצאות כספיות מיותרות. האם נעשתה בחינה מההיבט המקצועי של נחיצות כל המשרדים? אנחנו מדברים כל הזמן על המצב הנוהג, שהוא, לפי מה שפה מסתמן, הולך לגבור על חוק יסוד. זה לא נשמע לי הגיוני. האם הייתה בחינה מקצועית של נחיצות כל כך הרבה משרדים, של ה-29 האלה שקיימים היום? הייתי מבקשת לדעת, וזה מתוך מקום של אחריות, מה רשימת התיקים המתוכננים, לא פרסונאלית.

אני מניח שיהיה שר ביטחון, יהיה שר חוץ, יהיה שר אוצר.

אני לא מדברת על המובנים מאליהם, אני מתכוונת לאותם משרדים שנוצרו ויוצרו, כדי - -

את בטח לא מדברת על השר לענייני מודיעין ואסטרטגיה, או על השר לשיתוף פעולה אזורי.

אני יכולה לדבר גם על זה, כי הייתי כשפיצלו את זה בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18. אני חושבת שמתוך עמדה מקצועית ואחראית של הממשלה צריכה להיות רשימת המשרדים, התכנית התקציבית שמלווה אותם, המקורות התקציביים - זה מה שהייתי מבקשת.

הפסקה מתודית של חצי דקה.

חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים בנושא המשפטי.

ביקשתי מהיועץ המשפטי שיתאר בפנינו את ההליך הנורמלי לדבר הזה. לצערי, יושב-ראש הוועדה אמר לו, אתה לא תשיב.

דיברת על שאלה ראויה.

רגע. אין מחלוקת בינינו.

ראוי לא ראוי, זה הפוליטיקאים והציבור.

מאתמול להיום יצא מסמך ואני מבקש להקריא את הפסקה הכי חשובה בו. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה הקבועה, אינו רצוי."

קודם כל, תצטט, אבל מי אמר את זה?

היועץ לוועדה כתב חמישה עמודים ובתוכם פסקה הכי חשובה. אני אקרא שוב כי לא הקשבת לי עד הסוף. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה, הקבועה, אינו רצוי. יש קו תחתון של היועץ המשפטי על "אינו רצוי".

אמר רצוי, או אמר אינו ראוי? תדייק.

אמר אינו רצוי, לא אמר אינו ראוי.

אינו רצוי.

רצוי וראוי, הן שתי מילים שונות.

אני מקריא עוד שני משפטים: "על-כן יש חשיבות מיוחדת לכך שהדיון יהיה ממצה".

אז עדיין הוא לא קבע שזה לא ראוי. הוא קבע שזה לא רצוי.

רגע.

מה ההבדל?

עם כל הכבוד, יש הבדל שמים וארץ. מה, אתה לא יודע עברית?

כל עוד אנחנו מדברים משפטית אז הכל בסדר.

בדרך-כלל, הרצוי הוא הראוי.

עוד לא סיימתי.

זה היה יותר רצוי, היה יותר קל, היה יותר קל לעשות את זה - אבל בגלל הנסיבות עשינו את זה ככה.

זאת היתה הקדמה. עוד לא נתת לי להגיד מה שאני רוצה. אמרת לדבר משפטית.

ברוך הבא ליועץ המשפטי של הוועדה, אני שמח שאתה פה. קראתי פסקה שלך מודגשת, קיבלה בולטות, פסקה אחת בעמוד 3. שם יש מילה אחת שקיבלה קו תחתון – "אינו רצוי", "ההליך אינו רצוי".

רצוי, לא לא ראוי.

עכשיו שאלה לאדוני היועץ המשפטי. תאיר את עינינו, אם זה ההליך שאינו רצוי, מה היה ההליך הרצוי שהיה צריך לבצע?

הרצוי או הראוי?

מה היה ההליך הרצוי לביצוע, כפי שראוי ומצוי בספר.

אבקש, אדוני, לענות לו, רק לא להתייחס האם זה ראוי או לא ראוי.

אני מצטער שלא הייתי לשמוע את שאלתו, יצאתי לרגע חטוף.

אני חושב, כפי שגם ציינתי קודם וגם כתבתי קודם, שרצוי, כאשר מתקנים חוק יסוד, בוודאי בתיקון קבוע כמו שנעשה פה, שהדברים לא נעשו תוך כדי קיצור ההנחה של התזכיר, שהדברים לא נעשים תוך קיצור ההנחה בכנסת, שנעשה על פני כמה ישיבות, על פני זמן יותר ממושך מאשר ההליך הזה.

אני חושב, אבל, כמו שגם ציינתי, שזה לא יוצר בהקשר הזה מניעה או פגם.

האם הסוגיה היא רק משך הזמן או גם התזמון והמציאות שאנחנו נמצאים בה, שעדיין אין ועדות והכנסת לא מתפקדת במלואה ובמלוא הדרה ופתאום הדבר הראשון שבא זה חוק יסוד? מילא, איזה תיקון שעה, איזה צו שעה, איזו בעיה קטנה נקודתית. פה חוק יסוד במחטף, במחשכים בלילות, ואתה כותב שחור על גבי לבן כותב שההליך אינו רצוי ושם קו תחתון.

מדוע חוות דעתך לא אומרת שכיוון שהוא לא רצוי, אין לקיים אותו? למה אתה לא עושה יעוד צעד אחד קדימה?

אני חושב שבהקשר הזה, כמו שגם אמרתי קודם וכפי שגם כתבתי, אני חושב שבאותה רמה רצוי שזה ייעשה בוועדת חוקה קבועה ולא בוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך העניין הזה, אבל אני חושב שיש פער, בהקשר הזה, בין מה רצוי או ראוי שיהיה לבין מה הגבול מבחינת פגם היורד לשורש ההליך. יש פער בדברים האלה. לא כל דבר שהוא לא מיטבי או לא כפי שאני חושב שהדברים צריכים להיעשות, זה אומר שבלתי אפשרי לעשות אותו. יש דלתא בין שני הדברים האלה.

בהקשר הזה, אני חייב להגיד שבהינתן העובדה שעמדתי על-כך שהדיון יהיה ממצה והדעות השונות מובאות בו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המומחים מבחוץ, המבחן הפסיקתי לגבי הליך חקיקה הוא האם לחברי הכנסת יש אפשרות מעשית לגבש את דעתם ולקיים דיון מינימאלי במה שמדובר פה. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק פשוטה יחסית וקצרה יחסית ולכן ברמה הזאת של פגם - - -

חוק יסוד זאת הצעה פשוטה? שינוי חוק יסוד?

מבחינת הבנתה היא פשוטה יחסית. לכן אני לא חושב שהדברים עולים כדי פגם או מניעה. אני רוצה לחזק ולומר שבהקשר הזה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, היתה עתירה לבג"צ שעסקה בהליך החקיקה של הפעם הקודמת - - -

אבל זה היה הוראת שעה.

זה היה חלק בהוראת שעה וחלק בהוראת קבע.

פה מדברים לדורות, לצמיתות. תיקון החוק הזה ידרוש רוב מיוחד.

שם הסרת המגבלה של שר בלי תיק - - -

זה גם רוב מיוחד לתקן חוק יסוד.

גם אז זה היה אותו דבר.

אז עכשיו הוא יתקבל ככה לדורות.

עד הכנסת הבאה.

גם אז זה היה אותו דבר ובכל זאת בית המשפט העליון, בבג"צ שהוגש נגד התיקון ההוא ונגד ההליך ההוא על-ידי יש עתיד, קבע שהדבר הזה לא עולה כדי פגם שפוסל את ההליך.

בהקשר הזה, אגב, כתבנו את הדבר הזה. אני חושב שיש יתרון מובהק בהקשר הזה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה, דווקא בלעשות את זה בתיקון קבוע ולא בהוראת שעה למרות קוצר הזמן וכן הלאה. זה בדיוק בשביל שלא נעמוד בכל פעם, בכל תחילת כנסת באותה סיטואציה שבה עושים את זה כהוראת שעה. זאת כנראה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אתה היועץ המשפטי של יושב ראש הוועדה המיוחדת. אתה כותב בפירוש שזה לא רצוי. למה אתה לא מייעץ לו שידחה את זה בהליך מסודר? אתה היועץ שלו.

לא, אני לא היועץ שלו. קודם כל, אני היועץ המשפטי של הוועדה ולא של יו"ר הוועדה. אני היועץ המשפטי של ועדת החוקה וכרגע אני מכהן כיועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת. בכל מקרה, לא היועץ המשפטי של היו"ר.

פנינה, שמעתי שוויתרת על החסינות שלך. יש משהו שאנחנו לא יודעים?

לא של היו"ר ולא של האופוזיציה אלא של הוועדה בכללותה.

תשמע, אני חרדה, חרדה. זה המסר שיוצא מהבית הזה.

אתה רוצה שאני אביא לך להצטרף?

סליחה, מיכאל. בג"צ אמר שהוא חושב שהפתרון הנכון זה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע או תיקון חוק יסוד. זה מה שבג"צ אמר.

לא בדיוק. צריך להבחין בין שני דברים.

גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, אני נתלה במקרה זה באילנות גבוהים, כי הנשיאה נאור באותו פסק דין אמרה שהתיקון נחקק בהליך מזורז אשר ככלל אינו רצוי, ובפרט כאשר מדובר בחוק יסוד, אבל אומרת: "לאחר עיון בטענות הצדדים אני לא סבורה שבמקרה שבפנינו המהירות מהווה פגם היורד לשורש ההליך". זה בדיוק הפער הזה בין מה כדאי או רצוי לבין מה הפגם שגורם לבטלות.

אבל יש הבדל מהותי.

מה הפגם? רק הבדל בין הוראת שעה לחוק יסוד?

יש הבדל מהותי בין הוראת שעה לבין משהו לדורות.

אני שואל מבחינת התהליך. אין הבדל בתהליך.

אני אתייחס.

אם על הוראת שעה אומרת נשיאת בית משפט העליון הליך לא רצוי, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כאשר זאת חקיקה לדורות, שזה עוד יותר לא רצוי. אתה כותב שזה לא רצוי, לא היא כתבה, ועדיין אתה נותן גושפנקא משפטית להליך?

לא בדיוק. במקרה ההוא, חלק ממנו היה הוראת שעה לעניין המגבלה על מספר השרים, אבל חלק ממנו היה תיקון קבוע, כי היתה מגבלה שאי-אפשר למנות שרים בלי תיק ובאותו תיקון, את המגבלה הזאת הורידו כתיקון קבוע, ובכל זאת הדבר הזה לא בוטל. כך, שגם אז היה היבט מסוים של תיקון קבוע.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, שגם באותו פסק דין יש התייחסות לזה, אבל מאז, בפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בית המשפט חזר והדגיש – אני מצטט מפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בג"צ 8260/16: "תיקון חוק יסוד על דרך הוראת שעה הוא בעייתי מעצם מהותו בשיטת משפטנו".

למה זה? כי כל הרעיון של חוק יסוד, שהוא פרק מתוך החוקה של מדינת ישראל, כל הרעיון של חוק יסוד זה הקביעות שלו והעובדה שהוא דבר שאמור להיות לדורות. הוראת שעה ומשהו לדורות זה תרתי דסתרי ולכן הגישה העקבית שבית המשפט שוב הראה בפסק הדין ביתר שאת, שזה מאוד בעייתי הנושא של הוראת שעה וחוק יסוד.

לכן, בהקשר הזה, ההמלצה שלנו, גם בגלל הפסיקה של בית משפט שאומרת שהוראת שעה בחוק יסוד זה בעייתי וגם בגלל שאנחנו כבר רואים שהסרט הזה חוזר פעם אחר פעם, אז בהיבט הזה מה עדיף? שנעמוד בתחילת הכנסת ה-22 עוד פעם ונחוקק הוראת שעה? שוב בהליך מזורז ושוב ממשלת מעבר?

עדיף לשיטתנו – אגב, הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה בתחילת הכנסת ה-20, שעדיף לעשות את זה בהוראת קבע כי אנחנו רואים שככל הנראה שזה משהו שאם הכנסת רוצה לחוקק אז במקום עוד ופעם לעשות את זה בהוראת שעה, אז לעשות את זה באופן קבוע.

גור בליי, אני רוצה להבין יותר טוב את התשובה.

אני רוצה לומר שאני לא מביע עמדה בהקשר הזה לגבי השאלה האם התיקון כשלעצמו הוא טוב או לא טוב.

לא, אני לא שואל.

אני רק אומר שיש שיקולים לכאן ולכאן. אני רק אומר שאם רוצים לחוקק אותו, ההמלצה שלנו המשפטית היא לעשות את זה כהוראת קבע.

התשובה ברורה. אני לא אלוף בצה"ל והבנתי.

לא קשור.

אתה רוצה שאני אסביר לך במקום גור?

לא, אני יודע מה אתה מסביר ולכן זה מיותר, תעזוב.

אני רוצה לשאול האם הפרשנות של בג"צ, כשהוא אומר, תעבור מהוראת שעה לחקיקת חוק יסוד, הוא מתכוון אך רק לאיזה כותרת תדביק על התהליך שהוא אותו תהליך, או שהוא מתכוון להגיד, באיזה מכובדות, באיזה רצינות, בכמה זמן תקדיש להליך?

על פניו, תגיד לי אתה אם אני טועה, ההליך של שלוש קריאות, דיונים בלילה ושל ממשלה יוצאת זה כאילו שנשארנו באותו דבר, רק עכשיו קוראים לזה יסוד ואז קראו לזה הוראת קבע.

אלעזר שטרן, תראה - - -

אתה יכול לענות לי, אני רק מזכיר שהשאלה לא היתה אליך.

לא משנה, אני אענה לך.

בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט העליון, צריך להכריע בהכרעות שקשורות לסוגיות של חקיקה ושל פרוצדורה. הוא לא מתייחס בדרך-כלל למהות של חוק מסוים מתוך חשש שחלילה הוא יתערב פוליטית משיקולים כאלה ואחרים.

אני לא חושב שאתה צודק, אבל תמשיך. זה מה שאולי אתה רוצה בחלום שלך.

את זה אני אומר לפני פסקת ההתגברות. אחרי פסקת ההתגברות זה סיפור אחר.

אמרתי לך, זה מתוך הפנטזיות הלא דמוקרטיות, הפוגעניות, החולניות, הדיקטטוריות.

הפוך, זאת דמוקרטיה במיטבה.

בכלל, אתה לא צריך כנסת. הנה, אף אחד לא בא מהמפלגה שלך. אתה יכול להחליט לבד הכול.

זאת הדמוקרטיה במיטבה כאשר הציבור בסופו של דבר נותן לנו אמון ואנחנו מיישמים את מה שהוא רוצה - -

הציבור לא נתן לכם אמון על זה, נתן לכם אמון על דברים שראש הממשלה ביקש על משהו אחר בכלל

· - בלי שאף אחד יכניס שיקולים פוליטיים לתוך השיקולים הפוליטיים הקיימים בכנסת.

אתם משקרים את הציבור. אל תיכנס לציבור, לא כדאי לך.

יש עניינים של פרוצדורה.

לא כדאי לך. שיקרתם אותו, אתם ממשיכים לשקר אותו.

מיקי, אני רוצה להישאר ענייני. יש שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה.

אני מאוד ענייני כרגע.

גם אתה תענה וגם היועץ המשפטי, אבל תן לי לשאול שתי שאלות.

לשאלתך, חבר הכנסת שטרן. מה אומר בית המשפט העליון?

לי אתה באמת לא צריך לענות, אני שאלתי את גור.

אני מעקש לענות. לא נוח לך, אתה מוזמן ללכת לאכול צהריים.

מה זה לא נוח לי? אתה צריך לכבד את עובדי הכנסת.

אני אומר עכשיו.

אמר אתמול היושב ראש שעובדי הכנסת משלמים להם שכר והם עושים מלאכתם נאמנה, לפעמים יותר מחברי כנסת.

אתה לא תפריע לי.

אני לא מפריע לך, אני רק מבקש שתענה לי.

אני מתעקש.

לא ביקשתי ממך את התשובה.

אני מתעקש לענות.

אתה מכריח אותי להגיד לך שהתשובה שלך לא מעניינת אותי?

אתה מכריח אותי להגיד לך שלא מעניין אותי מה מעניין אותך?

זה לא נעים.

אתה רוצה שאני אצא החוצה ותקרא לי?

באמת שלא מעניין אותי אם תצא החוצה.

אבל לא שאלתי אותך.

אפשר לשאול שתי שאלות?

אני לא מצליח להבין.

אתה לא מצליח להבין? לך תאכל צהריים ותחשוב על זה.

אני שאלתי אותו ואתה רוצה לענות לי?

כן.

אתה רוצה לעבור למחלקה המשפטית של הכנסת?

לא.

תן לו לענות לי. ביקש אתמול יושב ראש הכנסת בכבודו ובעצמו שזה משרתי ציבור, עובדי ציבור. תנו להם למלא את תפקידם. אני מתחנן בפניך.

תשובה אתה תקבל רק ממני.

אני מתחנן לפניך. אחרי זה, אתה רוצה כוס קפה?

רק ממני, אני לא מעוניין.

אתה רוצה לשאת נאום? תזמין אותי ואני אבוא.

עכשיו אני מתכוון להתעקש לענות על השאלה שלך.

אבל לא שאלתי אותך. אני לא מצליח להבין.

זה לא קשור.

תשאל את שמחה רוטמן, הוא משלכם. הוא כאילו בעקיפין עובד אצלכם. יש לו הערה.

רק אני מאפשר, לא הוא.

אני מחכה ליושב הראש.

מה אומר בית המשפט העליון?

לא, מיקי.

לא להפריע לי.

אני לא מפריע לך, אבל אתה מפריע ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים ומעריכים אותו הרבה מאוד שנים.

בסדר.

דווקא בגלל זה שאלתי אותו ולא אותך.

אתה מוכן לסיים?

איך אתה אומר שאתה רוצה לענות.

אני אקרא אותך לסדר.

מיקי, תקשיב לי.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, בסדר. אתה יכול לשאת נאום - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

לא כדאי לך.

אני אקרא לך לסדר פעם שלישית ותצטרך לצאת.

תן לי להגיד לך דבר אחד. תסיים, אני לא אפריע לך, אבל אל תגיד שאתה עונה לי. אל תגיד רק שאתה עונה לי כי לא שאלתי אותך.

אני עונה לך.

תישא נאום, מה שאתה רוצה.

אני עונה לך.

מיקי, אני עוד הפעם מציע, למרות מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, אני כרגע בזכות דיבור ואני מבקש לאפשר לי לדבר.

אתה בזכות דיבור? ממתי?

אני יושב ראש הוועדה.

אני מבקש זכות דיבור אחריך.

מיקי, אני לפניך.

יש לו זכות דיבור בשם כל חברי הקואליציה.

אני אחזור לאיפה שנעצרתי.

עוד פעם, מיקי. תיקח את חוק היסוד, תקימו ממשלה ותביאו אותו לדיון. זה לא ראוי.

אפשר לא להפריע לי, כי הוא כבר בקריאה שנייה.

מיקי, תן לו את הזמן. הוא מדבר בשם כל חברי הקואליציה.

מה עניין בית המשפט העליון? עניין בית המשפט העליון, בסופו של דבר - - -

זה נאום שלו, זה לא תשובה לי.

מה אומר בית המשפט העליון? אם יש חוק שהוא מורכב ויש צורך לעורר בו דיון ארוך ומעמיק ולהיכנס באמת לנבכי הסעיפים וכדומה, אזי לא יכול להיות שתעשו את זה בפרק זמן קצר. אבל אם מדובר בחוק יחסית קצר, שהוא די קל להבנה - - -

איפה אמר את זה בית המשפט העליון?

באין ספור פסיקות.

אתה יכול להראות לי אחת?

תקרא.

תראה לי אחת. אתה מדבר כאילו אתה באמת - - -

בזמנך החופשי. אני יודע שאתה אלוף בצה"ל - - -

כל הזמן אתה אומר לי אלוף בצה"ל. אני לא אמרתי פעם אחת. על כרטיס הביקור שלי לא כתוב אלוף בצה"ל.

אלוף במילואים.

לא, לא, גם לא. תדע לך, לא כתוב. לא כתבתי בחיים שלי על שום כרטיס שלי שאני אלוף בקבע או במילואים או מה שאתה רוצה.

אמר נשיא המדינה בדבריו, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שלא רק שלא רצוי לעשות את זה, אסור לעשות את זה.

אני מבקש להשלים.

תן לגור לענות. הוא מפרש לנו את בית המשפט העליון? לאן הגענו?

מאחר ואנחנו נמצאים היום במסגרת חקיקה לא מורכבת מבחינה משפטית - יש לה שאלה ציבורית - -

חוק יסוד, חוק יסוד. אין חוקה, זה חוק יסוד.

אמר פה גם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש הבדל גדול בין הביקורת השיפוטית לבין הביקורת הציבורית ואין לערבב אחת עם השנייה.

עכשיו אתה יכול לתת לו לסיים את התשובה.

לא, כי אני עוד לא סיימתי.

אתה מפריע לי.

לכן, כשאתם מנסים עכשיו לערבב בין העניינים הציבוריים, שזה עניין שהציבור יכריע בו לבין העניינים המשפטיים, שזה העניין שרק הגורמים המשפטיים מוסמכים להכריע בו, שם אתם חוטאים לתפקידכם. חברי הכנסת. אתם חוטאים לתפקידכם. לכן אני מבקש מכם למקד את הטענות כרגע בגזרה המשפטית. כשאתה אומר לי שיש עניינים שאתה חושב שמבחינה משפטית לא מטופלים במסגרת הדיון כאן היום, זה לא מכובד.

לא אמרתי את זה. ביקשתי שאלה.

יש פה דיון רציני, יש פה דיון מעמיק. אנחנו נכנסים לנושאים, אנחנו שואלים לשאלות ואנחנו גם מקבלים תשובות.

אבל רק תן לו לענות. למה אתה עונה? אתה אומר שזאת שאלה משפטית ולא פוליטית. אני ביקשתי ממך בגלל זה לתת ליעוץ המשפטי לענות. אז הנה, תן לו לענות.

אתה רוצה לדבר איתי פוליטית? אין בעיה, רק תגדיר את זה.

תן לו לענות. הגדרתי, השאלה שלי היתה מאוד פשוטה.

אז תקצר אותה לשאלה אחת קצרה משפטית.

בבקשה.

האם בית המשפט העליון, שהביע את דעתו על ההבדלים שבין הוראת שעה לבין חוק יסוד, התכוון רק לכותרת ושהתהליך מבחינתו יהיה אותו דבר , או לרצינות התהליך ולמשכו?

לעניין הזה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עוד דבר. הוא אמר שכל אחד וטעמו הוא. אני אומר לך, שזה אולי כשר אבל מסריח.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שתי שאלות.

אם אתה חושב שההליך הזה חוקי ותקין וכדין, איזו מוטיבציה היתה לך לכתוב לנו שזה הליך לא רצוי?

לא רצוי, זה לא אומר לא תקין.

שאלה שנייה: אתה מסביר שיש נסיבות שבהן גם הליך כזה הוא חוקי. אבל צריכה להיות עילה, מוטיבציה, סיבה יסודית שבה הממשלה שלא קמה וכנסת שלא הקימה ועדות, שבמחטף היא מביאה חוק יסוד. יש עילה? יש הצדקה? משחררים פה איזה שבוי? מצילים פה איזה הרוג במלחמה?

כן, מצילים את הממשלה ואת ראש הממשלה. אתה לא מבין?

אני שואל אותך, מה העילה, שאתם כייעוץ משפטי, אפשרתם הליך חקיקה זריז, בליץ כזה? יש עילה אמיתית במציאות הנוכחית לבצע את זה בהליך הלא רצוי שאתה קורא לו הליך לא רצוי?

שיקימו ממשלה ויביאו את החוק לוועדת חוקה. מדובר בחוק יסוד מאוד חשוב. ראוי שנדון בו בכובד ראש. מומחים יבואו ויקנו כאן את דעתם. אתם עושים כאן מסחרה ועל הדרך משנים חוקי יסוד. לא יעלה כדבר הזה. האזרחים יצאו לרחובות, שלא יהיה לכם - - -

שמענו על האזרחים יוצאים לרחובות. בינתיים ההפגנה שלכם לא מתרוממת. נו, באמת.

בוא, אני מזמין אותך, לא אתם לך לנאום שם.

מכירים את זה. אני מוכן לבוא לנאום שם. אני אסביר להם למה חוק החסינות זה חוק טוב.

חוק החסינות, עוד איזה סירחון.

אני אסביר לכם גם על פסקת ההתגברות.

אני אשיב לשאלות כפי שהבנתי, כי אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת שטרן.

קודם כל, לגבי הנושא של הוראת שעה מול הוראה קבועה. צריך להבין, גם התיקון שהיה בכנסת ה-20 וגם התיקון הזה, בשני המקרים זה תיקון של חוק יסוד. אז היה תיקון של חוק ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד. כל ההבדל הוא שאז, לגבי המגבלה על השרים וסגני השרים, זה היה תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד בהוראה קבועה.

ההבדל, כמובן, בין שני המקרים זה שאותו תיקון היה תקף לכנסת העשרים ולכן אנחנו כאן שוב באותו עניין בעוד שהתיקון שנעשה באופן קבוע יהיה לעתיד לבוא.

בתשובה לשאלה שלך ולשאלה של חבר הכנסת ביטון, בית המשפט העליון לא עשה הפרדה ברורה לעניין מתי הוא מתערב, מתי יש פגם בהליך החקיקה ברמה של התערבות בין חוק רגיל לחוק יסוד. זאת נקודת המפתח לשאלה של חבר הכנסת ביטון. יש רף מאוד מאוד יחסית מינימאלי למה הוא פגם בהליך חקיקה שמוביל להתערבות של בית משפט. קוראים לזה, פגם היורד לשורש ההליך. זאת העובדה שלחברי הכנסת אין אפשרות מעשית לגבש את דעתם לגבי הדבר הזה ולא ניתנת אפשרות לדיון מינימאלי בדבר הזה. זה רף מאוד נמוך, למצב שבו בית המשפט אומר, אגב, רק פעם אחת במיסוי דירה שלישית, שזה כל-כך חמור שאני מבטל את זה. מדובר בחוק מאוד מורכב ומסובך בזמן מאוד קצר.

אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, חברים. יש פה דיון לעילא ועילא.

תן ליועץ המשפטי לסיים.

הזמן כל-כך חשוב שאין פה אף חבר קואליציה. אחלה דיון חשוב. לא אכפת להם בכלל. התחיל פה דיון ענייני.

אני מייצג את הקואליציה נאמנה.

אתה לבד, אבל זה לא מחייב את הדברים. אם זה היה חשוב לכם, למה אתם לא באים לדיון?

אני מייצג את הקואליציה נאמנה וזה מה שחשוב.

דיון מורכב.

אנחנו לא נמצאים באזור הזה של פגם היורד לשורש ההליך. שוב, הדגש במבחן הפסיקתי של בית משפט זה שחברי הכנסת לא יודעים בעצם על מה הם מצביעים. לא מבינים במה מדובר, לא מבינים את הפרטים של מה שנאמר.

ראיתי - - -

אני חושב שדווקא לחברי האופוזיציה צריך להיות אינטרס מובהק, שאנחנו כייעוץ משפטי לא נגיד שזה עובר איזה רף מינימאלי אז הכל סבבה. לא, אנחנו כן מאירים את עמדתנו ואומרים שגם אם זה עבר את הרף המינימאלי שבית משפט מתערב בזה, עדיין אנחנו לא חושבים שכך רצוי לעשות.

היא הנותנת. אתה כותב ואומר שכך לא צריך לעשות, אתה מכשיר את השרץ?

העובדה שמשהו לא רצוי - - -

אתה כותב מה צריך לעשות - - -

זה לא אומר שהוא פסול ושצריך להתערב בו.

אני שמח שלייעוץ המשפטי של הכנסת יש אומץ והם אומרים שזה לא ראוי והממשלה בכל זאת מצאה לנכון להביא. אני אומר עוד פעם, אולי זה כשר, אבל זה מסריח.

טוב, תודה רבה אדוני.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אחרי שסיימנו את הנושאים המשפטיים. אנחנו עוברים לחלק הכלכלי.

לא קיבלתי תשובה.

הסוגיה הכלכלית עכשיו תתעורר.

לא מיקי, סליחה.

זהו.

שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי. לפני שאתה משחרר אותם, שאלתי קודם שאלה, תן להם לענות.

היתה באמת שאלה של חבר הכנסת שטרן שאל בשלב יותר מוקדם. אני חושב שבאמת הייעוץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליה, לגבי התפקוד של הכנסת במצב שיש הרבה מאוד שרים. אולי כדאי שאורן פונו ממשרד המשפטים יתייחס.

בקצרה כי אני רוצה לעבור לנושא הכלכלי.

בהצעת החוק שבפנינו אנחנו מסירים איזו מגבלה. בכל מה שקשור בשאלה לגבי היחס בין גודל הממשלה לבין הגודל של הכנסת, בהחלט יש השפעה לגודל הממשלה אל מול גודל הכנסת בהיבטים של חקיקה, בהיבטים של פיקוח על הכנסת.

עדיין, לטעמנו, ואנחנו נמצאים פה בכובע של ייעוץ משפטי לממשלה, ההסדרה ומארג היחסים בין הכנסת לממשלה בהקשרים האלה והשאלה בדיוק איזה מספר לקבוע כיחס ראוי ונכון, זאת שאלה באמת לבית הזה כבית מחוקקים.

אנחנו לא יודעים להגיד כייעוץ משפטי, האם אפשר למנות מספר איקס, וואי או זד. אנחנו יודעים מההיסטוריה וגם פרסו את זה במסמכים שהועברו על-ידי הגופים הציבוריים, שהממשלות הגדולות ביותר לא עלו על רבע מחברי הכנסת. היה מנעד מסוים במספר, אבל מבחינתנו נמצאים פה בהליך הזה באמירה שמתייחסת לשאלה, האם אפשר לבטל את המגבלה על מספר השרים, גם מקסימלי. בהקשר הזה אנחנו אומרים שאין מניעה משפטית.

לגבי השאלה מה ראוי היחס בין הממשלה לבין הכנסת, בעינינו זאת שאלה שהיא לא שאלה שהמוקד שלה הוא משפטי. זאת שאלה שצריכה להיות פה בדיון ולכן אנחנו נמצאים בבית הזה.

אבל בהינתן הפרדת רשויות. 50 חברי כנסת מהקואליציה, שהם הופכים להיות ממשלה. האם יש עמדה לייעוץ המשפטי או אין עמדה?

התחלתי מזה. ההיסטוריה מראה שאנחנו לא נמצאים במצב של 120 חברי כנסת שהם גם שרים, אלא הממשלות הגדולות ביותר הגיעו לסדר גודל של 30 שרים שהם גם חברי כנסת. אין לנו באמת איזה מדד משפטי להגיד מתי זה עובר את הקו. אני חושב שזה באמת לבית הזה לקבוע את היחסים מול הממשלה.

העניין הכלכלי. אני מבקש מאגף תקציבים להסביר מה ההערכות התקציביות שלהם לחוק הזה, אם בכללן קיימות כאלה.

אני מאגף התקציבים.

כפי שכתוב בדברי ההסבר, ההערכות שלנו, שככל שימונו שרים וסגני שרים מעבר למצב הקיים בכנסת הנוכחית, בממשלה ה-34, תהיה עלות של בין 4.5 ל-7.5 מיליון שקלים לכל לשכת שר נוסף ו-2 מיליון שקל ללשכה של סגן שר.

חשוב לציין, שעלויות נוספות בגין המשרד שיופעל על-ידי אותו שר, הן יהיו גם עלויות גבוהות, אבל לא ניתן להעריך אותן כי אי אפשר לדעת מה היקף הפעילות העתידית של אותו משרד.

אוקי, אדוני. עכשיו מספר שאלות.

כאשר אתם מעריכים משרת שר ומשרת סגן שר. מה השוני ביניהם? למה משרת סגן שר גבוהה יותר ממשרת סגן שר ב-4.5 מיליון שקלים? אם אנחנו יודעים שסגן שר זה בהערכה גסה 2 מיליון שקלים, למרות שאני יודע שזה לא 2 מיליון וזה אפילו לא קרוב ל-2 מיליון שקלים ותכף אומר לך למה.

ברשותכם, אני אצלול - - -

מה, אתה אגף התקציבים?

אני פשוט מכיר את המספרים ואני גם אצלול לתוכם עכשיו.

אתה לא מכיר שום דבר.

נוח לכם להשאיר את זה מעורפל. אני אצלול למספרים באמת לעומק, כדי לברר מה העלות הכלכלית האמיתית. עכשיו תסביר לי לפני שאנחנו נכנסים לנושא - ראיתי שאתם גוזרים עלויות פלוס מינוס באופן הזה.

אני אגיד לכם גם את המספרים. אני יודע אחד לאחד את המספרים ותכף נדבר על זה. אני שואל, איך יכול להיות שסגן שר זה 2 מיליון שקלים לטענתכם ושר זה 6.5 מיליון שקלים. מה ההבדל בין עלויות שר וסגן שר למעט מספר העוזרים הנוספים? למה ההבדל כל-כך גדול?

אני אסביר. הפער בין 4.5 ל-6.5 - - -

דיברתי על סגן שר ושר.

הבנתי. אני אענה את התשובה ואם יחסר לך משהו אני אשמח להוסיף.

העלות של 6.5 מיליוני שקלים ללשכה של שר, מתייחסת לשר שהוא לא חבר כנסת. אז יש עלויות כפולות של שכר ולא מקזזים את העלויות של העוזרים הפרלמנטריים.

אבל אין לו עוזרים פרלמנטרים.

בסדר, אבל ככל שהוא חבר כנסת אז אין את העלות של השכר ואין לו עוזרים פרלמנטריים. במידה והוא לא חבר כנסת אז יש עוד חבר כנסת מכהן ויש עוד שר.

יש עלות שונה בין שר שהוא חבר כנסת לבין שר שהוא לא חבר כנסת.

אתה בעצם אומר שאם יש שר שהוא ממונה והוא חבר כנסת, זה בערך 4.5 מיליון שקלים.

אם יש שר בלי תיק, שהוא גם חבר כנסת, אז אנחנו מגיעים לעלויות של 4.5 מיליון שקלים. יש הבדל בעלות של בלי תיק לעלות של שר עם תיק.

אוקי. אם אנחנו נוקבים סכום של 2 מיליון שקלים לסגן שר, איך הגענו ל-6.5 מיליון שקלים לשר? מה השוני? במה ההוצאות יותר גבוהות?

אין לי בעיה לפרט.

דרך אגב, שר עם תיק כמה זה? זה מספרים שאי-אפשר לדעת אותם.

לא. שר עם תיק שהוא גם חבר כנסת אז הוא עומד פחות או יותר על 5.2 מיליון שקלים, עלות של הלשכה שלו.

ואם הוא לא חבר כנסת?

אם הוא לא הוא לא חבר כנסת אז הוא 6.5. זה פער של 1.3 מיליון על עוזרים פרלמנטריים ועל שכר שבעצם משולם כפול.

לגבי ההבדלים. ההבדל הכי מרכזי הוא בעצם בעלויות האבטחה שהן מאוד גבוהות. לשר עם תיק עלויות האבטחה נאמדות 1.7 מיליון. לשר בלי תיק העלויות הן 2.5 מכיוון שהוא לא נמצא במשרד.

כמה עלויות אבטחה?

1.7 מיליון לשר עם תיק ו-2.5 לשר בלי תיק.

עלויות אבטחה לשר בלי תיק הן יותר גבוהות?

כן, בגלל שהוא לא נמצא בתוך אותו משרד.

זה ממש שטויות, זה לא נכון.

הוא צריך לטייל, אין לו מה לעשות.

אז 1.7 מיליון שקלים לאבטחה. זה ממש שטויות, זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אתה יודע שמחזיקים אבטחה 24/7. מציבים מבנה, טלפון ופרוז'קטורים, עושים לו אזעקה ואתראה. מה אתה אומר לא נכון? אתה מומחה לאבטחה?

יש לנו בחירה אם לצחוק או לבכות, אז אנחנו מעדיפים לצחוק.

אז אמרת אבטחה 1.7 מיליון שקלים. מה השאר?

תגיד, זה גם הטיסות לשר שאין לו מה לעשות?

לא לקחנו בחשבון את העלויות של הטיסות. ההבדל הוא לא בגלל שהוא מטייל, אלא בגלל שיש מאבטחים מלשכת השר בתוך המשרד אז נדרשת פחות אבטחה היקפית בנושא הזה.

אני אגיד לך ממה שראיתי. השרים האלה שממציאים להם תיקים, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, יש איתם בעיות.

יש לי שאלה אליך אדוני היושב ראש ולפרוטוקול. אם שר בלי תיק אין לו משרד, אבל הוא גם לא חבר כנסת, אז מה בדיוק הוא עושה?

שאלה לא פיירית. לא נעים. מדובר בשמות עוד מעט. אתה לא יכול לשאול שאלות מעליבות כאלה.

כשעוד אין שמות אני שואל. מה הוא עושה?

אני מבקש לקבל את המספרים. עלויות אבטחה 1.7 מיליון שקלים.

אני אגיד לך למה אני כרגע לא מדבר. החברים של הילדים שלי הם מאבטחים שלהם בנסיעות שלהם לחו"ל.

אתה מפריע לי עכשיו.

אם אני אגיד למה צריך את זה, איך הם ייסעו לחו"ל כל המאבטחים האלה?

אתה מפריע לי עכשיו.

עלות תפעול של הלשכה יש הבדל של 300,000 שקלים.

מה זה עלות תפעול של הלשכה?

עלות תפעול, לכל לשכה יש - - -

לכל לשכה יש עלות תפעול?

לסגן שר 200,000 לעומת לשר 500,000.

אז עלות אבטחה זה 1.7 או הפער זה 1.7.

הפער הוא 1.7 כי סגן שר לא מאובטח.

עלות תפעול זה 0.5?

כן, אבל אתה מדבר איתי על פער או אתה מדבר על עלות כוללת.

אני רוצה שתפרוט לי את זה. עלות אבטחה 1.7, עלות תפעול 0.5.

מיקי, זה בסדר שהוא לא מאובטח? הוא ייעלב.

מה עוד הוצאות?

שכר.

כמה?

פער בין 1.6 לסגן שר שהשכר שלו הוא כמו של ח"כ לבין 3.5 של שר שהוא לא חבר כנסת.

מה זה שכר 3.5?

שר שהוא לא חבר כנסת ועוד 13.5 עוזרים ולשכה.

13.5 עוזרים, ממוצע השכר שלהם הוא בסביבות 10,000 שקלים. זה ממוצע השכר. זה יוצא 130,000 בערך לחודש. תוסיף על זה עלויות מעסיק.

מה, זה עובדים זרים?

זה ממוצע שכר.

שר מקבל 99,500 שקלים לחודש לכל העוזרים שלו. מקבל מנהל לשכה, 3 מזכירות, נהג או נהג וחצי.

אני מצטער, אל תכניס לנו מילים. תן לאגף התקציבים. שאגף התקציבים ישלח את זה במייל לוועדה. אני רוצה נייר.

אני מבקש לדעת מאיפה גזרתם את המספר 3.5 מיליון שקלים, בזמן שאנחנו יודעים שזה לא מגיע ל-1.5 שקלים?

מאיפה אתה מביא את זה?

רק השכר של השר עצמו - - -

חצי מיליון שקלים בשנה.

לא, יותר. אתה לא לוקח בחשבון - - -

עם הפרשות 700-800.

עם הפרשות זה מגיע - - -

יש עלות מעביד. מיקי, זה כפול 1.4.

אני רוצה לדעת מאיפה הבאת 2.8 לעוזרים? אתה הכפלת את ההוצאה. ההוצאה צריכה להיות אולי 1.6 או 1.5 ואתה נתת פה 3.5. מאיפה הגעת למספר המופרך הזה.

איך 13.5 עובדים מגיעים למיליון שקל הוצאה?

לא מיליון שקל. אמרתי 1.6 – 1.7.

הוא מביא עובדים זרים.

אמרנו ששר זה 700,000. על זה הסכמנו, לא?

אין ישראלים שיהיו מוכנים לבוא לעבודה בלי לעשות כלום.

אתה אמרת שעלויות שכר 3.5 מיליון שקלים.

אמת.

אני מוריד מזה 700 של השר ונשאר לי 2.8. איך שכר 13.5 אנשים מגיע ל-2.8 מיליון.

מיקי, זה עובדים זרים, זה המסתננים. ישראלים לא יבואו למשרדים כאלה שאין להם מה לעשות.

זה לא מצחיק שאגף תקציבים מציג נתונים לא אמיתיים. זה לא מצחיק בעיניי.

אני יכול לשלוח גם את הפירוט ואת טבלת האקסל. הכול נעשה לפי ההנחיות של הנציבות. אני יכול להקריא לך.

עלות שכר מרבי 96,000 שקלים.

מנהל לשכה, משרה אחת. ניתן להטיל את תפקיד ניהול הלשכה על אחד מהעוזרים והיועצים. במקרה זה לסכום השכר המרבי של העוזר והיועצים – יש פה הנחיות של הנציבות שלפיהן עשינו את התחשיבים האלה.

תראה, בעיניי המספרים שאתם מביאים הם מספרים מופרכים.

אני לא מאמין למה שאתה אומר.

רגע, אתה עובד עם שאול מרידור צמוד, לא?

לא.

לא? אני שמעתי שכן.

הלוואי.

אני לא סומך על הדברים שהוא אומר.

ראש אגף התקציבים כדאי שתסמוך עליו. הבן אחראי על כל - - -

פתאום אתם אוהבים אותו.

על מי אתה כן סומך. על בית המשפט העליון אתה לא סומך, על המשטרה אתה לא סומך.

כל פעם שאתם אוהבים מישהו, יש לנו נורות אדומות שנדלקות. אתם לא אוהבים מישהו סתם. אתם לא קמים בבוקר ואומרים איזה בן אדם מוכשר. זה פשוט משרת את האינטרסים שלכם.

מה אתה חושב שנותנים לך דיווחי שקר? אני לא מבין אותך.

אני רוצה דיווחי אמת בוועדה הזאת.

מצוין. אתה יכול לשלוח את זה במייל עכשיו?

אני מבקש את זה עכשיו במייל לוועדה.

מיקי, אפשר לדעת על מי אתה כן סומך ממוסדות המדינה?

אני סומך על הציבור.

הבנתי על מי לא. על בית המשפט העליון, על המשטרה, על היועץ המשפטי. עכשיו אני מבין גם על האוצר. על מי אתה סומך?

אני סומך על הציבור.

על הרופאים אתה סומך במדינה?

על הציבור.

על הפסיכיאטרים אתה סומך?

אני סומך על הציבור.

מי זה הציבור? אנחנו גם הציבור.

לגבי הסוגיה הכלכלית, לפחות לפי הנתונים שלכם זה סדר גודל של 6.5 מיליון שקלים לשר ו-4.5 מיליון לשר ללא תיק ו-2 מיליון שקלים לסגן שר. עד פה דייקתי במספרים?

כן.

אני מבקש טבלת אקסל מפורטת.

נשלח לך את הפילוח של העלויות. ככל שיהיו לך שאלות נוספות, נשמח לענות.

בסדר, אני אשמח לקבל את זה באופן מיידי.

מה ההערכות התקציביות שלכם? כמה אתם חושבים שזה יעלה לאוצר המדינה?

לא הבנתי את השאלה.

כמה החוק הזה יעלה לאוצר המדינה לפי ההערכות שלכם?

עוד פעם. כפי שכתוב גם בדברי הסבר, התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית ישירה, כי הוא לא ממנה עוד שרים נוספים. ככל שימנו מעבר למצב הקיים, אז לפי סעיף 40א לחוק יסוד התקציב, יש לבצע פעולה מאזנת עם כינון הממשלה ה-35.

אני לא יודע כרגע להגיד מה יהיו מספר השרים בממשלה.

אז לכן אין ההערכה תקציבית.

רגע, שאלת אז אני עונה. ככל שיהיו יותר שרים וסגני שרים ממה שאושר בממשלה ה-34, עם כינון הממשלה ה-35, בהתאם לתחשיבים שאנחנו נתנו, יהיה צריך לבצע פעולה מאזנת לפי חוק יסודות התקציב, סעיף 40א, בכדי לאזן את העלות התקציבית הזאת.

מי מאובטח יותר מבחינת העלויות? שר בלי תיק או הבן של ראש הממשלה כשהוא הולך למועדון.

לא יודע לענות.

הוא נוסע עם היכטה אז שולחים איתו שני אנשי שב"כ.

למי יש שאלות רציניות לאגף תקציבים בנושא הכלכלי, הוא מוזמן להעלות אותן.

בדיוק באת בזמן.

באת בול בזמן.

אני פשוט לא רגילה שמיקי נותן לי לדבר.

אתמול נתתי לך 40 דקות.

עוד פעם התחלת עם זה? אני צריכה לקלוט את גודל המעמד.

רציתי לדעת, אולי דיברתם על זה.

התחלתי לומר את הדברים כשהיה הדיון עם המשנה ניזרי. פחות דיברו על זה בחלק המשפטי וכנראה במידה מסוימת של צדק. יש כאן עניין תקציבי גדול. פירטו את המספרים בדיון אתמול, בדיון המקדמי שהיה. בסוף, ההצעה הזאת פוגעת פגיעה קשה בזכויותיהם של אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, כי כסף שהולך למשרדים ממשלתיים, לבירוקרטיה שלהם, למנגנון שלהם, הוא פחות כסף שהולך לטובת השירותים שהאזרחים צריכים לקבל.

לכל זה מתווספת החגיגה הגדולה של הגירעון התקציבי. כשיצאנו לבחירות אמרו שאין גירעון תקציבי. ככל שהתקדמנו בזמן גילינו שיש גירעון גם יש. לא רק שיש, אלא הוא גדל מעבר לתחזיות שראינו בהתחלה.

לכן אני אשמח לשמוע מאגף התקציבים, מה המקורות התקציביים לחגיגה? אני מניחה שיש כאלה. איך זה עומד בהלימה עם הנומרטור?

בממשלה הקודמת, כשדיברנו על התחייבויות להעלאת קצבת הנכים גם לשנים 2021-2023, אמרתם שלא, עד כאן, יש נומרטור, אי-אפשר להתחייב לדבר הזה. מה קרה לנומרטור הקסום בשלב הזה?

אני לא רואה איזו הסתייגות שנאמרת על-ידי משרד האוצר, אלא אם כן תפתיע אותי כאן. אני אשמח לקבל תשובה מפורטת לעניין הזה. מה קרה? מדוע שיניתם את דעתכם? מדוע הנומרטור לא רלוונטי? כמה זה עולה בדיוק? ומה המקור התקציבי?

כבר עניתי על השאלות האלה כשלא היית פה ואני אשמח להשיב עליהן בשנית. התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית כי בעצם לא נאמר מה יהיה מספר השרים או סגני השרים בממשלה הבאה, אלא הסרה של מגבלה. לכן לא ניתן להצביע על עלות תקציבית, כי אני לא נביא ואיני יכול להגיד מה יהיה גודלה של הממשלה הבאה.

שאלת הבהרה. אז אתה אומר שאתה לא יודע לומר מה העלות של זה, אין לזה עלות, בעצם זה חינם? חינמי חינם.

לא. אני אומר שאני לא יודע מה תהיה העלות.

אתה לא יודע כמה עולה לשכת שר?

שניה.

את זה הוא אמר קודם.

תני לי להשלים את המשפט ואז אני אוכל לענות. ככל שיהיו יותר שרים ממה שהיו בממשלה ה-34, כל לשכה נוספת של שר תעלה בין 4.5 ל-6.5 מיליון שקלים, וכל סגן שר יעלה עוד 2 מיליון שקלים. בנוסף, לשרים עם תיק יש גם עלות של לשכת מנכ"ל, בין 2.5 ל-3.5 מיליוני שקלים.

ויועצים?

לא, זה היה כולל הכול.

מעבר לכך, אני לא מתייחסת לעלות של המשרד עצמו כי זה תלוי בהיקף של המשרד, איזה משרד יקום ומה יהיה. לכן אין באפשרותי כרגע להגיב מעבר.

דיברתי עם על עניין הנומרטור וציינתי שככל שמספר השרים וסגני השרים בממשלה ה-35 יהיה גבוה ממה שאושר בעצם בממשלה ה-34, על הממשלה החדשה, עם כינונה, לבצע התאמות תקציביות בהתאם לסעיף 40א לחוק התקציב, בכדי לבצע פעולה מאזנת.

אז הבור יגדל. אתם אומרים כן וממשיכים הלאה כאילו כלום לא קרה?

נדע בהמשך.

לא הבנתי. אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את ההתנהלות של הממשלה הנרקמת. בממשלה הקודמת, של אותו ראש ממשלה, אותו שר אוצר, עולם כמנהגו נוהג. התרעמו כאן, זעקו כאן, דיונים לתוך הלילה שאסור לפרוץ את המסגרת התקציבית. מעבר לזה אמרו שזה חוסר אחריות תקציבית. פתאום, כדי לחלק תפקידים למנעמי שלטון אין בעיה, הכול עובד . איך זה קורה? יש לך הסבר?

כן, אני יכול לענות לך אם תרצי.

אני אשמח.

הסוגיה שלפנינו עכשיו היא סוגיה שלא מדברת על מנעמי השלטון. היא מדברת על משילות ועל יציבות דמוקרטית במדינת ישראל ויציבות ממשלתית.

הכול עובד בשם המשילות.

המטרה בסופו של יום היא לייצר קואליציה רחבה, ממשלה רחבה ויציבה, על-מנת שלא יהיו לנו בחירות בצורה שאנחנו מכירים אותה, כמו שהיה לנו עם יש עתיד, שאחרי שנתיים בממשלה - - -

זאת היתה הבעיה שלכם?

עם 22 שרים תוך שנתיים הממשלה נפלה והפסדנו 2.5 מיליארד שקל לציבור משלמי המיסים בגלל כל הגחמות שלכם.

אנחנו מודים לאל כל בוקר ומודים לאל על זה שבאתם.

החוק הזה שונה בזמנכם ואנחנו ראינו כמה החוק הזה היה גרוע ולכן אנחנו פה כדי לתקן אותו.

אתה רק מבין שה-6.5 מיליון האלה לכל לשכת שר, זה פחות 6.5 מיליון לתכנית - - -

זה מספר מופרך, קודם כל.

זה לא אני, זה האוצר.

אז מה?

אני רוצה לפרט בהזדמנות זאת את העלויות כי שאלת.

יש לך את הנתונים?

כן, אני אציג לך.

לפני כן אני רוצה לשאול כמה שאלות.

קודם כל, בשנת 2015 גם הממ"מ וגם אגף התקציבים עשו את אותה הערכה. הממ"מ הגיע לתחשיב של 3 מיליון שקלים ללשכת שר ו-1.8 לסגן שר. אגף התקציבים העריך שר בין 1.8 ל-3.9 מיליון ו-1.5 לסגן שר.

איך זה קפץ?

קודם כל, איך זה קפץ?

דבר שני. אני הייתי רוצה לדעת - - -

לא, זה התחלף בינתיים הממונה על אגף התקציבים. זה בערך השינוי.

הייתי רוצה לדעת לא את העלות הכוללת – אני חושב שזה קצת - - -

הבן של מי? הבן של דן מרידור. הוא יהיה איתנו?

הוא לא מאצלך במפלגה?

כן.

אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לדעת. אני חושב שזה קצת דמגוגי להגיד מה העלות הכוללת של לשכת שר. אגב, בין 4.5 ל-6.5 מיליון, אני לא מקבל. 2 מיליון שקלים יש מנעד בין שר לשר? זה נראה לי קצת מוגזם.

כן, יש הבדל בביטחון.

חבר הכנסת שלמה קרעי שואל שאלה מצוינת. איך חל שינוי כל-כך גדול מ-2015? אולי המדד עלה? זה בפער שהוא בערך פי 2.

אני גם רוצה לדעת לא את הנתונים של כמה עולה לשכת שר. בוא ניקח לדוגמא את שר התחבורה ואת שר המודיעין. יש כבר שני משרדים קיימים, יש כבר שני ראשי מטות, יש כבר שני מנכ"לים. על משרדים כאלה אנחנו מדברים בעצם לשים עוד שר שם. כמה התוספת של שר?

זה לא - - -

הוא שואל שאלה מדויקת, כי הם מחשיבים דברים שהם לא רלוונטיים למינוי של השר עצמו. זה לא מגדיל את העלות, העלות כבר קיימת.

יתרה מכך. אתם לא מקזזים את עלות חבר כנסת בשלושה יועצים פרלמנטריים שקיים כבר. עלות חבר כנסת היא 1.5 מיליון שקלים בשנה עם היועצים הפרלמנטריים שלו, אז מהסכומים - - -

יש לי פה מהחשב מהבוקר.

240 ליועץ כפול 3.

חיים אבידר, החשב של הכנסת שלח לי את זה הבוקר. 1,509,624 שקלים עלות - - -

אתם כל הזמן מחשבים לטובתכם.

אשמח לקבל תשובה.

אני אסביר. לגבי ההבדל בין 4.5 ל-6.5 מיליון, כפי שכבר הסברתי קודם, הפער נובע מהתחשיב - - -

שמענו את התשובה הזאת. דבר איתי על המספרים. איך זה מורכב מ-6.5?

יש בעיה גברתי?

לא, הוא רק מנסה להשיב.

מאיפה את?

אני ממשרד המשפטים.

את באת להטיף לי איך לנהל את הדיון?

לא, חס וחלילה.

תודה.

תודה. מיקי, אם חברי כנסת שואלים אני משתדל לענות.

לא, אתה תענה לשאלות שנשאלת.

אתה רוצה שאני ארכז את השאלות ואז אענה?

אתה תענה לשאלות שנשאלת. אני יודע שזה נוח עוד פעם עכשיו לדבר כדי שאלעזר שטרן יעשה לך רעש עם הסיפור של סגן שר מאובטח או לא מאובטח. זה לא מעניין אותי. מעניינים אותי עכשיו המספרים.

דבר איתי בבקשה איך יכול להיות שבשנת 2015 היו הערכות של כמעט 3.5-4 מיליון שקל ועכשיו הם קפצו ל-6.5 מיליון שקל. מה קרה בשלוש שנים האלה חוץ משינוי שמו של הממונה על אגף התקציבים, שהיה פעם מישהו אחד והיום מישהו אחר.

אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה על הממונה על התקציבים.

הוא גם הבוס שלך, טבעי שתגן עליו.

שניה, אני אסיים. אנחנו עושים פה עבודה מקצועית - -

לא ממש.

כל הנתונים - - -

אתה עושה צחוק? אתה עושה צחוק? מה אתה משתלח בעובדי ציבור?

אתה תגיד לי מה לעשות פה היום? תסביר לי?

כן. לא להשתלח בעובדי ציבור.

אני אקרא לך בפעם השלישית ואתה תצא.

תוציא אותי, יש גבולות, יש גבולות.

תוציאו אותו, לא להפריע לי בדיון. אני שואל שאלות קשות, אני יודע שקשה לשמוע.

אתה לא שואל שאלות קשות, אתה אומר אמרות שאני חושב שלא במקום שהן נאמרות. זה לא עניין של שאלות. אין לי בעיה לענות על כל שאלה.

בינתיים הוא נשאר, תפסיק להפריע לי.

ואתמול הוא מרצה לנו על התעמרות בעובדי הכנסת.

כאילו שבעובד ציבור הוא יכול.

אני הייתי חבר ועדת כספים.

גם אני הייתי. אני את האגף מכיר קצת יותר ממך. אני עובד עם כולם באגף פרפקט. יש ממונה עכשיו שיש לו גישה אחרת.

מי מינה אותו, מיקי?

לא דן מרידור זה בטוח. הוא הבן שלו.

שר האוצר.

יו"ר הוועדה, אני אשמח שלא נתעסק בדברים שאני חושב שלא מכובד - - -

אני אשמח שלא תחנך אותי. אני אשמח שתענה גם.

אני אשמח לענות.

תסביר איך זה קפץ.

אני לא יודע להגיד מה היה בתחשיב של 2015. לא אני עשיתי אותו ולא הצלחנו להתחקות אחרי מה נכלל ומה לא נכלל.

טעיתם.

רוב הסיכויים שבתחשיב של 2015 לא נלקחו בחשבון עלויות האבטחה, שכפי שאמרתי לך, הן מאוד מאוד גבוהות. בתחשיב שאני מציג פה, אני יודע מבחינה מקצועית לעמוד מאחוריו. אני מוכן לפרט איך הגענו ל-6.5 מיליון. בסדר?

אז תפרט. אני רושם.

לא רק זה. אני רוצה את תוספת העלות ולא את העלות הכוללת.

כפי שאמרתי, אני לא יודע להגיד לך מה התוספת, כי אני לא יודע - - -

אנחנו נגזור את זה.

אז נוריד 1.5 מיליון מהתחשב.

אז צריך להוריד 1.5 מיליון. אז אנחנו נוכיח לכם שבתזכיר החוק שאתם דיברתם עליו, דיווחתם לא אמת.

בוא נתחיל לעבור על המספרים.

עלות שכר 3.5, על זה דיברנו. עלות דיור, 600,000. יש שכר דירה, משלמים ארנונה, משלמים מים.

המשרדים קיימים, המשרדים קיימים.

רגע. אם לא יהיה שר, אז לא תהיה לשכה?

מדובר על שר נוסף מעבר לקיים. יש 29 משרדים. אני לא יודע כמה משרדים יהיו. אני לא יודע מה יהיה בממשלה הזאת.

אני אתן לך דוגמה. יש היום שר התחבורה והשר לענייני מודיעין שקוראים לו ישראל כץ. אם וכאשר הוא ייפרד מהתפקיד של השר לענייני מודיעין ומישהו אחר יקבל אותו, האם ה-600,000 שקלים שאתה שציינת יהיו או לא יהיו?

אני אחדד עוד פעם את נקודת המוצא כי זה חשוב. יש עלות מקסימלית, שהיא מגיעה ל-6.5 מיליוני שקלים. אז גם יש מצב שיהיה מצב - - -

היא עלות מקסימלית. אוקי, זה כבר משתנה. היא מקסימלית, היא יכולה גם להיות הרבה פחות. היא יכולה להיגמר גם ב-2-3 מיליון שקלים.

יש את הדלתא בין 4.5 ל-6.5, כפי שגם כתבנו במפורש בדברי ההסבר. יתכן ויהיה שר שאין לו משרד ולכן צריך לחשב לו את עלויות הדיור.

צריך לנפץ לכם את התאוריה. אין פה 500 מיליון שקלים, אין פה חצי מיליארד שקלים. אין פה גם לא 100 מיליון שקלים, אין פה כלום. לא היה כלום כי אין כלום.

זה אני מסכים איתך.

כדאי אולי להוסיף. אני יודע שהדיון כרגע מתמקד בשאלות הכספיות. אני חייב בכל זאת להציף, כי כשהיה הדיון בנושא הזה ברפורמת המשילות ב-2014 עלו גם שיקולים נוספים מכאן ומכאן, ואולי כדאי בכל זאת גם להעלות אותם בפני חברי הוועדה כי זה עניין של הכרעה. מצד אחד, הועלה שהטלת מגבלה על מספר השרים או הקטנת מספר השרים מועילה מבחינת קבלת החלטות ברשות המבצעת ויוצרת תיאום יותר טוב בין המשרדים, ומעבר תדיר של עניינים ממשרד למשרד יכול לפגוע ביציבות ובקידום נושאים באופן רציף - -

נכון, אמרתי את זה הבוקר.

- - לצד מה שדובר קודם על כמה חברי כנסת יש לפעילות בוועדה, וכן הלאה, והנושא של כספי ציבור. לכן, זה לא רק נושא הכסף. היו טענות שהתנגדו לקביעת המגבלה כשאמרו שבעולם בדרך כלל לא מקובל, קודם כל, לקבוע מגבלה על מספר של שרים וסגני שרים, וגם אמרו שיש גם יציבות שלטונית אבל גם יתרון בגמישות בלא להגביל את זה כי, למשל, רוצים לתת מענה לנושא מסוים פתאום, למשל, לנושא ותיקים אזרחים או להגנת הסביבה, כך שבמקום שזה ייבלע במשרד יותר גדול תהיה לזה התייחסות ספציפית. לכן אני אומר, מעבר לעניין התקציבי יש פה נימוקים מכאן ונימוקים מכאן. אני אומר את זה שגם הדברים האלה יהיו על השולחן בפני חברי הוועדה.

גור, אין בעיה. רק תבואו ותגידו כמה משרדים.

הדיון עכשיו הוא תקציבי. המשרדים כבר קיימים.

אתה לא יודע.

אני יודע. יש 29 משרדים ולא מתכננים עכשיו להקים עכשיו 29 שרים.

מי אמר לך?

מה זה "מי אמר"? הנה, הוא ייתן לך את רשימת המשרדים. יש 29 משרדים.

מספר המשרדים גם הוא לא קדוש. הם הרי יכולים לאחד משרדים גם. זה חלק מהשאלות שהוועדה צריכה להידרש אליהן. זה לא כתוב בלוחות הברית ש - - -

כרגע המשרדים האלה קיימים.

לכן, אני אומר בכל זאת להסתכל על זה גם טיפה מעבר לעניין התקציבי ואם יש 29 או 27. בסופו של דבר, הוועדה קובעת נורמה חוקתית ולנורמה הזו יש יתרונות וחסרונות.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להחמיא לך על כך שקודם התמקדת נקודה נקודה. עכשיו אנחנו בנושא התקציבי. אני רוצה לדעת מה העלות התקציבית האמיתית של - - -

רגע, שנייה.

אני לא הפרעתי לך, חברת הכנסת אלהרר. תני לי לסיים ולקבל תשובה לשאלה שלי, בבקשה.

אתה הפרעת לי בפרוקסי.

לא, לא הפרעתי לך.

הוא לא הפריע לך, הוא דווקא הקשיב לך בסבלנות.

בפרוקסי - דרכך.

לא, לא.

הם נותנים מחמאות אחד לשני, את לא שמה לב.

בוא נחמיא גם לך, אלעזר שטרן, על כך שהחלטת סוף סוף להפסיק להפריע לדיון.

אני הפרעתי? אני הפרעתי?

קודם - כן.

אני רוצה לקבל תשובה מאגף התקציבים מבלי לעגל פינות, כמו שאמרו קודם, אלא בצורה מדויקת. נתתי דוגמא שגם אתה הזכרת והיא משרד התחבורה והמודיעין.

אתה יום אחד פה ואתה כבר אומר להם: "מעגלים פינות"? טיפה כבוד.

אל תפריע לו. חזרת לסורך? חזרת להפריע?

לא חזרתי, יש גבולות. אתה היית צריך להגיד לו. הראש שלך במקום אחר.

אני מכבד מאוד, אבל אני לא מצליח לקבל תשובה.

הוא יאמר את דברו כי הוא הוא חבר כנסת. הוא נבחר בפריימריז, לא באמצעות ראש המפלגה שלו. יש ציבור שבחר בו והוא ידבר בשם הציבור הזה.

זה לא קשור.

יכול להיות שזה לא קשור, אבל אני מנסה לקבל תשובה. בוא נראה אם נקבל את התשובה בשעה הקרובה. מה תוספת העלות של שר שעכשיו אשים אותו במשרד לעניינים אסטרטגיים?

אתה לא היית פה. הוא ביקש אקסל, הוא יקבל אקסל. כבר ביקשו את זה.

לא רוצה אקסל, אני לא צריך אקסל. אני רוצה לדעת מה תוספת העלות לשר שאני שם במשרד לעניינים אסטרטגיים. תנכה לי את המיליון וחצי של חבר כנסת שגם כך קיים, תנכה את הוצאות המשרד שגם כך קיימות, תן לי את העלות האמיתית של תוספת שר.

אני אמשיך להסביר את התחשיב כפי שעשינו בצורה מאוד מאוד מקצועית.

שוב פעם אתה לא עונה.

אני אענה כפי שאני עניתי לדברי ההסבר.

אני לא רוצה כפי שענית, אני רוצה תשובה לשאלה.

אתה תיתן לו את התשובה, תגיד לו מה לענות. הוא רוצה שתענה מה שהוא יגיד לך לענות.

אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד. אם יהיה לך עוד מה לשאול, אשמח לענות, בסדר? אמשיך.

עלות רכב - 217,000 שקל. אבטחה ללשכה פלוס מגן – 1.7 מיליון, ועלות התפעול של חצי מיליון שקל.

ממה מורכב התפעול?

ללשכת שר יש עלות תפעול שוטפת ומוציאים שם כסף - כחצי מיליון שקל - כפי שיש גם לחבר הכנסת, דרך אגב, סכום של - - - שקל.

סך הכול, אנחנו מגיעים לעלות של כ-6.5 מיליון שקל בשנה לשר שהוא לא חבר כנסת.

רגע, משהו במספרים לא מסתדר לי. איך זה הגיע ל-6.5?

3,5, 600, 217, 1.7 ו-500. זה יוצא: 6.571.

אוקיי, בסדר.

אתה רוצה מחשב, מיקי?

לא. אני פשוט מחשב לעצמי כדי לראות באמת איך הם הגיעו לזה.

תפרוט לי עכשיו את עלות השכר. למה זה 3.5 מיליון שקל?

שכר – כפי שאמרנו קודם, עלות שנתית של שר: 733,000 שקל.

733 שכר שר.

כן. יועץ בכיר לשר – 352 שנתי. אני מדבר על עלות שנתית.

יועץ בכיר.

כן, זה התפקידים.

אתה מדבר על ראש המטה שגם כך קיים שוב פעם במשרד קיים.

לא, זה לא.

לא, זה לא - - -. תגיד לי, עשו לך השתלמות כשבאת פה לכנסת?

אתה כל פעם חוזר לשאלה הזו, אבל - - -

אמשיך. יועץ לשר – ישנם חמישה. חמישה יועצים בסך הכול: ארבעה בשכר חודשי של 23,000 שקל לחודש, ועוד אחד בשכר חודשי של 16. הארבעה בסך הכול מגיעים ל-1.1 מיליון שנתי, ועוד אחד של 200,000.

אני ממשיך: מנהל לשכה – 165,000 שקל שנתי, ורכז לשכה בכיר - חמישה כאלה - 671 שנתי. נהג שר – 306 שנתי. סך הכול עלויות: 3.5 מיליון שקל.

אם זו לא עבודה מקצועית, אשמח שתראו לי איך לעשות את זה אחרת.

מספיקות לזה שלוש יחידות, לא צריך פה דוקטור לראיית חשבון.

אחרי שסיימת, אדוני היושב-ראש, אני עדיין רוצה לדעת תוספת עלות שיש לשר - - -

אבל לא נוכה מהסכום הזה הוצאות שיש לחבר כנסת שזה 1.5 מיליון שקל.

גם חבר כנסת וגם - - -

בסדר, אז אפשר גם לעבור לשר שהוא חבר כנסת וגם אין לו תיק כי אז גם הלשכה שלו גם קטנה יותר, וזה מגיע ל-4.5, בסדר? אם אתם רוצים שנעבור גם לזה, נעבור גם לזה. כל מה שאתה שואל, חבר הכנסת, נמצא בטווח בין 4.5 לבין 6.5, וזה מה שאמרנו.

זה לא בטווח. תוריד את העלויות - - -

אגב, תתרגלו. חבר הכנסת שלמה קרעי יהיה חבר בוועדת הכספים, וכפי הנראה יש לו סיכוי טוב להיות שם, יהיה לכם הרבה שאלות לענות עליהן.

בשמחה, אנחנו אוהבים שמאתגרים אותנו.

אני רוצה שתוריד מהתחשיב שלך - - -

אבל זה לא שאלות של דוקטור, זה בושות כאילו.

שאלות מצוינות.

לא. דוגרי אני אומר לך, זה שאלות של כיתה. אבל הוא צודק, אני בעד השאלות שלו. זה רק לא קשור שהוא דוקטור.

נוח לך שזה יהיה מספר כזה גבוה, גדול ומופרך. זה עושה לך - - -

דוגרי, הוא נתן לך תשובות.

אני רוצה שמתוך החישוב שפירטת לנו, ברשותך, תנכה את ההוצאות. אני רוצה לדעת משרד קיים. תגיד לי שזה לא תמיד כך. אני רוצה דוגמה של משרד קיים וחבר כנסת נוכחי שממונה לשר במשרד קיים - מה העלויות הנוספות שיהיו לי?

הוא מתכוון במשרד קיים שאין בו שר.

לא, אלא שיש שני משרדים היום תחת שר אחד, ויש כמה כאלה כמו הדוגמה של תחבורה ומודיעין, ואם אני ממנה עכשיו מישהו לשר במודיעין - מה תוספת העלות לציבור?

אני אשיב על המינימום כי בסופו של דבר זה טווח. אתם ביקשתם לדעת מספרים ואמרתם שעשינו עבודה לא מקצועית, ולכן אני מבקש להגיד פה את המספרים.

לא אמרתי "לא מקצועית".

נאמר פה כמה פעמים בצורה מאוד מאוד בוטה: לא מקצועיים, מעגלים פינות, ואני חושב שזה לא מכובד.

נכון, וזה עדיין לא עונה לי על השאלה. אני כבר 20 דקות מנסה לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה: תוספת עלות לשר במשרד קיים.

ברשותך, אני אענה שוב על המינימום של 4.5 כפי שנכתב בדברי ההסבר לשר ללא תיק שמכהן כחבר כנסת.

לא ביקשתי שר ללא תיק, ביקשתי שר במשרד קיים.

עלות שכר של 2.3 מיליון, עלות דיור של 300, עלות רכב - 217, אבטחה - 2.5, תפעול - 500, ויש להפחית 1.4 מיליון שקל על העוזרים הפרלמנטרים ועל השכר שהוא לא משולם בצורה כפולה. אנחנו מגיעים ל-4.5 מיליון שקל. זה מה שנרשם פה בדברי ההסבר. יש תשובה מקצועית לכל דבר פה.

לא. הוא מכניס בעלות שכר, עלות שכר שקיימת במשרד. ראש מטה של שר קיים היום.

הוא אומר לך עלות כוללת.

מניסיוני בארבע השנים האלה, שלמה, לא משנה מה תעשה. תשובות אמיתיות ומדויקות לא תקבל.

אני לא אקבל תשובה, לא נקבל.

עזוב, מה שהוא אומר לך זה עלות משרד קיים.

אבל אני לא רוצה מה הוא אומר, אני רוצה מה אני שואל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש זכות דיבור.

בבקשה. אני רוצה להתחיל להקריא את החוק.

אני הוזעקתי לכאן כיוון שצפיתי בך בטלוויזיה כי יש שידור ישיר. יש לנו כאן מסורת שאנחנו מגינים על פקידי הממשלה.