פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



41
21/05/2019
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים
יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ט (21 במאי 2019), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)
נכחו
חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
צבי האוזר
אסף זמיר
אוסנת הילה מארק
מנסור עבאס
חוה (אתי) עטייה
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
פנינה תמנו
חברי הכנסת
קארין אלהרר
מיכאל ביטון
אחמד טיבי
מאיר כהן
עופר כסיף
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן
מוזמנים
המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורן פונו

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רבקה ליפשיץ

מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענבר תלמוד

ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נטע קניגשטיין

מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מעיין זרחי

מתמחה, משרד המשפטים - הדר אלעד

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

עורך דין, הפורום המשפטי למען ישראל - יותם אייל

ד"ר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - רהט גדעון

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה - יהודה עמרני

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי



אופק נגב

שדלן/ית - רחל כהן
ייעוץ משפטי
גור בליי; אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
שרון רפאלי; יפעת קדם; אתי אפלבוים; אושרה עצידה
הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שלום וברכה. ראשית כמו שהודעתי אני רוצה להתחיל בהצהרה אישית שלי לגבי הפרסומים הבוקר בעניין חוק החסינות בלי שום קשר כרגע לדיון שתכף נעבור אליו. ראיתי שהרבה נבחרי ציבור התבטאו בנושא וכלי תקשורת סיקרו את העניין הזה.
קריאה
אני דווקא לא ראיתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני ראיתי. גם יושב-ראש המפלגה שלך התבטא בנושא הזה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
שאמר שזה חוק מושחת? כולנו עומדים מאחורי הדבר הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשמח אם לא תפריעו לי בהצהרה. גם כלי התקשורת, מן הסתם, רוצים לשמוע את זה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
ברור. התכנסנו לכבודך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. לכבוד החוק, אבל אני משתמש בפלטפורמה הזאת כדי לתת הצהרה לציבור.

החוק הוגש בתחילת המושב, ב-30 באפריל. ולכן כשאנחנו שומעים עכשיו שהגשתי את החוק ממש כרגע בשביל המשא ומתן הקואליציוני, הרי זה לא יותר משקר אחד מופרך. החוק הוגש ב-30 באפריל, בתחילת המושב. אתמול, לשמחתי, הוא קיבל את ה-פ' המשפטי. ואחרי שהוא קיבל את ה-פ' המשפטי הוא יכול להיכנס למערכות המידע של הכנסת. לכן כל הטענות שאני שומע שהחוק הזה הוגש רק אתמול זה פשוט שקר וקשקוש אחד מוחלט. החוק הוגש ב-30 באפריל.
פנינה תמנו (כחול לבן)
זה הופך את זה לחוק יותר טוב שהוא הונח ב-30 באפריל?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע. הוא הוגש ב-30 באפריל ולכן החוק הזה נכנס עכשיו למערכת הכנסת.

שמעתי היום גם את חבר הכנסת יאיר לפיד אומר שאני שליחו של נתניהו. זאת טענה, שכמובן, לא מכבדת אותי. זה ניסיון, כנראה, גם לפגוע בי ולהציג אותי כנער שליחויות של מישהו כזה או אחר, אבל בואו נדבר על האמת. ראש הממשלה בכנסת הקודמת בלם את חוק החסינות. הוא אמר לי שהוא לא מעוניין בחוק החסינות. לכן לא הצלחתי לקדם את החוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת. כשהגשתי אותו בכנסת הנוכחית ראש הממשלה הציר והבהיר לכולם שהוא לא חלק מהמשא ומתן הקואליציוני. ניסיתי לשכנע את ראש הממשלה בכנסת הקודמת לקדם את החוק, ואני מתכוון לנסות לשכנע את ראש הממשלה גם בכנסת הנוכחית לקדם את החוק - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
אז אתה לא מסתיר שהכול סביב ראש הממשלה. כל החוק הזה, כנראה, נועד רק להגן על ראש הממשלה - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את מפריעה לי, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה. זה לא מכובד.
פנינה תמנו (כחול לבן)
- - ומאז יש לנו כתבי חשדות לפני שימוע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה שאת עושה כרגע, גברתי, זה לא מכובד.
פנינה תמנו (כחול לבן)
לא מכובד שאתה מנצל את הבמה הזאת והוועדה הזאת לעשות פה מסיבת עיתונאים בהקשר אליך במקום לעשות את זה בלשכה שלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב. צלמו קצת את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, ואז אני אסיים ואוכל להשלים את דבריי ולטעון את הטענות שלי.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אל תדאג. מצלמות לא חסרות לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימת? תודה.
לכן אני חוזר ואומר, חברים
יש מושג כזה – תתפלאו – שנקרא "משילות", ויש מושג שנקרא כוחם של נבחרי ציבור לעשות ולהגשים את מה שהציבור שלהם מצפה מהם ללא חשש וללא מורא. לא הכול זה סביב בנימין נתניהו. גם אנחנו נבחרי ציבור. ואני באופן אישי גם הוכחתי שיש לי עמדה, וכשאני רוצה לומר דברים אני אומר וגם כשצריך לבקר את נתניהו אני מבקר. אבל דבר אחד ברור: לנו נבחרי הציבור נמאס מהרדיפה הפוליטית נגדנו. לכן חוק החסינות הוא חוק נכון ואני מתכוון לנסות לקדם אותו - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
אז בואו נהיה מושחתים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - בלי שום הוראות של נתניהו ובלי שום הנחיות של נתניהו כמו שכל הזמן מנסים להציג.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אז, מיקי, לאזרחים אסור לגנוב ולפוליטיקאים מותר לגנוב?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אגיד לכם משהו. מקרה נתניהו הוא הדוגמה – ואני שמח שמר סגלוביץ' פה - -
קארין אלהרר (כחול לבן)
הפרקליטות רודפת, כולם רודפים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - מקרה נתניהו הוא הדוגמה למה צריך את חוק החסינות מבחינתי. למה? כי פעם ראשונה במדינת ישראל – אמר את זה שי ניצן, לא אני – שמאשימים אדם בשוחד בלי שקיבל ולו אגורה שחוקה לכיסו.
קארין אלהרר (כחול לבן)
אתה עורך דין, לא?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא עורך דין, אני משפטן. יש לי שני תארים במשפטים ואני בוגר החטיבה לקרימינולוגיה איפה שלמדתי, ואני יודע במשפט פלילי מהן הגדרות שוחד. אמר את זה שי ניצן ואני הייתי פשוט בהלם.
קארין אלהרר (כחול לבן)
למה אתה מיתמם?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא אמר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו מגישים נגד אדם מסוים עבירות שוחד שהן לא בצע כסף. הייתכן? פעם ראשונה לכבוד בן אדם מאוד מיוחד, מאוד ספציפי?
יעל גרמן (כחול לבן)
אז בצע יהלומים זה בסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, לא - -
יעל גרמן (כחול לבן)
מה זאת אומר "לא כסף"? אם זה היה יהלומים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כל מה שקשור לממון ולכסף שמעשיר את כיסו. פעם ראשונה שמדברים על תקשורת-פוליטיקה במדינת ישראל.
יעל גרמן (כחול לבן)
אבל אם מישהו קונה לך משהו שהיית קונה באופן טבעי מכיסך זה לא אותו דבר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ברגע שדבר כזה קרה – ואני מכיר היטב את החוק - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
אנחנו נשמח שיתייחסו לזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - ואני גם יודע שניתן לקבוע ששוחד יכול להתקבל גם לא באמצעות כסף. אני יודע.
יעל גרמן (כחול לבן)
נכון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל בפעם הראשונה במדינת ישראל - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
בפעם הראשונה מתה הבושה, כמו שאמר יאיר לפיד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני רואה שגם נזרי כאן, אז בכלל.
רז נזרי
אני הגעתי לדיון אחר. אם זאת המסיבה הזאת אני אתייחס גם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל זה אירוע מכונן שאתה כאן במקרה או שלא במקרה.
רז נזרי
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשמח לשמוע גם אותך. אני אסיים ואז תאמר.
מיקי לוי (כחול לבן)
מכיוון שהשמעת - - - הוא חייב להגיב.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא יגיב ועוד איך. אני גם עומד על זכותו להגיב. בשונה מאתמול, חברת הכנסת קארין אלהרר.

לכן אני אומר, אני יודע רק דבר אחד, שאף פעם לא הגישו כתב אישום נגד אף אדם במדינת ישראל בעניינים שאין בהם מרכיב של כסף או שיקול כלכלי. אבל לכבוד ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו, החליטו להגיש כתב אישום - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
למה? פרקליט המדינה אמר שהוא הפיילוט שלו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. בדיוק. הוא הפיילוט הראשון על שוחד ללא קבלת שקל אחד לכיסו של ראש הממשלה. וכשאני ראיתי את הדבר הזה הגעתי למסקנה הסופית והמוגמרת שאין נכון יותר מחוק החסינות. מדוע? כי חוק החסינות צריך להגן על נבחרי הציבור לעשות את עבודתם ללא חשש וללא מורא תחת מילוי תפקידם - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
להיות עיר מקלט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בהמשך לדברים האלה אני רוצה להבהיר דבר אחד. ראיתי את כל העליהום התקשורתי ואת כל הטענות שהחוק הזה יחול על כל מי שיש נגדו כתב אישום. עוד קשקוש מוחלט.
פנינה תמנו (כחול לבן)
יחול על כל 120.
מיקי לוי (כחול לבן)
- - - לראש הממשלה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ממש לא.
מיקי לוי (כחול לבן)
אז אמרת שזה לא יחול על שאר החשודים.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
מיקי, אתה - - - כאיש חוק. אתה הרי מכיר את החוק מאוד טוב. אתה יודע שפרקליט המדינה באמת עושה את זה כפיילוט. אז מה הקטע?
צבי האוזר (כחול לבן)
למה פרקליט מדינה? אין אמון גם ביועץ המשפטי לממשלה?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
פרקליט המדינה אמר את זה מעל כל במה.
צבי האוזר (כחול לבן)
מי הגיש את כתב החשדות, והאם כל מנגנוני בירור האמת מבחינתכם לא לגיטימיים? האם אתם ממציאים מנגנוני בירור אמת חדשים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת האוזר.
צבי האוזר (כחול לבן)
האם אתם מאיינים את הסמכות של מנגנוני בירור האמת? האם אתם בעד לברר את האמת?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת האוזר.
צבי האוזר (כחול לבן)
האם אתם בעד לברר את האמת?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אנחנו בעד לברר את כל האמת - -
קריאות
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
פרקליט מדינה - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
כשפרקליט המדינה אומר שראש הממשלה - - -
צבי האוזר (כחול לבן)
היועץ המשפטי לממשלה חתום על זה. יש לך בעיה נגד היועץ המשפטי לממשלה? מכיר אותו אישית. יש לך איזושהי בעיה? איזה פקפוק ביושרו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת האוזר.

אל תעני רגע.
צבי האוזר (כחול לבן)
איזה פקפוק ביושרו? תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו של יועץ משפטי לממשלה. זה מה שתגידי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת האוזר, אם אפשר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא לענות.

אני מבקש. אני לא רוצה לקרוא לסדר. באמת, תנו לנו לסיים את העניין הזה.

אני רציתי לסיים בכך, ותכף סגלוביץ' גם יגיב על העניין הזה. אני אשמח שאדוני יתייחס לעובדה שזאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שרוצים להגיש כתב אישום על עבירות שוחד לאדם מסוים שאין בו מרכיב של כסף או בצע כסף.
קריאות
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אורי לופוליאנסקי.
קריאות
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אף חבר כנסת ואף ראש עיר ואף אדם, לא הוגש נגדו עבירות שוחד שאין בהן מרכיב של בצע כסף.
פנינה תמנו (כחול לבן)
בוודאי שהיו, בוודאי שהיו.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
איך את אומרת "בוודאי שהיו"? עד היום לא הוגש כתב אישום על - - -
קריאות
- - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, אתה טועה ומטעה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אך ורק על מרכיב של שיקולים כלכליים כאלה ואחרים. אומר את זה פרקליט המדינה, לא אני.
יעל גרמן (כחול לבן)
משיקולים פוליטיים. ראשי ערים הואשמו בשוחד בגלל הבטחות של משרות. הם לא קיבלו שקל לכיסם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא קשור. יחסי תקשורת-פוליטיקה.
יעל גרמן (כחול לבן)
הם הבטיחו משרה תמורת הצבעה והם הואשמו בשוחד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה שאת מציינת לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה. אני יכול להגיד לך עוד נתון - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
- - - שוחד מיני.
צבי האוזר (כחול לבן)
- - - היה במינוי שופטים שוחד שאיננו כלכלי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
המקום היחיד שנטמן בו זרע על-ידי גם הפרקליטות בעניין יחסי תקשורת-פוליטיקה שקרו אחרי שחקירות ראש הממשלה התחילו זה עניין ראש עיריית אשקלון איתמר שמעוני.
פנינה תמנו (כחול לבן)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - - כדי להכין את התשתית - - -
יעל גרמן (כחול לבן)
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
האם לאדוני יש פקפוק ביושרו ובשיקול דעתו של מי שעומד בראש התביעה במדינת ישראל? לא זאת ועוד אומר, האם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל שלא בתום לב נגד ראש הממשלה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - -אתה רוצה תשובה? אני אתן תשובה.
יעל גרמן (כחול לבן)
כן, אנחנו רוצים את התשובה.
מיקי לוי (כחול לבן)
פסק דין חלוט מ-2005 – ראש עיריית חדרה לא קיבל אגורה והלך לכלא על שוחד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתם רוצים שאני אענה?
פנינה תמנו (כחול לבן)
הוא רוצה להקשיב למה שהוא רוצה להקשיב.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשמח לענות.
פנינה תמנו (כחול לבן)
מיקי אמר לך עכשיו על פסק דין של ראש עיריית חדרה.
מיקי לוי (כחול לבן)
ראש עיריית חדרה ב-2005 לא קיבל שקל אחד והלך לכלא על שוחד.
יעל גרמן (כחול לבן)
נכון.
פנינה תמנו (כחול לבן)
שוחד מיני תמורת מינוי - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה.
פנינה תמנו (כחול לבן)
- - - כל אחד - - - לפעמים. עבר זמן מאז הימים שלמדת משפטים. צריך לחדד. יש שוחד גם בלי כסף.
צבי האוזר (כחול לבן)
מדוע לא להמתין לשימוע? מדוע לא להעמיד את הטענות האלה לשימוע? אולי אתה צודק.
יעל גרמן (כחול לבן)
צביקה, אתה שאלת שאלה טובה ואני מחכה לתשובה.
צבי האוזר (כחול לבן)
אני מתנצל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בטרם אני אענה לך, רק לגבי הטענות של מיקי לוי. חברי, מיקי לוי, לא פעם ראשונה במדינת ישראל הגישו כתבי אישום נגד נבחרי ציבור על עבירות שוחד פוליטי. זאת לא הפעם הראשונה. היו פה עוד אנשים וגם חברי כנסת ושרים שהואשמו בשוחד פוליטי. אני לא דיברתי על המרכיב הזה. אני דיברתי על יחסי תקשורת-פוליטיקה ללא בצע כסף.
מיקי לוי (כחול לבן)
- - - איסור קבלת מתנות על-ידי אישי ציבור. יש חוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אמרתי לך שחוק החסינות יחול על עניין תיק 1000?
מיקי לוי (כחול לבן)
- - - כללי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, זה לא עובד ככה. חוק החסינות - -
יעל גרמן (כחול לבן)
- - - פוליטי - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סליחה. חוק החסינות, אם וכאשר אני אצליח להעביר אותו בכנסת הבאה – ואני אעשה הכול כדי להעביר אותו בכנסת הבאה – יטופל במשורה, כל מקרה יישקל לגופו וכל עניין ייבדק בצורה מעמיקה על-ידי ועדת הכנסת. אם אני אצליח להעביר את החוק הזה זה לא יהיה חוק לכולם. זה לא יהיה חוק פרסונלי. זה יהיה חוק שמדבר על כל מקרה לגופו. תכף רז נזרי – אני יודע שאתה רוצה להגיב. אתה תגיב ואני אשמח לשמוע אותך.

לגבי שאלתך, חבר הכנסת האוזר. הסיפור הזה בסופו של דבר התחיל ממשהו מסוים. כשאני ראיתי את הלחץ שמופעל כלפי היועץ המשפטי לממשלה לא רק על-ידי התקשורת – אם זה הפגנות השמאל, אם זה ניפוץ מצבתו של אביו ז"ל – הבנתי בדיוק לקראת מה אני הולך. האיש הזה, מופעל עליו לחץ לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן רק בגלל דבר אחד – שאם הוא, חלילה, יוציא את האמת לאור ויכריע שלא מגישים כתב אישום נגד נבחר ציבור בענייני תקשורת-פוליטיקה פעם ראשונה במדינת ישראל מה שיעשו לו בתקשורת ומה שיעשה לו השמאל הישראלי זה הולך להיות הליך שאני חושש - -
צבי האוזר (כחול לבן)
האם אתה מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט בניגוד למצפונו המקצועי? האם אתה חושב שהוא אדם חלש שיחליט בניגוד למצפונו המקצועי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה אתה אמרת.
צבי האוזר (כחול לבן)
לא. זה מה שאתה אמרת. אלה דברים חמורים - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ממש לא.
צבי האוזר (כחול לבן)
אתה מטיל דופי ביושרו של יועץ משפטי לממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
אני אינני מפקפק ביושרו של ראש הממשלה. כתב חשדות מפקפק ביושרו של ראש הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
הוא ממתין לתשובותיו של ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שיתייצב לשימוע והוא אמר אפילו שהוא יטאטא – עם תנועת טאטוא – את אותם חשדות. אנחנו כולנו כאן מתפללים שהוא יטאטא. אך אם הוא לא יטאטא יתכבד ויעמוד לדין כפי שבמדינת ישראל קבוע.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אולי - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה.
צבי האוזר (כחול לבן)
- - ועדיף שיטאטא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', נשמע מה שיש לך לומר.
צבי האוזר (כחול לבן)
עדיף שיטאטא. אמר שיטאטא ויטאטא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
צבי האוזר (כחול לבן)
אי אפשר לפקפק ביושרו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא רפובליקת בננות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אבל זה לא העניין. אף אחד לא מפקפק ביושרו.
צבי האוזר (כחול לבן)
אתם מפקפקים ביושרו כי אתם לא מוכנים למצות - - - בירור האמת במדינת ישראל. האמת צריכה להתברר - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
- - ראש הממשלה אמר שהוא יתייצב לשימוע, והוא צריך להתייצב לשימוע.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תקשיב גם לתשובה, אדון האוזר, עם כל הכבוד. היית מזכיר הממשלה אצל בנימין נתניהו ואתה מונע מעוד מניעים - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אפשר רגע להמשיך? תודה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - אז אולי גם תשמע תשובה עניינית וקצת חכמה. היועץ המשפטי אמר בפירוש שזה הפיילוט שלו. הוא אמר את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוסנת, אי אפשר עם הדבר הזה. לא ייאמן.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מתחייב לא לשבץ את צביקה האוזר ואוסנת מארק באותה ועדה יותר.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
בוקר טוב לכולם. אני שמח שיושב-ראש הוועדה שמח שהגעתי. גם אני שמח. אני אגיד כמה דברים קצרים כי יש לנו דיון ארוך. הצעת החוק הפרטית שהוגשה והונחה ב-30 באפריל – אני רק מזכיר לכולם שכתב האישום כפוף לשימוע הוצא לציבור וכמובן לבנימין נתניהו ב-28 בפברואר. כשמישהו אומר שאין קשר צריך לבדוק היטב את לוחות הזמנים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז, רגע, אבל אתה יודע שהגשתי את החוק בכנסת הקודמת? אתה מעודכן בזה?
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מעודכן בהרבה דברים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שהגשתי גם בכנסת הקודמת את החוק הזה? תדייק.
פנינה תמנו (כחול לבן)
גם אז הוא היה חשוד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אני הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת. תדייק.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מבין שאני צריך להתרגל לסגנון הדיבור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. אז אני מבקש שתדייק.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מבקש שתנסו לפחות בדקות הקרובות לאפשר לי לממש את זכות הדיבור שלי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אני מבקש שתדייק. רק תדייק. תודיע שהגשתי את החוק גם בכנסת הקודמת.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
הגשת את החוק אחרי שנפתחו חקירות בנימין נתניהו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה נכון.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אז אני מדייק?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בזה כן. אבל לא ציינת שהגשתי את זה בכנסת הקודמת. אז תדייק.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
בוא נמשיך הלאה. יש כרגע כתב חשדות חמור נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לטענתך.
קארין אלהרר (כחול לבן)
מה זה "לטענתך"?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא סבור שהוא חמור.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
- - לדעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר להחליט על כתבי אישום במדינת ישראל. חקירה של ראש ממשלה באשר הוא – והיא לא הראשונה שהייתה – נעשית בשום שכל, בזהירות ולעיתים אפילו בזהירות יתר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בהשקעה של מאות מיליונים.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
מיליארדים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מאות מיליונים.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
מיליארדים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מאות מיליונים.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מבקש שלא תפריע לי למרות שאתה יושב-ראש הוועדה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אשתדל.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אז תשתדל, תתאפק.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אנחנו נמצאים בעידן שבו למעשה המשא ומתן הקואליציוני בין הליכוד כמפלגה שקיבלה בדין להקים את הממשלה לבין כל מפלגות הקואליציה שחלק מהנציגים שלה נמצאים כאן נמצא בתווך הפלילי. כל מי שעוסק במשא ומתן שמוזכר במשתמע אפילו עניינו של חוק החסינות נגוע בפליליות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אתה משקר לוועדה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מזהיר את כולכם - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה יודע שאתה משקר לוועדה כרגע. זה עלה במשא ומתן הקואליציוני? אתה אמרת שזה עלה במשא ומתן הקואליציוני.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אדוני ימתין.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תגיד את האמת.

יואב סגלוביץ' (כחול לבן): < < דובר >>

כל מי שעוסק בעניין הזה נותן להבין שאולי וכאילו ויכול להיות שנכנס לתוך המתחם הזה. אני מזהיר אתכם לא כחבר כנסת אלא כ- Officer of the Knesset. אני מזהיר את כולכם – אל תעשו טעות, אתם מכתימים את המהלך הזה כולו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא מתרגשים.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
לעצם העניין. יש ראש ממשלה שכרגע יש לו כתב אישום כפוף לשימוע בתיקים החמורים ביותר במדינת ישראל. מי שממציא שדבר כזה לא היה מעולם אין לו מושג במשפט, אין לו מושג - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תן לי דוגמה אחת, תן לי דוגמה אחת.
קריאה
זה מה שאמר פרקליט המדינה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תן לי דוגמה אחת. דוגמה אחת. יחסי תקשורת-פוליטיקה – כתב אישום: שוחד.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
חבר הכנסת זוהר, אני משתדל עדיין להיות באותו טון אבל לא לאורך זמן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נו, תן לי לדוגמה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
העניין הוא פשוט. אני בזמנו הייתי חוקר אנשים ושואל אותם שאלות. אתה לא. אני היום כאן חבר כנסת שאומר את דעתו. לא צריך לתת לך תשובות - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה יכול לתת לי דוגמה? אתה יכול להפסיק לשקר פה ולתת לי דוגמה?
מיקי לוי (כחול לבן)
תחזור בך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה? למה?
קריאות
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני לא אחזור בי. אתה יכול לתת לי דוגמה? הוא משקר פה לציבור ואני אחשוף את השקרים שלו.
מיקי לוי (כחול לבן)
- - - תחשוף, אין בעיה. גם ככה - - - הוא לא עובד אצלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תגיד את האמת. אני לא עובד אצלו. אני גם לא חושש ממנו, ואני גם לא חושש מחקירות. אני נקי - - - לא דבק בי רבב.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
זאת טענה חזקה לשימוע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני צריך לחשוש לומר את דבריי בגלל שיש לו כמה חברים בלה"ב 433?
מיקי לוי (כחול לבן)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. אתם עבדתם קשה שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה - - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
איך אתה יכול להאשים בדבר כזה? להגיד שאנחנו עבדנו שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת סגלוביץ', סיימת.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
לא, אני לא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר לך שסיימת.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אז אני אומר לך שלא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימת. סיימת.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני לא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימת לדבר.
קריאות
- - -
יעל גרמן (כחול לבן)
מיקי, זה לא יכול להיות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימת לדבר. אני אומר לך שסיימת.
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
קיבלתי את רשות הדיבור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
סיימת לדבר.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
לא סיימתי. אתה לא יכול לקטוע - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שיקרת לציבור מספיק.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
מה שאתה עושה עכשיו זה מעשה מכוער - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מספיק שיקרת, מספיק הכפשת ומספיק עשית את - - - שעשית.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
האם כתב חשדות נגד ראש הממשלה זאת הכפשה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה שאתה עשית, בסופו של דבר הציבור ישפוט אותך בהיסטוריה של עם ישראל.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
ההיסטוריה שאתה תכתוב אותה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן. את כל מה ש- - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אתה תכתוב את ההיסטוריה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. המציאות תכתוב אותה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
מי יכתוב אותה, מיקי זוהר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. אני לא כותב היסטוריה. אני מייצר היסטוריה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני רק מקריא לכולם רק דבר אחד: יש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו כולנו מעודכנים בזה. תודה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני לא בטוח עד כמה מעודכנים בזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אולי אתה מעודכן בפרטים הקטנים. כן. אולי גם דאגת להם. יכול להיות מאוד.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
כל מי שנותן יד להתנהלות הבלתי מקובלת שמתרחשת פה בכנסת הוא בושה וחרפה לבית הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה לך.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
וגם אתה, אדוני, בושה וחרפה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה על הציונים. אני גם מתבייש בך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
די, די.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עם תפקידך הרם הפעולות שאתה עשית, לפחות מהמידע שאני קיבלתי, הן לא פחות מחמורות מאוד לאיש חוק שמחשיב עצמו כאילו הוא שומר חוק.
קריאות
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תודה רבה.
יעל גרמן (כחול לבן)
מיקי, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הפלא ופלא, סגלוביץ' פתאום נפל ביש עתיד, ולא פתחו אף חקירה - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני ממשיך לטפל בכול. אני שולט בכולם מלמעלה, קונספירטיבי לגמרי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ואף אחד לא חקר את יאיר לפיד.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מיניתי גם את היועץ המשפטי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
איך לא חקרו את יאיר לפיד על ענייני נוני מוזס? מה קרה? - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
יש לי סקופ. אני גם מיניתי את היועץ המשפטי. גם אותו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - מי דאג לזה? מי דאג לזה? - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
גם את המפכ"ל. גם את ראש אגף חקירות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת סגלוביץ', הציבור לא טיפש. אנשים מבינים מה קורה פה.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
- - גם את ראש אגף חקירות. גם את אלה שעוד עשר שנים קדימה – אני אמשיך למנות את כולם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנדבר עכשיו על ענייני אשכנזי קצת, מי הדליף לו מהחקירות? אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מיקי, מה זה, דיקטטורה כאן?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי?
קריאה
יש לו מורה טוב.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אנחנו נדבר על מה שאתה רוצה.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, לא הספיק לנו אתמול הרמה שהגענו אליה?
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מקווה שהבניין של המרפאה הוא לא רחוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רגע, רגע, יש עוד - - - גדול. אתם יודעים מה קרה? אשכנזי אחר כך נהיה בכחול לבן עם יאיר לפיד. איזו הפתעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - די, כבר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
הצגה אחת גדולה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
איך אשכנזי הצטרף לכחול לבן יחד עם יאיר לפיד שאחר כך גם שמענו שסגלוביץ' הדליף לאשכנזי מהחקירות.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני חיברתי הכול, מה זאת אומרת. אני הבאתי את כולם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לך תדע. אולי. אולי זאת תיאורית קונספירציה לא כל כך מופרכת. אני, אגב, די משוכנע. זה בסדר.
יעל גרמן (כחול לבן)
כבוד היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני חושב שסיימנו את העניין.
יעל גרמן (כחול לבן)
הצעה לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתם רוצים להמשיך בעניין החסינות או בעניין החוק?
יעל גרמן (כחול לבן)
לא, אני רוצה הצעה לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תודה רבה.
יעל גרמן (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תקשיבי, גברתי, הדיון עדיין לא נפתח. כשייפתח הדיון - -
יעל גרמן (כחול לבן)
לכן יש לי הצעה לסדר. הצעה לסדר זה לפני הדיון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל הדיון עוד לא נפתח.

רז נזרי, בבקשה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
עד עכשיו היינו במסיבת העיתונאים של מיקי מכלוף זוהר.
יעל גרמן (כחול לבן)
אז רק תזכור שיש לי הצעה לסדר ותיתן לי להציג אותה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כשייפתח הדיון נשמח לשמוע אותך.
יעל גרמן (כחול לבן)
אני אשמח שתיתן לי.
רז נזרי
צהריים טובים. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני הגעתי לכאן לדיון שאליו זומנו בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) ואני מניח שנגיע לזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הוא מייד ייפתח.
רז נזרי
לא תכננתי לדבר על דברים אחרים. אבל מאחר שהיושב-ראש אמר את מה שאמר, ברשותך, אני מבקש לומר הערה קצרה. אני לא אתייחס להצעת חוק שלא ראינו אותה עדיין והפרטים שלה לא מונחים לפנינו. בוודאי זאת לא המסגרת, היא רק הונחה על שולחן הכנסת. אבל משעה שנאמרו אמירות על רדיפה פוליטית ומשעה שנאמרו אמירות נגד היועץ ופרקליט המדינה אני מחויב לומר כמה דברים. קודם כול ככל שהרדיפה הפוליטית היא מכיוון פוליטי כזה או אחר – בסדר, זה שיח ביניכם, בין חברי כנסת, בין סיעות קואליציה, אופוזיציה שתמיד היה ותמיד יהיה. ככל שהאמירה "רדיפה פוליטית" מכוונת כלפי מערכת אכיפת החוק, כלפי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי פרקליט המדינה, כלפי הפרקליטות, כלפי המשפטנים שעוסקים בדבר הזה אני מבקש לדחות מכל וכול את האמירה הזאת. בכל מהלך החקירות וגם עכשיו אנחנו חטפנו וחוטפים אמירות משני הצדדים: גם מכיוון הסיעה של אדוני על רדיפה פוליטית מכאן; מכיוון שמאל על מריחה פוליטית. גם האמירות האלה וגם האמירות האלה הן אמירות חסרות כל בסיס. ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה מתקבלות על סמך עמדתו המקצועית, על סמך מה שמונח בפניו. כמו שכבר פורסם ודאי שהיו גם דעות שונות בחלק מהתיקים בהקשרים כאלה ואחרים. הכול פורסם לציבור. בסופו של דבר יש אדם אחד שהוא, על-פי חוק, מוסמך והוא על-פי חוק אחראי. הוא החליט מה שהחליט בשלב הזה. זה כתב חשדות, זה עדיין לא כתב אישום. יהיה שימוע, ככל שראש הממשלה ירצה בכך ויתואם מועד שימוע. יהיה שימוע כי צריך להיות כלפי כל אדם. יהיה שימוע בלב פתוח ונפש חפצה מתוך נכונות להשתכנע, כמו שהיועץ המשפטי אמר. המקום לעשות את הדברים האלה זה בהליך שימוע.

אדוני היושב-ראש, אני נמצא פה לא מעט שנים ואני לא זוכר מצב שבו אנחנו דנים בתוך ועדה בכנסת בשאלה האם יש ראיות לדבר הזה, האם יש תקדים לדבר הזה. בסופו של דבר הפרדת רשויות שאני מאוד בעדה – ואני גם בעד משילות. זאת לא מילה גסה בעיניי. אני כמשפטן בעד משילות. יש כאן ממשלה שצריכה למשול. אנחנו יועצים משפטיים שצריכים לייעץ לה ולסייע לה וגם להציב את גבולות הדין לפעמים; יש כנסת שהיא הריבון שצריכה לחוקק ויכולה גם לעצור את הממשלה; ויש מערכת משפטית שההליכים המשפטיים הם שלה ושלה בלבד. אנחנו לא מדברים פה על סוגיות ייעוציות שבהן צריך להיות דיאלוג בין ייעוץ משפטי לבין ממשלה. אנחנו מדברים פה על הליכים פליליים. בהליכים פליליים תמיד היה ותמיד הווה ואני מקווה שגם תמיד יהיה. אני מקווה שהדבר הזה לא ישתנה שהליכים פליליים מתנהלים במערכת המשפטית. לבוא ולשכנע – אנחנו מוכנים להשתכנע. אבל לבוא ולטעון, ככל שהייתה טענה כזאת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, על רדיפה פוליטית - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
היא לא יצאה מצדי, בכל מקרה.
רז נזרי
אז אני שמח שהדברים הובהרו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מצדי היא לא יצאה.
צבי האוזר (כחול לבן)
כולנו נושאים תפילה שהשימוע יצליח כי ראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולנו, בסופו של דבר - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ממש אתם מתפללים בכל בוקר.
צבי האוזר (כחול לבן)
ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל, והרשעה של ראש ממשלה או העמדה לדין היא מכה קשה לציבוריות הישראלית. יהיה שימוע – הוא צודק - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אדוני, היועץ המשפטי, היא לא יצאה מצדי. אני אמרתי דברים אחרים לחלוטין.
רז נזרי
אני שמח על ההבהרה. לכן אמרתי – טענות משמאל ומימין היו לנו ויהיו לנו ואני דוחה אותן משתי הצדדים, אבל ככל שיש אמירה מצד אחרים שהמערכת המשפטית רודפת פוליטית את ראש הממשלה או כל אדם אחר – אני דוחה את זה מכול וכול. כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים במשפטים. משפטים זה לא מתמטיקה. יכולות להיות דעות שונות והכרעות שונות. אגב, בחלק מהתיקים, כמו שראיתם שפורסם לציבור, היו דעות שונות בתוך המערכת שלנו והכול פורסם. בסופו של דבר, לפי חוק, יש אדם אחד שאחראי ומוסמך והוא זה שקיבל את ההחלטה על השימוע, הוא זה שיעשה את השימוע ואם יהיה שינוי יהיה שינוי. אם לא יהיה שינוי אני מקווה שכל הצדדים שתוקפים כרגע יקבלו כל החלטה בסופו של דבר. הדגש מבחינתי אפרופו משילות והפרדת רשויות הוא להבין כאשר עוסקים בסוגיות של איזונים כנסת-ממשלה, התגברות וכדומה, שוודאי השיח הוא לא שהמערכת המשפטית בהכרח קובעת אלא יש שיח ששומעים את הכנסת, את הממשלה, את הייעוץ המשפטי. אבל כאשר עוסקים בסוגיות של משפט פלילי והליכים פליליים הסוגיות האלה תמיד היו והן כך היום – ואני מקווה שאף אחד לא ייגע בדבר הזה – נחלתה של המערכת המשפטית בלבד. איך? לא לבד בחדר. יש שימוע, יש בית משפט, יהיה הליך הוגן אם יהיה כתב אישום. זה דבר שרציתי להבהיר למרות שלא תכננתי לומר את הדברים. בגלל שהדברים נאמרו הרגשתי חובה לומר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הדברים הובהרו. הייתי שמח אם גם היית מציין גם מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום בענייני תקשורת-פוליטיקה, אבל - - -
רז נזרי
אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שאמרתי – אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב.
רז נזרי
אני מניח שאם אתה העלית את הטענה הזאת גם עורכי הדין המוכשרים של ראש הממשלה יוכלו גם להעלות על הטענה הזאת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני סמכתי על עורך דין מוכשר אחר - - -
צבי האוזר (כחול לבן)
מדוע זה לא דיון בשימוע? מדוע אתה לא מאפשר לראש הממשלה לטעון את הטענה כבדת המשקל הזאת בשימוע?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מניח שהוא יטען את זה בשימוע.
צבי האוזר (כחול לבן)
אז מצוין. אז בוא ניתן להליך הנאות. אתה חושב שיש פה הליכים לא נאותים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה לא ענייני.
צבי האוזר (כחול לבן)
נכון, מצוין, זה לא ענייננו. זה עניינו של ראש הממשלה מול המערכת המשפטית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה שענייני כרגע זה לשמור על כוחה של הכנסת ועל עוצמתה של הכנסת ושל חברי הכנסת - -
צבי האוזר (כחול לבן)
ולא לעשות הליך חקיקה לא רטרואקטיבית ולא פרסונלית כי היא מחלישה את כוחה של הכנסת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - ונוכל באמצעות עבודתם להבטיח את רצון הציבור.
צבי האוזר (כחול לבן)
זה נכון. אתה צודק, למעט חקיקה רטרואקטיבית ופרסונלית. היא מחלישה את הכנסת.
יעל גרמן (כחול לבן)
אז בוא תיתן - - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - ולכן אני מאמין בחוק החסינות ואני גם אקדם את חוק החסינות ככל שיעלה - - -

תודה רבה. עכשיו אפשר להתחיל בדיון. הגיע הזמן שנתחיל בדיון החשוב הזה.
יעל גרמן (כחול לבן)
אז אני מבקשת את ההצעה לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש כאן הצעה לסדר. לפני שנשמע את ההצעות לסדר אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. הדיון לפנינו היום הוא דיון בעניין הרחבת הממשלה. הכנסת, מן הסתם, הצביעה אתמול בקריאה ראשונה על החוק הזה וקבעה בהצבעה שהחוק הזה יובא לדיון בוועדה המיוחדת הזאת שקמה ואנחנו יושבים בה היום סביב השולחן. אנחנו ננסה לייצר דיון כמה שיותר מעמיק, ענייני ורציני על החוק הזה. בסדרי הדיון אני מתכוון לאפשר לכל חברי הכנסת שרוצים להעלות טענות בעד או נגד החוק הזה לדבר. כמובן, כל אנשי המקצוע ללא יוצא מן הכלל יאמרו לנו ויסבירו לנו גם את העניינים ואת המרכיבים המשפטיים, גם את העניינים הכלכליים ואת העלויות הכלכליות שצפויות בעניין הזה. ואז העניין יוכל לבוא להכרעת חברי הוועדה בהצבעה מסודרת. לפני ההצבעה, ממש סמוך למועד ההצבעה, אנחנו ניתן פרק זמן של שלוש שעות לפחות להגשת הסתייגויות - -
קארין אלהרר (כחול לבן)
זה לא מספיק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - הווה אומר שאחרי שנסכם את הדיון ונבין כולנו את האירוע יהיו לכם שלוש שעות תמימות להכין הסתייגויות.
פנינה תמנו (כחול לבן)
למה שלוש שעות?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לאחר שלוש השעות שיינתנו לכם להגשת ההסתייגויות אנחנו נקריא את כל ההסתייגויות אחת אחרי השנייה. הקואליציה תעשה כל שביכולתה להפיל את ההסתייגויות האלה, ובעזרת ה', גם נצליח - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
מיקי, למה שלוש שעות?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
- - ואחרי שנפיל את ההסתייגויות הללו - -
קארין אלהרר (כחול לבן)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רק רגע, חברים וחברות. אחרי שנפיל, בעזרת ה', את כל ההסתייגויות הללו נוכל לעבור להצבעה כוללת על החוק. אני מניח שאחר כך יהיו רביזיות. אחרי שיוגשו כל הרביזיות – וגם אני, כמובן, אצטרף לכל הרביזיות הללו – אנחנו נפיל את הרביזיות. אחר כך החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ואז החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית שצפוי לעבור, אני מקווה, אם הכול יסתדר בשלום כפי שאנחנו רוצים, בשבוע הבא.
קארין אלהרר (כחול לבן)
אני לא מבינה למה מקיימים דיון פה? אתה כבר יודע מה יקרה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני קבעתי את סדרי הדיון.
קארין אלהרר (כחול לבן)
לא, אתה כבר נתת את התוצאה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא. אני קבעתי את סדרי הדיון. אמרתי לכם מה אני מנסה ומתכוון לעשות, ועכשיו כל מה שאתם אמורים לעשות זה לנסות לשבש את זה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
- - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה תפקידכם. אתם אופוזיציה. אתם נגד העמדות שלי, לא?
קארין אלהרר (כחול לבן)
זה אותו בן אדם שרבע שעה מרצה לנו על זה שהכנסת היא ריבון, הכנסת צריכה להחליט - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא הבנתי את העניין.
קארין אלהרר (כחול לבן)
- - ואתה כבר יודע - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נו, מה אמרתי?
קארין אלהרר (כחול לבן)
- - ואתה כבר יודע מה יהיה בסופו של הדיון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא אמרתי שאני יודע. אמרתי שאני חותר למטרה מסוימת.
קארין אלהרר (כחול לבן)
חותר למטרה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון. הבהרתי אותה בתחילת הדיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה יושב-ראש מעניין. הולך להיות מעניין איתך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת כהן, מה יש לך לומר?
מאיר כהן (כחול לבן)
בשפה שלי אומרים: נהיית מה זה חרוואט.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
באמת? בשפה שלי אני אומר שיש לי קצת ניסיון בכנסת אז אולי כבר למדתי את העבודה קצת. ארבע שנים בכנסת הזאת זה כמו 300 שנה במקום אחר.
קארין אלהרר (כחול לבן)
אל תעוף על עצמך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
מיקי, שאלה. כל סיעות האופוזיציה מתכוונות להגיש מאות הסתייגויות - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בשמחה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
שלוש שעות זה בלתי סביר לחלוטין. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של ועדת חוקה.
מיקי לוי (כחול לבן)
אני רוצה להביא לידיעתך - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
דקה, אני לא סיימתי.
מיקי לוי (כחול לבן)
סליחה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נעשה משהו אחר. נמצא פה אבי ניסנקורן? מי יכול לרכז את האופוזיציה? כמה שעות אתם צריכים להגשת הסתייגויות?
עיסאווי פריג' (מרצ)
יומיים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
זה מאוד הסתייגויות.
מיקי לוי (כחול לבן)
אדוני, אני בדקתי - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
7-6 שעות צריך לזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
7-6 שעות?
מיקי לוי (כחול לבן)
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי - -
פנינה תמנו (כחול לבן)
מיקי, סליחה, אל תתפרץ לדבריי. אני כרגע עונה לו. באמת, אני מבקשת ממך לכבד.
קריאות
- - -
מיקי לוי (כחול לבן)
אני בדקתי את העניין. ב-99' התקיימו שמונה דיונים וכל דיון לקח חמש שעות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו נאפשר להגיש הסתייגויות עד 21:00 בערב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בנימין נתניהו לשימוע רוצה שבוע. אנחנו להסתייגויות. יום אחד, יומיים אתה לא רוצה לתת?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בדיחה לא מצחיקה.
יעל גרמן (כחול לבן)
שנה, עיסאווי, שנה. איזה שבוע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שנה לשימוע ואנחנו שלוש שעות להסתייגויות? על מה אתה מדבר.
קריאה
כל החומר כאן הוא רק עמוד אחד, לא אלפי עמודים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חברים, אני רוצה לומר דבר אחד. נמצא פה אבי. אני שמח שאתה נמצא פה. בעיקרון אני חשבתי לתת פרק זמן של שלוש שעות להגשת הסתייגויות. חבריך לאופוזיציה טוענים שזה פרק זמן קצר מדי והם רוצים יותר. אז יינתן יותר. אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נעשה הפסקה בוועדה לצורך הגשת ההסתייגויות. נקבע פרק זמן ברור לצורך הגשת ההסתייגויות. מיד בסיום פרק הזמן כל ההסתייגויות הללו יוצבעו בוועדה. לאחר מכן גם הרביזיות יוצבעו - -
קארין אלהרר (כחול לבן)
לא, לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה עם נימוק ההסתייגויות?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא תהיה הפסקה.
גור בליי
יש הנמקה של הסתייגויות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כמובן, אנחנו נשמע את ההנמקות ונצביע הסתייגות-הסתייגות. אנחנו נעשה פה את 48 השעות האלה ביחד עד שהחוק הזה יסתיים ואחרי שהוא יסתיים כל אחד יוכל לחזור לביתו. אני את המלון כבר סגרתי. אוקיי?
מיקי לוי (כחול לבן)
אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני שב-99' הצעה כזאת הובאה לפני הוועדה, התקיימו שמונה דיונים, כל דיון ארך חמש שעות. אתה רוצה לכופף אותנו לחוק יסוד? אנחנו עומדים על זכותנו, על-פי התקנון, להקריא את כל ההסתייגויות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אין שום בעיה. בשמחה. כולם יוצבעו אחד-אחד.
שלמה קרעי (הליכוד)
פשוט תפצל את ההסתייגויות לשמונה חלקים.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אז אפשר לדחות את ההסתייגויות עד מחר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו נישאר פה למען הציבור בזכות עבודתכם הנפלאה, חברי האופוזיציה, עד אשר תתעייפו.
קארין אלהרר (כחול לבן)
למען הציבור? אתה לא מתבייש להגיד את זה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם זה ייקח חודש, ייקח חודש; ייקח חודשיים – ייקח חודשיים.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אולי יותר נכון אחרי הרמה שהגענו אליה אתמול שנעשה מחר את הדיון על ההסתייגויות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כל דבר שנעשה במהלך הדיון יהיה, כמובן, כפוף להמלצות הייעוץ המשפטי.
קארין אלהרר (כחול לבן)
רק תסביר לנו מה מזה למען הציבור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבטיח לכם - -
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
כפוף לשימוע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בדיחה לא טובה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
היא די מצוינת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבטיח לכם שאני לא אתן לכם את התענוג להפיל את החוק הזה בבג"ץ.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה קשור? יש דיון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תהיו ערוכים. בבקשה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
אנחנו רוצים לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי.
יעל גרמן (כחול לבן)
הצעות לסדר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הייעוץ המשפטי של הוועדה עכשיו. לא להפריע לו.
יעל גרמן (כחול לבן)
אדוני היושב-ראש, מתי ההצעה לסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא להפריע.
יעל גרמן (כחול לבן)
מתי ההצעה לסדר?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
קודם כול אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן את המסגרת המשפטית ואחר כך נתחיל בהצעות לסדר.
יעל גרמן (כחול לבן)
אין בעיה.
גור בליי
אני אתייחס גם לנושאים ההליכיים שהעלה חבר הכנסת טיבי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן, זה חשוב.
גור בליי
קודם כול, הצעת חוק היסוד שמונחת לפניכם מבקשת לבטל את המגבלות שנקבעו בחוק יסוד: הממשלה על מספר השרים ומספר סגני השרים. המגבלות האלה נוספו לחוק היסוד במסגרת חוקי המשילות משנת 2014 בכנסת ה-19 כחלק ממכלול של תיקונים נוספים. הקביעה הייתה שזה יוחל החל מהכנסת ה-20. בתחילת הכנסת ה-20 תיקנו את חוק יסוד: הממשלה ובהוראת שעה דחו ואמרו שזה לא יחול עלינו בכנסת ה-20, אלא ייכנס לתוקף בכנסת ה-21. והנה, אנחנו בכנסת ה-21 ועכשיו יש בקשה לא לדחות את זה שוב, אלא כתיקון קבוע לחוק יסוד: הממשלה, לבטל את המגבלות הללו.

אני מניח שבהמשך גם חברי הכנסת יידרשו וגם אנחנו נתייחס לשאלות לגוף התיקון עצמו, אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים מקדמיים שעלו גם בפניות אלינו וגם הועלו עד עכשיו. קודם כול לשאלת אופי ההליך ודבר שני, הנושא של ממשלת מעבר שגם הוא עלה ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם יתייחס אליו.

קודם כול לגבי ההליך – מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. הליך החקיקה הזה נעשה בצורה מזורזת ובחריגה מלוחות זמנים מקובלים לחקיקה בכלל ובוודאי לחקיקת יסוד. גם זמן פרסום התזכיר ועד האישור בממשלה, גם הפטור מחובת הנחה וגם הקמה של ועדה מיוחדת בהקשר הזה – כל הדברים האלה הם חריגים. הממשלה מנמקת את זה בצורך לאפשר גמישות במלאכת הרכבת הממשלה ובפשטות היחסית של ההסדר, אבל ברור שזירוז מהסוג הזה הוא לא רצוי בהצעות חוק מהנושא הזה. לכן יש חשיבות מיוחדת דווקא בהקשר הזה שהדיון בוועדה יהיה דיון ממצה, שתהיה אפשרות לחברי הכנסת ולמומחים השונים להביע את עמדותיהם ותהיה אפשרות להגיש הסתייגויות בצורה ראויה.
צבי האוזר (כחול לבן)
מה הדחיפות שעומדת מול זה? לא הבנתי.
גור בליי
אולי יתייחס לזה תכף יותר בהרחבה היועץ המשפטי לממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
מה הדחיפות?
מיקי לוי (כחול לבן)
אפשר להקים ממשלה ואחר כך לעשות את החוק.
גור בליי
אני רוצה לציין, וזה גם חשוב למסגרת שלנו, שהתיקון שהזכרתי בכנסת ה-20 שדחה בכנסת אחת את הכניסה לתוקף נעשה בהליך מאוד מזורז. בתוך לילה אחד הוועדה דנה ואישרה את ההסתייגויות.
צבי האוזר (כחול לבן)
האם זה היה אחרי הודעת ראש הממשלה לנשיא?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני יכול לבקש לא להפריע ליועץ המשפטי?
גור בליי
זה נעשה בהליך מזורז מאוד. בתוך לילה אחד היה גם הדיון וגם ההסתייגויות – בין 1:00 בלילה ל-7:00 בבוקר.
קריאה
לא הגיוני.
גור בליי
עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי יש עתיד – בג"ץ 3234/15 נדחתה. בית המשפט ציין שלמרות שהיה הליך מזורז ולמרות שזה עבר לוועדה מיוחדת הדברים האלה אפשריים. אבל הוא אישר את זה בגלל שהוא שוכנע שהדיון בכל זאת היה דיון בו נשמעו כל העמדות והדברים הובאו בצורה ברורה. על כך אנחנו, כמובן, נעמוד.

מבחינת נושא ההסתייגויות בהקשר הזה. סעיף 86 לתקנון הכנסת מאפשר, כשמשלימים את הדיון בוועדה, לקצוב שעה מסוימת שעד אליה יוגשו ההסתייגויות ואז אי אפשר להגיש עוד הסתייגויות מעבר לשעה הזאת. יש אפשרות כזאת. רק אחרי שהושלם הדיון אפשר לקצוב את השעה. בהקשר הנוכחי, כמו שנאמר פה, אנחנו סבורים ששלוש שעות אינן זמן מספיק - -
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אדוני יכול להגיד לנו כמה הסתייגויות הוגשו בדיון הקודם?
גור בליי
- - ולכן כפי שציין יושב-ראש הוועדה פרק הזמן יהיה ארוך יותר. אני חושב שחשוב שכך יהיה.
פנינה תמנו (כחול לבן)
ארוך יותר זה יכול להיות אולי גם מחר בבוקר.
גור בליי
זה לגבי אופי ההליך. אני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשאלת הדחיפות שהממשלה הביאה.

הייתה פנייה נוספת אלינו גם בעניין ממשלת המעבר. אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה. גם התיקון בכנסת ה-20 הוגש על-ידי ממשלת מעבר. גם אז העלו טענות כמו בהליך בבג"ץ וגם אז בג"ץ בסופו של דבר דחה את הטענות לעניין הזה. אני חייב לציין שאנחנו רואים קושי בכך שתיקון קבוע לחוק יסוד שזאת חוקת המדינה, בסופו של דבר, מוגש על-ידי ממשלת מעבר. אבל למרות זאת אנחנו לא חושבים שהקושי הזה יכול למנוע את הקידום של הצעת החוק מכמה טעמים שהתייחסתי אליהם במסמך ההכנה שנמצא לפניכם. קודם כול מכיוון שהאישור נעשה בסופו של דבר בכנסת שהיא לא כנסת מעבר אלא כנסת שזכתה לאמון הציבור. זה שיקול שבית המשפט העליון הזכיר בבג"ץ שלו - -
מיקי לוי (כחול לבן)
אבל הממשלה עדיין לא זכתה לאמון הציבור.
קריאות
- - -
גור בליי
הנושא של הדחיפות שאליו התייחס רז נזרי - -
מיקי לוי (כחול לבן)
- - -
גור בליי
הדבר השלישי הוא העובדה שבפועל התיקון לא מביא לשינוי המצב, אלא לשימור המצב. זאת אומרת חלק מהעניין - -
צבי האוזר (כחול לבן)
למה אתה לא יכול להתייחס לנושא הדחיפות?
גור בליי
אני גם אתייחס לזה. אבל אני מעדיף שראוי שקודם הממשלה שמביאה את זה תתייחס לזה.

זה לא מביא לשינוי המצב אלא לשימור המצב הנוהג. ממשלת מעבר, הרבה פעמים הבעיה היא שהיא משנה את הסטטוס-קוו. פה זה שימור.

הדבר הרביעי הוא שצריך להבין שבסופו של דבר החשש העיקרי מממשלת מעבר הוא שהיא כובלת את ידי הממשלה הבאה בהחלטות שהיא עושה. פה הסרת המגבלה לא כובלת אף אחד. זאת אומרת הממשלה הבאה יכולה להחליט, שהיא רוצה למנות בכל זאת 18 שרים. אז כעניין רעיוני זה לא כובל, זה רק אומר שאין המגבלה הזאת.
צבי האוזר (כחול לבן)
זה כובל קונספטואלי שמשנה את החוקה. מה זאת אומרת לא כובל? החוקה קובעת נורמה או לא קובעת נורמה? איך אפשר להגיד שזה לא - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה מפקפק ביועץ המשפטי?
צבי האוזר (כחול לבן)
לא. אני מאזין בקשב רב. אבל האם אתה משנה נורמה חוקתית או לא?
שלמה קרעי (הליכוד)
היועץ המשפטי אומר לך שאין.
גור בליי
אני גם חושב שברגע שזה יזכה לרוב של למעלה מ-61 – כי זה חוק יסוד משוריין – זה ישקף במידה רבה מאוד את הרצון של המרכיבים המרכזיים בממשלה הבאה.

אני חוזר ואומר – כל הנימוקים האלה מובילים לשורה התחתונה שאין מניעה לקדם את זה. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא רצוי באופן עקרוני שדברים מהסוג הזה מובאים על-ידי ממשלת מעבר ובהליך מזורז. אנחנו חושבים שבג"ץ בפעם שעברה אישר את הדבר הזה כאפשרי.
קארין אלהרר (כחול לבן)
- - - הסכמים קואליציוניים חתומים?
צבי האוזר (כחול לבן)
הוראת שעה.
גור בליי
בפעם שעברה הייתה גם הוראת שעה וגם הוראת קבע. צריך לחדד את זה. אבל לאפשר שר בלי תיק היה בהוראת קבע. בכל זאת הדבר הזה כן עבר, והעתירה בעניין הזה נדחתה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
היו הסכמים קואליציוניים חתומים אז?
גור בליי
זה היה בשלב שהיו הסכמים חתומים.
קארין אלהרר (כחול לבן)
יפה.
גור בליי
אני בהחלט חושב שיש מורכבות בדבר הזה. מצד אחד בפעם שעברה זה היה אחרי שראש הממשלה הודיע לנשיא שהוא הצליח להרכיב ממשלה, אבל כתוצאה מהדבר הזה זה היה בסד זמנים הרבה יותר קצר. זאת אומרת דווקא האפשרות לקיים דיון ממצה הייתה יותר קטנה כי היה לחץ. כי לפי חוק היסוד, בין המועד שהוא מודיע שהוא הצליח להרכיב לבין המועד שמציגים בכנסת יש שבעה ימים. ואז התוצאה הייתה סד מאוד משמעותי. במקרה הזה עושים את זה לפני כן ואתה לא באותו סד.
צבי האוזר (כחול לבן)
אבל בפועל אתה עושה דיון אפילו יותר קצר.
גור בליי
אני לא חושב.
צבי האוזר (כחול לבן)
למה?
גור בליי
הכול הושלם בתוך כ-6-5 שעות, כולל ההסתייגויות בין 1:00 בבוקר ל-7:00.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אבל כרגע מכיוון שהדיון עבר ביום שני בכנסת צריך לתת מספיק זמן למצות. אנחנו לא בסד זמנים למחר. יש סד זמנים עד יום שני. צריך לקחת את זה בחשבון גם ברמת הייעוץ המשפטי אנשים צריכים שיהיה להם מספיק זמן להתבטא.
גור בליי
אני רוצה לחדד. בסופו של דבר זאת פרורגטיבה של היושב-ראש לקבוע את קבועי הזמן במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים - -
צבי האוזר (כחול לבן)
אבל בשים לב לקבועי הזמן האפשריים.
גור בליי
במסגרת המגבלות - - -
צבי האוזר (כחול לבן)
- - שהוא שקלול גם של הייעוץ המשפטי.
גור בליי
נכון, נכון. במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים שמחייבות שלא יהיה פגם בהליך החקיקה.
צבי האוזר (כחול לבן)
באיזון בין שני אינטרסים - -
גור בליי
בהחלט, בהחלט.
צבי האוזר (כחול לבן)
- - של דיון מול דחיפות. לכן אין כאן דחיפות. אין כאן אפילו הסכם קואליציוני אחד. לכן אפשר לעשות דיון קצת יותר נינוח כדי שזה לא ייפול בבג"ץ. כל עוד בג"ץ יכול להפיל.
גור בליי
אני חושב שבשביל להשלים את הדבר הזה ראוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשני דברים שלדעתי זה יותר התפקיד שלהם להביא אותם: א', לגבי הדחיפות של הנושא הזה; ב', בשונה מפעם שעברה, שהיו הסכמים סגורים, האם אכן יש צורך מבחינת ממשלת מעבר להביא את זה עכשיו? כלומר האם יש כוונה ברורה של הממשלה להרכיב ממשלה של יותר מ-18 שרים. כי אם אין אז באמת שאלת הדחיפות - - -
צבי האוזר (כחול לבן)
אז זאת ביצה שלא נולדה. אולי בכלל יוטל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בחלומות.
צבי האוזר (כחול לבן)
חלומות עדיין מותר לחלום במדינה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
- - -
צבי האוזר (כחול לבן)
בינתיים ראש הממשלה הודיע לנשיא שלא צלח בידו. נראה. יש סבירות גבוהה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
האם אתה יכול לומר לנו כמה הסתייגויות הוגשו בפעם הקודמת?
מיקי לוי (כחול לבן)
זה לא רלוונטי.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
רלוונטי. למה לא רלוונטי? הכי רלוונטי שיש.
מיקי לוי (כחול לבן)
אני רוצה להגיש 10,000.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתה קובע לי מה רלוונטי ומה לא?
מיקי לוי (כחול לבן)
אני אומר לך מה התקנון אומר.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
סבבה. ואני רוצה לדעת נתון.
גור בליי
הרבה מההסתייגויות הוגשו כהסתייגויות חלופיות. אבל אנחנו מדברים על קצת יותר מ-100 הסתייגויות.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
הבנתי.
גור בליי
כך מספירה מהירה. לא מתחייב לך על המספר.

עד כאן לגבי השאלות המקדמיות. לגוף העניין פירטנו במסמך ההכנה שלנו את הנימוקים שהועלו בעד ונגד. אני מניח שהם יעלו גם בדיון עצמו.

בשורה התחתונה בגלל הרגישות של העניין הזה ראוי שהדיון יתקיים בצורה ראויה שמכבדת את העובדה שמדובר בתיקונים של חוק יסוד ובשים לב לאילוצים שנכפים עלינו בהקשר הזה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני אשמח גם להתייחסות לנושא הוראת השעה גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. למה אנחנו עושים את זה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה? לכאורה אני לא מבין למה ממשלה בסיטואציה כזאת צריכה לעשות בהוראת קבע?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
הערה טכנית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שנייה רגע, חברים. מה שנכון הוא שאחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה כיסה את המסגרת המשפטית והסביר את העניינים כפי שהוא רואה אותם נשמע עכשיו גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
תשובתו חשובה, אבל הערה טכנית לפני כן. אדוני היושב-ראש, א', היועץ המשפטי הזכיר שבפעם שעברה היו 100 הסתייגויות. אני מודיע לך בשם האופוזיציה שיהיו לנו מאות הסתייגויות. צריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר. זה אומר שיהיו מאות הצבעות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
יכול להיות שחברי הוועדה לא מודעים, אבל ב- 19:30 יש ארוחה מפסקת. אנחנו בחודש הרמדאן. לכן לא יהיו הצבעות שעה לפני 19:30 ושעה אחרי 19:30 כמקובל בכנסת.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
אתמול נשארנו עד 2:00.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
אני מדבר על הצבעות, לא על דיונים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זאת אומרת אדוני מבקש שאני לא אקיים הצבעות החל מ-18:30 עד 20:30. בקשתך התקבלה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
בכל יום. מהיום עד יום שני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בקשתך התקבלה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. אני שוקל להחליף את שעון הארוחה המפסקת גם לשעות הבוקר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני הייתי מעדיף שתשקול להפחית את כמות ההסתייגויות.
קארין אלהרר (כחול לבן)
מיקי, אני גם מבקשת – רז, תתייחס לשאלה, למה אי אפשר להקים ממשלה שהיא רזה עם תכנון ורחבה? ולעשות דברים על דרך המלך. בסוף מדובר בחוק יסוד במדינת ישראל שכפי שאמרו בעבר פרקים-פרקים של החוקה, המסמך שאמור להוות נר לכל ההתנהלות כאן. בעיניי, זה פשוט לא ראוי לעשות את זה בצורה הזאת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נשמע בהרחבה את היועץ המשפטי לממשלה. אם אפשר גם שם ותפקיד לפרוטוקול. חשוב שנשמע את דבריך באריכות ושהכול יהיה ברור.
רז נזרי
קודם כל, להבין מה כרגע מתבקש לתקן. יש חוק יסוד קיים, חוק יסוד הממשלה, שסעיף 5(ו) בו אומר: מספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 שרים, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה ברוב של 70 חברי כנסת לפחות. זה החוק הקיים לגבי שרים. לגבי סגני שרים, סעיף 25(ד) אומר: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה. תיקון לחוק הזה, לחוק יסוד הממשלה, נעשה בשנת 2014.

כשאני מציג את החוק הזה, אני מציג את החוק הזה אחרי שהממשלה אישרה אותו. זה לא אומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, יוזמים את החוק הזה. אנחנו לא מובילים את החוק הזה, אנחנו רק אומרים את עמדתנו כייעוץ משפטי לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו באים ומציגים את הדבר. לו היינו חושבים שיש מניעה משפטית-חוקתית כלשהי בקבלת החלטה כזאת, היינו אומרים את זה בצורה אחרת. יחד עם זאת, אני אסביר את הקשיים שיש, ויש קשיים. הדברים האלה גם הוצגו בפני הממשלה. ביום ראשון הייתי בישיבת הממשלה, הצגתי בפניהם את הקשיים. הדברים הוצגו גם בעמדת יועץ שהועברה קודם לכן לממשלה, ביום חמישי - גם הקשיים, וגם המענים האפשריים להם.

אני אומר ארבעה קשיים מרכזיים שראינו ואנחנו רואים בהצעת החוק כפי שהיא. קושי ראשון, ואני אפתח אולי במה שקצת חברת הכנסת אלהרר התייחסה אליו - הליך החקיקה. מדובר פה בחוק יסוד. חוק יסוד לא אנחנו קבענו. הכנסת קבעה - החלטת ועדת ערר משנת 1950 הוזכרה - שעד שתהיה הסכמה על חוקה, הכנסת תקבע פרקים-פרקים חוקי יסוד שיאוגדו בסופו של דבר לחוקה כוללת. חוק יסוד: הממשלה זה אחד מחוקי היסוד המשטריים שנקראים, הוא קבע מה שקבע, וכרגע - היה תיקון משנת 2014 - מבקשים לבוא ולעשות את זה בהליך שאיך שלא נהפוך אותו הוא ודאי הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. הוא גם הליך חריג בכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס לגבי לוחות הזמנים בכנסת, והוא גם הליך חריג מבחינתנו כהליך ממשלתי. במצב רגיל אנחנו מקפידים שיהיו 21 יום להפצת תזכיר, שיהיה דיון בוועדת שרים. כאן עמדנו על כך שיהיה תזכיר. התזכיר הופץ לשלושה ימים של הערות, שזה לא פרק זמן רגיל, והתקבלו הערות. ההערות האלו נבחנו גם על ידנו. ההערות האלו הונחו בפני שרי הממשלה ביום ראשון.
יעל גרמן (כחול לבן)
אנחנו יכולים לראות את ההערות האלו?
צבי האוזר (כחול לבן)
שלושה ימים כולל שבת קודש?
יעל גרמן (כחול לבן)
אני מבקשת לראות את ההערות של הציבור.
רז נזרי
למיטב זכרוני ההערות נמצאות באתר הממשלתי. ככל שזה פומבי אין בעיה.
צבי האוזר (כחול לבן)
מה היו השלושה ימים?
רז נזרי
מרביעי עד מוצ"ש.
צבי האוזר (כחול לבן)
כולל שבת.
רז נזרי
ההליך הזה הוא אכן הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. זה הנושא הראשון, הליך החקיקה המזורז. למסגרת הזמנים בכנסת התייחס יועמ"ש הוועדה.

נושא שני, התוכן המהותי של ההסדר. הייתה בשנת 2018 החלטה, בהמשך להמלצה של ועדה מ-2015, ועדת פראוור שדנה בכל הנושא הזה של הממשל, על מספר משרדים, מספר שרים וכו'. בין השאר הוועדה הזאת אכן המליצה לבטל את המגבלה על מספר השרים. היא המליצה גם לקבוע מגבלה על מספר משרדים, לעשות מודל אחר. בסופו של דבר, ההצעה לקחה את החלק של ביטול המגבלה על מספר שרים, היא לא הלכה עם העניין של ביטול משרדים, זה נשאר בהחלטת ממשלה, לכן יש גם קושי בהיבט הזה.

קושי שלישי, הנושא של ממשלת מעבר. אכן מדובר כאן בממשלת מעבר, שזאת ממשלה שעדיין לא קיבלה את אמונה של הכנסת החדשה. לממשלת מעבר, גם לפי פסיקת בג"ץ, גם לפי הנחיות היועץ המשפטי, יש מגבלות בכל הקשור ליכולת התפקוד שלה. הדבר הזה ודאי לא אידיאלי כאשר זה נעשה על ידי ממשלת מעבר.
צבי האוזר (כחול לבן)
הממשלה היוצאת, לא ממשלת מעבר.
רז נזרי
בגלל שהיא מעבר היא יוצאת. אם היא לא הייתה מעבר, היא כבר הייתה ממשלה מכהנת. היא נקראת ממשלת מעבר.

קושי רביעי זה הנושא שחבר הכנסת ניסנקורן שאל כרגע, לגבי הוראת שעה והסדר קבע. התיקון ב-2014 היה הסדר קבע. כרגע לא דוחים את זה כפי שדחו את זה בכנסת הקודמת בהוראת שעה, כרגע מוצע בתיקון קבע לבטל את זה כליל. גם זה קושי שהוצע. אכן בדבר הזה יש קשיים, למרות זאת לא חשבנו שבנקודה הזאת יש מניעה משפטית מלקבל את ההצעה הזאת.

אני רוצה לומר אמירה עקרונית וחשובה - לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם לא כשר משפטית. יכולים להיות הרבה דברים שברמה הציבורית לא מריחים טוב, הכל לפי אפו של כל אדם ואדם, אבל עדיין לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית נהיה פסול משפטית. אנחנו הצבנו את הקשיים. חלק מהעניין הציבורי זה שהכנסת תדון, תישמע ביקורת ציבורית. אגב, שאלתי בממשלה למה צריך כל כך הרבה שרים, למה בהליך כל כך מהיר. זה חלק מהעניין. בסוף אתם הריבון, אתם תחליטו אם כן לאשר או לא לאשר את זה. מדוע למרות הקשיים לא חשבנו שיש מניעה משפטית? דיברתי על הליך החקיקה ועל התוכן. אמנם מדובר פה בתיקון לחוק יסוד, אבל בשונה מחוקי יסוד אחרים זה לא עוסק כרגע בשאלה של זכות אדם בסיסית, או בשאלה של יחסים בין מערכות שלטון – כנסת, ממשלה, בג"ץ וכיוצא באלה. אין שום כלל בתורה או במקום אחר שכתוב בו שיהיו 15 שרים, 20 שרים או 24 שרים. ודאי שאפשר לומר שיעיל יותר שיהיו איקס שרים. זה עניין אחד.

את ההמלצה של הוועדה, כמו שאמרתי, הממשלה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל, אבל בסופו של דבר, וגם זה חשוב לומר, המציאות היא שבמשך 71 שנים, למעט שלוש שנים, בממשלות ישראל לדורותיהן לא הייתה את המגבלה הזאת. המגבלה הזאת הייתה בממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1996. אז אכן הייתה מגבלה בחוק של 18 שרים. הממשלה כללה 18 שרים במשך שלוש שנים, בין 96 ל-99. צריך לומר בהקשר הזה - כנראה לא בכדי באותה תקופה חוק יסוד: הממשלה קבע הליך אחר לבחירת ראש הממשלה. אני מזכיר לכולנו, למי שלא זוכר, שאז הייתה בחירה ישירה לראשות הממשלה. זה לא בכדי. יש קורלציה בין זה שראש ממשלה נבחר בפתק ישיר, בין זה שאין שאלה על מי יטילו, מה יעשו, אם יהיה רוב קואליציוני כזה או אחר, לבין מצב שהוא מספיק חזק כדי להגיד: "18 שרים ותו לא". לעומת זאת, במשטר קואליציוני המציאות הראתה כמעט 50 שנה לפני 96 ו-20 שנה אחרי שיש יותר מהמגבלה שנקבעה. אם תשאלו אותי למה הכנסת חוקקה את מה שחוקקה בשנת 2014, זו תהיה שאלה טובה, אבל בסופו של דבר אני לא מביע עמדה משפטית אם צריכים להיות 17 או 18. כאזרח, גם אני בעד ממשלה יעילה, אבל זה לא משנה כרגע. יש גם ויכוח אם יעילה זו ממשלה גדולה יותר, או שרוב קואליציוני יוצר יותר יציבות ופחות דרישות של כל ח"כ בהצעת חוק פרטית שבסוף תעלה יותר מאשר העלות התקציבית של שרים. גם זאת טענה שעלתה בממשלה. הדבר הזה לא משנה מצב קיים במובן שמדובר בזכות יסוד, זו מציאות שהייתה לאורך כל השנים, למעט אותן 3 שנים של ממשלת נתניהו הראשונה שבה היו 18 שרים. כנראה שכאשר יש רוב קואליציוני צריך יותר.

כאן אני מגיע לשאלה של הוראת שעה או הוראת קבע. גם אנחנו התלבטנו אם בנושא הזה ללחוץ. אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים שינויי חוקה. ואם כבר אתה משנה, אל תעשה את זה קבוע, תנסה לראות אילוץ וכו'. אני אגיד את מה שאמרתי בממשלה - אל תעשו ישראבלוף. מה הכוונה? ב-2014 תוקן החוק, אמרו שזה לא יחול על הממשלה שהייתה ב-2014. כשהגענו ל-2015, עוד פעם אמרו הוראת שעה ושזה לא יחול על הממשלה כי יש קואליציה. עכשיו, כשיש עוד פעם קואליציה, עוד פעם אומרים. אם הדבר זה ממשיך לקרות, להגיד כל פעם הוראת שעה – לזה קראתי ישראבלוף. תגידו דברים כהווייתם. כשהייתה עתירה על התקציב הדו-שנתי, אחרי שבמשך כמה פעמים כל פעם שינו את חוק יסודות התקציב ואמרו שהתקציב לא יוגש לשנה אחת אלא לשנתיים, בג"ץ בא ואמר: סליחה - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני רוצה רגע להקשות בנושא הזה, זה בכל זאת נושא שבא לפתחך. אם אחרי שתקום הממשלה ירצו להפוך את זה להוראת קבע, אין בעיה להפוך את זה להוראת קבע.
קארין אלהרר (כחול לבן)
זה מה ששאלתי. תקים ממשלה, אחר כך תרחיב אותה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הנושא של הוראת שעה מול הוראת קבע - אם הממשלה שתקום תרצה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה לקחת את הוראת השעה ולהגיד: אני רוצה להפוך את זה להוראת קבע. אנחנו כרגע בתקופת ביניים. לפי הבנתי, הייעוץ המשפטי שלכם בא ואומר שבתקופת ביניים צריך לעשות מה שרק חייבים לעשות, בטח אם יש לזה משמעות תקציבית. כרגע יש להחלטה משמעות תקציבית. כרגע יש חוק, החוק אומר 18. בחוות הדעת שהגשתם כתוב: עלות תקציבית לעוד שר היא עוד 6 מיליון שקל. אנחנו לא יודעים כמה שרים יהיו, כי הצעת החוק לא מגבילה את מספר השרים, לא מגבילה את מספר סגני השרים. יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית. אם הייתה עכשיו באה לוועדת הכספים החלטה שיש לה משמעות תקציבית ארוכת טווח, לא זמנית, הייתם באים ואומרים: בואו נתכבד ונעשה את זה בממשלה הקבועה, לא עכשיו, כי עכשיו עושים מה שדחוף. ככה גם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים מנחה את יו"ר ועדת הכספים, הוא אומר לעשות רק מה שחייבים. בגלל זה יש כרגע ועדות זמניות. כרגע בוועדות צריך לדון רק במה שחייבים. יש חוק, החוק אומר 18.
רז נזרי
19.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אי אפשר להגיד שלביטול אין משמעות תקציבית. בוודאי שיש לו, וזאת גם חוות הדעת שמצטרפת להצעת החוק. יש הבדל ענק בין מצב שאתה בא ואומר: אני כיועץ משפטי מאפשר הצעת חוק שכרגע המשמעות התקציבית שלה תחומה בזמן ל-4 שנים כי היא מאפשרת את המו"מ הקואליציוני, לבין מצב שאתה בא ואומר: אני מאפשר שינוי קבוע שהמשמעות שלו היא ארוכת טווח. זה לא קשור לישראבלוף, זה קשור למינהל תקין, זה קשור להתנהלות תקינה, זה קשור לאם עושים דברים דחופים או לא דחופים. אני חושב שפה אתם צריכים לחשוב עוד פעם, להתלבט עוד פעם. אני חושב שאין קשר בין הוראת שעה לגבי תקציב דו שנתי או חד-שנתי בממשלה קבועה שצריכה לדון ולהחליט, לבין מצב של הוראת ביניים. הממשלה שתקום תוכל להחליט אם את הוראת השעה היא רוצה להפוך להוראת קבע או לא.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אבי, תזכור שהיו להם 4 שנים לשנות את הוראת השעה להוראה קבועה וזה לא נעשה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה של הוראת קבע/הוראת שעה. ההתייחסות היא התייחסות של ארבע שורות. אני חושב שזה לא תקין. אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות עניינית, רצינית ומפורטת בשאלה אם מאפשרים שינוי קבע, שהמשמעות שלו על פני 4 שנים היא עניין של מיליארדים. יש פה חוק. אי אפשר להתעלם מהמצב שיש חוק. זה שהאריכו לא אומר שאין חוק יסוד. זה חוק יסוד.
יואב סגלוביץ' (כחול לבן)
אני מסכים עם כל מילה שאבי אמר. תראו איזו זהירות נוקטים בנושא של מינויים בתקופה הזאת - אין מפכ"ל למדינת ישראל מאז שרוני אלשייך עזב, משהו כמו שבעה-שמונה חודשים, ואין עוד בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי מתוך זהירות יתר. אני מחזק את דבריו של אבי בהקשר הזה. פה אני פונה אליכם, כמו שאבי פנה, ומבקש שתחשבו עוד פעם לגבי הסיפור של הוראת שעה/ הוראת קבע, בעיקר בנושא התהליך. התהליך שמתרחש פה הוא תהליך בלתי ראוי שמחובתכם לעצור אותו.
מיקי לוי (כחול לבן)
או לאחר הקמת הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הטענות שמעלים חבר הכנסת אבי ניסנקורן וחבר הכנסת סגלוביץ' הן טענות על בסיס עקרונות כמו שאתם מדברים עליהם - על בסיס אידיאולוגיות, ערכים שלכם.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זו שאלה משפטית שאנחנו מבקשים לדון בה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יותר נכון סגלוביץ', פחות אתה. העקרונות המשפטיים עליהם אתם מדברים מותאמים לחקיקה. אנחנו יכולים לפעול במסגרת החוק.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זאת הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גם הממשלה עובדת בהתאם לחוק.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
ולכן ביקשתי עיון מחדש בנושא הזה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסופו של דבר, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לפני כן, יש הבדל בין אמירות שיש בהן עניינים של ערכים ציבוריים, דימוי ציבורי, לבין עקרונות משפטיים.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
יש פה עניין תקציבי. יש פה הוצאה תקציבית לא קטנה שעליה צריכים להחליט מחדש אם זאת הוראת שעה או הוראת קבע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם הממשלה סבורה שכדי להקים את הממשלה, כדי שתהיה אפשרות - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
את זה אפשר גם בהוראת שעה לעשות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם מחר בבוקר תגידו לנו: תשמעו, יש בעיה, לא הצלחתם להקים ממשלה כי לא היה לכם החוק, אז מימשנו את רצון הרוב.
פנינה תמנו (כחול לבן)
ארבע שנים היו לכם, מיקי, להפוך את הוראת השעה.
צבי האוזר (כחול לבן)
למה זאת צריכה להיות הממשלה ולא חבר כנסת? זאת הצעת חוק פרטית צריכה להיות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו רוצים להקים ממשלה, כדי להבטיח את מה שרוב הציבור רוצה שנעשה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הציבור לא הצביע בעד 18,19 או 30.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זה "לא הצביע"? ראשי המפלגות וראשי הסיעות הלכו לנשיא המדינה, אם אינני טועה, והמליצו על אדם מסוים להרכיב את הממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
שטרם צלח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו רוצים להקים את הממשלה בזכות אותו רוב שתמך בנו. מצאנו שכדי להקים את הממשלה אנחנו צריכים להרחיב אותה, אנחנו צריכים לתת יותר שרים ממה שנתנו בכנסת הקודמת.
צבי האוזר (כחול לבן)
לפי מה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לפי המו"מ הקואליציוני. מה שאתם עושים פה, וזה החטא הגדול שלכם, זה מערבבים בין מושגים משפטיים לבין מושגים פוליטיים-ציבוריים. יש פה שילוב של שני נושאים: אחד, נושא פוליטי-ציבורי, ושניים, נושא משפטי. הנושא הפוליטי דורש את שינוי החוק, אומרים את זה הקברניטים, אלה שנבחרו על ידי העם, כדי להרכיב את הממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
איפה אומרים את זה? יש איזה שהוא הסכם שהם אומרים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
העיקרון המשפטי, גם כשהוא מתנגש לפעמים עם העיקרון הציבורי, בטח עם הכנסת - בסוף אנחנו פה כדי להבטיח את רצון הציבור, בלי שום קשר לחוק החסינות. הציבור רוצה שנקים ממשלה, הציבור רוצה שמפלגות מסוימות שחוברות להן יחדיו יקימו ממשלה. אם חלק מהצורך להקמת ממשלה הוא להעביר את החוק הזה - כמובן בצורה מתואמת עם הייעוץ המשפטי לממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך כדי קיום דיון מהותי, ענייני ורציני בנושא - כל הטענות שאתם מעלים פה עכשיו הם לא יותר מטענות שאין בהן אפשרות לנגח את החוק. אני אומר את זה על מנת שהמסר פה יהיה ברור. יש מרכיבים משפטיים ויש מרכיבים פוליטיים-ציבוריים, שהשילוב ביניהם הוא לא בהכרח טבעי. בסוף יש כורח מציאות שצריך להקים פה ממשלה, שצריך להבטיח לציבור לממש את רצונו.
צבי האוזר (כחול לבן)
זה נכון, אבל מה עיקרון הדחיפות בקונטקסט המשפטי? היועץ המשפטי לא התייחס לזה. אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
רז, קודם כל, תודה על הדברים. הרי יש דחיפות, כמו שאתה מתאר אותה. אמרת שאין שום פגיעה בזכויות. אתם לא דיברתם על העלות התקציבית של הדבר הזה. העובדה שיש כאן עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה היא זאת שתגרום לפגיעה אמיתית, כי הכסף שילך לזה לא ילך לדברים אחרים חשובים לא פחות. זה לא שהכל בעודפים בכל מקום.

גם אתה יודע שכל פיצול של משרד ממשלתי, כל פיצול בתפקיד הוא פיצול שיגרום לכך שכל החלטה שתידרש להתקבל במדינת ישראל לטובתם של האזרחים היא החלטה מסורבלת הרבה יותר, יעילה הרבה פחות, ובסופו של דבר גם פוגעת באזרחים.

אם יש כזאת דחיפות, בואו תגדרו את הדחיפות הזאת, בואו תבואו ותגידו – כי זה נורא נורא דחוף – כמה שרים אתם רוצים. מה העניין של ה"קארט בלאנש" הזה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, תנו לנו, אנחנו נקבע? אם זה כל כך דחוף, אם הדבר הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחכות איתו להקמת הממשלה כי אתם יודעים בוודאות מה הצרכים, תבואו ותגידו: בעת הזאת אנחנו זקוקים ל-24 שרים ול-8 סגני שרים. תבואו ותגידו משהו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל לא רוצים הוראת שעה.
יעל גרמן (כחול לבן)
רז, אמרת לי שאפשר לראות באתר את הערות הציבור. ביקשתי ממישהו לבחון - כל ההערות שהתקבלו מהציבור לא נמצאות באתר. או שזה יעלה לאתר, או שנקבל את זה. האם הממשלה ראתה ודנה בהערות הציבור לתזכיר?
רז נזרי
חברת הכנסת גרמן, לגבי העניין של ההערות, אנחנו נבדוק אם זה נמצא באתר או לא נמצא באתר. אני לא רואה מניעה, אין פה דברים סודיים. גם חלק מההערות זה הערות של גופים ציבוריים שאני מניח שהם יוציאו את זה לתקשורת.
יעל גרמן (כחול לבן)
האם הממשלה דנה בהערות?
רז נזרי
כל ההערות שהגיעו עד מוצאי שבת הונחו בפני השרים על שולחן הממשלה לפני הדיון ביום ראשון. הצגתי את עיקרי הדברים בישיבת הממשלה, לפני שהם הצביעו על הדבר הזה. האם עשיתי בוחן לכל אחד מאיזה עמוד עד איזה עמוד הוא קרא, התשובה היא לא.
יעל גרמן (כחול לבן)
הכוונה בדיון היא דיון, לא שאתה מציג.
צבי האוזר (כחול לבן)
החומר מוגש בפני הממשלה עד יום רביעי. כאן החומר הוגש ביום ראשון בבוקר, הכל בשל דחיפות העניין. לא ברור מאין אתה לומד דחיפות עניין.
רז נזרי
אני רוצה עוד פעם להדגיש, אני פה כנציג הממשלה. אנחנו לא הגורם הפוליטי שבא ומציע את ההצעה הזאת, אנחנו הייעוץ המשפטי שמביא את הדברים בפניכם. אני מניח שאת חלקם של הדברים של נציגי הממשלה, של הגורמים הפוליטיים שמעתם בדיונים אתמול במליאה, וגם היושב-ראש הציג. אני מניח שאתם תשמעו עוד.

להצעת החוק כפי שהיא אין עלות תקציבית, כי הצעת החוק לא אומרת שיהיו איקס שרים. יחד עם זאת, למרות שאין עלות תקציבית, עמדנו על כך, וזה חלק מתפקידנו כייעוץ משפטי, לא לקבוע את מה שאת שואלת, חברת הכנסת קארין אלהרר - האם הכסף הזה צריך ללכת לבתי חולים, לשרים או לרווחה. לא אני נבחרתי להחליט אם זה ילך לרווחה, לבריאות, לחינוך או לעוד שרים. אני התמניתי על מנת לשמור על תהליך נכון להביא בפניכם. בתהליך הפנימי עמדנו על כך, למרות ויכוחים כאלה ואחרים שהיו, שתוצג בפני הממשלה העלות התקציבית של שר, העלות התקציבית של סגן שר. למה? כי ברור לכולם שאם מבטלים את המגבלה, השלב הבא יהיה זה, ואז כבר לא יהיה חוק. ביקשנו שהערכת העלות התקציבית תהיה בפניכם, כי זה חלק מהשיח הציבורי המתבקש והלגיטימי אם נכון או לא נכון לעשות דבר כזה.

חבר הכנסת סגלוביץ' שאל לגבי ממשלת מעבר, מינויים, מפכ"ל. ממשלת מעבר זה אכן קושי שהצגנו בפניהם, אבל אנחנו לא יכולים לומר שבגלל זה זה אסור. למה? מה הרציונל של המגבלות שהטיל בג"ץ והיועץ על ממשלת מעבר? הרציונל אומר כך: אתם ממשלת מעבר, כבר אין לכם את אמון הציבור, אולי מחרתיים כבר לא תהיו שרים, לכן תיזהרו. אדוני שר הבט"פ, אתה לא יכול למנות עכשיו מפכ"ל. למה? כי אולי בממשלה החדשה לא תהיה שר בט"פ. אסור לך לעשות משהו שהוא בלתי הפיך. אם הממשלה ממנה מפכ"ל, לא באים עם זה לכנסת. זה נכון שממשלת מעבר היא מוגבלת, אבל היא מוגבלת בלעשות דברים שהממשלה מחליטה כגורם מינהלי. פה זאת הצעת חוק שמי שמחליט זו הכנסת, זו לא הממשלה. הממשלה מציעה. אני אקריא לכם מפסק דין של השופטת נאור שהיה על ההליך הקודם בתיקון הזה. שם נאמר: "ממשלת מעבר נדרשת להפגין איפוק, ריסון והפעלת סמכויות שלטוניות". זה מה שאנחנו עושים. חלק מהעבודה שלנו היא להגיד לשרים, להגיד לממשלה: אתם לא יכולים לעשות את זה ואת זה כי זו ממשלת מעבר, אתם כן יכולים לעשות את זה ואת זה כי זה דחוף, זה לא דחוף. אנחנו עשינו את העבודה שלנו. מה הרציונל בהקשר הזה? אומרת השופטת נאור כך: "איפוק זה יסודו בעובדה שמדובר בממשלה זמנית שאינו נשען על אמון הכנסת ועל אמון הציבור". לא מדובר פה במינוי של ממשלה או במשהו בלתי הפיך, כמו למשל שהממשלה מחליטה להעביר 50 מיליון שקלים מפה לשם וגמרנו. מדובר פה בהצעת חוק שסמכותה של הכנסת החדשה, שהיא הריבון עכשיו, לחוקק. אם היא תחשוב שלא צריך, אם היא תחשוב שצריך הוראת שעה או משהו אחר, היא זאת שתחליט.
אסף זמיר (כחול לבן)
אבל אתה מכיר בזה שזה נעשה בהליך שהוא הליך בזק.
רז נזרי
אמרתי שזה הליך חריג, זה הליך מהיר יותר.
צבי האוזר (כחול לבן)
רז, לא היית צריך להיות כאן. למה אתה כאן? היה מתכבד חבר הכנסת מיקי זוהר להגיש הצעת חוק פרטית, הייתה דנה הכנסת האם זה מהר או לא, האם זה ראוי או לא, האם זה כנסת חדשה. מדוע הממשלה עושה תהליך רצוף ליקויים עם השלכות רוחב? אתה יודע את השלכות הרוחב לגבי תהליכים אחרים, עניינים אחרים, עד כמה הדברים האלה עכשיו מכתימים ויצוצו כנגדכם או כנגד האינטרס הציבורי בעניינים אחרים.

שאלת הדחיפות היא מדומה. בבג"ץ של 2015, שצירפתם אותו, אומרים שבית המשפט צריך לאזן בין שני דברים: בין הרצון, כפי שהיושב אמר, להקים ממשלה, לבטא את רצון הרוב, לייצר יציבות במדינה, שזה ערך ציבורי מאוד חשוב ויש בו דחיפות, לבין מה שנקרא קיצור הליכים, מהירות ופגיעה בנורמות שעוגנו לא בחקיקה רגילה אלא בחקיקת יסוד. אומר בית המשפט: "הרצון לאפשר הצגת ממשלה מלאה בפני הכנסת כוללת יותר מ-18 שרים". אין שום עדות לאותו רצון. ב-2015 הדבר נעשה - התייצב ראש הממשלה דאז, או חבר הכנסת שעליו הנשיא הטיל את הקמת הממשלה החדשה, הודיע לנשיא שהוא הצליח. היה צריך בפער הזמן הזה לשנות את החוק. כאן הודיע חבר הכנסת שעליו הוטלה המשימה שהוא לא הצליח. החוק מאפשר הגדלה מעבר ל-18 שרים בהינתן שהקואליציה תהיה למעלה מ-70 ח"כים. אולי המועמד לראשות הממשלה יקים ממשלה עם 71, אולי יטילו על מישהו אחר. מדוע עכשיו, לפני שיש ולו הסכם קואליציוני אחד, אתם מאמצים את סברת הכרס שיש דחיפות? אין דחיפות.
רז נזרי
זו לא סברת כרס.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
פרשנות לדבריך: בוא ננסה להכשיל את נתניהו מלהקים את הממשלה - -
צבי האוזר (כחול לבן)
חלילה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ולאפשר למישהו אחר להקים את הממשלה. אם הדרך לעשות את זה היא בלטרפד חוקים שהכנסת רשאית להעביר, זה גם בסדר.
צבי האוזר (כחול לבן)
הכנסת רשאית בהצעת חוק פרטית. אם היית מציע את זה, אין שום בעיה. מדוע רז נזרי צריך לבוא ולדבר כאן?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הכנסת רשאית להצביע בעד ונגד חוקים של חברי כנסת ושל הממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
נכון, אין ספק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
וכרגע, אם הממשלה הביאה הצעה לכנסת, הכנסת היא ריבון שיכול להכריע האם הוא רוצה לאמץ את בקשת הממשלה ולקבל אותה באמצעות חקיקת יסוד, או שמא לדחות אותה.
רז נזרי
זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין: "התיקון לחוק יסוד התקבל בכנסת החדשה שחבריה זכו לאמון הציבור בבחירות האחרונות, אף שראשיתו בהחלטה של ממשלת מעבר". כלומר, זה נכון שראשית התהליך רצתה ממשלת המעבר. "אם מתקבל התיקון כמו שהתקבל אז על ידי הכנסת החדשה, קשה בנסיבות אלו ליתן לשיקול זה משקל רב בכלל".

אתה שואל למה אני מגיע לפה. בואו לא נחליף תפקידים. בואו לא נתבלבל. גם חברים בממשלה שאתה היית המזכיר שלה הציעו הצעות בשם הממשלה שחשבנו שיש איתן בעיות כאלו ובעיות אחרות. זה תפקידנו.
צבי האוזר (כחול לבן)
אני לא שאלתי פרסונאלית.
אסף זמיר (כחול לבן)
הוא מבקש עמדה מקצועית.
צבי האוזר (כחול לבן)
אני אומר שהיה מיותר שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
למה מיותר? הממשלה לא יכולה לפנות לכנסת ולבקש בקשה מסוימת? הממשלה טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש פה ממשלה שמתהווה, היא טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש אנשים שאמורים להרכיב את הממשלה הבאה, או מנסים להרכיב אותה.
צבי האוזר (כחול לבן)
לא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אם אותה ממשלה החליטה שהיא רוצה לפנות אלינו, לכנסת, לקבל הכרעה בעניין הזה, זה עניין הכי לגיטימי בעולם.
צבי האוזר (כחול לבן)
אם היה לך ולו הסכם קואליציוני אחד, היית יכול לבוא ולטעון שיש באמת צורך לשנות את החוקה הישראלית.
רז נזרי
אומר ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהוא צריך להרכיב ממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
הוא אומר את זה בתור חבר כנסת, לא בתור ראש ממשלה. זאת פונקציה אחרת לגמרי.
פנינה תמנו (כחול לבן)
הייתכן שראש הממשלה חשב שהוא יפסיד בבחירות, כי אחרת למה הוא לא תיקן בארבע השנים האחרונות?
רז נזרי
הממשלה ביקשה מאיתנו כל מיני דברים. חוץ מהדבר הזה הם ביקשו עוד דבר, הם ביקשו לתקן את החוק הנורבגי. החוק הנורבגי כיום, ואת זה שמעתם בשיח, אומר שרק שר אחד יכול להתפטר. ביקשו בין השאר ששני שרים יהיו. זאת אחת ההצעות שביקשו מאיתנו לעשות. פה אמרנו שהדבר הזה בלתי אפשרי. למה? לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להקים את הממשלה ואחרי שיתפטרו השרים יהיה הליך חקיקה רגיל בנוגע לחוק הנורבגי, שגם זה תיקון חוק יסוד. לעומת זאת, אתה לא יכול להתעלם פה מהקמת הממשלה, כפי שגם היה בממשלה הקודמת, שרוצים לעשות הסכם קואליציוני כך שסיעה תהיה עם איקס שרים. זה חלק מהדבר.
צבי האוזר (כחול לבן)
יש חוקים שהממשלה לא יכולה להעביר בממשלת מעבר שאתה היית יכול לחוקק, ויש חוקים - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה אנחנו עושים פה כרגע, חבר הכנסת האוזר, אם לא לחוקק? אנחנו כרגע מחוקקים.
צבי האוזר (כחול לבן)
כהצעת חוק פרטית. יש הצעות חוק ממשלתיות שלא יכולות לעלות עכשיו. אומר היועץ, והוא נתן חוות דעתו בפני הממשלה, שאי אפשר להציע הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק הנורבגי בנסיבות העניין. גדר היועץ הייתה צריכה להיות מטר אחד נוסף, זה הכל. אם תהיה הצעת חוק פרטית, זה יהיה אפשרי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
חבר הכנסת האוזר, תדייק בבקשה. מה שאומר היועץ המשפטי, ובצדק, זה שהעניין של החוק הנורבגי לא יכול לעלות עכשיו כי הוא רלוונטי לממשלה הבאה שטרם קמה.
צבי האוזר (כחול לבן)
ומספר השרים לא רלוונטי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו עוד לא הגענו לשם. אנחנו כרגע בעיצומו של מו"מ קואליציוני. מוצאת הממשלה לנכון להרחיב את המספר.
צבי האוזר (כחול לבן)
אם היא הייתה מוצאת לנכון להגיד חוק נורבגי, היא לא הייתה יכולה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
החוק הנורבגי לא יכול להיות חלק.
רז נזרי
את החוק הנורבגי עצרנו. אתה מבין לבד את ההבדל בין חוק נורבגי של אחרי זה לבין הקמת ממשלה.
אסף זמיר (כחול לבן)
הוא לא יכול להקים ממשלה עם 18,19 שרים ורק אז לתקן את החוק, ורק אז למנות עוד? הוא יכול.
פנינה תמנו (כחול לבן)
יש חוסר תום לב של הממשלה הנוכחית שהיו לה ארבע שנים לתקן את הוראת השעה, אלא אם כן תגיד לי שנתניהו והממשלה הזאת הבינו שהם הגיעו לסוף. אני לא מצליחה להבין איך לא לוקחים בחשבון את חוסר תום הלב הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני שניכנס לעלות התקציבית שמציגים אותה כאן, עלות של 6 מיליון לשר, שלהערכתי מדובר במשהו קצת מוגזם כי רק לפני ארבע שנים אגף התקציבים העריך את זה בין 2.8 ל-3.9 מיליון - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רק את הלשכות.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק הלשכות, המשרדים קיימים גם ככה.
קארין אלהרר (כחול לבן)
אני רוצה לדעת מה המקור התקציבי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני שניכנס לחישובים התקציביים, שלהערכתי הם נמוכים משמעותית ממה שמוצג – 6 מיליון לשר - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
גם להערכתי.
צבי האוזר (כחול לבן)
גם אגף התקציבים כבר לא אמון על האמת? למה לא תיקנו את תזכיר החוק?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אגף התקציבים מגזים בדרך כלל בהערכותיו.
צבי האוזר (כחול לבן)
הממשלה מטעה את הכנסת?
שלמה קרעי (הליכוד)
לנושא של התקציב אנחנו תיכף ניכנס. אני חושב שכל הדיון בשעה האחרונה הוא זריית חול של האופוזיציה בעיני הציבור. הרי מה זה משנה לחבר הכנסת האוזר אם מדובר בהוראת שעה או מדובר בהוראת קבע, הרי בסופו של דבר אותה כנסת ואותו ריבון שעכשיו רוצה - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
הבושה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה משהו אחר. עניין ציבורי זה משהו אחר. אתם עכשיו תוקפים עניין משפטי באמצעות עניין ציבורי.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אם נחליט על הוראת שעה או על הוראת קבע - זה יעבור. זה סך הכל תעלול ציבורי כדי להגיד לציבור הבוחרים שלהם - -
צבי האוזר (כחול לבן)
אז ממה נפשך, תעשה את זה בדרך המלך, תעשה הצעת חוק פרטית.
שלמה קרעי (הליכוד)
כל התועלת מכל הדיון הזה - שהם יוכלו לבוא לבוחרים ולהגיד: כן, הצלחנו לעשות את זה בהוראת שעה. בסופו של דבר הממשלה הזאת תורחב, אם בהוראת שעה או בהוראת קבע. הממשלה עכשיו פונה לריבון ומבקשת את זה בהוראת קבע. אם בג"ץ אישר בכנסת הקודמת הוראת קבע של שר בלי תיק והכל היה בסדר, גם עכשיו אנחנו יכולים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מכבד ומקבל כל מילה שלך.
קארין אלהרר (כחול לבן)
מה המקור התקציבי?
רז נזרי
חברים, אני לא נמצא פה כנציג הקואליציה או כמנהל המו"מ.
צבי האוזר (כחול לבן)
רז, אם בטעות הובן שיש לי טענה כנגד ההתמקצעות שלך, אני מתנצל מראש, לא זאת הייתה כוונתי. אני אומר, הממשלה הזאת לא הייתה צריכה להציע הצעת חוק ממשלתית.
רז נזרי
אנחנו לא יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כמרכיב קואליציה, אנחנו יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כראש ממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
ויש שני כובעים.
רז נזרי
דיברת על השלכות רוחב ועל חוקים נוספים. כרגע יש רק פרסומים על הצעות כאלו ועל הצעות אחרות. אמירות ייאמרו במקום ובזמן שצריך לומר אותן. בוודאי שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר. בוודאי שלהצעות יש היבטים משפטיים, היבטים חוקתיים, היבטים משטריים. היועץ המשפטי לממשלה יעשה את תפקידו ויאמר את הדברים בהקשר ובמקום הנכון.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מתי זה יהיה?
רז נזרי
אתה יודע מה ההצעות?
צבי האוזר (כחול לבן)
הוא אומר שהיועץ המשפטי יעמוד על הליכים נאותים בכל מקרה לגופו.
רז נזרי
אנחנו לא יועצים של מרכיבי קואליציה. כאשר יהיו הצעות חוק קונקרטיות - נתייחס אליהן. אם זו תהיה הצעה ממשלתית, נגיד את הדברים בממשלה, ננהל את השיח. אנחנו לא מתבלבלים בתפקידנו. תפקידנו מצד אחד הוא לסייע לממשלה לממש את מדיניותה, גם אם האופוזיציה נגד המדיניות הזאת, לא משנה מה אני חושב, אם כן או לא, מצד שני, להציב גבולות בדין, כולל התייחסויות בהקשרים כאלה ואחרים לסוגיות משפטיות, ערכיות, ציבוריות, חוקתיות וכיוצא בזה.
צבי האוזר (כחול לבן)
רז, אני חותם על כל מילה שאמרת.
רז נזרי
אל תתבלבלו ותיקחו אותנו עכשיו למקום שבו תגידו: למה לא אמרתם על הדבר הזה שיש מניעה משפטית, איך אתם נותנים לדבר הזה להשתולל. אתם כחברי אופוזיציה תגידו מה שאתם רוצים, זכותכם כמובן.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נכון, ציבורית.
רז נזרי
פתחתי את דבריי בכך שלא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם פסול משפטית. אם זה יהיה המצב – אין לכם עבודה. אי אפשר להגיד מניעה משפטית בסיטואציה כזאת של ממשלת מעבר, כי הכנסת היא זאת שתדון, לא הממשלה.
צבי האוזר (כחול לבן)
אם יש מניעה משפטית על החוק הנורבגי, יש לשקול מניעה משפטית גם בהרחבת הממשלה.
רז נזרי
כשאמרתי להם "אל תעשו את זה", הם קיבלו את זה.
צבי האוזר (כחול לבן)
פה קבור הכלב - האם החוק הנורבגי עולה בכדי מניעה משפטית או לא.
רז נזרי
כמו שאתה יודע, ניהלנו עשרות שיחות כאלו בתפקידך הקודם. לא כל דבר מתנהל במניעה/ לא מניעה.
צבי האוזר (כחול לבן)
וטוב שכך. הממשלה תפקידה למשול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש חלק מסוים בציבור שמריח את העניין הזה בצורה מאוד מאוד חיובית, לא כדבר שלילי.
רז נזרי
אמרתי שלכל אחד יש טעם וריח אחר.
אסף זמיר (כחול לבן)
החלק היחיד בציבור, מיקי, זה אלה שיהיו שרים. יש איזה שישה אנשים בציבור שמעריכים את המהלך הזה מאוד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש הרבה מאוד אנשים בציבור שלא רוצים בחירות כל שנתיים, שלא רוצים להוציא שניים וחצי מיליארד. הם רוצים ממשלה יציבה, רחבה וחזקה, שלא תיפול כל שנתיים. יש כאלה אנשים.
צבי האוזר (כחול לבן)
ולכן החוקה קבעה שבמעל 70 חברי הכנסת אין הגבלה של שרים. אין יציבות של 65 עם 40 ח"כים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לקבוע שיש פה ביקורת ציבורית – תתפלאו, יש כאלה שחושבים שהחוק הזה נכון.
מיקי לוי (כחול לבן)
מכיוון שאין זה עניינו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתעסק עם מספרים, אני מבקש מאדוני לזמן בדחיפות את ראש אגף התקציבים לפרט בפנינו עלויות. תראה מה אמר ראש אגף התקציבים - שאנחנו לקראת שנה מאתגרת, אבל שהשנה המאתגרת היא יותר 2020. אנחנו מדברים על פערים בסכומים שלא הכרנו מהשנים האחרונות. נציג הממשלה יבוא ויגיד מאיפה הכסף. אם הוא לא יכול להביא את הכסף על פי חוק הנומרטור, אתה לא יכול להתקדם בכלל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הסוגיה שהעלית היא סוגיה חשובה, אבל אני לא קופץ מנושא לנושא. אנחנו נעבור לעניינים המספריים-כלכליים אחרי שנמצה את העניינים המשפטיים. עד שכל הענייניים המשפטיים יובהרו לכל חברי הוועדה ולכל הנציגות שיש כאן כרגע, אנחנו לא נוכל לעבור לנושא הכלכלי –מספרי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
יושב ראש הכנסת העיר, אפילו די בכעס, לאחד מהח"כים שהיו על הדוכן, על זה שאין כזה דבר ממשלת מעבר. אני שומע אותך מזכיר הרבה פעמים את העניין של ממשלת מעבר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא אמרתי את המונח הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא מונח שקיים בחוק. בג"ץ קבע אותו.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
בג"ץ פסל חוק – נהנינו מזה יותר או פחות - לגבי דברים שקשורים להתנהלות הכנסת. כשמביאים לנו כאן חוק שאין קשר בינו לבין מספר חברי הקואליציה, ועל זה חברי צביקה האוזר דיבר, וכאשר אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להקים ממשלה עם 35 שרים - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מאפה הבאת את המספר הזה?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אין מספר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
איך קבעת את זה?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אמרתי סתם. אני יכול להגיד כל מספר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה יכול . אתה יכול להגיד 55.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
נכון. ועוד 10 סגני שרים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דרך אגב, אם נצטרך לצרף גם אתכם, זה באמת יכול להגיע למספרים האלה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
המשנה ליועמ"ש, מה הגבולות כדי שהכנסת תוכל לעבוד? אתם הערתם אז על זמנים, על קצב הדיונים שהיה, על העומק שאפשרו הדיונים. לצערי הרב, הקואליציה לא שומרת על כבודה של הכנסת, על יכולתה של הכנסת למצות את תפקידה. אני חושב, כמי שנמצא פה 6 שנים, שגם ככה המשימה היא מאוד קשה, על אחת כמה וכמה נוכח מספר הוועדות שישנן והיכולת של חבר כנסת מהקואליציה להתרכז בנושא שנדון באמת בתוך הדיונים האלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בשביל זה נעביר את הנורבגי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
היועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאי אפשר להעביר נורבגי גדול, רק נורבגי קטן. אתה אומר לי שנעשה פשע אחד - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא פשע. ראית מה הממוצע של חברי הפרלמנט בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא כדאי לך להסתכל על ממוצעים של חברי פרלמנט ועל פרלמנטים, כי שם מדובר במדינות מסודרות שיש בהן הפרדת רשויות.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם פסקת ההתגברות.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אין פה הפרדת רשויות. אתם העבדים של הממשלה, מה שהממשלה אומרת לכם לעשות אתם עושים, לכן אין פה הפרדת רשויות.
שלמה קרעי (הליכוד)
ושנינו ביחד העבדים של בג"ץ.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
בג"ץ מציל אותנו. בלי בג"ץ אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל. האם יעלה על דעתך שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה פופוליסטי מה שאתה אומר, אף אחד לא ניסה להיכנס לבית של אף אחד.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אלו העובדות. לפי הסטטוס-קוו אין טלוויזיה בשבת. יש טלוויזיה בשבת, אני מציע לך לבדוק, אתה אדם משכיל, בזכות בג"ץ. אולי אחרי זה הייתם משנים. נכון להיום, למרות הסטטוס-קוו, זה רק בזכות התערבות בג"ץ. כדאי שתבדוק את הדברים האלה.

יכולת הכנסת לתפקד ולהיות באמת רשות מפקחת על הממשלה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כשמנוטרלים בין 30 ל-45 ח"כים מהקואליציה - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מספר מופרך.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
30 זה לא מופרך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כולל סגני שרים זה לא מופרך.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
כולל סגני שרים, ראש ממשלה ויושב-ראש כנסת. העירו, גם היושב-ראש, לגבי עבודתה של הכנסת, לגבי מעמדה של הכנסת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו עובדים בעניין הזה. אנחנו מצמצמים את החברים בוועדות, פחות ועדות לח"כ.
פנינה תמנו (כחול לבן)
מחלישים את הכנסת, ומגדילים את הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ההיפך, מחזקים את הכנסת. אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חבר כנסת שחבר בוועדה ישקיע את זמנו בוועדה. אנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות ועדות לחברי כנסת, שלכל חבר כנסת תהיה ועדה אחת או שתיים.
פנינה תמנו (כחול לבן)
רק לשרים לא יהיו תיקים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לכל שר יש תיק אחד.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
קצב העברת חוק היסוד הזה הוא גם שאלה בפני עצמה, אבל לזה התייחסו במישרין ובעקיפין במהלך הלילה, לכן אני לא נכנס לעניין הזה. האם יכולת תפקודה של הכנסת, בהנחה שעדיין יש פה שרידים של הפרדת רשויות בישראל, וכשאני אומר "שרידים", אני לא חושב שהרשות השופטת מתערבת יותר מידי, אני חושב שיש הפרדה בין רשות שופטת לרשות מבצעת ומחליטה, שזה בסדר, אבל אין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת בדברים האלה.. האם החוק הזה, שאין לו גבולות למספר השרים וסגני השרים, ובלי קשר לעלויות שדובר ואמר יושב ראש הוועדה שעוד ידובר בהמשך, האם עצם שלילת או אי השמת גבול למספר שרים וסגני שרים, כשברור לנו שמדובר בנטרולם של בין 30 - במקרה הטוב מאוד - ל-45 חברי כנסת מעבודה פרלמנטרית שהם נבחרו גם אליה - איפה הגבולות, והאם לא נכון לתחם את זה לפחות מלמעלה?
צבי האוזר (כחול לבן)
ההוראה החוקתית שהולכים לשנות אותה אפשרה הגדלת מספר השרים כאשר הקואליציה היא מעל 70.
פנינה תמנו (כחול לבן)
אני חושבת שעצם העובדה שהממשלה הזאת - נקרא לה ממשלת מעבר, ממשלה יוצאת, לא משנה בכלל - הייתה ארבע שנים ויותר זה דבר שאפשר לה לתקן את החוק ולהפוך אותו לקבוע, בטח ובטח לאפשר דיון רציני ומעמיק. במקרה הזה אני מנסה להבין איך לא לוקחים בחשבון, ופה נמצא הייעוץ המשפטי, גם את חוסר תום הלב של הממשלה. אנחנו מבינים שבגלל שלא מציינים את מספר השרים זה הולך לכבול את הממשלה שתיכנס. כבר מעכשיו אנחנו נותנים למפלגות שמנהלות משא ומתן לסחוט את הממשלה שתיכנס. זה בטח לא יהיה חוק משילות, זה יהיה חוסר משילות, כי אנחנו מבינים שממשלה גדולה פוגעת בהתנהלות שלה, ביכולת שלה למשול, כאשר אחר כך זה מחלחל ופוגע בציבור עצמו. אתה לא רוצה לדבר על עלויות? בטח נדבר על הכפילויות. בוא נדבר על זה ששרים משועממים יתחילו להתעסק בנושאים שלא שייכים להם. ואני באמת שואלת את עצמי, איך יכול להיות שממשלה קפיטליסטית - שוק חופשי אתם מגדירים את עצמכם – בכל זאת רוצה להכניס יותר ויותר ויותר מעורבות של שרים לענייני כלום ולענייני שום דבר. אתמול התחלת להתייחס למספרים, אמרת שזה יהיה 24 או 27. הייתי רוצה לדעת מאיפה אתה מביא את המספרים האלה. הייתי רוצה לדעת כמה סגני שרים יהיו, כי בסוף זה יפגע בעבודת הכנסת. סגני השרים נשלחים על ידי השרים לתת תשובות - ואין להם סמכויות. אני לא מצליחה להבין את האנשים שמקבלים שר ללא תיק. ואני מנסה להבין, אם תפקידי השרים כל כך חשובים, איך הסתדרתם עד עכשיו בלעדיהם, אם בכלל הצלחתם למצוא תפקידים שצריך לאייש, מה עוד שראש הממשלה החזיק ברשותו מספר תיקים.
שלמה קרעי (הליכוד)
התלוננתם גם על זה. אנחנו נשמעים לביקורת שלכם.
פנינה תמנו (כחול לבן)
פתאום עכשיו יש ביקוש? אני לא מצליחה להבין מה נשתנה. חשוב להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה של גירעון. אי אפשר שלא להתייחס לתקופה של הגירעון, מה גם שגור, היועץ המשפטי, העלה את העובדה שיש פה כנסת מתפקדת. אני חושבת שאי אפשר לומר שזו כנסת רגילה שיכולה להעביר ברוב. בגלל שהכנסת הזאת במעבר, חברי הכנסת מושפעים בדרך ההצבעה שלהם כי הם מבינים שזה תלוי באיזה תפקיד הם יקבלו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל חברי הוועדה לא מועמדים לשרים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אין פה בחדר הזה ולו שר אחד.
פנינה תמנו (כחול לבן)
דווקא בגלל שאתה נראה לי אחד שיודע דבר, אני חושבת שחשוב שננקוב במספר מקסימאלי של שרים, שנזכיר שזה עולה לציבור, שננקוב במספר סגני שרים, שננקוב במספר התיקים שרשאי להחזיק בהם ראש הממשלה. קודם כל, ראש הממשלה – שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק עוד ועוד תיקים כמו בפעם הקודמת.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא רלוונטי לחוק הזה.
פנינה תמנו (כחול לבן)
זה רלוונטי מאוד. רוצים להגדיל את מספר השרים בזמן שראש הממשלה מחזיק תיקים – זה לא רלוונטי? זה רלוונטי, כי בפעם שעברה הביאו הוראת שעה שמדברת על כך שיהיו לו תיקים לחלק אבל הוא החזיק בעצמו את התיקים. אולי הוא מחזיק אתכם באיזה סוג של תקווה שאתם עוד שנייה תקבלו את שר החוץ, עוד שנייה תקבלו את שר הביטחון.
גדעון רהט
צריך לזכור שתיקון חוקה עשוי להיתפס, אם הוא חפוז מידי, כחוסר כבוד לקודמים לך, וכאיזה שהוא חוסר אחריות לבאים לך. כל תיקון חוקתי, לאו דווקא זה, צריך להיעשות בצורה רצינית מאוד. בזה אני אולי פורץ לדלת פתוחה, כי זה מה שאמר היועץ המשפטי.
מאיר כהן (כחול לבן)
אדוני הפרופסור, כבוד ואחריות הם לא במשחק כאן.
אסף זמיר (כחול לבן)
כבוד דווקא כן, אבל מכיוונים אחרים.
גדעון רהט
עכשיו לגבי החוק עצמו. ההגדלה של הממשלה - מיותרת. הממשלה היא הרשות המבצעת. כשמגדילים ממשלות, תמיד שמים טלאים, ממציאים קבינטים וועדות שרים. החוק הנורבגי שהולכים לקדם אותו, כך אני שומע, ההיגיון שלו בדיוק הפוך. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה חושבים שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת כי הכנסת קטנה ביחס לגודל האוכלוסייה. אני חושב שהגדלת הממשלה עובדת לגמרי כנגד ההיגיון הזה. אגב, בממשלת ישראל הראשונה, על כל שישה חברי קואליציה היה שר אחד. היום, בממשלות האחרונות אנחנו מדברים על שתיים נקודה משהו. זאת אומרת, יש לנו איזה שהוא תהליך שקיים כמעט בכל הדמוקרטיות הקטנות שיש בהן פרלמנטרים קטנים, מה שמעיד שזה לא ענייני כי בדמוקרטיות הגדולות שיש בהן פרלמנטים גדולים אין תהליך של עלייה של חברי ממשלה. המהלך הזה של הגדלה מעיד בפירוש שמדובר בתשלום פוליטי, לא באיזה שהוא שינוי שנדרש לאורך זמן.
שלמה קרעי (הליכוד)
עד שלא נגדיל את מספר חברי הכנסת, וכנראה שזה לא יקרה בקרוב כי העלות התקציבית הרבה יותר גדולה, כדאי אולי לתת לשרים משרדים יותר מצומצמים.
מיקי לוי (כחול לבן)
אולי אתה לא יודע, אבל במחסנית שלכם יש את החוק שמתיר לעוד שניים או שלושה חברי כנסת להיכנס פנימה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה החוק הנורבגי.
גדעון רהט
אנחנו לא מעוניינים לחוקק כל דבר בעולם. לתהליך שתיארתי צריך לעזור. העזרה שצריכה להיות פה היא עזרה, איזה שהוא סד לכל מי שמרכיב קואליציה, ימין, שמאל, מרכז, להגיד לו: תשמע, יש לך איזו שהיא מגבלה עליונה, כי אחרת, כמו שאנחנו רואים, השמיים עשויים להיות הגבול. הרי נתניהו הוא היחיד במדינת ישראל שעמד בסד הזה במשך 3 שנים, בין 96 ל-99. יכול להיות שהוא מספר לעצמו, ואולי יש בזה משהו, שזה משהו שהקשה עליו למשול. יכול להיות שזה הסיפור.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין חכם כבעל ניסיון.
גדעון רהט
עם זאת, הייתי מצפה ממי שהוא כבר 10 שנים ראש ממשלה, שמנצח שוב ושוב בבחירות, שמצליח להנהיג פה דברים, לעמוד בתוך המגבלה החוקתית הזאת שמשרתת, בעיני, את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית.
שלמה קרעי (הליכוד)
קראתי בעיון את חוות הדעת שלכם. אתם שם מציגים את האחוז הגבוה של הממשלה ביחס לחברי הפרלמנט. אתם מציגים מדינות עם שלוש מאות ומשהו חברי פרלמנט, כאשר הממוצע של המדינות שאתם מציגים הוא 190 חברי פרלמנט. אם ניקח את הממשלה, את 26 השרים, שזה פחות או יותר מה שהממשלה רוצה להגיע אליו, ונחלק בממוצע חברי הפרלמנט של אותן מדינות שאנחנו מנסים להשוות אותנו אליהן, נגלה שזה אחוז הרבה יותר נמוך משמעותית. נכון שמספר חברי הפרלמנט כאן הוא מאוד קטן, אבל ביחס למדינות העולם שאליהן אתה מנסה להשוות אותנו האחוז הוא נמוך, הוא די דומה לכולן.
גדעון רהט
איך שהוא הגעתי לעשות בדיוק את זה באחד המחקרים שלי. אני מצטער לדווח, התשלום בישראל מתוך 26 דמוקרטיות הוא התשלום השני בגובהו.
שלמה קרעי (הליכוד)
תשלום של מה?
גדעון רהט
היחס בין מספר חברי הקואליציה למספר חברי הממשלה הוא השני הכי נמוך.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה בגלל שהפרלמנט שלנו הוא הכי קטן ביחס לכל המדינות.
אסף זמיר (כחול לבן)
זה לא שייך.
גדעון רהט
איסלנד, לוקסמבורג, שאלו מדינות מאוד קטנות - נתתי לנו צ'אנס בתחרות הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
אותן לא הצגת בדוח שהגשת. אני מדבר על הדוח שהגשת.
גדעון רהט
אני מדווח לך על הדברים שעלו ולא הופיעו בדוח. אני אומר לך עוד פעם, אני לא רוצה להיות ראשון, אני לא רוצה להיות שני, אני רוצה להיות במקום טוב באמצע.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם חברי הפרלמנט היו דומים לחברי הפרלמנט במדינות שהשוויתם אותנו אליהן בדוח שלכם, אז 24 שרים או 26 זה היה פרופורציונאלי כי הקואליציה הייתה 122 או 130 במקום 61 חברי פרלמנט.
מאיר כהן (כחול לבן)
אדוני המלומד, מי המקום הראשון?
גדעון רהט
ניו זילנד, אבל בהפרש קטן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני אתחיל מהאמירה של המשנה ליועץ המשפטי. המשנה ליועץ המשפטי אמר שהצעת החוק באה מטעמי דחיפות, לא שינוי מצב קיים. אם אנחנו חוזרים אחורה, ראש הממשלה רמז יותר מפעם שהוא הולך להקים ממשלה עם 26 שרים, לכן לא מדובר בדחיפות, מדובר בשינוי מצב קיים. זה שינוי מהותי.
שלמה קרעי (הליכוד)
זו דחיפות בגלל המצב הקיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שמעתי על החיבור הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה יודע מה ממוצע חברי הממשלה ב-20 השנים האחרונות? בין 24 ל-25 שרים.
אורלי פרומן (כחול לבן)
בשביל מה יש חוקים? בשביל מה נועדו חוקים?
שלמה קרעי (הליכוד)
החוק הזה מעולם לא מומש. רואים שהוא לא ישים, כי אי אפשר לנהל מו"מ קואליציוני עם 18 שרים.
אורלי פרומן (כחול לבן)
יש פה חוק שהוא חוק יסוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז מתקנים את חוק היסוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המשנה רז נזרי דיבר על המשילות. אני זוכר שב-2014 נדונה בכנסת הסוגיה של הרחבת החוק הנורבגי ונימוקי המשילות עלו. עכשיו אנחנו מעלים נימוקי משילות להרחבת הממשלה וביטול ההגבלה. ואני שואל, זה לחלק את המשרדים לחצאים.
שלמה קרעי (הליכוד)
ממש לא. יש 28 משרדים כיום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חלוקת משרד התרבות והספורט למשרד התרבות ולמשרד הספורט, המצאת המשרד לאסטרטגיה, המשרד לירושלים והמשרד למורשת, משרד הנגב ומשרד הגליל, שר התפוצות ושר הקליטה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תיקנו אותי כאן - 29 משרדים יש כיום. אנחנו לא נגיע ל-29 שרים.
מיקי לוי (כחול לבן)
חלקם משרדים פיקטיביים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היה לנו שר הגמלאים. עכשיו יש לנו שרת המגדר, יש לנו את השר לפיתוח אזורי.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה המצב הקיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה המצב הקיים שאנחנו רוצים לשנות אותו.
אסף זמיר (כחול לבן)
המשנה ליועץ המשפטי, אמרת קודם שאתם צריכים לאפשר את עבודת הממשלה ככל שניתן, רק להגיד לה מתי היא בתוך הגבולות ומתי היא מחוץ לגבולות החוק. בתוך הגבולות או מחוץ לגבולות החוק - ברוב המקרים זו פרשנות שלכם. כשמשהו הוא לא בתוך המסלול הרגיל של הדברים והחלטתך או חוות הדעת שלך היא שזה עדיין בתוך המתחם הסביר, עדיין צריך להגיד: תראו, זו לא הדרך הנכונה לעשות, אבל השתכנעתי שיש טעמים, לכן אין בעיה. אם פתחת ואמרת שזה הליך בזק, שיש קשיים, שהוא לא שגרתי, אתה צריך לומר: אני מבין שיש חשיבות לעשות את הליך הבזק, כי.. הרי אין שום בעיה לבנימין נתניהו להקים ממשלה עם 18 שרים, ואחרי זה, כשיש לו ממשלה וועדת חוקה מתפקדת והכל, ללכת ולהעביר שינוי חוקה בישראל או שינוי חוק יסוד, ולהגדיל ל-70. לא הבנתי בכל הדיון מה הסיבה המהירה. למה הוא לא מצליח להקים ממשלה?
שלמה קרעי (הליכוד)
תקום. אין לך מה לדאוג, בשבוע הבא היא תקום.
אסף זמיר (כחול לבן)
הוא לא רק לא מצליח להקים ממשלה בגלל השותפות הקואליציוניות שכל אחת רוצה 17 שרים, גם לכם יש צד בעניין. הם יודעים שהם מחזיקים אתכם במכנסיים כי אתם רוצים שהם יאשרו בשבילכם דברים איומים.
שלמה קרעי (הליכוד)
ממש לא. אתה נכנס לעניינים פופוליסטיים.
אסף זמיר (כחול לבן)
אני אומר לך את דעתי. באופן עקרוני יכול היה לבוא נתניהו, לרדת מהעץ שלו, ולהגיד: אלה כמות השרים, נקים ממשלה. זה לא כורח. רז, אם זה לא כורח, מה הטעמים המיוחדים שמצאת לראות בזה דבר דחוף?
רז נזרי
אלו שתי הנחות שאני לא יכול לחתום עליהן. אתה אמרת שאין בעיה לראש הממשלה להקים ממשלה. לא אני יודע, לא אני צריך לדעת, גם לא אתה יודע מה האילוצים הפוליטיים.
מאיר כהן (כחול לבן)
אמר היושב-ראש שיש לו קשיים בלהרכיב ממשלה. הקשיים האלה נובעים מזה שארגז הכלים שלו לא מספיק גדול.
רז נזרי
לא אני מנהל את המגעים של הממשלה. בדיון בממשלה נאמר על ידי ראש הממשלה ועל ידי אחרים, כמו שגם נאמר בשתי הכנסות הקודמות, שהמגבלה הזאת של שרים לא מאפשרת את הקמת הקואליציה. זה האילוץ שנעשה. אתה יוצא מהנחה שכדי להתגבר על המניעים המשפטיים חייב שיהיה כורח. כמו שהסברתי קודם, העניין המשפטי זה לא פיזיקה שיש את הנקודה הגרעינית שבה אני יכול לומר. בשיח שהיה לי קודם עם צביקה הסברתי שכשבאו אלינו ורצו להעביר בממשלת מעבר את החוק הנורבגי, באנו ואמרנו: זה לא. למה? כי זה יותר מורכב. מה זה החוק הנורבגי? ששני שרים יוכלו להתפטר, לא אחד. אותם שרים יוכלו להתפטר אחרי שתוקם ממשלה. הם יעשו את זה בהליך מסודר של 21 יום. מבחינת עוצמת האילוץ יש הבדל בין החוק הנורבגי שבו מבקשים שיתפטרו איקס שרים, לבין רגע הקמת הממשלה שבו כל סיעה רוצה איקס שרים שלה, מפתח כזה או מפתח אחר. זה סוג של אילוץ שתסכים איתי שהוא קצת יותר נמוך.
אסף זמיר (כחול לבן)
אני לא מסכים איתך, כי יכול ראש הממשלה לבוא ולהגיד: זה המפתח שיש לי כרגע, אנחנו נשנה את החוק אחרי הרכבת הממשלה, כשנצליח לשנות אותו אז יתווספו לכם.
רז נזרי
אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. ההנחה שלך שאני צריך 100% כורח כדי לקבוע שאין מניעה משפטית היא לא הנחה נכונה.
אסף זמיר (כחול לבן)
ההנחה שלי היא רק בנושאים שאתה אומר שיש בהם קושי והם חריגים.
רז נזרי
זה לא שאם יש לי קושי אני מנגד חייב כורח כי אם לא אז משמעותו של הקושי הוא איסור. אי אפשר לעשות פה סמינר מרוכז על מה זה ייעוץ משפטי לממשלה, פסיקת בג"ץ וכו'. אני אומר בתמצית. כשאנחנו אומרים שיש קושי, זה אומר שזה לא חלק, שיש פה הרבה בעיות - חלק מזה זה השיח הציבורי, הכנסת שתגיד ככה, תגיד אחרת, תשכנע, לא תשכנע, אולי יהיו הפגנות. יש כל מיני סוגי קשיים. זה לא מתמטיקה. יש מצבים שבהם אנחנו אומרים: זה אי אפשר כי זה נוגד חוק, כי זה נוגד פסיקה. בסיטואציה הנוכחית, עם הקשיים שהצבעת עליהם יפה והחברים האחרים הצביעו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לומר את המניעה הזאת. למה? זה לא איזו זכות חוקתית שיהיו 20 שרים, 18, 19, זה לא זכות אדם. הסברנו שזה היה המצב המשפטי הנוהג והמצב בפועל בממשלות ישראל, למעט שלוש שנים. אותן שלוש שנים, כמו שהסברתי, הן שלוש שנים שבהן היה גם חוק אחר - שראש הממשלה היה נבחר בצורה ישירה. אני לא יכול לבוא ולהגיד: אסור לכם לעשות אחרת. האם זה אומר שאתה כחבר אופוזיציה לא יכול ולא צריך להגיד "לא" – אתה רשאי להגיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
במיוחד כשזה מובא בפני הריבון, מובא בפני הכנסת, והכנסת היא זו שמחליטה.
רז נזרי
אנחנו ייעוץ משפטי, אנחנו לא כל דבר צריכים לקבוע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל לא לעגל פינות.
אסף זמיר (כחול לבן)
מה שאתם אומרים, מבחינתי, ואני מגיע מעולמות מוניציפאליים שזה עובד טיפה אחרת, זה שלו הדבר הזה היה נתקף בבית המשפט על מידת הסבירות שלו, על ההתאמה שלו לחוק, בית המשפט היה דוחה כל טענה שאומרת שיש בעיה חוקית.
שלמה קרעי (הליכוד)
נכון, בג"ץ עשה את זה כבר ב-2015.
רז נזרי
זו התשובה. הוגשה עתירה לבג"ץ ביום ראשון. הוגשה עתירה לפני הדיון בממשלה ביום ראשון. בג"ץ דחה את זה על הסף מבלי לבקש תגובה. בין השאר הוא אמר שהוא לא יתערב לפחות לא לעת הזאת - אלו המילים בלשון החקיקה. זכותו של כל אחד להגיש בג"ץ, אבל ככל שיוגש בג"ץ יהיו לנו תשובות. כמו שאמרנו, יש בזה קשיים אבל זה לא אסור משפטית, אין מניעה משפטית מבחינתנו. "אין מניעה משפטית" לא אומר שתצביעו כך או אחרת. אני לא היועץ של הקואליציה, אני הייעוץ המשפטי לממשלה.
גור בליי
אני חושב שפה יש משהו חריג יחסית. כמובן שאין התחייבות לאיך בג"ץ יפסוק, כי יש הבדלים בין מקרה למקרה – הוראת שעה או הוראת קבע, סיטואציה כזאת, עיתוי מסוים. פה אנחנו במצב שונה מהרגיל - זה לא רק איזה עניין של הערכה מלומדת איך בית המשפט יתייחס לעתירה בהקשר הזה. פה אנחנו במצב יחסית חריג, כי כבר הייתה עתירה על תיקון מאוד מאוד דומה בכנסת הקודמת, שהועבר בלוח זמנים מזורז על ידי ממשלת מעבר, לגבי מספר השרים, כל הדברים האלה, והעתירה בסופו של דבר נדחתה.
שלמה קרעי (הליכוד)
היה גם מרכיב של הוראת קבע.
גור בליי
היה מרכיב של הוראת קבע לגבי השרים בלי תיק. יש מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הקושי של ממשלת מעבר, הליך מזורז וכן הלאה, מצד שני, וגם בית משפט התייחס לכך, את היתרון בהצגת ממשלה מלאה, לא בהצגת ממשלה חלקית והוספה של שרים לאחר מכן. יש יתרון מסוים, תפקידכם כוועדה לשקול את זה. יש את היתרון שמציגים את הממשלה בכללותה. השאלה היא הטרייד אוף, עדיף לפה או עדיף לשם, שזה כמובן תפקידה של הכנסת להכריע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מהתשובות של הנציגים של המחלקות המשפטיות אני מבין שהם מכינים את עצמם לבאות. הם מעגלים פינות בצורה מעוררת כבוד – שהכל כשר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני מוחה על כבוד היועצים המשפטיים.
רז נזרי
עיגול פינות - חבר כנסת פריג', אתה מגיע מסיעה שהרבה פעמים מדברים בה על הגנה על המערכת המשפטית, נכון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
רז נזרי
גם אנחנו מערכת משפטית. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אל תתקפו את המערכת המשפטית, ומצד שני, לבוא ולהגיד: אתם מעגלים פינות.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק כשזה טוב להם הם מגינים על המערכת המשפטית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שומע את הנימוקים.
גור בליי
זו חוות דעתנו לפי מיטב הכרתנו המקצועית.
רז נזרי
כבוד למערכת המשפטית זה כשנוח וכשפחות נוח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוחש לכם כבוד, אתם התקווה עבורי, אבל מה לעשות שאנחנו עומדים - - התהליך שאנחנו עומדים בפניו, חברים, הוא ככה: מגדילים ממשלה מטעמי משילות, ממנים סגני שרים שהם נזק על פי הגדרת היושב-ראש, מביאים חוק נורבגי מורחב שיוסיף עוד ח"כים וידאג להכניס את איתמר בן-גביר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים להרחיב את מספר חברי הפרלמנט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לכנסת הבאה. הוא לא רוצה עכשיו, הוא רוצה בעוד קדנציה. הוא לא רוצה מתוך אילוץ קואליציוני.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא כתוב בחוות הדעת שלהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
צר לי מאוד, כמו שבתיקים של ביבי אין כלום, גם בתיקים שהוא הולך לחלק לשרים אין כלום כי לא היה כלום.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש 29 משרדים. לא צריך להמציא משרדים חדשים.
שמחה רוטמן
נאמר פה על ידי פרופסור רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ועל ידי חלק מחברי הכנסת - שעוסקים פה בתיקון חוקה. כמובן שלא עוסקים פה בתיקון חוקה. למדינת ישראל אין חוקה, יש לה חוקי יסוד, והתייחס לזה קצת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוקי יסוד שמעמדם ייקבע. גם לחוקים רגילים מן הראוי שיתייחסו בכבוד, בוודאי ובוודאי לחוקי יסוד, לא צריך להגיע לחוקה.
אסף זמיר (כחול לבן)
שמחה, אתה מקבל את ההנחה ההיסטורית שחוקי היסוד הראשונים נחקקו כהסכמה שהם יהיו פרקים-פרקים שבסוף ירכיבו חוקה לישראל?
שמחה רוטמן
כל זמן שהם לא אוגדו הם לא חוקה.
אסף זמיר (כחול לבן)
אבל אתה מסכים שהם נכתבו למטרה הזאת?
שמחה רוטמן
בוודאי. כאשר הממשלה בראשות אותו ראש ממשלה של היום אבל בהרכב קואליציוני קצת אחר ביקשה לשנות את חוקי היסוד ולקבוע את אותה מגבלה, התייצבנו פה ואמרנו שאנחנו מתנגדים. אחת הסיבות העיקריות שהתנגדנו לאותה מגבלה הייתה שהממשלה שקבעה אותה לא עמדה בה, זאת אומרת, הייתה פה ממשלה וכנסת שחוקקו חוק יסוד, הם אמרו: אנחנו נגביל את מספר חברי הממשלה ואת מספר סגני השרים, אבל על עצמם הם לא יכלו להחיל את זה. הם הבינו את השיקולים הקואליציוניים שלהם עצמם. אף אחד מהם לא חשב לוותר על כסאו או על תפקידו, הם העדיפו לגלגל את הכדור. בממשלה של הכנסת ה-19 היו 8 סגני שרים. מאחר והיה מדובר על דרישה של סיעה מאוד חשובה בקואליציה באותו זמן, סיעת "יש עתיד", הם יכלו בהסכמים הקואליציוניים לדרוש, אם הם ראו את זה כנורמה ראויה, את הגבלת מספר השרים. הם לא דרשו זאת, הם לא הציבו את זה כחלק מקווי היסוד של הממשלה, הם החילו את זה על הבאים, לכן התנגדנו. גם אמרנו בדיונים של הוועדה, והתקיימו דיונים מאוד ארוכים: מאחר ואתם קובעים נורמה שאתם לא מחילים על עצמכם, היא תבוטל בהזדמנות הראשונה, וכך אכן קרה, באמת בכנסת שלאחר מכן זה בוטל כהוראת שעה. כאשר זה בוטל כהוראת שעה, אמרנו: אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע את זה כהוראת קבע כי חוק אמור להיות דבר קבוע, לא דבר שאמור להשתנות כל פעם. אנחנו חושבים - גם ציינו את זה בחוות הדעת לוועדה - שחשוב מאוד להחיל את החוק הנורבגי בהיקף כמה שיותר נרחב’ על-מנת שמספר השרים לא יפגע בעבודת הכנסת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מהקדנציה הבאה.
שמחה רוטמן
מהקדנציה הנוכחית. אנחנו מאוד מאוד מקווים שכשם שזה הוחל בקדנציה הקודמת, כך זה יוחל בקדנציה הזאת, כמובן בהיקף יותר רחב ממה שהוחל בקדנציה הקודמת. עדיף חוק נורבגי מלא. אני מצטרף למה שנאמר לגבי הגדלת מספר חברי הכנסת, זה היה חלק מההמלצות שלנו עוד בתקופת מערכת הבחירות. מספר חברי הכנסת המתאים למדינה כמו ישראל הוא 180. העומס על חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנובע כתוצאה ממיעוט חברי הכנסת הוא בעיה, לכן ראוי לשקול הגדלה. זה לא דבר שאפשר לעשות במהלך הכהונה של הכנסת. את החוק הנורבגי בהחלט אפשר לעשות באופן מיידי.
אסף זמיר (כחול לבן)
התייחסתם לצד של המשילות. האם בצד של הדמוקרטיה יש לכם התייחסות כלשהי להליך החקיקה, לדרך שבה הוא חוקק?
שמחה רוטמן
מאחר וכאשר החוק נחקק הוא נעשה באופן שבעיני התנועה למשילות הוא לא ראוי מבחינה דמוקרטית - -
תומר נאור
מדובר פה על משילות. משילות היא קביעות, היא רציפות, היא זיכרון ארגוני של משרדי ממשלה, היא מתן סמכות להוביל מדיניות מתמשכת גם כשהשר עוזב. מה שקורה כרגע זה שאנחנו לא יודעים איזה משרדים יוקמו, יפוצלו, יאוחדו. מה שברור לנו שכנראה זה לא יקרה מתוך מחשבה, אלא מתוך איזה שהוא אילוץ קואליציוני של הדקה ה-90. התוצאה היא הקמה של עוד משרד שלא ברור בדיוק מה הסמכות שלו. אלה משרדי ממשלה שדורכים אחד לשני על האצבעות, משרדי ממשלה שמוקמים בלי מחשבה עמוקה, בלי קביעת מדיניות ברורה. בסוף מי שנפגע מזה הוא הציבור. אין קשר לימין ולשמאל, מדובר על טובת הציבור. מדובר פה בהקמה של משרדי ממשלה שגם אם יש בהם צורך אף אחד לא חשב על זה קודם.

פעם שנייה, המעמד של הכנסת. אני רוצה להזכיר, אנחנו בכנסת שעובדת שלושה ימים בשבוע, אנחנו בכנסת שכל חבר כנסת נמצא בכמעט 10 ועדות. העבודה הפרלמנטרית לא מתבצעת. יש מחסור משווע בחברי כנסת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו פועלים בנושא. אנחנו פועלים לצמצם את כמו החברים בוועדות.
תומר נאור
מעמד הכנסת הוא לא בטוב, מה שנקרא, הוא הולך ופוחת. אני מזכיר שבכנסת הקודמת היו פה ועדות שהתקיימו עם שר שיושב ומפקח על עבודת הכנסת, היו פה ועדות שהזמינו נציגי רשות מבצעת שסירבו להגיע משום שמעמד הכנסת הוא לא מה שהיה פעם. אנחנו נותנים עוד ועוד כוח לממשלה לדרוס את הכנסת. אין פה שום עניין של ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה. האנשים שיושבים פה, וזה לא משנה באיזו מפלגה, הם חברי כנסת, הם צריכים להקפיד על כבודה ומעמדה של הכנסת אל מול הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא תאמין, אני מסכים איתך.
תומר נאור
אני חושב שצריכה לצאת אמירה. אנחנו רק שומעים פה, ואולי משום שאין כל כך הרבה נציגי קואליציה, נקודות חשובות על למה המהלך הזה הוא מהלך לא יעיל, לא ראוי, לא נכון - גם ציבורית, אגב, לא הכל זה משפטי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אלה דברים שאפשר לפרש לכאן או לכאן. חלק חושבים שהוא ראוי, חלק חושבים שלא.
תומר נאור
אני עוד לא שמעתי. אני אומר בכנות, גם במסמך שחולק עוד לא קיבלנו הסבר מה דחוף כל כך להגדיל את הממשלה, למעט העובדה שיש אי אלו חברי כנסת שרוצים את הטייטל הזה, להגיד: אני השר, על אף כל הנזק שזה גורם למדינה, לכנסת ולציבור. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.
אורלי פרומן (כחול לבן)
קודם כל, הייתי מבקשת את נושא תגובות הציבור, כיוון שמאז שזה עלה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן קודם אנחנו לא מוצאים את זה. אני מבקשת שתהיה הנחיה של הוועדה שתגובות הציבור תועברנה עוד היום לחברי הכנסת, כדי שנוכל לעיין בהן.
אורן פונו
אני הבנתי שבודקים את זה, בודקים מה הפרוצדורה, האם אפשר, כי יש גם אזרחים שפונים.
אורלי פרומן (כחול לבן)
אני מדברת על אזרחים. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת הנחיה שלך.
אורן פונו
מבחינת העמדות של גופים ציבוריים, באמת יש עמדות. האמת שהיו פה המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, התנועה למשילות. הדברים פרוסים. לגבי השאלה האם כל אדם שפונה ומתייחס, הבנתי שזה נבדק.
אורלי פרומן (כחול לבן)
זכותו של הציבור להגיב גם כאנשים פרטיים, לא רק כגופים.
אורן פונו
זכותו של הציבור להביע את עמדתו, והדברים גם מתקבלים. השאלה אם יש אפשרות למסור את זה - זה משהו שנבדק. המסר הוא שהעמדות הכלליות של הגופים שמסרו עמדה ציבורית, גופים ציבוריים, מיוצגות פה.
אורלי פרומן (כחול לבן)
אנחנו יודעים שיש גם תגובות של ציבור, שזו זכותו, שאותן אני מבקשת לקבל.

אני חוזרת לאמירה של עורך דין נזרי על הליך חריג ולא שגרתי. אי אפשר להוציא אותו מהעיתוי ומשאר החוקים המקודמים כרגע. זה לא בחלל הריק, זה לא ללא הקשר לחוק החסינות, לפסקת ההתגברות ולכל מה שקורה מסביב. מה שלא מריח טוב ציבורי לאו דווקא פסול משפטי - אני רוצה ללכת דווקא על הציבורי, כי בסופו של דבר יש לנו מחויבות לציבור, הציבור נושא עיניו אלינו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. הציבור גם לא נתן לאף אחד צ'ק פתוח, תרתי משמע, על כל נושא, בוודאי לא על כל הנושא הכספי.

אני רוצה לשאול דווקא כמי שהייתה – במשך שתי קדנציות הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי - באותה תקופה שפוצלו משרדים ונוצרו עוד משרדים. אני יכולה לדבר מהחוויה האישית שלי - למי שלא יודע, הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט – איך התערבבו התחומים, איך כל המשרדים עסקו בתרבות ובספורט. למה? כי מה יעשה משרד נגב וגליל - הוא לא יעסוק גם בתרבות, בספורט ובנושאים אחרים? היה עירוב תחומים, היו כפילויות, היו הוצאות כספיות מיותרות. האם נעשתה בחינה מההיבט המקצועי של נחיצות כל המשרדים? אנחנו מדברים כל הזמן על המצב הנוהג, שהוא, לפי מה שפה מסתמן, הולך לגבור על חוק יסוד. זה לא נשמע לי הגיוני. האם הייתה בחינה מקצועית של נחיצות כל כך הרבה משרדים, של ה-29 האלה שקיימים היום? הייתי מבקשת לדעת, וזה מתוך מקום של אחריות, מה רשימת התיקים המתוכננים, לא פרסונאלית.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מניח שיהיה שר ביטחון, יהיה שר חוץ, יהיה שר אוצר.
אורלי פרומן (כחול לבן)
אני לא מדברת על המובנים מאליהם, אני מתכוונת לאותם משרדים שנוצרו ויוצרו, כדי - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את בטח לא מדברת על השר לענייני מודיעין ואסטרטגיה, או על השר לשיתוף פעולה אזורי.
אורלי פרומן (כחול לבן)
אני יכולה לדבר גם על זה, כי הייתי כשפיצלו את זה בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18. אני חושבת שמתוך עמדה מקצועית ואחראית של הממשלה צריכה להיות רשימת המשרדים, התכנית התקציבית שמלווה אותם, המקורות התקציביים - זה מה שהייתי מבקשת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הפסקה מתודית של חצי דקה.

חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים בנושא המשפטי.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
ביקשתי מהיועץ המשפטי שיתאר בפנינו את ההליך הנורמלי לדבר הזה. לצערי, יושב-ראש הוועדה אמר לו, אתה לא תשיב.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דיברת על שאלה ראויה.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
רגע. אין מחלוקת בינינו.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ראוי לא ראוי, זה הפוליטיקאים והציבור.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
מאתמול להיום יצא מסמך ואני מבקש להקריא את הפסקה הכי חשובה בו. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה הקבועה, אינו רצוי."
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
קודם כל, תצטט, אבל מי אמר את זה?
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
היועץ לוועדה כתב חמישה עמודים ובתוכם פסקה הכי חשובה. אני אקרא שוב כי לא הקשבת לי עד הסוף. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה, הקבועה, אינו רצוי. יש קו תחתון של היועץ המשפטי על "אינו רצוי".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אמר רצוי, או אמר אינו ראוי? תדייק.

אמר אינו רצוי, לא אמר אינו ראוי.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אינו רצוי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רצוי וראוי, הן שתי מילים שונות.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אני מקריא עוד שני משפטים: "על-כן יש חשיבות מיוחדת לכך שהדיון יהיה ממצה".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז עדיין הוא לא קבע שזה לא ראוי. הוא קבע שזה לא רצוי.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
רגע.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מה ההבדל?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עם כל הכבוד, יש הבדל שמים וארץ. מה, אתה לא יודע עברית?
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
כל עוד אנחנו מדברים משפטית אז הכל בסדר.
פנינה תמנו (כחול לבן)
בדרך-כלל, הרצוי הוא הראוי.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
עוד לא סיימתי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה היה יותר רצוי, היה יותר קל, היה יותר קל לעשות את זה - אבל בגלל הנסיבות עשינו את זה ככה.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
זאת היתה הקדמה. עוד לא נתת לי להגיד מה שאני רוצה. אמרת לדבר משפטית.

ברוך הבא ליועץ המשפטי של הוועדה, אני שמח שאתה פה. קראתי פסקה שלך מודגשת, קיבלה בולטות, פסקה אחת בעמוד 3. שם יש מילה אחת שקיבלה קו תחתון – "אינו רצוי", "ההליך אינו רצוי".
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רצוי, לא לא ראוי.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
עכשיו שאלה לאדוני היועץ המשפטי. תאיר את עינינו, אם זה ההליך שאינו רצוי, מה היה ההליך הרצוי שהיה צריך לבצע?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הרצוי או הראוי?
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
מה היה ההליך הרצוי לביצוע, כפי שראוי ומצוי בספר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבקש, אדוני, לענות לו, רק לא להתייחס האם זה ראוי או לא ראוי.
גור בליי
אני מצטער שלא הייתי לשמוע את שאלתו, יצאתי לרגע חטוף.

אני חושב, כפי שגם ציינתי קודם וגם כתבתי קודם, שרצוי, כאשר מתקנים חוק יסוד, בוודאי בתיקון קבוע כמו שנעשה פה, שהדברים לא נעשו תוך כדי קיצור ההנחה של התזכיר, שהדברים לא נעשים תוך קיצור ההנחה בכנסת, שנעשה על פני כמה ישיבות, על פני זמן יותר ממושך מאשר ההליך הזה.

אני חושב, אבל, כמו שגם ציינתי, שזה לא יוצר בהקשר הזה מניעה או פגם.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
האם הסוגיה היא רק משך הזמן או גם התזמון והמציאות שאנחנו נמצאים בה, שעדיין אין ועדות והכנסת לא מתפקדת במלואה ובמלוא הדרה ופתאום הדבר הראשון שבא זה חוק יסוד? מילא, איזה תיקון שעה, איזה צו שעה, איזו בעיה קטנה נקודתית. פה חוק יסוד במחטף, במחשכים בלילות, ואתה כותב שחור על גבי לבן כותב שההליך אינו רצוי ושם קו תחתון.

מדוע חוות דעתך לא אומרת שכיוון שהוא לא רצוי, אין לקיים אותו? למה אתה לא עושה יעוד צעד אחד קדימה?
גור בליי
אני חושב שבהקשר הזה, כמו שגם אמרתי קודם וכפי שגם כתבתי, אני חושב שבאותה רמה רצוי שזה ייעשה בוועדת חוקה קבועה ולא בוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך העניין הזה, אבל אני חושב שיש פער, בהקשר הזה, בין מה רצוי או ראוי שיהיה לבין מה הגבול מבחינת פגם היורד לשורש ההליך. יש פער בדברים האלה. לא כל דבר שהוא לא מיטבי או לא כפי שאני חושב שהדברים צריכים להיעשות, זה אומר שבלתי אפשרי לעשות אותו. יש דלתא בין שני הדברים האלה.

בהקשר הזה, אני חייב להגיד שבהינתן העובדה שעמדתי על-כך שהדיון יהיה ממצה והדעות השונות מובאות בו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המומחים מבחוץ, המבחן הפסיקתי לגבי הליך חקיקה הוא האם לחברי הכנסת יש אפשרות מעשית לגבש את דעתם ולקיים דיון מינימאלי במה שמדובר פה. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק פשוטה יחסית וקצרה יחסית ולכן ברמה הזאת של פגם - - -
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
חוק יסוד זאת הצעה פשוטה? שינוי חוק יסוד?
גור בליי
מבחינת הבנתה היא פשוטה יחסית. לכן אני לא חושב שהדברים עולים כדי פגם או מניעה. אני רוצה לחזק ולומר שבהקשר הזה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, היתה עתירה לבג"צ שעסקה בהליך החקיקה של הפעם הקודמת - - -
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אבל זה היה הוראת שעה.
גור בליי
זה היה חלק בהוראת שעה וחלק בהוראת קבע.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
פה מדברים לדורות, לצמיתות. תיקון החוק הזה ידרוש רוב מיוחד.
גור בליי
שם הסרת המגבלה של שר בלי תיק - - -
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
זה גם רוב מיוחד לתקן חוק יסוד.
גור בליי
גם אז זה היה אותו דבר.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אז עכשיו הוא יתקבל ככה לדורות.
שמחה רוטמן
עד הכנסת הבאה.
גור בליי
גם אז זה היה אותו דבר ובכל זאת בית המשפט העליון, בבג"צ שהוגש נגד התיקון ההוא ונגד ההליך ההוא על-ידי יש עתיד, קבע שהדבר הזה לא עולה כדי פגם שפוסל את ההליך.

בהקשר הזה, אגב, כתבנו את הדבר הזה. אני חושב שיש יתרון מובהק בהקשר הזה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה, דווקא בלעשות את זה בתיקון קבוע ולא בהוראת שעה למרות קוצר הזמן וכן הלאה. זה בדיוק בשביל שלא נעמוד בכל פעם, בכל תחילת כנסת באותה סיטואציה שבה עושים את זה כהוראת שעה. זאת כנראה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אתה היועץ המשפטי של יושב ראש הוועדה המיוחדת. אתה כותב בפירוש שזה לא רצוי. למה אתה לא מייעץ לו שידחה את זה בהליך מסודר? אתה היועץ שלו.
גור בליי
לא, אני לא היועץ שלו. קודם כל, אני היועץ המשפטי של הוועדה ולא של יו"ר הוועדה. אני היועץ המשפטי של ועדת החוקה וכרגע אני מכהן כיועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת. בכל מקרה, לא היועץ המשפטי של היו"ר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
פנינה, שמעתי שוויתרת על החסינות שלך. יש משהו שאנחנו לא יודעים?
גור בליי
לא של היו"ר ולא של האופוזיציה אלא של הוועדה בכללותה.
פנינה תמנו (כחול לבן)
תשמע, אני חרדה, חרדה. זה המסר שיוצא מהבית הזה.

אתה רוצה שאני אביא לך להצטרף?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
סליחה, מיכאל. בג"צ אמר שהוא חושב שהפתרון הנכון זה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע או תיקון חוק יסוד. זה מה שבג"צ אמר.
גור בליי
לא בדיוק. צריך להבחין בין שני דברים.

גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, אני נתלה במקרה זה באילנות גבוהים, כי הנשיאה נאור באותו פסק דין אמרה שהתיקון נחקק בהליך מזורז אשר ככלל אינו רצוי, ובפרט כאשר מדובר בחוק יסוד, אבל אומרת: "לאחר עיון בטענות הצדדים אני לא סבורה שבמקרה שבפנינו המהירות מהווה פגם היורד לשורש ההליך". זה בדיוק הפער הזה בין מה כדאי או רצוי לבין מה הפגם שגורם לבטלות.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אבל יש הבדל מהותי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מה הפגם? רק הבדל בין הוראת שעה לחוק יסוד?
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
יש הבדל מהותי בין הוראת שעה לבין משהו לדורות.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני שואל מבחינת התהליך. אין הבדל בתהליך.
גור בליי
אני אתייחס.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אם על הוראת שעה אומרת נשיאת בית משפט העליון הליך לא רצוי, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כאשר זאת חקיקה לדורות, שזה עוד יותר לא רצוי. אתה כותב שזה לא רצוי, לא היא כתבה, ועדיין אתה נותן גושפנקא משפטית להליך?
גור בליי
לא בדיוק. במקרה ההוא, חלק ממנו היה הוראת שעה לעניין המגבלה על מספר השרים, אבל חלק ממנו היה תיקון קבוע, כי היתה מגבלה שאי-אפשר למנות שרים בלי תיק ובאותו תיקון, את המגבלה הזאת הורידו כתיקון קבוע, ובכל זאת הדבר הזה לא בוטל. כך, שגם אז היה היבט מסוים של תיקון קבוע.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, שגם באותו פסק דין יש התייחסות לזה, אבל מאז, בפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בית המשפט חזר והדגיש – אני מצטט מפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בג"צ 8260/16: "תיקון חוק יסוד על דרך הוראת שעה הוא בעייתי מעצם מהותו בשיטת משפטנו".

למה זה? כי כל הרעיון של חוק יסוד, שהוא פרק מתוך החוקה של מדינת ישראל, כל הרעיון של חוק יסוד זה הקביעות שלו והעובדה שהוא דבר שאמור להיות לדורות. הוראת שעה ומשהו לדורות זה תרתי דסתרי ולכן הגישה העקבית שבית המשפט שוב הראה בפסק הדין ביתר שאת, שזה מאוד בעייתי הנושא של הוראת שעה וחוק יסוד.

לכן, בהקשר הזה, ההמלצה שלנו, גם בגלל הפסיקה של בית משפט שאומרת שהוראת שעה בחוק יסוד זה בעייתי וגם בגלל שאנחנו כבר רואים שהסרט הזה חוזר פעם אחר פעם, אז בהיבט הזה מה עדיף? שנעמוד בתחילת הכנסת ה-22 עוד פעם ונחוקק הוראת שעה? שוב בהליך מזורז ושוב ממשלת מעבר?

עדיף לשיטתנו – אגב, הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה בתחילת הכנסת ה-20, שעדיף לעשות את זה בהוראת קבע כי אנחנו רואים שככל הנראה שזה משהו שאם הכנסת רוצה לחוקק אז במקום עוד ופעם לעשות את זה בהוראת שעה, אז לעשות את זה באופן קבוע.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
גור בליי, אני רוצה להבין יותר טוב את התשובה.
גור בליי
אני רוצה לומר שאני לא מביע עמדה בהקשר הזה לגבי השאלה האם התיקון כשלעצמו הוא טוב או לא טוב.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא, אני לא שואל.
גור בליי
אני רק אומר שיש שיקולים לכאן ולכאן. אני רק אומר שאם רוצים לחוקק אותו, ההמלצה שלנו המשפטית היא לעשות את זה כהוראת קבע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
התשובה ברורה. אני לא אלוף בצה"ל והבנתי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא קשור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה רוצה שאני אסביר לך במקום גור?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא, אני יודע מה אתה מסביר ולכן זה מיותר, תעזוב.

אני רוצה לשאול האם הפרשנות של בג"צ, כשהוא אומר, תעבור מהוראת שעה לחקיקת חוק יסוד, הוא מתכוון אך רק לאיזה כותרת תדביק על התהליך שהוא אותו תהליך, או שהוא מתכוון להגיד, באיזה מכובדות, באיזה רצינות, בכמה זמן תקדיש להליך?

על פניו, תגיד לי אתה אם אני טועה, ההליך של שלוש קריאות, דיונים בלילה ושל ממשלה יוצאת זה כאילו שנשארנו באותו דבר, רק עכשיו קוראים לזה יסוד ואז קראו לזה הוראת קבע.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אלעזר שטרן, תראה - - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתה יכול לענות לי, אני רק מזכיר שהשאלה לא היתה אליך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא משנה, אני אענה לך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט העליון, צריך להכריע בהכרעות שקשורות לסוגיות של חקיקה ושל פרוצדורה. הוא לא מתייחס בדרך-כלל למהות של חוק מסוים מתוך חשש שחלילה הוא יתערב פוליטית משיקולים כאלה ואחרים.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני לא חושב שאתה צודק, אבל תמשיך. זה מה שאולי אתה רוצה בחלום שלך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
את זה אני אומר לפני פסקת ההתגברות. אחרי פסקת ההתגברות זה סיפור אחר.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אמרתי לך, זה מתוך הפנטזיות הלא דמוקרטיות, הפוגעניות, החולניות, הדיקטטוריות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הפוך, זאת דמוקרטיה במיטבה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
בכלל, אתה לא צריך כנסת. הנה, אף אחד לא בא מהמפלגה שלך. אתה יכול להחליט לבד הכול.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זאת הדמוקרטיה במיטבה כאשר הציבור בסופו של דבר נותן לנו אמון ואנחנו מיישמים את מה שהוא רוצה - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
הציבור לא נתן לכם אמון על זה, נתן לכם אמון על דברים שראש הממשלה ביקש על משהו אחר בכלל
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
· - בלי שאף אחד יכניס שיקולים פוליטיים לתוך השיקולים הפוליטיים הקיימים בכנסת.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתם משקרים את הציבור. אל תיכנס לציבור, לא כדאי לך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש עניינים של פרוצדורה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא כדאי לך. שיקרתם אותו, אתם ממשיכים לשקר אותו.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
מיקי, אני רוצה להישאר ענייני. יש שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מאוד ענייני כרגע.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
גם אתה תענה וגם היועץ המשפטי, אבל תן לי לשאול שתי שאלות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לשאלתך, חבר הכנסת שטרן. מה אומר בית המשפט העליון?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לי אתה באמת לא צריך לענות, אני שאלתי את גור.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מעקש לענות. לא נוח לך, אתה מוזמן ללכת לאכול צהריים.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מה זה לא נוח לי? אתה צריך לכבד את עובדי הכנסת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אומר עכשיו.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אמר אתמול היושב ראש שעובדי הכנסת משלמים להם שכר והם עושים מלאכתם נאמנה, לפעמים יותר מחברי כנסת.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה לא תפריע לי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני לא מפריע לך, אני רק מבקש שתענה לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מתעקש.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא ביקשתי ממך את התשובה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מתעקש לענות.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתה מכריח אותי להגיד לך שהתשובה שלך לא מעניינת אותי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה מכריח אותי להגיד לך שלא מעניין אותי מה מעניין אותך?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
זה לא נעים.

אתה רוצה שאני אצא החוצה ותקרא לי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
באמת שלא מעניין אותי אם תצא החוצה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אבל לא שאלתי אותך.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אפשר לשאול שתי שאלות?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני לא מצליח להבין.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה לא מצליח להבין? לך תאכל צהריים ותחשוב על זה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני שאלתי אותו ואתה רוצה לענות לי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כן.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתה רוצה לעבור למחלקה המשפטית של הכנסת?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תן לו לענות לי. ביקש אתמול יושב ראש הכנסת בכבודו ובעצמו שזה משרתי ציבור, עובדי ציבור. תנו להם למלא את תפקידם. אני מתחנן בפניך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תשובה אתה תקבל רק ממני.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני מתחנן לפניך. אחרי זה, אתה רוצה כוס קפה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רק ממני, אני לא מעוניין.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתה רוצה לשאת נאום? תזמין אותי ואני אבוא.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עכשיו אני מתכוון להתעקש לענות על השאלה שלך.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אבל לא שאלתי אותך. אני לא מצליח להבין.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה לא קשור.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תשאל את שמחה רוטמן, הוא משלכם. הוא כאילו בעקיפין עובד אצלכם. יש לו הערה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
רק אני מאפשר, לא הוא.
שמחה רוטמן
אני מחכה ליושב הראש.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה אומר בית המשפט העליון?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא, מיקי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא להפריע לי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני לא מפריע לך, אבל אתה מפריע ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים ומעריכים אותו הרבה מאוד שנים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בסדר.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
דווקא בגלל זה שאלתי אותו ולא אותך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה מוכן לסיים?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
איך אתה אומר שאתה רוצה לענות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אקרא אותך לסדר.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מיקי, תקשיב לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא, בסדר. אתה יכול לשאת נאום - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא כדאי לך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אקרא לך לסדר פעם שלישית ותצטרך לצאת.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תן לי להגיד לך דבר אחד. תסיים, אני לא אפריע לך, אבל אל תגיד שאתה עונה לי. אל תגיד רק שאתה עונה לי כי לא שאלתי אותך.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני עונה לך.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תישא נאום, מה שאתה רוצה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני עונה לך.
מיקי לוי (כחול לבן)
מיקי, אני עוד הפעם מציע, למרות מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, אני כרגע בזכות דיבור ואני מבקש לאפשר לי לדבר.
מיקי לוי (כחול לבן)
אתה בזכות דיבור? ממתי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני יושב ראש הוועדה.
מיקי לוי (כחול לבן)
אני מבקש זכות דיבור אחריך.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
מיקי, אני לפניך.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
יש לו זכות דיבור בשם כל חברי הקואליציה.

אני אחזור לאיפה שנעצרתי.
מיקי לוי (כחול לבן)
עוד פעם, מיקי. תיקח את חוק היסוד, תקימו ממשלה ותביאו אותו לדיון. זה לא ראוי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אפשר לא להפריע לי, כי הוא כבר בקריאה שנייה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
מיקי, תן לו את הזמן. הוא מדבר בשם כל חברי הקואליציה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה עניין בית המשפט העליון? עניין בית המשפט העליון, בסופו של דבר - - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
זה נאום שלו, זה לא תשובה לי.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה אומר בית המשפט העליון? אם יש חוק שהוא מורכב ויש צורך לעורר בו דיון ארוך ומעמיק ולהיכנס באמת לנבכי הסעיפים וכדומה, אזי לא יכול להיות שתעשו את זה בפרק זמן קצר. אבל אם מדובר בחוק יחסית קצר, שהוא די קל להבנה - - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
איפה אמר את זה בית המשפט העליון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
באין ספור פסיקות.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אתה יכול להראות לי אחת?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
תקרא.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תראה לי אחת. אתה מדבר כאילו אתה באמת - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בזמנך החופשי. אני יודע שאתה אלוף בצה"ל - - -
אלעזר שטרן (כחול לבן)
כל הזמן אתה אומר לי אלוף בצה"ל. אני לא אמרתי פעם אחת. על כרטיס הביקור שלי לא כתוב אלוף בצה"ל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אלוף במילואים.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא, לא, גם לא. תדע לך, לא כתוב. לא כתבתי בחיים שלי על שום כרטיס שלי שאני אלוף בקבע או במילואים או מה שאתה רוצה.
מיקי לוי (כחול לבן)
אמר נשיא המדינה בדבריו, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שלא רק שלא רצוי לעשות את זה, אסור לעשות את זה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבקש להשלים.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תן לגור לענות. הוא מפרש לנו את בית המשפט העליון? לאן הגענו?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מאחר ואנחנו נמצאים היום במסגרת חקיקה לא מורכבת מבחינה משפטית - יש לה שאלה ציבורית - -
מיקי לוי (כחול לבן)
חוק יסוד, חוק יסוד. אין חוקה, זה חוק יסוד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אמר פה גם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש הבדל גדול בין הביקורת השיפוטית לבין הביקורת הציבורית ואין לערבב אחת עם השנייה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
עכשיו אתה יכול לתת לו לסיים את התשובה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא, כי אני עוד לא סיימתי.

אתה מפריע לי.

לכן, כשאתם מנסים עכשיו לערבב בין העניינים הציבוריים, שזה עניין שהציבור יכריע בו לבין העניינים המשפטיים, שזה העניין שרק הגורמים המשפטיים מוסמכים להכריע בו, שם אתם חוטאים לתפקידכם. חברי הכנסת. אתם חוטאים לתפקידכם. לכן אני מבקש מכם למקד את הטענות כרגע בגזרה המשפטית. כשאתה אומר לי שיש עניינים שאתה חושב שמבחינה משפטית לא מטופלים במסגרת הדיון כאן היום, זה לא מכובד.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא אמרתי את זה. ביקשתי שאלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש פה דיון רציני, יש פה דיון מעמיק. אנחנו נכנסים לנושאים, אנחנו שואלים לשאלות ואנחנו גם מקבלים תשובות.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אבל רק תן לו לענות. למה אתה עונה? אתה אומר שזאת שאלה משפטית ולא פוליטית. אני ביקשתי ממך בגלל זה לתת ליעוץ המשפטי לענות. אז הנה, תן לו לענות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה רוצה לדבר איתי פוליטית? אין בעיה, רק תגדיר את זה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תן לו לענות. הגדרתי, השאלה שלי היתה מאוד פשוטה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז תקצר אותה לשאלה אחת קצרה משפטית.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
בבקשה.

האם בית המשפט העליון, שהביע את דעתו על ההבדלים שבין הוראת שעה לבין חוק יסוד, התכוון רק לכותרת ושהתהליך מבחינתו יהיה אותו דבר , או לרצינות התהליך ולמשכו?
מיקי לוי (כחול לבן)
לעניין הזה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עוד דבר. הוא אמר שכל אחד וטעמו הוא. אני אומר לך, שזה אולי כשר אבל מסריח.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שתי שאלות.

אם אתה חושב שההליך הזה חוקי ותקין וכדין, איזו מוטיבציה היתה לך לכתוב לנו שזה הליך לא רצוי?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
לא רצוי, זה לא אומר לא תקין.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
שאלה שנייה: אתה מסביר שיש נסיבות שבהן גם הליך כזה הוא חוקי. אבל צריכה להיות עילה, מוטיבציה, סיבה יסודית שבה הממשלה שלא קמה וכנסת שלא הקימה ועדות, שבמחטף היא מביאה חוק יסוד. יש עילה? יש הצדקה? משחררים פה איזה שבוי? מצילים פה איזה הרוג במלחמה?
מיקי לוי (כחול לבן)
כן, מצילים את הממשלה ואת ראש הממשלה. אתה לא מבין?
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אני שואל אותך, מה העילה, שאתם כייעוץ משפטי, אפשרתם הליך חקיקה זריז, בליץ כזה? יש עילה אמיתית במציאות הנוכחית לבצע את זה בהליך הלא רצוי שאתה קורא לו הליך לא רצוי?
מיקי לוי (כחול לבן)
שיקימו ממשלה ויביאו את החוק לוועדת חוקה. מדובר בחוק יסוד מאוד חשוב. ראוי שנדון בו בכובד ראש. מומחים יבואו ויקנו כאן את דעתם. אתם עושים כאן מסחרה ועל הדרך משנים חוקי יסוד. לא יעלה כדבר הזה. האזרחים יצאו לרחובות, שלא יהיה לכם - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
שמענו על האזרחים יוצאים לרחובות. בינתיים ההפגנה שלכם לא מתרוממת. נו, באמת.
מיקי לוי (כחול לבן)
בוא, אני מזמין אותך, לא אתם לך לנאום שם.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מכירים את זה. אני מוכן לבוא לנאום שם. אני אסביר להם למה חוק החסינות זה חוק טוב.
מיקי לוי (כחול לבן)
חוק החסינות, עוד איזה סירחון.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני אסביר לכם גם על פסקת ההתגברות.
גור בליי
אני אשיב לשאלות כפי שהבנתי, כי אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת שטרן.

קודם כל, לגבי הנושא של הוראת שעה מול הוראה קבועה. צריך להבין, גם התיקון שהיה בכנסת ה-20 וגם התיקון הזה, בשני המקרים זה תיקון של חוק יסוד. אז היה תיקון של חוק ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד. כל ההבדל הוא שאז, לגבי המגבלה על השרים וסגני השרים, זה היה תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד בהוראה קבועה.

ההבדל, כמובן, בין שני המקרים זה שאותו תיקון היה תקף לכנסת העשרים ולכן אנחנו כאן שוב באותו עניין בעוד שהתיקון שנעשה באופן קבוע יהיה לעתיד לבוא.

בתשובה לשאלה שלך ולשאלה של חבר הכנסת ביטון, בית המשפט העליון לא עשה הפרדה ברורה לעניין מתי הוא מתערב, מתי יש פגם בהליך החקיקה ברמה של התערבות בין חוק רגיל לחוק יסוד. זאת נקודת המפתח לשאלה של חבר הכנסת ביטון. יש רף מאוד מאוד יחסית מינימאלי למה הוא פגם בהליך חקיקה שמוביל להתערבות של בית משפט. קוראים לזה, פגם היורד לשורש ההליך. זאת העובדה שלחברי הכנסת אין אפשרות מעשית לגבש את דעתם לגבי הדבר הזה ולא ניתנת אפשרות לדיון מינימאלי בדבר הזה. זה רף מאוד נמוך, למצב שבו בית המשפט אומר, אגב, רק פעם אחת במיסוי דירה שלישית, שזה כל-כך חמור שאני מבטל את זה. מדובר בחוק מאוד מורכב ומסובך בזמן מאוד קצר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, חברים. יש פה דיון לעילא ועילא.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
תן ליועץ המשפטי לסיים.
מיקי לוי (כחול לבן)
הזמן כל-כך חשוב שאין פה אף חבר קואליציה. אחלה דיון חשוב. לא אכפת להם בכלל. התחיל פה דיון ענייני.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מייצג את הקואליציה נאמנה.
מיקי לוי (כחול לבן)
אתה לבד, אבל זה לא מחייב את הדברים. אם זה היה חשוב לכם, למה אתם לא באים לדיון?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מייצג את הקואליציה נאמנה וזה מה שחשוב.
מיקי לוי (כחול לבן)
דיון מורכב.
גור בליי
אנחנו לא נמצאים באזור הזה של פגם היורד לשורש ההליך. שוב, הדגש במבחן הפסיקתי של בית משפט זה שחברי הכנסת לא יודעים בעצם על מה הם מצביעים. לא מבינים במה מדובר, לא מבינים את הפרטים של מה שנאמר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
ראיתי - - -
גור בליי
אני חושב שדווקא לחברי האופוזיציה צריך להיות אינטרס מובהק, שאנחנו כייעוץ משפטי לא נגיד שזה עובר איזה רף מינימאלי אז הכל סבבה. לא, אנחנו כן מאירים את עמדתנו ואומרים שגם אם זה עבר את הרף המינימאלי שבית משפט מתערב בזה, עדיין אנחנו לא חושבים שכך רצוי לעשות.
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
היא הנותנת. אתה כותב ואומר שכך לא צריך לעשות, אתה מכשיר את השרץ?
גור בליי
העובדה שמשהו לא רצוי - - -
מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן)
אתה כותב מה צריך לעשות - - -
גור בליי
זה לא אומר שהוא פסול ושצריך להתערב בו.
מיקי לוי (כחול לבן)
אני שמח שלייעוץ המשפטי של הכנסת יש אומץ והם אומרים שזה לא ראוי והממשלה בכל זאת מצאה לנכון להביא. אני אומר עוד פעם, אולי זה כשר, אבל זה מסריח.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
טוב, תודה רבה אדוני.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אחרי שסיימנו את הנושאים המשפטיים. אנחנו עוברים לחלק הכלכלי.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
הסוגיה הכלכלית עכשיו תתעורר.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
לא מיקי, סליחה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זהו.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי. לפני שאתה משחרר אותם, שאלתי קודם שאלה, תן להם לענות.
גור בליי
היתה באמת שאלה של חבר הכנסת שטרן שאל בשלב יותר מוקדם. אני חושב שבאמת הייעוץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליה, לגבי התפקוד של הכנסת במצב שיש הרבה מאוד שרים. אולי כדאי שאורן פונו ממשרד המשפטים יתייחס.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
בקצרה כי אני רוצה לעבור לנושא הכלכלי.
אורן פונו
בהצעת החוק שבפנינו אנחנו מסירים איזו מגבלה. בכל מה שקשור בשאלה לגבי היחס בין גודל הממשלה לבין הגודל של הכנסת, בהחלט יש השפעה לגודל הממשלה אל מול גודל הכנסת בהיבטים של חקיקה, בהיבטים של פיקוח על הכנסת.

עדיין, לטעמנו, ואנחנו נמצאים פה בכובע של ייעוץ משפטי לממשלה, ההסדרה ומארג היחסים בין הכנסת לממשלה בהקשרים האלה והשאלה בדיוק איזה מספר לקבוע כיחס ראוי ונכון, זאת שאלה באמת לבית הזה כבית מחוקקים.

אנחנו לא יודעים להגיד כייעוץ משפטי, האם אפשר למנות מספר איקס, וואי או זד. אנחנו יודעים מההיסטוריה וגם פרסו את זה במסמכים שהועברו על-ידי הגופים הציבוריים, שהממשלות הגדולות ביותר לא עלו על רבע מחברי הכנסת. היה מנעד מסוים במספר, אבל מבחינתנו נמצאים פה בהליך הזה באמירה שמתייחסת לשאלה, האם אפשר לבטל את המגבלה על מספר השרים, גם מקסימלי. בהקשר הזה אנחנו אומרים שאין מניעה משפטית.

לגבי השאלה מה ראוי היחס בין הממשלה לבין הכנסת, בעינינו זאת שאלה שהיא לא שאלה שהמוקד שלה הוא משפטי. זאת שאלה שצריכה להיות פה בדיון ולכן אנחנו נמצאים בבית הזה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אבל בהינתן הפרדת רשויות. 50 חברי כנסת מהקואליציה, שהם הופכים להיות ממשלה. האם יש עמדה לייעוץ המשפטי או אין עמדה?
אורן פונו
התחלתי מזה. ההיסטוריה מראה שאנחנו לא נמצאים במצב של 120 חברי כנסת שהם גם שרים, אלא הממשלות הגדולות ביותר הגיעו לסדר גודל של 30 שרים שהם גם חברי כנסת. אין לנו באמת איזה מדד משפטי להגיד מתי זה עובר את הקו. אני חושב שזה באמת לבית הזה לקבוע את היחסים מול הממשלה.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
העניין הכלכלי. אני מבקש מאגף תקציבים להסביר מה ההערכות התקציביות שלהם לחוק הזה, אם בכללן קיימות כאלה.
אייל טולדו
אני מאגף התקציבים.

כפי שכתוב בדברי ההסבר, ההערכות שלנו, שככל שימונו שרים וסגני שרים מעבר למצב הקיים בכנסת הנוכחית, בממשלה ה-34, תהיה עלות של בין 4.5 ל-7.5 מיליון שקלים לכל לשכת שר נוסף ו-2 מיליון שקל ללשכה של סגן שר.

חשוב לציין, שעלויות נוספות בגין המשרד שיופעל על-ידי אותו שר, הן יהיו גם עלויות גבוהות, אבל לא ניתן להעריך אותן כי אי אפשר לדעת מה היקף הפעילות העתידית של אותו משרד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקי, אדוני. עכשיו מספר שאלות.

כאשר אתם מעריכים משרת שר ומשרת סגן שר. מה השוני ביניהם? למה משרת סגן שר גבוהה יותר ממשרת סגן שר ב-4.5 מיליון שקלים? אם אנחנו יודעים שסגן שר זה בהערכה גסה 2 מיליון שקלים, למרות שאני יודע שזה לא 2 מיליון וזה אפילו לא קרוב ל-2 מיליון שקלים ותכף אומר לך למה.

ברשותכם, אני אצלול - - -
מיקי לוי (כחול לבן)
מה, אתה אגף התקציבים?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני פשוט מכיר את המספרים ואני גם אצלול לתוכם עכשיו.
מיקי לוי (כחול לבן)
אתה לא מכיר שום דבר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
נוח לכם להשאיר את זה מעורפל. אני אצלול למספרים באמת לעומק, כדי לברר מה העלות הכלכלית האמיתית. עכשיו תסביר לי לפני שאנחנו נכנסים לנושא - ראיתי שאתם גוזרים עלויות פלוס מינוס באופן הזה.

אני אגיד לכם גם את המספרים. אני יודע אחד לאחד את המספרים ותכף נדבר על זה. אני שואל, איך יכול להיות שסגן שר זה 2 מיליון שקלים לטענתכם ושר זה 6.5 מיליון שקלים. מה ההבדל בין עלויות שר וסגן שר למעט מספר העוזרים הנוספים? למה ההבדל כל-כך גדול?
אייל טולדו
אני אסביר. הפער בין 4.5 ל-6.5 - - -
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
דיברתי על סגן שר ושר.
אייל טולדו
הבנתי. אני אענה את התשובה ואם יחסר לך משהו אני אשמח להוסיף.

העלות של 6.5 מיליוני שקלים ללשכה של שר, מתייחסת לשר שהוא לא חבר כנסת. אז יש עלויות כפולות של שכר ולא מקזזים את העלויות של העוזרים הפרלמנטריים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אבל אין לו עוזרים פרלמנטרים.
אייל טולדו
בסדר, אבל ככל שהוא חבר כנסת אז אין את העלות של השכר ואין לו עוזרים פרלמנטריים. במידה והוא לא חבר כנסת אז יש עוד חבר כנסת מכהן ויש עוד שר.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
יש עלות שונה בין שר שהוא חבר כנסת לבין שר שהוא לא חבר כנסת.

אתה בעצם אומר שאם יש שר שהוא ממונה והוא חבר כנסת, זה בערך 4.5 מיליון שקלים.
אייל טולדו
אם יש שר בלי תיק, שהוא גם חבר כנסת, אז אנחנו מגיעים לעלויות של 4.5 מיליון שקלים. יש הבדל בעלות של בלי תיק לעלות של שר עם תיק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אוקי. אם אנחנו נוקבים סכום של 2 מיליון שקלים לסגן שר, איך הגענו ל-6.5 מיליון שקלים לשר? מה השוני? במה ההוצאות יותר גבוהות?
אייל טולדו
אין לי בעיה לפרט.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
דרך אגב, שר עם תיק כמה זה? זה מספרים שאי-אפשר לדעת אותם.
אייל טולדו
לא. שר עם תיק שהוא גם חבר כנסת אז הוא עומד פחות או יותר על 5.2 מיליון שקלים, עלות של הלשכה שלו.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
ואם הוא לא חבר כנסת?
אייל טולדו
אם הוא לא הוא לא חבר כנסת אז הוא 6.5. זה פער של 1.3 מיליון על עוזרים פרלמנטריים ועל שכר שבעצם משולם כפול.

לגבי ההבדלים. ההבדל הכי מרכזי הוא בעצם בעלויות האבטחה שהן מאוד גבוהות. לשר עם תיק עלויות האבטחה נאמדות 1.7 מיליון. לשר בלי תיק העלויות הן 2.5 מכיוון שהוא לא נמצא במשרד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
כמה עלויות אבטחה?
אייל טולדו
1.7 מיליון לשר עם תיק ו-2.5 לשר בלי תיק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
עלויות אבטחה לשר בלי תיק הן יותר גבוהות?
אייל טולדו
כן, בגלל שהוא לא נמצא בתוך אותו משרד.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
זה ממש שטויות, זה לא נכון.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
הוא צריך לטייל, אין לו מה לעשות.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז 1.7 מיליון שקלים לאבטחה. זה ממש שטויות, זה לא נכון.
מיקי לוי (כחול לבן)
מה זה לא נכון? אתה יודע שמחזיקים אבטחה 24/7. מציבים מבנה, טלפון ופרוז'קטורים, עושים לו אזעקה ואתראה. מה אתה אומר לא נכון? אתה מומחה לאבטחה?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
יש לנו בחירה אם לצחוק או לבכות, אז אנחנו מעדיפים לצחוק.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אז אמרת אבטחה 1.7 מיליון שקלים. מה השאר?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
תגיד, זה גם הטיסות לשר שאין לו מה לעשות?
אייל טולדו
לא לקחנו בחשבון את העלויות של הטיסות. ההבדל הוא לא בגלל שהוא מטייל, אלא בגלל שיש מאבטחים מלשכת השר בתוך המשרד אז נדרשת פחות אבטחה היקפית בנושא הזה.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני אגיד לך ממה שראיתי. השרים האלה שממציאים להם תיקים, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, יש איתם בעיות.
מיקי לוי (כחול לבן)
יש לי שאלה אליך אדוני היושב ראש ולפרוטוקול. אם שר בלי תיק אין לו משרד, אבל הוא גם לא חבר כנסת, אז מה בדיוק הוא עושה?
אלעזר שטרן (כחול לבן)
שאלה לא פיירית. לא נעים. מדובר בשמות עוד מעט. אתה לא יכול לשאול שאלות מעליבות כאלה.
מיקי לוי (כחול לבן)
כשעוד אין שמות אני שואל. מה הוא עושה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אני מבקש לקבל את המספרים. עלויות אבטחה 1.7 מיליון שקלים.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אני אגיד לך למה אני כרגע לא מדבר. החברים של הילדים שלי הם מאבטחים שלהם בנסיעות שלהם לחו"ל.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה מפריע לי עכשיו.
אלעזר שטרן (כחול לבן)
אם אני אגיד למה צריך את זה, איך הם ייסעו לחו"ל כל המאבטחים האלה?
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
אתה מפריע לי עכשיו.
אייל טולדו
עלות תפעול של הלשכה יש הבדל של 300,000 שקלים.
היו"ר מכלוף מיקי זוהר
מה זה עלות תפעול של הלשכה?
אייל