פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



59

20/05/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט"ו באייר התשע"ט (20 במאי 2019), שעה 22:00

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288).

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אמיר אוחנה
ישראל אייכלר
יואב בן צור
ניר ברקת
צבי האוזר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
חילי טרופר
מאיר כהן
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
עידית סילמן
מנסור עבאס
רועי פולקמן
יצחק פינדרוס
יואב קיש
אריאל קלנר
עפר שלח
פנינה תמנו

קארין אלהרר
דוד אמסלם
מיכאל ביטון
רם בן ברק
איתן גינזבורג
יועז הנדל
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אורית פרקש-כהן
מיכל רוזין
טל רוסו
אלון שוסטר
קטי (קטרין) שטרית
סתיו שפיר

דן מרזוק

אתי בן יוסף

לאה קיקיון



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המסדרת בעניין קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים), בכפוף, כמובן, לאישור ההצעה בקריאה הראשונה. הקריאה הראשונה אושרה ולשם קיום דיון בחוק הזה שאושר בקריאה הראשונה אנחנו צריכים להקים ועדה מיוחדת לעניין הזה.

למה?

תכף היועץ המשפטי יסביר.

הצעה לסדר, אדוני.

תכף גם נשמע את ההצעה לסדר.

כדי שנוכל לקיים את הדיון בחוק אנחנו צריכים להקים לו ועדה. הוועדה המסדרת, בהתאם לחוק, איננה - - -

לא, זה - - - החלטת הוועדה.

רגע. תאמיני לי שעשיתי שיעורי בית.

הוועדה המסדרת איננה רשאית לדון בחוק הזה ולכן אנחנו נדרשים להקים ועדה מיוחדת. הצעה לסדר קודם כל של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מלין כנגד כל ההליך החוקי. לפני שעה קלה שלחתי גם מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת וביקשתי גם שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב בכל ההליך הזה, ואני אפרט. עוד טרם הקמת הממשלה הובא בפנינו תיקון לחוק יסוד: הממשלה, בידי ממשלת מעבר.

רגע, שנייה רגע. אדוני, אני מבקש לעשות סדר בדברים. אדוני רוצה להציע הצעה לסדר?

כן.

או שאדוני מנסה עכשיו לטעון כנגד ההחלטה להקים ועדה?

הצעה לסדר. זכותי לטעון מה שאני רוצה, גם על כוכבים באמצע היום.

אז בעצם אדוני אומר שהוא רוצה להתחכם ולאפשר לעצמו לדבר לפני חבריו, למרות שהוא לא נרשם בזמן.

לא, אני ממש לא מתחכם, אני מדבר דברים מאוד מאוד רציניים.

לא טענתי לגבי הדברים, טענתי לגבי האופן שבו אתה מנסה לייצר לפחות לעצמך קדימות על חבריך.

אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה - - -

אז אדוני – אני מכיר את הכנסת ארבע שנים - - -

אני מכיר יותר.

בסדר, אז אני מפרגן לך. זו אמירה קצרה בנושא מסוים - - -

אבל זה הנושא שאנחנו דנים בו.

כשאתה רוצה לדבר על הנושא שאנחנו דנים בו אז בוא תבקש זכות דיבור בצורה מסודרת, ותוענק לך - - -

חד משמעית.

ותטען את הטענות. אז אם אדוני מוותר על ההצעה לסדר אני אעריך את זה, כדי שנוכל לקיים את הדיון.

חד משמעי, קצר וקולע.

לפני כשעה קלה נשלח מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת בו אני מלין שמדובר בממשלת מעבר. הכנסת פוזרה על ידי הכנסת הקודמת וממשלת מעבר, בתפיסת העולם שלי, השיפוטית, אין לה חוקיות כדי לעסוק בחוקי יסוד. אשר על כן – תוקם ממשלה קבועה, ממשלה קבועה יכולה לבוא ולדון בחוקי יסוד. תעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והרי הדרך פתוחה בפניה. ואם לא די בכך, אדוני, הוועדה המיוחדת למעשה, שתוקם – והכל עניינים משפטיים, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקשיב כי אני מבקש ממך תכף לעצור את הדיון - - -

הוא יענה, הוא יענה.

ואם לא די בכך הרי חוק יסוד הובא לדיון בפני ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך קידומו של החוק הזה. אז אני אומר עוד פעם: ממשלת מעבר אין לה סמכות לדון בזה, ויתרה מכך – תקימו ממשלה, תביאו את החוק לוועדת החוקה, נדון בו בצורה מסודרת.

תודה. המסר ברור.

תן לי לסיים, בבקשה.

המסר ברור. אמרת קצר. ביקשת הצעה לסדר.

תן לי לסיים, תן לי לסיים. יש לי שלוש דקות להצעה לסדר. אתה סתם מפריע לי, סתם מפריע לי, מיקי. במדינת ישראל, בשנת 99 - - -

אתה לא - - - זה לא הוגן. זה לא הוגן.

הוגן מאוד. תן לי להגיד את מה שאני רוצה - - -

לא, זה לא הוגן. לא הוגן לחברים שלך באופוזיציה. הם גם רוצים לדבר והם נרשמו.

אין לנו בעיה.

אתה לא צריך לצעוק "הצעה לסדר" כדי להיות ראשון הדוברים. זה לא מכובד ולא מכבד. תבקש רשות דיבור – תקבל, אדוני.

ב-99, אדוני, היועץ המשפטי, ב-99 הורחבה הממשלה על ידי אהוד ברק, אבל החוק הזה הובא לא על ידי ממשלת מעבר אלא על ידי ממשלה קבועה. אשר על כן אני מבקש לעצור את הדיון, ללכת הביתה, שאיל ינון יתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. אם אתה ניתן את ידך להצביע כאן, עכשיו, זהו מהלך בלתי חוקי בעליל.

- - -

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ברוח הדברים של חבר הכנסת מיקי לוי, שאמר את זה ראשון, כי הוא ביקש את זה בהצעה לסדר ולא באמצעות זכות דיבור רגילה? אז בבקשה, שיצטרף עכשיו כי אז היועץ המשפטי יענה ויפריך את הטענות ואז נוכל להתקדם בדיון.

כן, באותו עניין.

זכור לי בישיבה הראשונה שקיימנו אצל יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת התהדר ואמר: אני לא אתן יד להקמת ועדות אד הוק לחוקים פה ושם.

אנחנו טרום כנסת, נו.

אנחנו באותה כנסת. אז דברי היושב-ראש דאז, כשהקמנו את הוועדה המסדרת – איך הם מקבלים ביטוי? ואיך שעוד לא התחלנו את המושב, דבר ראשון – הקמת ועדה אד הוק.

כי אין דרך אחרת.

לא, יש דרך אחרת.

איזה?

מרכיבים ממשלה ומתחילים לעבוד, וכל אחד מטפל בוועדה.

מה שאדוני מציע זה להרכיב את הממשלה – בלי שרים.

- - -

נעשה ממשלה ללא שרים?

מה רע ב-19 שרים, זה לא מספיק?

יש לך 18 שרים, לא?

יש בעיה שהביקוש גדול, הביקוש גבוה.

- - -

- - - תדון בעניין הזה, כמו שאמרתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה פה לא ברור?

חבר הכנסת פריג', יש מונח כזה של ביקוש והיצע.

נו, הדייסה לא מספיקה?

מה קרה? הביקוש גבר. עכשיו, מי ילמד אותך על העניין הזה? לך תשאל את כחלון על ביקוש והיצע בכל מה שקשור לשוק הדיור.

למה יושב-ראש הכנסת מתחיל את המושב, מתחיל את הוועדה ואת הישיבה - - -

תקימו ממשלה, תקימו ממשלה.

- - -

35 מנדטים. עושק הרוב. אתם הרוב, אתם הורסים את חבריכם לקומפוזיציה. עריצות הרוב, סליחה. לא יכול להיות דבר שכזה.

בהשאלה – עריצות הרוב שלכם.

לא. לא. אנחנו לא עריצים אנחנו נערצים.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן. ועדה מיוחדת זה דבר שהוא לא שגרתי בכנסת. הממשלה הנרקמת מדברת כל הזמן בזכותה של המשילות. אתם רוצים למשול ואתם רוצים שהממשלה והרשות השופטת לא יפגעו בכנסת, נכון? אומרים – העם את דברו, והכנסת צריכה להגדיל את כוחה.

נכון.

עכשיו, מה הממשלה הנרקמת עושה? קודם כל, היא לוקחת חוקי יסוד ועושה מהם חוכא ואטלולא.

אל תגזימי.

כו, זה בדיוק מה שאתם עושים, אחד לאחד.

לא, לא. אני חלוק עליך.

ומה הם עושים? אתם לא מכבדים את הכנסת, כי בכנסת יש ועדות שכל ועדה אמורה לדון בנושאים מסוימים. עכשיו תראה, אתה יכול לבוא ולהגיד לי – תשמעי, יש לי בעיה, אני צריך עוד שרים. אתם אפילו לא יודעים לבוא ולהגיד כמה שרים.

אני אומר לך. את רוצה שאני אגיד לך את המספר?

לא, רגע, רגע. תן לי לדבר עד הסוף. אתם אומרים: תנו לי צ'ק פתוח ואנחנו נמלא את החסר. זה הטיעון.

אנחנו לא רוצים שבממשלה הבאה, אם תרכיבו, שתצטרכו לעשות ועדה מסדרת על כל - - -

אני אמרתי לך שכל המטרה שלנו להגדיל ללא הגבלה זה כדי לצרף אתכם אחר כך בהמשך.

אני לא רוצה להצטרף.

- - -

אל תעשו לנו טובה - - -

- - - לא, בנוסף? הצהרתי, אנחנו רוצים להגיע לקואליציה של אזור ה-90 ח"כים.

אם זה במקום הליכוד נשקול את זה. כרגע – לא.

זה יוצא אפילו 100. אתכם זה יגיע ל-100. 65 ועוד 35 זה כבר 100. חולמים על זה.

תראה איך אתה מפריע לי.

אני רק אומר לך. שאלת למה, אני אומר לך. מה, כחול-לבן יתפשרו על פחות מ 8-7 שרים?

אם אנחנו אלה ש- - -

- - -

אם כחול-לבן לנגד עיניכם אז ראו את הבעיה כפתורה, זה לא יקרה.

אתם מוותרים מראש.

אבל אני אומרת לך: יש כאן באמת מעשה שלא ייעשה. ממשלה שלא הוקמה כבר באה ורוצה לשנות סדרי עולם. למה? ככה. להקים ועדה מיוחדת בשביל כלום ושום דבר. הדבר הזה לא ייעשה. אני מבינה שהוגשה עתירה והיא נדחתה.

יש עוד עתירה עכשיו?

היא נדחתה בגלל שאמרו שהיא מוקדמת מדי, אבל יכול להיות - - -

הם רוצים לשכנע אותנו על פסקת ההתגברות ללכת בכל הכוח מייד, לכן הגישו עוד שתי עתירות.

מה תעשו אחרי פסקת ההתגברות, באמת? לאן תלכו?

לאן נוליך את הבושה? לאן נוליך את הבושה, לא לאן נלך.

- - -

לאן תוליך את הבושה.

עכשיו, אני אגיד לכם עוד משהו. חברת הכנסת רוזין, דמייני: פסקת ההתגברות עוברת - בג"צ לא כתובת. חוק החסינות עובר – ביבי תקוע אתכם לעוד 10 שנים. מה תעשו?

לאן נוביל את הבושה? לאן?

- - -

בעיניי זו יכולה להיות אחת הקדנציות הקשות ביותר שלכם.

זה סיום הדמוקרטיה. כן, אתה צודק, אתה צודק. סיום הדמוקרטיה.

בג"צ לא רלבנטי, ביבי פה לעוד 10 שנים.Oh my God.

בקיצור – ארודאן. ארודאן יש לנו פה.

מה זה ארדואן? דמוקרטיה - - - בוחרים בו, הציבור רוצה אותו.

גם את ארדואן בחרו, גם את ארדואן בחרו.

לא, אין לתאר. חוסר הבנה של מה זו דמוקרטיה. יצא מהמרצע מהשק.

מיקי, אין לנו פה מהבוקר שום דבר, זה רק מחזור של טענות. יאללה, נתקדם. פשוט מחזור של טענות מהבוקר.

בואי נהנה מהדיון. בואי נעשה דיון.

אתה רואה את התוכניות כבר לעתיד. הנה, אמרת במילים שלך לאן אתם רוצים להגיע.

אני אומר – אם.

לא, מה זה "אם"? כולנו מבינים לאן זה הולך.

זה קורה, מה זה "אם"?

זה בדיוק הולך לשם, רק לא ניתן לכם, זה לא יקרה.

תנסו לא לתת לנו.

לא, אנחנו ננסה ואני אומרת לך שזה גם יצליח.

את חושבת?

כן, כי הבושה תכריע את ביבי. הבושה תכריע אותו.

הבושה הכריעה אתכם?

אנחנו – בושה? עשינו דבר מה?

אתם לא עשיתם כלום?

לא, אנחנו לא נמצאים בחקירות משטרה. לנו אין תיקי 100, 2000, 3000, 4000 – יו, הו. אנחנו לא צועדים בשמאל ימין בלה"ב.

ההתנהלות שלכם התנהלות נקייה לחלוטין? ורגע, מי סידר לו את התיקים, לא אתה וסגלוביץ'? אתה והחברים שלכם, לא סדרתם את התיקים שם? לא עשיתם שם עבודה? לא עשיתם שם עבודה? בוא נדבר, בוא נדבר.

אני גאה בזה, גאה בזה. מי שעבר עבירה דינו להישפט.

מי סידר את התיקים? מי סידר שם?

אני גאה בזה. אם אתה נותן לי את הקרדיט אני גאה בזה.

אתה גאה בזה? אל תהיה גאה בזה. אתה איש אכיפה, נכון? מתי האשמתם במשטרה בשוחד נבחר ציבור מבלי שהוא קיבל שקל לכיסו? מתי?

- - -

מתי האשמתם, תענה לי. מתי האשמתם אדם בשוחד בלי שהוא קיבל שקל לכיסו.

אסור לו לקבל כוס קפה אפילו, על מה אתה מדבר?

אני אתן את עצמי – בלי שהוא קיבל אפילו כוס קפה. מתי?

אם לא היה כלום כי אין כלום שילך להישפט, נראה אותו. שיוכיח את חפותו בבית המשפט.

אין לך תשובה. אף פעם לא עשיתם את זה. אף פעם לא עשיתם את זה. עשיתם את זה לכבוד בן אדם אחד, קוראים לו בנימין נתניהו. המצאתם רף חדש. רף חדש לכבוד נתניהו. בושה וחרפה.

- - -

- - -איסור קבלת מתנות קבוע בחוק. שיילך להוכיח את חפותו בבית משפט.

נכון שאתם לא יודעים לנצח אותו בקלפי? אז המצאתם רף חדש. אתה וסגלוביץ' והחברים שלכם שם. ואנחנו ניתן לכם פרס. רק הציבור יקבע, רק הציבור יקבע, לא אתם.

אתה, לפי איך שהדברים מתנהלים, תיקח נתח גדול מ - - -

- - -

נתח גדול?

מהממשלה של ביבי.

מה אדוני מציע לי בתור נתח? אדוני יציע לי את הנתח. מה הנתח? חבר הכנסת פריג', אתה ותיק פה. תן רעיון מה יכול להיות מה שנקרא "נתח רציני"?

אתה תיקח נתח רציני - - -

מה? מה? תן דוגמה, תן רעיון. חבר הכנסת טיבי, תן דוגמה, תן רעיון.

חבר הכנסת מיקי – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתם כולכם שתויים משמפניה ורודה.

חבר הכנסת טיבי. אמרתי שפיליבסטר יהיה פה.

אתה נהנה מההצגה.

חבר הכנסת טיבי – אמרתי. אתה, יש לך את הניסיון. אני יכול להסביר לך את הכוונות. יש פה פיליבסטר, למה שאני לא אקח חלק, לפחות, בעניין הזה?

אתה פתחת בפיליבסטר.

אני הייתי גם בבוקר וגם עכשיו. - - - פשוט נהנה מזה.

אני אגיד לך מה גיליתי – גם באופוזיציה רוצים ללכת הביתה. מסתבר שכולם רוצים לחזור הביתה.

אנחנו פה, יש לנו את כל הלילה. עד הבוקר נשב.

דווקא אף אחד לא ממהר. אני לא רואה לחץ באופוזיציה.

אז בוא נחזור לדיון שלנו קודם.

חברת הכנסת קארין אלהרר תמשיך בדבריה. עשינו אתנחתא קומית.

הפרעתי למיקי זוהר לטוות את התוכנית שלו שאומרת שכולם קמו נגד נתניהו – היועץ המשפטי לממשלה - - -

- - -

המשטרה רודפת אחרי ביבי, הפרקליטות והיועץ המשפטי, השופטים, גם חלק מהליכוד. כולם רודפים אחרי ביבי.

אתה רוצה לשמוע את התיאוריה שלי? יש לי תיאוריה. יש לי תיאוריה, אני יכול לספר לך אותה. יש לי תיאוריה, אני מוכן לשים עליה את כל מה שיש לי שזה מה שקרה, אחד לאחד. רוצים לשמוע?

בטח.

בטוחים חברים?

כן.

ספר לנו סיפור, ספר גם אגדה. כן.

טוב, התיאוריה שלי היא כזו: זה התחיל באיש שמאל.

- - -

לא להפריע בזמן הסיפור. כל דבר מתחיל במשהו. זה התחיל באיש שמאל שישב בביתו ערב אחד. אני לא רוצה לנקוב בשמו. אמר: איך אנחנו נפטרים מהביבי הזה עכשיו? לא מצליחים. כל בחירות הוא מנצח. כל בחירות הוא מנצח. מה עושים? איך אנחנו מעיפים אותו מפה?

- - -

נגמרה השעת סיפור? לא רוצים לשמוע.

אנשים רוצים לשמוע את הסיפור. את היחידה שהורסת. את היחידה שמפריעה. אל תהיי נודניקית.

- - -

את נפגעת ממני, חברת הכנסת - - -?

לא, אין מספיק נשים בכנסת בשביל לדבר ככה לנשים, עם כל הכבוד.

אז אני אומר ככה – איש השמאל הזה - - -

עזוב אותי מההצגה הזאת, באמת. מה אתה - - -שכל אחד יגיד את דעתו, תפסיק לי עם ההצגות האלה.

- - -

מיקי, בשם חברי הכנסת החדשים – אנחנו פעם ראשונה בוועדה. ככה זה נראה? זו הדוגמה האישית?

ככה. ככה בדיוק. שאלת שאלה מצוינת, יועז, אני מודה לך על השאלה. ככה בדיוק ייראו כל הפיליבסטרים שלכם.

כי אתם לא רוצים ויכוח ענייני.

כל הפיליבסטרים שלכם ייראו ככה. הם ייראו ככה כי בעצם זה מה שיש לכם לעשות פה בכנסת הבאה – פיליבסטרים בדיוק כמו שאני עושה לכם עכשיו, בדיוק כמו שאני עושה לכם עכשיו, לאופוזיציה.

בוא תסביר לנו למה אתה מקים ועדה מיוחדת.

אני רוצה ללמד אתכם איך עושים פיליבסטרים. עכשיו, אני לא יודע אם שמת לב, באים לי כל שנייה "נו, תסיים, נו, תסיים, נו, תסיים".

כי החבר'ה שלך מתחננים לקיזוזים. אתה רוצה לראות את הרשימה של התחנונים? אנחנו גם יודעים לשחק את המשחק הזה. כל יום שני: "בבקשה, בבקשה, רוצה ללכת הביתה, אין לך ילדים? את לא רוצה ללכת הביתה? את לא מתגעגעת לילדים שלך"? אנחנו גם מכירים את המשחקים האלה.

משום מה יש לי תחושה שאני לא אבקש קיזוזים ב-4 השנים הבאות.

אני מאוד מקווה.

אני מעריך שזה מה שהולך לקרות אתי. ולכן אני אומר: זה לא ה-issue. ה-issue הוא אחר. אתם רואים עכשיו בדיוק מה שאני עושה פה עכשיו לכם – זה פיליבסטר לאופוזיציה. זה בדיוק מה שאתם תעשו לנו במשך 4 שנים.

זה פיליבסטר ענייני.

- - -

למדת מילה, "פיליבסטר". כל הכבוד.

מה לימדו אותי? לימדו אותי שכולם בסופו של דבר מתעייפים באיזשהו שלב.

לא פגשת אותנו בכנסת האחרונה? מתי התעייפנו?

היית מתעייפת אחרי שעתיים, נו באמת.

כן, ממש.

- - -

מאחר וגם אנחנו בקואליציה לא חוששים מלעבוד קשה, אין לנו בעיה לעשות פיליבסטר, אז גם אני באופן אישי רוצה לקחת חלק. למה שרק אתם תעשו את זה? גם אני יכול לעשות את זה.

- - -

לכן אני אומר – עדיף לכם, באמת, גם חברי לקואליציה – ליהנות מהרגע, לבלות, לשתות משהו טעים, כי זה ייקח קצת זמן. זו טיבה של אופוזיציה, לעשות פיליבסטר. לכן אני מציע לכם אפילו להשתתף בפיליבסטר – תדברו, תאמרו, תרגישו חלק מן הדיון – זה כל מה שאנחנו צריכים לעשות פה עכשיו.

מה עם זכות הדיבור של חברת הכנסת אלהרר?

חברת הכנסת אלהרר, תשלימי את דבריך.

עוד חמש דקות אני עוזבת את כל הקרקס הזה.

מה את אומרת? קרקס. החוק הזה זה קרקס.

- - -

בואי, בואי, בואי. מחר את תבואי לבקש ממני לעזור לך במאבקים. אל תשכחי. אל תשכחי שמחר תבואי כשתרצי שאני אעזור לך במאבקים, גם מול הממשלה והקואליציה.

- - -

ביזוי החוק זה מה שאתם עושים עם החוק במדינת ישראל, חוקי יסוד במדינת ישראל, עם מערכת החוק במדינת ישראל, עם מערכת המשפט במדינת ישראל. זה מה שאתם עושים, זה לא מה שאנחנו עושים.

יש פה יושב-ראש בוועדה? אפשר להתקדם בבקשה, לקבל תשובות ענייניות?

אנחנו - - -דמוקרטיה, יוליה. הדמוקרטיה זו הזכות שלנו להתנגד למהלכים אנטי דמוקרטיים. זו הזכות שלנו להתנגד למהלכים אנטי דמוקרטיים.

אלו הפנים של הכנסת שאתה מייצג.

לחבריי באופוזיציה אני אומר שהייעוץ המשפטי של הכנסת ידבר רק אחרי שכולם יסיימו לדבר. לכן, כשהאופוזיציה תחליט שהיא סיימה לדבר - - -

אנחנו עדיין בהצעה לסדר, נכון?

אני רק אומר שאחרי שהאופוזיציה תסיים לדבר הייעוץ המשפטי יאמר את דברו ואז נוכל לעבור להצבעה.

אייכלר, אתה ותיק. אולי תגיד לנו מה קורה כאן?

כרגע אנחנו בעיצומו של פיליבסטר, לידיעתך. כשהוא יסתיים תוכל לשוב לביתך.

אנחנו כרגע בעיקר צופים בך מדבר בלי סוף ולא נותן לאחרים לדבר.

שכחת רק שהוא יושב-ראש הוועדה והוא אמור לנהל כאן את הוועדה, אז הוא מנהל אותה כמו שהוא מבין.

אני אסביר לך. אני יושב-ראש הוועדה ובכנסת יושבי-ראש ועדה קובעים מתי מדברים והם גם יכולים להתפרץ לדברי חבריהם. הם יכולים גם לקטוע את דברי חבריהם – זה לא מכבד, אבל הם יכולים.

זה באמת לא מכבד את הוועדה.

הם יכולים לדבר כמה שהם רוצים. אני, מבחינתי, מרגיש מאוד נוח עם העיקרון הזה שאני מדבר ואתם שותקים, כרגע. יכול להיות שזה ישתנה תוך כדי דיון.

אפשר לשאול אותך שאלה?

רגע, את בזכות דיבור, אני אתן לך להשלים. לכן אני אומר, חברים: תראו, אני אאפשר פה פיליבסטר רק כשהוא יהיה לפי התנאים שלי, לא לפי התנאים שלכם. לכן אני אומר – כל אחד תהיה לו זכות דיבור כנראה ארוכה, רק שלא ייצא לו הרבה לדבר בזכות הדיבור, כנראה.

- - -

אני רק רוצה לסיים ולשאול מה הדחיפות להקים ועדה מיוחדת כשעוד לא הוקמה ממשלה ובכלל עוד לא ברור מה כמות השרים הנדרשת. אתם אפילו עוד לא סיימתם את המשא ומתן הקואליציוני. אני מבקשת באמת מהיועץ המשפטי לוועדה להבהיר לנו למה בתקופה כזו, אפילו עוד לא חתמו עם מפלגה אחת, עם שותפה אחת – עוד לא ברור מה הולך לקרות, איזו ממשלה הולכת לקום, למה לא לחכות שתקום ממשלה צרה? ירצו – יעבירו את זה לוועדה של - - - , ועדת חוקה - - -

- - -

אני הכל עושה בהסכמות עם האופוזיציה. אני עובד בשיטה הזו. אתם רוצים להמשיך? נמשיך. אתם רוצים לעצור? נעצור. אז בואו נמשיך.

- - -

- - -

תכף, כשכולם יסיימו הוא יענה לך.

רק מחאה על זה שבמשך חצי שעה לא נתת לי להשלים ברצף שלושה משפטים.

אני חייב לומר ולהסתייג שלעניות דעתי מעולם לא קיבלת זכות דיבור כזו ארוכה כמו שקיבלת היום.

תגיד לי, אתה רציני?

חצי שעה זכות דיבור היית.

על זה נאמר: אין לתאר.

- - -

אני פעם ראשונה פה ואני לא מאמין מה קורה.

מה שעשיתי פה עכשיו – שיקפתי לך את מה שאתה הולך לעשות במשך 4 שנים בקואליציה. אם אתה ח"כ ענייני, אני אפרגן לך, אבל יש לי תחושה שאתם, באופוזיציה, לא הולכים להיות כל כך ענייניים ב-4 השנים הקרובות.

אבל מה זה משרת אותך?

אני אגיד לך בארבע עיניים אחר כך, אם תרצה.

כמה דברים. קודם כל, כנראה באווירה המבודחת פה יש כמה שלא שמו לב שאתה, אדוני היושב-ראש, הוצאת את המרצע מן השק למה המטרה פה. אני רוצה להזכיר שהרבה מהדיונים שמתקיימים כאן בחוקים האלה הם מה שנקרא – לפרוטוקול, כי את הפרוטוקול של פה, בג"צ שאתם כל כך נבהלים ממנו גם קורא. ובג"צ, מה שיקרה בדיון בחוקים האלה, הוא יקרא שהמטרה שלך היא לנטרל את בג"צ ולהשאיר את ראש הממשלה בשלטון עוד 10 שנים. דבריך. ציטוט: מה תעשו אם יסתבר לכם שאין בג"צ? מה תעשו אם יסתבר לכם שביבי בשלטון עוד 10 שנים? איך אתה מתכוון להביא את זה – לבטל את הבחירות?

פשוט יצביעו כל פעם מחדש לבנימין נתניהו. מה לא הבנת? הצלחנו לעשות את זה גם בקדנציה הזאת, אפילו שכולכם התגייסתם. לא עבד לכם.

- - -

רגע, זה לא הנאום של הצוהריים?

היא בזכות דיבור ואת מפריעה לה.

חברי הכנסת החדשים – אני אגיד את אותם דברים בבוקר, בצוהריים, בערב, בלילה ולפנות בוקר.

ובכל דיון הכל נושא את אותם הדברים, ולא משנה על מה הדיון.

אתה לא עברת פריימריז כדי להיות פה אבל - - -

- - -

המנדט הוא אותו מנדט והמקום שלך והמקום שלנו הוא אותו הדבר, וכדאי שתביני מה זו דמוקרטיה, גברת, כי אתה מבינה אפס בדמוקרטיה, אפס.

- - -

אני רוצה לסיפור על אותו איש שמאל - - -

די כבר.

מי זה האיש שמאל הזה?

אני לא יכול לחשוף את שמו.

זה זה שהצביע בעד ההתנתקות? זה ששחרר מחבלים בשליט?

הוא לא בכנסת הזה חבר. אני עוזר לך?

אז אותו איש שמאל - - -

די כבר.

לא להפריע לי, אני אתחיל לקרוא לסדר. אני הפרעתי לך כשאתה דיברת?

אתה עושה מהוועדה זילות כזו. אתה עושה זילות.

ומה אתם עושים ממנה? עושים ממנה גאווה גדולה. אתה עושה ממנה ועדה גדולה כרגע?

- - -

- - -

מישהו מנהל כאן בכלל דיון ענייני? מה אתה מדבר שטויות?

זה המסר שאתה רוצה להעביר - - -

סליחה, אדוני, אדוני.

תעשה סדר כבר ונקיים דיון ענייני.

סליחה רגע, סליחה. אני יכול לדבר פה? מותר לי לדבר כיושב-ראש הוועדה?

בבקשה. דבר לעניין, אבל.

אבל חברת הכנסת זנדברג בזכות דיבור. את לא בזכות דיבור?

אין מה לעשות, רק ככה זה ייגמר.

אפשר להמשיך את זכות הדיבור שלי, בבקשה?

גם אצלי זה היה בהמשכים.

אם אני אסיים את מה שיש לי לומר – אז כן.

אבל למה? היא בזכות דיבור. נתת לה. אתה יושב-ראש הוועדה, נתת לה את זכות הדיבור, תשמור על זכות הדיבור שלה. זה חלק מהתפקיד שלך כיושב-ראש הוועדה, לשמור על זכות דיבור שאתה נותן בעצמך.

סליחה, סליחה. מותר לי להעיר הערות ביניים.

כן, אבל לא לספר סיפור. זו לא הערה.

זה סיפור ארוך.

אז זו לא הערה.

זו הערה ארוכה.

אין דבר כזה בלשון העברית, "הערה ארוכה".

אז מה שאני רוצה לומר לכם חברים זה שמאחר ואין לנו הסכמות עם האופוזיציה והשיח פה יכול לקחת כמה שעות - -

אבל תמר זנדברג בזכות דיבור.

- - אז אני רוצה לספר לכם את הסיפור.

אז אותו איש שמאל - - -

בשעה כזו, לדעתי היו צריכים להביא לנו קצת יותר סוכר.

- - -

סוף סוף שומעים אותך רגוע. חשבתי שאת רק - - -. תמשיכי ככה.

- - -

זה הכל נרשם בפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, ואתה באמת עושה דברים שלא ייעשו. חוכא ואטלולא אתה עושה מהוועדה, וזה הכל ישתקף בפרוטוקול, ואני מזכיר לך - - -

ומה שאתם עושים זה לעניין?

עוד לא דיברנו.

מה אתם מדברים?

אתה לא עושה דיון ענייני.

ומה אתם עושים? עושים פיליבסטר. אז מה? אז מה? אין לכם טיפת כבוד, טיפת כבוד לעובדי הכנסת שצריכים לשבת פה עד הבוקר בשבילכם כדי שאתם תוכלו לעשות את ההצגה שלכם.

- - -

- - - -לכם אין כבוד. בשביל ג'ובים, בשביל כסאות.

אתם רוצים לעשות פה הצגות, אז אני אעשה בשבילכם את ההצגות.

- - -

- - -

אתם מדברים אתי ובאים אלי בטענות על הצגות? אתם עושים הצגות.

אתה הבמאי, התסריטאי והמפיק של ההצגה הזו.

טוב, תמר, אני אספר לך את הסיפור אחר כך.

תודה. ולכן, יש לי איזה חשש כיוון שאתה, בדבריך – אמנם בבדיחות הדעת אבל יש משהו כזה בפרוטוקולים שלפרוטוקול אין ניואנסים, לא שומעים את הטון, רק קוראים את הדברים. והדברים שנאמרו כאן עד עכשיו הם דברים מאוד מאוד ברורים. הם מבהירים למה כל הדבר הזה, למה מכנסים בשעה 23:00 בלילה ועדה מסדרת. דיברנו בבוקר, למי שאומר שאני חוזרת על דבריי, אני אחזור שוב – דיברנו בבוקר על זה שממשלת מעבר משנה פה חוק יסוד. עכשיו רואים שיש תהליך שבחטא יסודו, הוא ממשיך אחר כך עם חטאים מצטברים עוד ועוד.

טענות ממוחזרות.

סליחה. סליחה. אני מבקש. מיקי, תקשיב. מה שאתה עשית עכשיו – אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת. מה שעשית עכשיו, אתה טובל ושרץ בידך. אני מדבר ברצינות, ותקשיב לי ואל תפריע לי.

אני אענה לך.

תענה לי, אבל אל תפריע.

סליחה, מאיר, עם כל הכבוד – אתה הפסקת אותי בשביל זה? בחייאת.

אתה עשית צחוק מוועדה. אני מודיע לך שאם אתה תמשיך לנהוג כך כל חברי האופוזיציה – נלך ליושב-ראש הכנסת, אנחנו נחרים ועדות שלך שאתה מנהל. זה לא לכבודה של הכנסת, זה מביש. אז או שעכשיו, אחרי זכות הדיבור אתה אומר מה ההצעה שלך ועושים דיון רציני וגומרים עם זה, או שאני מודיע לך שאנחנו נחרים כל ועדה שאתה תעמוד בראשה. דע לך שנעשה את זה.

טוב. בסדר. כי לא נתתי לכם את ההצגה שאתם רוצים לעשות? זה קשה. פגעתי לכם בהצעה?

לא התכוונו - - - אני מתרה בך פעם אחרונה.

- - -

האופוזיציה לא תבוא לשום דיון - - -

אתם לא שולטים בכלל באופוזיציה.

אנחנו נודיע ליושב-ראש הכנסת. אתה לא מכבד את הוועדה הזו.

תודיעו לו, אין בעיה.

אז הם לא יבואו.

אני מקווה שאני ארדם הלילה לאור היום.

סליחה. פעם אחרונה שאתה עושה את זה. תזכור.

מאיר, שמענו את האיום שלך. באמת, הוא נלקח ברצינות רבה.

זה לא איום. יש פה איום על כבודה של הכנסת.

מי שפוגע בכבודה של הכנסת זה אתם, לא אני. זה אני

אנחנו משתמשים בכלים הדמוקרטים הפרלמנטרים - - -

זה אתה. אתה. אתה פוגע בכל דבר - - -

אתם משאירים פה עובדי כנסת עד אור הבוקר בשביל לדאוג לפיליבסטרים שלכם. אתם, לא אני. אני רוצה לסיים את הדיון ולהצביע. אתם רוצים לעשות פה פיליבסטר. אז אם אתם רוצים לעשות פיליבסטר בתנאים שלכם – לא בבית ספרי. ולכו ליושב-ראש, ולכו גם לראש הממשלה.

אני רוצה לסיים את דברי.

את תסיימי. רק רגע, אני צריך לענות למאיר.

לא, אני אסיים את דבריי. אני קודם כל אתחיל את דבריי ואני אסיים את דבריי, מהקואליציה ומהאופוזיציה. מה שאני אומרת זה דברים ענייניים, עם כל הכבוד.

בטח שאת תסיימי. אני אתעקש שתסיימי.

אתם כינסתם את הוועדה הזו בשעה 22:30 בלילה. אז אם יש לכם התנצלות לעובדי הכנסת - - -. אפשר לבוא מחר בבוקר. אף אחד לא אמר שבשעה 22:20 בלילה מקיימים ועדה. הדמוקרטיה אם היא עובדת גם בלילה, אז היא עובדת גם בלילה.

- - -

אל תתני לי ציונים. לא, אל תתני לי ציונים.

כל אחד שינהל את עצמו.

כל אחד נותן ציונים לחברו.

אז עכשיו סיימנו את הקטע של הפיליבסטר ונעבור לעניינים רציניים?

אם אתה כל כך מרחם על עובדי הכנסת תקבע למחר בבוקר. לא חייבים להביא את זה הלילה, אפשר ללכת הביתה, כולם, עכשיו. אל תפיל את זה על האופוזיציה. אפשר לקבוע למחר בבוקר. לא חייבים את ההצבעה הזאת היום בלילה במליאה. יש מליאה גם מחר ב-16:00. זה הכל הצגות של הקואליציה ואז אתה מנסה להפיל את זה עלינו.

סיימת? את מפריע לי לדבר.

אתה כל הזמן מדבר, רק לא אומר שום דבר.

נכון. כמו שאתם לא אומרים שום דבר.

ממש. אם היית מקשיב היית שומע.

אי אי אי. מייסדי המדינה הזו מתהפכים בקבר.

חבר הכנסת כהן, העברת אלי איזושהי התרעה, או איזשהו עניין. אני לא חייב לעבוד לפי החוקים שלכם.

אנחנו לא ביקשנו. ביקשנו אותך לעשות ישיבה רצינית, מכובדת. לא באו לעשות פיליבסטר, אתה יודע את זה. אתה רוצה לעשות הצגה בפני כמה חבר'ה של המפלגה או החברים שלך – לא על חשבוננו, ואני אומר לך עוד פעם: אל תחשוב שאם אתה באופוזיציה אתה תגיד - - -

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אל תפריע לי.

שנייה, שנייה, מותר להתערב רגע?

אתה יודע, פחדנים קוראים לסדר כאשר - - -

עכשיו אני רוצה לסיים את דבריי, כי היתה פה אווירה מעניינת. עכשיו בואו נחליף קצת אווירה, בסדר? אני מאוד מכבד את האופוזיציה - -

ממש.

- - אבל כל עוד היא תכבד אותי, והיא תכבד את הדיונים שאני מקיים.

אנחנו יושבים פה בגלל שמכבדים. רוצים לקיים דיון - - -

רגע, רגע. אני אדבר עכשיו ואנשים יקשיבו. מי שיפריע לי גם ייקרא וגם ייצא החוצה. אני היום דיברתי עם מרכז האופוזיציה, עם אבי ניסנקורן, הוא יכול להעיד על זה, ודיברנו על איך הדיונים ייראו. אמרנו שהדיון הראשון יהיה דיון ארוך, יהיה דיון מעמיק, ובדיון השני אמרנו שאנחנו נעשה את זה בצורה סבירה, הגיונית, ובצורה מקובלת. מה שקרה פה, לפי כמות נרשמים של דוברים ולפי מה שאומרים חברות האופוזיציה, שכנראה לא מתואמות אתכם כל כך – אתם רוצים לעשות פה פיליבסטר. אל"ף, זה בניגוד למה שאני סיכמתי - - -

מי התכוון לעשות את זה?

ממה הבנת את זה, אבל?

אז אני אומר לכם את העובדות. אני לא מדבר על תיאוריות. זה בניגוד למה שאני סיכמתי, ואם אתם חושבים לעשות דברים בניגוד למה שאני סיכמתי, אני לא משחק בכללים שלכם. אז פיליבסטר אתם לא תעשו. אני אעשה לכם פיליבסטר. אם אתם לא רוצים שאני אעשה לכם פה פיליבסטר תשחקו לפי הכללים שסיכמנו: כל אחד רוצה להגיד מספר מילים כנגד החוק? זו זכותו, הוא יאמר, נעבור להצבעה ונלך, נחזור למליאה. אם אתם רוצים לעשות פה פיליבסטר – זה לא יהיה בתנאים שלכם.

מי אמר לך - - - מי אמר לך?

זה הכל. אלא אם כן היינו מסכמים מראש שלא מסכמים על כלום. היינו אומרים שהדיון השני הוא פתוח לכל דבר, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אז הייתי משחק לפי הכללים האלה, הייתי יושב פה ונותן לכל אחד לדבר 20 דקות. אבל היה סיכום, ואני עומד בסיכומים שלי. או שקובעים שמסיימים את הסאגה הזו, או שנמשיך בדרך הזו. אין לי בעיה, גם עם זה אני יודע לחיות. זה הכל. וזה לגיטימי וזה מקובל.

סליחה, מיקי, עם כל הכבוד, יש לנו את הזכות להילחם על הדמוקרטיה. הכל בסדר, תירגע, זה הכללים של הכנסת.

את יכולה להילחם בהתאם לסיכומים. יש פה גם נוהג בכנסת ויש פה גם כללים, ואם מסכמים משהו – תעמדו בו.

- - -

אל תשברו את הסיכומים שלכם בתוך עצמכם. עם כל הכבוד. זה הכל.

- - -

שנייה, שנייה. מכיוון שהזכירו אותי אז אני יכול לדבר בשם עצמי. אני חושב שהדיון הזה קצת יצא מכיוון של מכובדות, ואת זה אני מקבל. אני לא חושב שצריך לעבור פה לפסים אישיים משום צד, ואני חושב שצריך לעבור את זה לדיון ענייני. אנחנו לא פה סתם בשביל פיליבסטר.

מסתבר שכן.

אז לא, בוא נעבור לפסים ענייניים. כל מי שביקש לדבר צריך לדבר, להשלים את המילים שלו ובאמת לא לקטוע אותו באמצע. הקטע הזה שמי שחושב שהוא צועק אז זה שווה משהו? אז באמת, קודם כל שתמר זנדברג תסיים, כל מי שרוצה – שידבר, ונעבור להצבעה.

אז מאחר ומרכז האופוזיציה אמר את דברו אני מבקש ממי שמייצג פה סיעות להגיד שהוא מקבל את עמדת מרכז האופוזיציה.

גם לא צריך להגיד, זאת בקשת הבהרה.

את מקבלת את זה, חברת הכנסת זנדברג?

אני כבר 20 דקות מנסה להוציא משפט מאוד מאוד מאוד ענייני מהפה. אני - - - באופן בלתי פוסק פעם אחרי פעם אחרי פעם. בסך הכל מה שביקשתי - - -

אני יכול להגיד משהו, היושב-ראש?

רוצה להגיד משהו, רוצה לחלק מדליות – מה? כולה ביקשתי - - -

- - -

לא נותנים לה לדבר, - - - זכות הדיבור שלה. אי אפשר שזה יבוא רק מצד אחד. רוצים סדר? שהוא ישמור על סדר, גם כשהיא מדברת.

- - -

בואו נמשיך.

אבל אולי תגביל - - -

- - -

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי - - -

הוא יענה.

אל תפריע לה.

- - -

את לא במרצ עכשיו. דברי. יש לך זכות דיבור, דברי.

אני במרצ כל הזמן.

אז אוקיי, דברי וזהו. זו לא ישיבה ראשונה שמנהלים פה, אבי.

מה אתה אומר.

בסדר, אבל למה כל אחד צריך להגיב?

קודם כל – דודי אמסלם, ברוך הבא לדיון. אנחנו יושבים פה כבר בערך 55 דקות, ושומעים את חברך, שככל הנראה, חלק ממה שרציתי להגיד שנראה פה זו הצעת חוק להגדיל את מספר השרים בקואליציה. לי יש איזו תחושה- ומיקי זוהר קצת אישש, קצת רמז על זה – שככל שה - - -ואולי זה יככב כתיק 6,000 – זה יהיה התיק מי נכנס לראש הממשלה ומבטיח לבוא לכאן וכמה שיותר להצליף בחברי האופוזיציה ולדבר על השמאל והתקשורת, איזה שר ואיזה תפקיד הוא יקבל מבין השרים שאנחנו עכשיו מרחיבים את הממשלה.

אז אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי ככה: בבוקר ביקשנו חוות דעת על שינוי חוק יסוד בממשלת מעבר. עכשיו בואו נראה, חטא אחד שמתחילים בו, כמה זה גורר אחריו, כי עכשיו זה לא רק ממשלה שמשנה חוק יסוד, עכשיו זה גם – אין עדיין ועדות בכנסת, עוד לא הוקמה שום ועדה. מה דחוף בשעה 22:20 בלילה, ב-22:12 דקות יוצא מייל שב-22:20 מתכנסת ועדה. יושב-ראש הוועדה נוזף בחברי האופוזיציה שמחזיקים את עובדי הכנסת שמקבלים שעות נוספות על השעות האלה - - -

הם לא מקבלים.

למה? מה דחוף?

הם לא מקבלים. הם לא מקבלים שעות נוספות.

אז תעשה את זה מחר. תעביר את זה למחר.

- - - להקים ועדה מיוחדת.

- - -

הדיון הזה יכול היה לקחת בדיוק שעה, ואתם תכננתם לעשות אותו 6 שעות.

למה הוא צריך להיות ב-22:00 בלילה? תעשה אותו מחר בבוקר.

בשביל לפגוע בעובדי הכנסת, לא בי. אני ישן פה. ואגב, אני אפילו לא לוקח מלון, אני ישן בחדר שלי. הכל בסדר.

- - -

אני לא לחוץ. אני לא לחוץ בית, אבל אתם רוצים לפגוע בעובדי הכנסת, לתת להם פה לסבול כדי שתוכלו לקבל את שעתכם היפה. יש גבול גם לפופוליזם.

זה פופוליזם. זה פופוליזם, מה שאתה עושה. תקבע למחר בבוקר ותביא אחר הצהריים.

הזכות הבסיסית והיחידה שלכם היא הרבה יותר מעבר לזה. אבל גם יש לכם איזו זכות בסיסית לפחות לקיים הסכמים.

מה הבעיה לקיים את זה מחר בבוקר?

היחיד פה שלא סתם את הפה וקשקש שטויות, עם כל הכבוד – זה אתה.

זה ממש קשה לך, הה? את רוצה שאני אחזור לסיפור על איש השמאל?

תחזור לסיפור, אתה לא מפחיד אותי.

אז תשלימי את דבריך, כי הוא סיפור ארוך. תשלימי את דבריך.

הנה, לדודי אמסלם יש סיפורים, למיקי זוהר, באה עליזה בראשי.

טוב, אז עכשיו אני אמשיך. עליזה בראשי מבחינתה לא הבינה את האסטרטגיה. עכשיו היא התחילה להבין אותה. אני לא אתן לכם לעשות פה פיליבסטר.

- - -

אני יכול לבקש, אני יכול לבקש, תמר - - -

- - -

אני מבקש – זה נראה לי יותר מכובד ויותר ענייני, ותתאפק ושאחרים יתאפקו, שכל אחד מהדוברים, לא משנה מי, יגיד מה שהוא רוצה להגיד ונמשיך הלאה.

אני לא אאפשר פה פיליבסטר. הבנתם?

אבל תאפשר לדבר, קודם כל.

אבל איזה פיליבסטר? אתה היחיד שעושה - - -

אתה מבזה את הכנסת, מיקי, אתה יוצר פה בלאגן מכוון.

אני מוכן שכל חבר כנסת ידבר כמו שצריך במשך 3 עד 4 דקות ויגיד את דבריו, אבל כל חבר כנסת שידבר פה במשך 20 דקות או רבע שעה? זה לא יקרה.

לא דיברתי 20 דקות.

אני הסתכלתי על כמה זמן את מדברת. את כבר חצית מזמן את ה 8-7 דקות, מזמן. ואת עדיין לא סיימת ויש לך עוד מה להגיד. אז עם כל הכבוד, או שאתם רוצים לדבר עניינית - - -

מיקי, השעה 23:20, תגיד מה אתה רוצה.

שכל חבר כנסת ידבר בין 3 ל-4 דקות, יאמר את דברו ונעבור להצבעה. זה מקובל עליכם?

אנחנו מתחילת הדיון מנסים לעשות את זה.

יאללה, בבקשה.

לכן אני אומרת: כאשר מראש ממשלת מעבר היא זו שרוצה לשנות חוק יסוד ובשביל זה מקימים ועדה – יש פה שרשרת אירועים שהיא כולה לא תקינה, היא כולה – אין לה שום הצדקה. יושב כאן יועץ משפטי מתחילת הדיון. אם הפרוטוקול הזה נראה לך דבר שהכנסת סביר שתעשה, אז רק כאשר מתחילים חטא הוא ממשיך אחריו אלף שגיאות ואלף דברים. לא ככה צריכה להיראות חקיקה של הכנסת. לא זו הוועדה הראשונה שצריכה לקום. במקום להקים ועדת חוץ וביטחון לדון בהסכם עם החמאס ששמענו עליו בטלוויזיה, במקום להקים ועדת כספים לדון במענקים למפעלים בדרום – מה מקימים? ועדה מיוחדת שתרחיב את מספר - - -

יש ועדת חוץ וביטחון ויש ועדת כספים.

- - -

יש לך עוד הרבה מה לומר?

זה המשפט האחרון שלי שאני לא מצליחה להגיד. צאי החוצה, תדברי בטלפון, אז אפשר לדבר פה קצת בוועדה הזו.

- - -

- - -תסתמי את הפה.

אני לא רוצה לסתום את הפה.

מיקי, אולי תשתלט על חברי המפלגה שלך, שמנבלים פה את הפה באופן קבוע?

מי עוד רוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים להצבעה? יוראי מוותר.

אני רוצה לומר משהו. תודה רבה באמת, שאפשר לדבר פה. ראשית, יש לי משהו עקרונית לומר לפני שאני מתייחסת לגופו של הדיון והנושא. האמת, אני יושבת פה ואני מתביישת.

גם אני.

אתה אחראי לזה. אתה היושב-ראש. אתה קיבלת את הסמכות לנהל פה את הוועדה ומה שקרה פה - - - מזל שילדים במדינת ישראל ישנים.

לא נוח לכם - - -

מיקי, אמרת - - -

היא לא תתקוף אותי ואני אשתוק. מי שיתקוף אותי אני אענה לו כי יש לי מה להגיד.

מיקי, זו כנסת ישראל. נשלחנו לכאן ויש לנו זכות גדולה, ואם ככה נראה דיון בכנסת ישראל, אני מצטרפת לכל מילה של מאיר כהן.

נכון. ומה חשבת שאני אתן לך פרס על הפיליבסטר שאת רוצה לעשות? חשבת שאני אתן לך פרס? לא בבית ספרי.

איזה פיליבסטר?

בושה. מייסדי המדינה הזו מתהפכים בקבר.

לא תתנשאי עלי.

לא מתנשאת, אבל הייתי מצפה ממך שתפתח את הדיון פה - - - זה לא עסק פרטי.

תסתכלי במראה איך אתם מתנהגים. סליחה, אני לא עובד אצלך, אני לא עובד אצלך.

אתה לא עובד אצלי, אבל אני יושבת בכנסת ישראל ואני אגן על המדינה הזו ועל הכבוד של הכנסת - -

גם אני אגן עליה. זה בסדר גמור. כל הכבוד. המשאית של המדליות בדרך.

- - ואני חושב שראוי שאתה תהווה דוגמה לחדשים - - - כל שנייה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. מה שנעשה פה זה הקמת ועדת מחטף שמעבר לכך שאין סמכות לממשלת המעבר לתקן חוק יסוד אתם גם פוגעים בכנסת בכך שאתם לוקחים את תפקידה של ועדה שיש לה את המומחיות לדון בחוקי יסוד. הדיון שאמור להיות בחוק הזה זה רק בוועדת החוקה. לא יכול להיות מצב שהנה, פתאום מקימים ועדה מיוחדת, ואני מצטרפת לשאלה של קארין אלהרר ואני רוצה לשמוע את חוות הדעת המלומדת של היועץ המשפטי כי אנחנו מבינים שיש פה תקדים. ואי אפשר כל פעם לגלגל אותנו אחורה לפני 4 שנים כששינו את החוק הזה בהוראת שעה. בסופו של דבר יש לא מעט פסיקות שיצאו מבית המשפט, ויש גם חוות דעת שמדברות על כך שזה צריך להיות באיפוק ובמשורה. לכן, לא יכול להיות שתהיה פה עריצות של מי שמבינים שהם כנראה הולכים להקים את השלטון ולנסות איך שהוא לפזר פה עשן. ואנחנו כאן לא כי משעמם לנו ולא כי בא לנו לעשות פיליבסטר. כי בעינינו מה שמבזה ביותר זו העבודה בעיניים שאתם עושים לציבור. לא יכול להיות - - -אתה יודע מה? קודם לא סתם צחקתי ואמרתי שאולי אתם צריכים גם שר המזגן. מה זה הדבר הזה? חוק כל כך חשוב. אין במדינת ישראל חוקה. חוק יסוד. ואני הייתי רוצה לשמוע באופן מאוד מנומק, באופן מאוד מנומק – למה אנחנו צריכים להקים ועדה.

אוקיי, הבנו.

אל תתפרצי.

- - -

באת פה לתת ציונים לכולם? הכל בסדר. אנחנו יודעים לעבוד.

זה לא בסדר.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים להצבעה? חבר הכנסת יועז הנדל.

קודם כל אני חושב שהדרישה לנהל דיון בכובד ראש זה לא רק נראות אלא גם חלק מתקנון הכנסת. 109(א), אם מקיימים דיון זמני מהסוג הזה הוא צריך להתנהל בצורה אחרת.

נכון.

וזה לא הדיון שהיה לנו כאן.

נכון. לא באשמתי, אגב.

עזוב, אנחנו לא במשחק האשמות.

דבר שני, אני מתקשה להבין את הרקע האידיאולוגי של הדבר הזה. דיברת על איש שמאל, סיפור של איש שמאל – אני מתקשה להבין איפה האידיאולוגיה של איש ימין שמסתובב כאן. מה אתם רוצים להשיג? מה זה אומר? ולמה לעשות תקדים? כשמשנים הצעת חוק ישנו הצעת חוק מחר. היום זה במקרה הממשלה שאתה חושב שהיא טובה, מחר זו תהיה ממשלה שאתה חושב שהיא לא טובה, וכולנו באותה סירה. כשאתה מחורר אותה כולנו ביחד נטבע. זה משהו שצריך לעשות אותו בכובד ראש.
לא נראה לי שמה שקורה כאן זה דיון רציני. אני אמנם חבר כנסת צעיר, אבל ככה זה לא צריך להתנהל.

אש אני אענה לך. אני ממש שמח על הדברים, אני גם מכבד אותם. תכף אני אומר את דבריי.

אני מכבד אותך אבל אתה מנהל כאן דיון רציני על שינוי חוק יסוד - - -

סליחה, לא. אתה טועה.

אתה מנהל דיון לא רציני.

לא, לא. אני מנהל דיון – אני רוצה להסביר לך על מה הדיון, רק כדי שלא תטעה. הדיון הזה הוא על הקמת ועדה. עכשיו תקשיב, אם היית רואה אותי מנהל את הדיון כמו שהוא נוהל כאן היום, על החוק בעצמו, הייתי יכול לקבל את כל הביקורת שהוצגה פה, גם של חבר הכנסת מאיר כהן. אבל כשאני מנהל פה דיון על הקמת ועדה ואנשים פה באים לדבר אתי על דברים שלא קשורים בכלל להקמת הוועדה אז אני מבין מה עושים פה, ואני לא אתן לכם את הפרס הזה. תבואו לדיון מחר בשעה 11:00 בבוקר, תביעו את עמדתכם. אם אחד לא יוכל להביע את עמדתו ולא יהיה דיון פורה ורציני, אני אגיד לכם שהטענות שלכם מוצדקות. אבל בדיון על הקמת הוועדה מדברים אתי פה על מהות החוק, כאילו עכשיו מסבירים לי איך הדמוקרטיה צריכה לפעול?

עכשיו אפשר לדבר? אם אתה צועק אני לא מבין את זה טוב יותר.

לא, הסברתי לך, בצורה תקיפה.

אתה יכול לדבר בנחת, כנראה נבין. גם הדיון על הקמת ועדה זה דיון לא רציני, ככה זה לא צריך להיראות.

זה לא באשמתי.

נו, באמת, אתה היושב-ראש. בצבא יש אחראי אחד. בכל מחלקה יש מפקד מחלקה אחד שהוא אחראי על הכל. אם יש ממשלה שיש בה סיאוב, אחראי רק ראש הממשלה. אם יש בני דודים עם שחיתות – אחראי מי שנמצא באמצע, ששולח את בני דודים. תמיד יש אחד אחראי. אי אפשר להוריד אחריות. אתה יושב-ראש הוועדה הזו. הדיון הזה צריך להתנהל ברצינות.

אני חייב לומר לך שאני כל כך שלם עם ניהול הדיון כמו שהוא נוהל שחבל על הזמן.

אז אני לא שלם.

בגלל זה אתה באופוזיציה ואני בקואליציה.

יכול להיות, אבל אתה יודע – הפוליטיקה היא מטוטלת, והיום, הזלזול שלך בוועדה שאמורה לדון בחוק יסוד - - -

לא, לא, היא לא אמורה לדון בחוק יסוד. עוד פעם אתה טועה. היא לא דנה בחוק יסוד, היא דנה בהקמת ועדה.

בהקמת ועדה שתדון בחוק יסוד.

זה משהו אחר.

אני, דרך אגב, יושב כאן כבר בערך שעה וחצי-שעה ועשר דקות, ולא שמעתי טיעון אחד ענייני לגבי הקמת הוועדה חוץ מחבר הכנסת מיקי לוי – הוא היחיד. כל השאר לה העלו שום טענה עניינית. הכל היה דברי סרק. היחיד שטען טענות ענייניות על הקמת הוועדה היה חבר הכנסת מיקי לוי שהסביר למה אי אפשר להקים את הוועדה. גם אתה, אפילו, חבר הכנסת הנדל, לא הסברת למה אי אפשר להקים את הוועדה.

- - -

איזה מזל שאתה נותן ציונים.

אז אני אומר לך בתור חבר כנסת חדש – סעיף 109(א) קובע שהקמת ועדה כזו, גם דיון על הקמת ועדה צריך להתנהל בכובד ראש. זה לא מה שקרה כאן, לא מה שהתרחש כאן, וכך זה לא צריך להיראות. לכן, בעיניי, צריך לסגור את הדיון הזה. אתה רוצה לנהל אותו בהזדמנות אחרת, אחרי שתעשה הכנה רצינית וננהל אותו ברצינות? זה בסדר גמור. ככה זה לא צריך להיראות.

תודה רבה.

יש מישהו שרוצה לטעון טענה עניינית לגבי למה אי אפשר להקים את הוועדה? נלך לפי הסדר. חבר הכנסת מיכאל ביטון.

יש פה מצב ביניים שהכנסת נמצאת בו, שבו יש מושג שנקרא "ועדה מסדרת", שאמורה בהסכמות לשבץ את כל חברי הכנסת בוועדות השונות ולהביא את ההצעה המוסכמת של הוועדות השונות אל המליאה ולאשר את הקמת הוועדות החוקיות של הכנסת.

מודה לך על הטענות הענייניות.

עכשיו, גם במליאה כרגע בהצבעה שהצבענו, זו קריאה ראשונה לתקן חוק, אבל המליאה לא עסקה בפרוצדורה שבה יקומו ועדות. אם יש ועדה שעל פי חוק תפקידה לדון בחוקים ולאשר אותם להצעה למליאה להצבעה – שזו הסמכות שלה בחוק, כמו ועדת החוקה, חוקה ומשפט, כמו ועד הכנסת הרשמית, לא הזמנית, אפילו ועדת הכנסת פה היא זמנית כדי שיהיה לנו יושב-ראש למליאה. לכן, התהליך הסדור שצריך לקרות זה שהוועדה המסדרת בהסכמה, או לא בהסכמה – תמנה את כל הוועדות, תביא אותן למליאה, והמליאה יכולה שם כבר להטיל על ועדה מוועדות הכנסת לדון בחוק יסוד. אבל פה אתה לא יכול לעשות קיצור דרך.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה המסדרת תפקידה להכין את הקרקע ולהגיע להסכמות בעניין הקמת הוועדות הקבועות וגם הוועדות המיוחדות. בשביל תקופת הביניים הזאת ועל מנת שתקום ממשלה שתנהל את העניינים וקואליציה, אז התקנון מדבר על שתי ועדות זמניות: ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. כך באמת הדברים הם נכונים וצודקים, כי אי אפשר להשאיר את העניינים בלי ועדת חוץ וביטחון – לצרכי ביטחון, אם יש דברים דחופים, וועדת כספים אם צריך עניינים שקשורים לכלכלת המדינה. לא דיברו על ועדות אחרות כי טבעי הדבר שרק שתי ועדות אלה והוועדה המסדרת יעשו את הדברים, ינהלו את הכנסת בתקופת הביניים הזו ועד שתורכב הממשלה, והחוק קבע 28 ימים ועוד 14 יום שיסתיימו עוד 8 ימים, ואמרת – דרך המלך? דרך המלך, אדוני היושב-ראש היא שהממשלה תקום, תביא את ההסכמים הקואליציוניים, תציג אותם בפני הממשלה, ואם צריך אחרי זה להרחיב, להוסיף כמה שרים, אז אפשר לעשות את זה. אבל אי אפשר לשים את העגלה לפני הסוס, או הסוס לפני העגלה. אי אפשר. זה החוק, זו דרך המלך.

ולכן – ודיברתי עם חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיה צריך להקים ועדה זמנית שנקראת – ועדת חוקה זמנית.

נכון.

אם צריך דברים כאלה, שוועדת החוקה תבוא.

אין דבר כזה. על פי התקנון.

- - -

סוף סוף טיעונים ענייניים.

אז סוף סוף נתת לטעון. לא נתת. פשוט לא נתת לטעון.

אני רואה שבסוף הצלחתי להשפיע עליכם.

לא. אתה כל הזמן דיברת - - -

אתה בזבזת שעה וחצי.

אתה בזבזת שעה. יכולנו לדבר כל אחד - - -

אני שמעתי היטב, אחרי שחבר הכנסת מיקי לוי סיים לדבר שמעתי היטב לאיפה הדיון הזה הולך.

בזבזת שעה וחצי של דיוני סרק שכל אחד מאתנו היה מדבר מאוד ענייני.

לא, לא. לא אני בזבזתי.

חד משמעית.

אתם בזבזתם.

תצפה בשידור.

אני חושב שכל העניין הזה של הוועדה הזאתי הוא עניין לא חוקתי וגם לא לפי התקנון. ולכן, אנחנו תמיד מזהירים – אתם אומרים לנו "בג"צ, בג"צ" אז הלכנו כמה פעמים, אנחנו מנסים לא בכל דבר לרוץ לבג"צ, אבל אם אתם תעקמו את הדברים ואם תהיו דורסניים אז אין לנו ברירה, כמו שעשינו בחוק דירה שלישית. אתה מקשיב? אני מזכיר לך, מיקי, וגם ליושב-ראש הקואליציה דוד אמסלם, כשאנחנו באנו ואמרנו לכם בחוק מיסוי דירה שלישית שגם אותו הבאתם בשעה 02:00 לפנות בוקר, אמרנו לכם – תחכו עד הבוקר, נקרא את החוק, נבוא מוכנים, נטען עניינית. לא, אמרתם שחייבים להישאר עד הבוקר ולאשר את זה. עשיתם את זה בדרך לא דרך ובג"צ פסל לכם את כל החוק הזה שהיה ספינת הדגל של משרד האוצר.

את ההליך, את ההליך.

אני רוצה להזכיר עוד פעם שאנחנו מדברים על דיון להקמת ועדה, וזה לא דיון למהות החוק.

בסדר. יכול הייעוץ המשפטי להסביר מה הסמכות שמתוקפה מקימים את הוועדה הזו?

אחרי שכולם יסיימו לטעון את הטענות.

אבל יהיו לנו שאלות, אולי, אחרי שידבר היועץ המשפטי. ככה מתבצע הדיון.

יכול להיות. עשיתי כמה דיונים בחיי, חברת הכנסת שפיר. את יודעת את זה. היית אפילו חלק מהם. את רוצה זכות דיבור?

אני אשמח.

אז תמתיני לתורך. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני. ועדה מיוחדת נועדה למקרים מיוחדים, למקרים מאוד מאוד חריגים. הסיפור שקורה כאן עכשיו, להקים ועדה מיוחדת לתיקון חוק יסוד, שזה אירוע במשטר פרלמנטרי – זה תיקון לחוקה שלנו, החוקה הלא כתובה, החוקה שבנויה מאותם חוקי יסוד שירכיבו אותה, זה לא עוד תיקון קונייקטוראלי להקמת ממשלה. זה אירוע. להקים ועדה מיוחדת לבקשתה של ממשלת מעבר שכבר אין לה את האמון של הכנסת הזו, כי הממשלה לא נבחרה על ידי הכנסת הזו, אז שתתכבד הממשלה הזו, שתסיים את ימיה, שתורכב ממשלה חדשה עם הרוב שיש לקואליציה ושיביאו תיקון חקיקה בצורה מסודרת בוועדת החוקה, חוק ומשפט אחרי שהקימו את ועדות הכנסת. תנו לכנסת לעבוד כמו שהיא אמורה לעבוד, לפי כללים ולפי תקנון ולפי נוהג, ואל תקחו סעיף שקיים בתקנון הכנסת ובאיזו שהיא אקרובטיקה בלתי נורמלית תעשו פלסתר מתקנון הכנסת, ותעשו ועדה מיוחדת לתיקון חוק יסוד שיאפשר לכם להקים ממשלה רחבה, מנופחת – זה כבר עניין אידיאולוגי, שכל אחד יהיה עם המצפון של עצמו. אבל בכללים של הכנסת, בכללים שיש לנו כאן – אנחנו רומסים אותם. גם הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, גם בכוח שיש לך – אתה מנהל את הישיבה - - -

כשזה דיון ענייני יהיה שיח ענייני. כשיהיה דיון לא ענייני יהיה שיח לא ענייני.

תן לו לדבר.

אני מדבר על דברים לא ענייניים?

הטחת בי האשמות - - -

אז למה אתה מפריע לי? אני לא מטיח בך האשמות. כיושב-ראש הוועדה צריכה להיות לך סופר סבלנות לשמוע דעות גם שלא מוצאות חן בעיניך - -

אני שומע אותן בקשב רב.

- - וגם כשאומרים דברים שהם חריגים בעיניך. תן לאנשים להגיד את דעתם מבלי להתערב ולומר כל דעה שיש לך בראש.

אני רוצה לספר לך שאתה הדובר ה-13.

אז מה?

אז כולם מדברים, זה בסדר.

אבל זה אומר שאתה לא חייב להפריע עם כל מילה שעוברת לך בראש.

אתה תתרגל גם לזה בהמשך.

לא חייבים. אפשר לשנות את זה, אתה יודע.

אם אני התרגלתי גם אתה תתרגל.

והוא בכלל לא נותן לאף אחד להפריע.

בכל מקרה אני בדעה שהכנסת צריכה קודם כל להקים את ועדותיה הקבועות. שתתחיל לתפקד. הכנסת לא מתפקדת. שהכנסת תתחיל לתפקד, שתתפקד על פי התקנון הקבוע, ואז כל חוק יבוא לוועדה הנכונה והראויה ויתקיימו הדיונים הרציניים, לא ב-22:30 בלילה ולא באישון לילה, בשעות הרגילות.

הכנסת עובדת 24/7.

אז תפסיקו להתלונן.

מי מתלונן?

את מפריעה לי.

- - -

אז תגן עלי.

- - -

עלי לא הגנת.

את רוצה עוד פעם זכות דיבור?

לא. אבל תבין – זה לא היה ראוי.

אני יודע. מה שעשיתם בכלל לא ראוי.

- - -

אז אני מבקש – אתם מדברים על כך שהכנסת צריכה להיות חזקה, ואתם מדברים על משילות, ואתם מדברים על כך שהכוח צריך לחזור לכנסת. אז תנו לכנסת לעבוד, תנו לכנסת לפעול, תקימו את ועדותיה הקבועות, תמנו את חבריה על פי מה שוועדת ההסכמות תחליט, ואז החוק החשוב הזה, חוק יסוד: הממשלה, יגיע לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שזו הוועדה שנועדה לדון בחוקי יסוד במדינה דמוקרטית ומשטר פרלמנטרי.

קודם כל, עד לרגע זה של הדיון – ואנחנו כבר כמעט שעתיים לתוכו – לא הובהר לנו מתוקף איזו סמכות הדיון הזה מתנהל ולמה צריך להקים ועדה מיוחדת דווקא עכשיו. שעתיים לדיון ולא הובהר לנו על ידי הייעוץ המשפטי מה הסמכות שלקחתם לעצמכם להקים ועדה.

יובהר גם יובהר. תסיימו לדבר – הוא יובהר. מה, הוא צריך לענות לכל אחד לגופו? הוא יענה לכולם בבת אחת.

קודם כל, עניין צדדי שהתייחסת אליו וצריך להבהיר אותו: פיליבסטר הוא אחת מזכויותיה של הכנסת - - -

גם לנו יש דרך להתגונן מזה.

אני עדיין מדברת. אני אסיים לדבר – תגיב. הכל בסדר. תקשיב לאנשים שנמצאים כאן.

אני מקשיב.

תחסוך לכולם זמן יקר.

אחד משיאני הפיליבסטר בכנסת אי פעם היה חבר הכנסת והשר לשעבר מיקי איתן, ממפלגתך. זו אחת מזכויותיו ומחובותיה של הכנסת, בטח במצבים כשצריכים להתנגד לחקיקה בעייתית שמביאה הממשלה - - -

אני מיקי זוהר, לא מיקי איתן, דרך אגב.

נכון. דיברתי על שר בממשלה, שר מצוין שהיה בממשלה.

אז אני מיקי זוהר, לא מיקי איתן.

לא דיברתי עליך.

אני מניח.

ציינתי את העובדה הזו. אז שלא תרגיל פה את חברי הכנסת, בטח לא החדשים, לחשוב שפיליבסטר זה דבר בעייתי.

לא, לא. אני לא מרגיל אותם. אני רק מכין אותם לקראת מה הם הולכים. שיידעו, שיידעו. שיידעו לקראת מה הם הולכים, לאיפה אתם תובילו אותם, חברי הכנסת הוותיקים בעלי הניסיון.

זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי.

סיכמתם, והוא ממשיך לנהוג כהרגלו.

ולעניין החוק הזה – כדי לקיים דיון רציני הוא צריך להתחיל בזה שהייעוץ המשפטי יענה לחברי הכנסת ואחרי שנשמע את הייעוץ המשפטי אנחנו צריכים לקיים דיון על האם התשובה הזו מספקת אותנו בשביל להקים את הוועדה הזו. עד לרגע זה לא הסברתם לו מדוע צריך להרחיב את מספר השרים, מה הצורך הלאומי בהגדלת מספר השרים - -

זה לא הדיון היום. זה הדיון מחר.

- - מה העלות של הגדלת מספר השרים. בתקופה כזו שבה בתי החולים בישראל קורסים, ואז צריך להעביר תקציבים יקרים לבתי החולים, לשירותי הבריאות - - -

נו, אתה מבין? אתה בא אלי בטענות, אבי? היא לא מדברת - - -

אתם מתעסקים בהגדלת מספר השרים?

בואי נדבר על זה מחר. תבואי לדיון, נדבר על החוק. דברי עכשיו על הקמת הוועדה – זה הנושא שיש לפנינו: הקמת ועדה. תגידי למה זה לא תקין, למה זה לא טוב להקים את הוועדה הזו. נשמע בכיף. אבל להגיד לי עכשיו על המהות החוק? בואי מחר לדיון ותדברי על מהות החוק.

אפשר עכשיו להמשיך?

בטח.

אפשר להמשיך בלי שתעצור בכל שנייה?

נשתדל.

הסבלנות לא מצליחה להכיל את העניין הזה?

מכיל, מכיל.

קצת איפוק.

אני מבקשת דבר כזה: קודם כל שהייעוץ המשפטי, אני מבקשת מכם לפני שממשיכים את הדיון, שהייעוץ המשפטי יסביר לנו למה בכלל התכנסנו כאן, ואיך אפשר לקיים את הדיון הזה על הקמת ועדה מיוחדת בזמן ממשלת מעבר, כשאין באמת פעילות סדירה של הכנסת ואין עדיין ממשלה. ואני מבקשת ממך, היושב-ראש, להסביר לנו מה הדחיפות ומה הצורך המיידי בעניין הזה.

אוקיי, אוקיי. את משתפרת, את משתפרת.

אני לא מבקשת ציונים ממך. תירגע עם ההתנשאות הזו. גם חטא היוהרה יש לו מחיר בכנסת. ראינו את זה כבר על חלק מהפוליטיקאים, אתה תראה את זה גם בהמשך.

סיימת?

אפשר לקבל את הייעוץ המשפטי?

אחרי שכולם יסיימו לדבר.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אז כולם סיימו לדבר. אחרי שהייעוץ המשפטי יסביר אני עובר להצבעה.

לא, יכול להיות שיהיה לנו עוד מה לשאול. ככה זה עובד בדיונים.

אני קובע את סדרי הדיון, לא את.

ככה זה עובד בדיונים.

ואם יהיה משהו שהוא לא ברור?

אני קובע את סדרי הדיון, אז לא להתערב.

אה, יופי. אז למה הדיון?

אז למה לקיים אותו?

אדוני, היועץ המשפטי, נא להסביר להם. שמעת את כל השאלות. עלו פה הרבה מאוד טענות, הרבה גם חזרו על עצמן - -

הטענה העיקרית שנטענה על ידי - - -

- - אבל נשמח שתסביר וגם תסביר למה מבחינה משפטית - - -

לא, אבל לו אתה צריך לתת לדבר.

הוא ידבר בלי אפילו הגה ממני.

אבל אתה קוטע אותו, גם.

אני רוצה להסביר לו מה לענות, מה זאת אומרת?

הוא יודע, הוא שמע.

אולי תכתיב לו את התשובה?

תסביר לו מה לענות. הוא שמע את הדברים.

תגיד לו איזה סעיף בתקנון.

לא, לא. חברים, כדי למנוע את אותו דיון המשך שאתם רוצים לעשות אחרי ההסברים של היועץ המשפטי - - -

אם יהיה צורך נקיים דיון המשך.

זה שיקולי, לא שיקולך.

אז אני מבקש מהיועץ המשפטי שיסביר את הכל ויקיף את הכל כדי שנשתדל שלא יישארו עוד שאלות.

אני אשתדל.

הטענה העיקרית שנשמעה על ידי מרבית חברי הכנסת היתה בדבר הסמכות של הקמת הוועדה המיוחדת על ידי הוועדה המסדרת. הנושא הזה לא עולה בכנסת בפעם הראשונה. הוועדה המסדרת מוסמכת בהתאם לחוק הכנסת לעסוק בשני עניינים: בסדרי הבית ובדיוני הכנסת, ולכן, על פי חוות דעת שניתנה על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת לא ניתן להביא לוועדה המסדרת הצעות חוק מהסוג שמונח לפניכם. לכן, הפתרון היחיד בהתאם לתקנון הכנסת הוא הקמה של ועדה מיוחדת. הוועדה המסדרת, הוועדה הזו, לא מוסמכת להקים ועדות מיוחדות. הגוף שמוסמך להקים ועדה מיוחדת בכנסת הוא מליאת הכנסת, על פי המלצה של ועדת הכנסת, והוועדה המסדרת לצורך העניין – היא נכנסת באותן נעליים של ועדת הכנסת בתקופה הזו. ולכן, ככל שהוועדה הזו תחליט שהיא ממליצה על הקמה של ועדה מיוחדת הרי שההמלצה הזו תובא לאישור מליאת הכנסת, וכידוע – מליאת הכנסת חברים בה חברים שהם לא סוג של כנסת מעבר או ממשלת מעבר, מה שנאמר במסגרת הדיון. ולכן ההקמה עצמה תהיה בידי מליאת הכנסת.

המתווה הזה הוא לא מתווה תקדימי. הוא מתווה שכבר יושם בתחילת הכנסת הקודמת, והוא גם מתווה שעבר את כל המשוכות המשפטיות, לרבות עתירה לבג"צ. לכן אנחנו, כייעוץ משפטי - -

- - הוראת שעה.

לא להפריע.

- -אנחנו כייעוץ משפטי לא רואים מניעה גם בקונסטלציה הזו שלא מדובר בהוראת שעה לפעול באותו מתווה של הקמת ועדה מיוחדת על ידי מליאת הכנסת, על פי המלצה של ועדת הכנסת.

כלומר, לצורך העניין, אפשר להקים – הקואליציה יכולה להקים עוד 10 ועדות מיוחדות לכל מיני עניינים באמצעות כאילו מליאת הכנסת, כמובן ברוב קואליציוני?

לא הקואליציה. מליאת הכנסת. הוא לא אמר הקואליציה.

אני מבקש. הוא עוד לא סיים את דבריו.

שאלה, שאלה: האם יש גבול להקמת ועדות מיוחדות או שאפשר להקים 20 עכשיו?

- - -

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

טענה נוספת שנטענה כאן מעבר לטענה של סמכות הוועדה המסדרת להמליץ על הקמת ועדה מיוחדת היא הטענה בדבר הסמכות של ממשלת מעבר להביא לכנסת הצעת חוק שמבקשת בעצם לתקן את חוק יסוד: הממשלה באופן קבוע. אני השבתי על הנושא הזה בדיון בבוקר לחברת הכנסת זנדברג – הנושא הזה גם הוא עלה, אמנם לא בצורה זהה אלא בצורה דומה בתחילת הכנסת הקודמת. הוגשה בעבר עתירה, העתירה הזו נדחתה. הטענות האלה נדונו גם על ידי הייעוץ המשפטי - - -

אבל זו היתה הוראת שעה, לא תיקון חוק יסוד.

אני אומר שזה לא היה אותו הדבר, אבל זה היה דומה.

הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש לטענות האלה במסגרת ההליכים המקדמיים בממשלה לפני שההצעה הזו הובאה לכנסת, ובסופו של דבר הוא סבר שאין מניעה להביא את הצעת החוק לכנסת. עתירה הוגשה גם הפעם לבג"צ, ובג"צ לעת עתה דחה את העתירה בשלב הזה. הקשיים החוקתיים, ככל שישנם – המקום הראוי לקיים בנושא הזה דיון הוא בוועדה שתוקם ותדון בהצעת החוק עצמה, ולא בוועדה המסדרת שעוסקת כרגע בפרוצדורה.

תודה, תודה רבה, אדוני.

האם יש גבול לכמות הוועדות שאפשר - - - זו שאלה שלא קיבלנו תשובה עליה.

עכשיו תבינו מהיכן הביקורת שלי.

לא, מפאת המרחק והזמן.

זה לא המקום לעשות את כל הדיונים האלה - - -

אבל לא ענית האם יש גבול להקמת ועדות מיוחדות.

זה מהות החוק. יש מחר דיון. תבואו לדבר על מהות כמה שאתם רוצים.

זה לא קשור למהות החוק. מיקי, שאלנו שאלה עניינית לעניין של הקמת ועדה - - -

לא, לא כולם שאלו שאלות ענייניות.

- - -

אנחנו מבקשים תשובה – האם יש גבול לכמות הוועדות שיכולה להקים עכשיו מליאת הכנסת.

המיוחדות.

- - -

תנו לו לענות.

עם כל הכבוד לכולם, תנו ליועץ המשפטי להגיב. הוא נתן תשובה כל כך מנומקת.

רק לסיום, אני רוצה לומר: צריך לזכור. לא מדובר בכנסת מעבר. מי שבעצם מקבל את ההחלטות זו כנסת מכהנת. רק לפני זמן קצר - -

אבל זו הצעת חוק ממשלתית.

- - רק לפני זמן קצר הצעת החוק הזו - -

למה אתה לא עונה לנו?

- - זכתה לרוב של 65 חברי כנסת ולכן זה גם משליך על הסיפור עצמו, אף על פי שמדובר בהצעת חוק שמקורה בממשלת מעבר.

אפשר תשובה, בבקשה?

לעניין השאלה האם יש גבול או הגבלה למספר הוועדות המיוחדות - תראו, אנחנו לא נוהגים לעסוק בשאלות שהן שאלות היפותטיות. כשהדבר הזה יגיע - -

מבחן הסבירות.

- - אנחנו כמובן נגיד את עמדתנו. במקרה הספציפי הזה שמונח כרגע על שולחן הוועדה אנחנו, כייעוץ משפטי בכנסת, לא רואים מניעה - - -

אין שום קושי משפטי?

אבל למה שאלה היפותטית? שאלנו שאלה על - - -

- - -

חברים, מי שלא נוח לו עם עמדת היועץ המשפטי לכנסת מוזמן שלא יהיה לו נוח.

רגע, הוא עדיין מדבר. תן לו את הכבוד לסיים את המשפט.

אנחנו כרגע לא עוסקים בתיאוריות. אנחנו עוסקים בהליכים שמתקיימים כאן, בכנסת. מדובר פה בהליך ספציפי ובהקמת ועדה אחת, והעמדה שלנו – עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת – שאין מניעה להמליץ למליאת הכנסת להקים ועדה מיוחד בעניין הזה, ואין מניעה גם שמליאת הכנסת תאר את הקמת הוועדה המיוחדת.

השאלה היא אחרת – איפה אנחנו, כחברי כנסת, יכולים להתעניין וללמוד את החוק, מאחר והדברים שאתה אומר עכשיו לא מצויים בתוך תקנון הכנסת. איפה אנחנו יכולים להבין מה קורה אם מחר מקימים ועדה - - - איך אנחנו יכולים ללמוד את החוק במצב הנוכחי?

חברת הכנסת סתיו שפיר, שמעת את דבריו של היועץ המשפטי.

- - -

ביקשת שישאלו שאלות ענייניות - - -

את השאלה הזו את יכולה להפנות אלי כמי שאמור לעמוד בראשות הוועדה וכמי שאמור לנהל את הדיונים שם. הדיונים יתקיימו מחר ב-11:00 בבוקר - -

אבל היא שואלת על הקמת ועדה.

כל אחד מחברי הוועדה, אני מדגיש: מחברי הוועדה. אני לא יודע אם גברתי חברת ועדה ולמיטב הבנתי היא לא חברת ועדה. אבל אם תהיי חברת - - -

כל חבר כנסת יכול - - -גם זה בתקנון.

כל אחד מחברי הוועדה יקבל את החומר בצורה מסודרת, ילמד את החומר – זה מאוד ארוך - -

מיקי, זה לא נוגע לוועדה של מחר. זה נוגע לתהליך של הקמת ועדה ואני רוצה תשובה עקרונית איך אני יכולה - - -

- - פחות משתי עמודות, הוא יבוא לדיון, הוא יבוא לדיון, יטען את הטענות, ייצר שיח פורה וענייני בחוק, שהיום אנחנו לא דנים בחוק, גברתי.

לי נשמע שהתשובה שקיבלנו היא ברמה התיאורטית בלבד.

מה שענה לך היועץ המשפטי זה למה אפשר להקים את הוועדה. ולכן אני עובר להצבעה. אני חוזר ואומר: מי שיפריע בזמן ההצבעה יצטרך להיות מוצא מן האולם. לכן אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעה.

רגע, רגע. שאלה ליועץ המשפטי. שאלה, שאלה. רוצים לשאול אותו עוד שאלה.

שאלו, הוא ענה.

שאלה אחת שאלו.

הוא הקיף את כל התשובות, מיכאלץ

לא. לי יש שאלה אחת שהוא לא ענה עליה.

מה השאלה שהוא לא ענה עליה?

אדוני המלומד, בעולם מתוקן וכנסת מתוקנת – האם זה הוא ההליך הראוי להתחיל לקדם חוק יסוד או שיש הליך ראוי יותר, נקי יותר ושלם יותר?

אני מבקש מהיועץ המשפטי לא להשיב לשאלה.

למה? למה?

ככה החלטתי. היועץ המשפטי לא ישיב לשאלה הזו.

- - -

אבי ניסנקורן, בבקשה. דרך אגב, מחר תתפוס תוכנית בוקר, אם אתה לא בא לדיון, ותסביר – ראוי, לא ראוי, והציבור ישפוט.

- - - אבל בסדר, אין בעיה. בקטנה. לא, אבל שאלה טובה, תאמין לי.

אז אמרתי לך – תפנה אותה לציבור, לא ליועץ המשפטי.

אם אני הייתי יושב-ראש האופוזיציה הייתי עותר לבג"צ על השאלה.

לא, אבל עוד מעט יהיה לכם את פסקת ההתגברות, לא תוכלו לפנות לאף אחד.

אל תדאג, תכף הכתובת הזאת תהיה כבר פחות רלבנטית.

זה מה זה לא מצחיק העניין כאן. ממש לא מצחיק.

אפילו עצוב.

קריסת הדמוקרטיה הישראלית ממש לא מצחיקה אותי. עצוב מאוד ומסוכן מאוד. מאוד.

רציתי להגיד שני דברים: אחד, שלדעתנו הוועדה נולדה בחטא ולכן נצביע נגד. זה דבר ראשון.

לגיטימי.

- - -

וסיעות האופוזיציה בנושא הזה מאוחדות.

לפחות בזה, אתה אומר.

לא, בהרבה דברים.

הדברים השני – בוא, אני לא בלימוד נימוסים, אבל אני בא ואומר ברמת - - -הדיון היה - - -

- - -

הנה, מפריעים לך דווקא מהאופוזיציה.

הדבר השני – נעזוב אותו. אז אמרתי רק את הדבר הראשון.

רוצה להגיד משהו?

אני בא ואומר – ואתה יודע, אנשים לא יכולים להתאפק רגע – שהוועדה הזו היתה הרבה יותר מכובדת אם היו נותנים לאנשים לדבר.

אני מסכים אתך.

שנייה, שנייה. גם אתה לא חייב, לא חייב להגיב מייד לכל אחד. מותר לתת לאנשים להשלים את הדברים גם אם לא מסכימים אתם. היינו עושים דיון פורה יותר, יעיל - - -

לא, זה לא היה האירוע.

הנה, אתה עושה לי אותו הדבר.

לא, חס וחלילה.

- - -

מיקי, אתה לא שולט בזה, אפילו.

אני בא ואומר: זה היה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר ענייני והרבה יותר מכובד, ודרך אגב –לא נותן לאף אחד יותר או פחות בדבר הזה. מקווה שלהבא נהיה הרבה יותר חכמים בדבר הזה.

מסכים אתך לחלוטין. אני מצטרף לדבריך. כולי תקווה שהדיונים הבאים יהיו ענייניים ושאנשים לא ינסו לבוא ולומר - - -

אבל לא התכוונתי להגיד מי צודק. אתה כבר הופך את זה מי צודק.

אני רוצה לענות – שהם יהיו ענייניים ויהיו פוריים ויהיו לגופן של טענות שעולות ולא באופן – מה שנקרא שכל אחד פה ימציא רעיון חדש כדי לעשות פה פיליבסטר.

אבל יושב-ראש הישיבה יש לו אחריות. האחריות היא להיות עם איפוק.

אני אמרתי גם בדיון הראשון היום – אני ניסיתי בכל כוחי, וגם היום בסיכומים שהיו לי אתך – לקיים פה דיון פורה ורציני בזמן מסוים. כשאני זיהיתי שהדיון הולך למקומות אחרים - - -

- - -

איך זיהית? - - -

- - -

4 שנים בכנסת עזרו לי לזהות דברים. כשאני זיהיתי שהדיון הזה לא הולך למקום שהוא צריך ללכת אליו, ורק אחרי כל הרעש שעשינו הדיון כן הלך למקום שהוא היה צריך ללכת אליו, ופתאום כן התחילו לעלות טענות ענייניות לגבי האם צריך להקים את הוועדה או לא - -

- - -

כי נתת רשות דיבור. לפני זה לא נתת רשות דיבור.

לא. נתתי.

- - אז היה דיון רציני ופורה, וכלי תקווה שכל הדיונים בכנסת ללא יוצא מן הכלל יהיו דיונים לגופם של דברים ולא בשביל לעשות פה אירועים פוליטיים ופופוליסטים.

אז אני רוצה להגיד משהו. אני בן אדם שתמיד מנסה. אני ניסיתי עכשיו להיות המבוגר האחראי, לא בציפייה שאחרי זה עוד פעם יעשו לימוד לקח את האופוזיציה. אני אמרתי לא בשביל שעכשיו יהיה פינג-פונג, ואני אומר את זה עוד פעם: אחריות זה כולם. גם אתה, מיקי. אל תעשה כאילו אתה לא אחראי. גם אתה – אני אומר שהדיון הזה עם תגובות הפינג-פונג האלה לא היה מכובד. לכולם אני אומר. צריכים להיות יותר מכובדים. לא פינג-פונג שאחר כך תגיד – אתם לא הייתם בסדר.

בשמחה, בשמחה. אני בעד.

הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288). סמכויות הוועדה: הוועדה תכין לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק יסוד: הממשלה תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288). הרכב הוועדה: היא תהיה בת 14 חברים, 5 חברים לסיעת הליכוד ואלה הם: חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, שיהיה גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אריאל קלנר, חברת הכנסת אוסנת מארק, חברת הכנסת אתי עטיה, חבר הכנסת שלמה קרעי. אחד לסיעת ש"ס: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אחד לסיעת יהדות התורה: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, אחד לסיעת איחוד מפלגות הימין: חבר הכנסת מוטי יוגב. לאופוזיציה: חברי סיעת כחול לבן – שלושה חברים: חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, חבר הכנסת צבי האוזר וחבר הכנסת אסף זמיר. לחד"ש-תע"ל יש נציג?

כן, כן. אני.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי לסיעת חד"ש-תע"ל, לסיעת העבודה – מי הנציג?

אין נציג לסיעת העבודה.

אין כרגע נציג בכלל לסיעת העבודה? אז הגענו ל-4 חברים, נותרו לכם עוד 2.

לסיעת מרצ יש חבר? חברת הכנסת מיכל רוזין לסיעת מרצ. סיעת רע"מ – בל"ד יש נציג: חבר הכנסת מנסור עבאס.

אז אלה ה-6 מהאופוזיציה אל מול ה-8 של הקואליציה, ועל כן נעבור להצבעה.

- - -

רגע - - -

מיקי, רגע. מפלגת העבודה כן רוצה.

לא, אין מקום. אתם ויתרתם שם, מסתבר.

מה זה "ויתרנו"?

הוועדה המסדרת מחליטה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה המיוחדת, וכמובן שאנחנו ממליצים למליאה, וגם דרושה הצבעה במליאה לאישור הקמת הוועדה.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 14
נגד – 10
נמנעים –אין
החלטת הוועדה המסדרת בדבר הקמת ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) והעברת הצעת החוק אליה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, התקבלה.

תודה, ההחלטה אושרה.

רביזיה.

גם אני מבקש רביזיה. הרביזיה תידון בשעה 00:30. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 00:10