ישיבת ועדה של הכנסת ה-21 מתאריך 29/04/2019

ישיבת נציגי הרשימות לכנסת - הכנת הצעה למליאת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המסדרת והעומד בראשה

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



10

29/04/2019

הכנסת העשרים ואחת





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול
מישיבת נציגי הסיעות לצורך הקמת ועדה מסדרת
יום שלישי, י"א בניסן התשע"ט (16 באפריל 2019), שעה 12:30
סדר היום
הקמת ועדה מסדרת
נכחו
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
יעקב אשר
יואב בן צור
צבי האוזר
מיקי זוהר
אחמד טיבי
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
עבאס מנסור
אבי ניסנקורן
עידית סילמן
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
עפר שלח
איציק שמולי
מוזמנים
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
ייעוץ משפטי
איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



ישיבת נציגי הסיעות לצורך הקמת ועדה מסדרת
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
חברים, ברוכים החוזרים, ברוכים הבאים – כל אחד וכל אחת בהתאם לסטטוס האישי.

קודם כל, כמילת הקדמה - אין דבר פורמלי עדיין לגבי הכנסת ה-21. היא אפילו לא הצהירה אמונים, אף אחד מאתנו, כך שהאירוע הזה הוא הכי פורמלי ולא פורמלי שיכול להיות. זה סוג של יצירה, כפי שאת אומרת תמיד, מזכירת הכנסת, יש מאין, ליצור פורמליות לגבי הכנסת הבאה עלינו לטובה, כולנו מקווים. לכן גם הרשמת הפרלמנטרית נמצאת אתנו, יש פרוטוקול – הדברים ייהפכו לרשמיים.

על סדר-היום שלנו כמה דברים - לחלק מהנוכחים מוכרים היטב; לחלק חדשים. הדבר הראשון, שעלינו להסכים עליו, זו הקמת ועדה מסדרת – ההרכב הסיעתי של הוועדה המסדרת. תפקידה יהיה מייד לבחור גם שתי ועדות זמניות – ועדת חוץ וביטחון זמנית ו-וועדת כספים זמנית. מסיבות ברורות אנו לא יודעים ולא מענייננו כמה זמן ייקח משא ומתן קואליציוני, מתי תושבע הממשלה החדשה. ודאי שהכנסת לא יכולה להישאר במצב שאין לה לא ועדת בית, שזה ועדה מסדרת, סוג של ועדת כנסת זמנית, ולא ועדות חוץ וביטחון ו-וועדות כספים לכל מקרה שלא יבוא – או לדברים שהם לא במצב של חירום, אבל דברים דחופים שיש לעשותם.

חוץ מזה, יש לי גם דבר אישי אך מקובל לאורך כל הכנסות, לבקש מהוועדה המסדרת – לבחור שני סגנים זמניים ליושב-ראש. אין לזה כל קשר למי שיהיה באיזה תפקיד אחר כך. הבקשה שלי שאחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, המסתמנות, ויישלחו למשימה הזאת רק אנשים שבעבר ניהלו ישיבות כנסת.

אני כאן נציג הסיעה שעל ראשה הטיל נשיא המדינה את הרכבת הממשלה, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש ועדת הכנסת או השר אלקין, שגם הוא מתוך ניסיונו מסייע במלאכה – נשמע אתכם. כעיקרון, יש בנושא הזה מה שיוחלט, יוחלט – יש רק בקשה אחת, והיא גם לאור הכנסת – לא רק לגבי הוועדה המסדרת: אני מבקש שגם הוועדה המסדרת, גם הוועדות הזמניות וגם בהמשך הוועדות הקבועות יהיו מצומצמות במספר החברים לפי מה שקובע התקנון. לוועדה המסדרת עוד אין תקנון, אך לא לנפח את הוועדות. אנחנו רואים שמשום מה, יש רישום בחמש, שש, שבע ועדות, ואחר כך הדיווחים הבלתי-פוסקים על חוסר נוכחות בוועדה וכן הלאה - אלה דברים שבעיניי מיותרות. גם לגבי הנשיאות – החוק קובע שבעה סגני יושב-ראש, ואנחנו בכנסת הקודמת הגענו בסוף ל-11. אני מבקש מהחברים לשקול היטב אם יש צורך אמתי לניפוח של המצב ל-10% מחברי הכנסת. אתם תשקלו את כל הדברים האלה, אך בקשתי – להצטמצם. לצורך ועדה מסדרת בדקנו, ישבנו עם מזכירת הכנסת והיועץ המשפטי - יש כמה אפשרויות למפתח. הייתי מציע מפתח של 5 ח"כים ונציג אחד בוועדה המסדרת. יש בכנסת שתי סיעות מאוד גדולות – הליכוד וכחול לבן. אין סיבה להגיע למצב שכל סיעה כזו תשלח עשרה או תשעה חברים לוועדה המסדרת. הסיעות הקטנות ביותר הן 4, כך שכל הסיעות יכולות להיות מיוצגות בוועדה המסדרת. זה מה שנדרש. החלטות דרמטיות אין שם. איני קובע את הדברים הללו, אך זו בקשתי. אני מפנה אותם לחברים. בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר
אני מכבד את השר אלקין לומר את הדברים.
זאב אלקין
קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אל"ף, ברכות לכל החברים. אני מאחל הצלחה לכולם, כל אחד בתחומו.

לגבי האמירה הכוללת שלך, על כך שצריך לנסות להקפיד לא לנפח את הוועדות יותר מדי, אני
תומך בה. זה לא תמיד פשוט במסגרת הלחצים הפוליטיים, כי תמיד יש לחצים להוסיף פה ושם, וכל אחד רוצה להיות רשום בכל הוועדות האפשריות, אבל מניסיוני הקצר, ולי זו הכנסת החמישית, הרבה פעמים כשאנשים נלחמים על חברות בוועדה, אתה לא מוצא אותם בוועדה, והרבה פעמים בוועדות שיש בהן 17 חברים, היושב-ראש דן לבדו ומקבל החלטות. לכן אני תומך בבקשה ובאמירה הזו, שצריך לנסות לצמצם. זה יחייב את כולנו, גם קואליציה, גם אופוזיציה, לקבל החלטות ולהתעקש על זה בדיונים הפנימיים. אנחנו מוכנים לזה. עשינו זאת מספר פעמים בכנסות הקודמות. שלוש פעמים ועדה מסדרת קיבלה החלטות על הרכב סביר של הוועדות, וזה הוביל אחר כך – בדקתי סטטיסטית בזמנו - לנוכחות יותר גדולה של חברי כנסת בדיונים. לצערי, בכנסת האחרונה זה נפרץ והגיע למספרים יותר גדולים, כולל אפילו שינוי חוק כדי להגדיל את כמות החברים בחוץ וביטחון. אני מקווה שנדע בוועדה המסדרת להימנע מזה ולחזור אחורה למספרים יותר שפויים.
עיסאווי פריג'
זה כולל את כמות השרים בממשלה?
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
כרגע המצב הוא החוק, שקובע מגבלות מסוימות מאד. פג תוקפה של הוראת שעה.
זאב אלקין
אם ירצו להחזירה, וסביר שכן, אני מניח שיצטרכו לחוקק אותה מחדש. בעקבות הבירור שהיה בכנסת הקודמת, אם זה יהיה הכיוון, וזה מה שהוועדה תבקש, יצטרכו להקים ועדה מיוחדת שתדון – זו לא תהיה לא ועדה מסדרת, שאינה מחוקקת, ולא ועדת כספים או ועדת חוץ וביטחון, שאלה לא תחומי החקיקה שלה. ועדה מסדרת תקים ועדה מיוחדת, אחרי הידברות בין נציגי הסיעות, אם וכאשר הממשלה תחליט שהיא צריכה מעבר למגבלה הקיימת.

לכן, בסיכומו של דבר, אנו תומכים מאד במגמה הזאת, ונעשה מאמץ כן ואמתי עם כל השותפים בשיח בוועדה המסדרת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה המסתמנות, לנסות להגיע למספרים שפויים.
מכלוף מיקי זוהר
במסגרת תפקידי הקודם כיו"ר ועדת הכנסת עסקנו הרבה במעמד הכנסת, ואחד הממצאים הבולטים היה שכל חבר כנסת לא יודע להתעסק בוועדה אחת או שתיים שהוא מחזיק בה, ולעשות ממנה חלק מרכזי מהפעילות השוטפת שלו בגלל ריבוי הוועדות.

כל חבר כנסת יכול להשתתף בוועדות כאוות נפשו, בין אם הוא חבר, בין אם לא. יש לו זכות דיבור בוועדה, הוא יכול להשתתף בה. החברות הרשמית בה היא בסופו של דבר היא לצורך ההצבעה, ואגב, גם אותו חבר כנסת שמצביע, אפשר להחליפו בחבר כנסת אחר, אם לא יכול להצביע - מאותה סיעה. לכן בסופו של יום ריבוי חברים בתוך ועדות הכנסת לא מהווה יתרון; רק חיסרון. מרגע שאנו רוצים לעבוד על חיזוק מעמד הכנסת, כולל גם שיחות שהיו לי עם היושב-ראש וגם עם גורמי מקצוע, לחזק את כוחן של ועדות הכנסת, גם אל מול משרדי הממשלה, להגיע למצב שהן יכולות גם להשפיע מול משרד ממשלתי ואף לדרוש ממנו דרישות, כדי שיהיה לכנסת מעמד יותר גדול, חשוב לייצר מעמד לחברות בוועדה, ולא להפוך את זה למשהו פרוץ. אגב, אני בכנסת האחרונה ממש לא הרגשתי נוח עם עצמי – הייתי חבר בכנסת האחרונה בחמש-שש ועדות מרכזיות, לא הצלחתי להגיע כמעט לאף דיון. הייתי צריך לקפוץ מפה לפה. לא היה לי למי לחלק.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
תודה. בבקשה, עפר.
עפר שלח
יש פה סתירה ברורה בין קואליציה לאופוזיציה. המצב שאתם מתארים – אני מהיחידים פה סביב השולחן שהיו משני הצדדים, אבל הוא נכון – חברי האופוזיציה במקרים רבים מהווים עיקר הדיון בוועדה, וזה חלק מהבעיה – יש דיון ובעיקרו הוא אופוזיציוני, ואז נכנסים ומצביעים – זה מאד חשוב. האמירה שאתה יכול לבוא לכל ועדה – גם אני עשיתי זאת, כמו כל חבר כנסת, אבל בסוף חבר כנסת שנכנס לפה, וחלק מהיכולת שלו להקרין את זה החוצה, בין אם תקשורתית – נובעת מהיותו חבר ועדה. אם יהיה חוק נורבגי, המצב משתנה – פתאום יהיו לקואליציה חברי כנסת במספרים הרבה יותר גדולים. כל שינוי כזה מוסיף.

יש עוד דבר, ואני אור את זה כמי שניסיון הוועדה שלו היה בוועדת חוץ וביטחון: יש המון ועדות משנה. הנוכחות בוועדות המשנה האלה – ועדת חוץ וביטחון, המספר שלה הוא מוגבל, וחוץ מהח"כים והממ"ים, אי-אפשר להיכנס – העובדה שיש ח"כים ומ"מים מאפשרת דיון בוועדת משנה – נאמר, ועדת המשנה שעמדתי בראשה שש שנים, שהוא בנוכחות ששה, שבעה ח"כים ולא אחד או שניים.

אני מבקש – אנו פותחים באווירה טובה, אבל הכנסת הקודמת לא היתה באווירה טובה בין קואליציה לאופוזיציה, מהרבה סיבות; גם בגלל דורסנות של הקואליציה, ועדות מיוחדות לכל דבר וכל מיני דרכים לעקוף את הוועדות הקבועות לצורכי חוקים וכו'. אני חושב שלהתחשב בצרכים של האופוזיציה, בצרכים של חברי אופוזיציה, וגם יהיו הרבה חברי אופוזיציה חדשים, להתחשב בצרכים שלהם, בצורך שלהם ללמוד, להתבטא, ומתוך הידיעה שהם יחזיקו את עבודת הוועדה, זה צריך להיכנס – ואני מקווה שנדבר על זה בוועדה המסדרת – אני מבקש ממך גם אמירה בנושא הזה, כי להסתכל על זה רק דרך הפריזמה הקואליציונית, זו בעיה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
מאה אחוז. בקואליציה מדברים על חוק נורבגי במתכונת זו או אחרת – קטן, כפול, מלא וכו', וזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. זה לא הדיון – אבל אם כבר פותחים את זה, אסתפק בדקה: בכנסת יש יותר מדי ועדות, אין ספק. הסיבה היחידה שאני לא מכריז על צמצום ועדות – אני זוכר מה עשו לקודמי, שהיה יושב-ראש כנסת מקובל על הבריות, וברגע שהעז לפתוח את הפה, שיש כמה ועדות מיותרות, הפך לאויב כל העולים החדשים, לגזען, שונא נשים ועוכר ילדים. לכן אני לא חוזר על טעויות אלא לומד מהן.

יחד עם זאת, לא תהיה בכנסת הבאה שום ועדה מסוג של ועדת הרפורמות, כפי שזה כונה. זה לא יקום, ולא יימצא מנגנון לכך בקרב העובדים. גם דיברתי – ויעידו פה החברים זאב אלקין ומיקי זוהר, שישבתי אתם – גם להם אמרתי שעם כל ההבנה שלי לתת לזה רשות ולזה רשות, פרט לוועדות שהיו בכנסת, ואם תרצו לשנות, זה אחת תמורת אחת.

לגבי מספרים, צרכים – אפשר לבוא לידי ביטוי גם כשאתה בשתיים-שלוש ועדות, אבל הכול בפרופורציות ובשכל ישר. אמרתי את דעתי, לא לפרוץ את כל הגבולות. אגב, בוועדות שדיברת עליהן אין נוכחות תקשורתית.
עפר שלח
חבר שיהיה חבר בשתי ועדות, יהיה עשיר בחלקו.
זאב אלקין
אני רוצה לשתף אתכם בנתון סטטיסטי שבזמנו בדקתי. כשהובלתי פעם ראשונה את הרפורמה הזו ב-2009, הורמו הרבה גבות ואמרו שאין סיכוי שזה יפגע באופוזיציה – לא התעצלתי. עשיתי סטטיסטיקה על נוכחות חברי אופוזיציה בוועדות, ולא גיליתי, לצערי, אחוזי נוכחות הרבה יותר גבוהים מקואליציה. לכן זו בעיה שחוצה קואליציה-אופוזיציה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
זה לא הנושא. בוועדה המסדרת, אם תרצו להזמין אותי לאחד הדיונים על הנושא, אשמח לבוא. בבקשה.
אחמד טיבי
תודה רבה, אדוני. שלום לכולם. אני מצטרף למה שאמר עפר. אופוזיציה זה אופוזיציה, קואליציה זה קואליציה. לכם יש דאגות אחרות. תפקיד חברי האופוזיציה בעיקר הוא עבודה בתוך הוועדות. חברות בוועדה אחת היא אכן מאפשרת להתרכז בנושא אחד, אבל היא לא מספיקה לחברי אופוזיציה, מה עוד, שיש סיעות קטנות, לפי החלוקה המסתמנת והמספרים שאני שומע – כמעט אנשים לא יהיו בוועדות. או אחד בוועדה משנית לא חשובה – אין לי ספק שבתחילת כל ועדה מסדרת אנחנו שומעים את מה שנאמר פה, ואני מכבד את זה, אבל בהידברות בין קואליציה לאופוזיציה אפשר להגיע לפשרה שתהיה מקובלת גם עליכם, גם עלינו, לתת אפשרות לכלל הסיעות, מהגדולות לקטנות ביותר, להיות מיוצגות. יש חברי כנסת באופוזיציה שחשוב להם להיות בוועדת פנים. לפי החלוקה המסתמנת עכשיו, כמעט אי-אפשר. לכן צריך להעלות. אני לא מסכים להגבלת מספר חברי הוועדות אלא להעלות את מספר חברי הוועדות כדי לאפשר לכמה שיותר חברי כנסת להיות בכמה שיותר ועדות המעניינות את הציבור ששלח אותם או מעניינות אותם אישית. היושב-ראש, למרות שהוא נציג מפלגת השלטון, אני בטוח שתהיה קשוב, כפי שהיית קשוב בפעם הקודמת לחלק מהדרישות של האופוזיציה, גם כאן לבוא לקראתנו כדי שנגיע לעמק השווה ולמשוואה הזאת שתאפשר לנו לעבוד. מי שרוצה להיות חבר בוועדה, רוצה לעבוד. המצב שתיאר אותו מיקי, חמש שש ועדות, הוא ביזארי, אינו סביר. בסופו של יום יהיה כתוב בסטטיסטיקה: ועדת כספים – מיקי זוהר לא היה, למרות שהיה חבר בוועדות נוספות. וזה מביך. אף אחד לא רוצה לראות עצמו נעדר מוועדה שהוא חבר בה. לכן אני חושב ששתי ועדות זה סביר. גם להעלות כפי שהעלינו בפעם הקודמת או בכנסת שלפני – זה גם סביר, זה היה, ואני לא מדבר רק על חברי ועדות, אלא גם עליהם, גם יושב-ראש וכדומה, כדי לתת ייצוג לכל המגוון של הסיעות שנבחרו בבית הזה.

עפר הזכיר את הדורסות של פעם של הקדנציה הקודמת. אני מקווה שלא תהיה כפי שהיתה בפעם הקודמת. תודה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג'
אדוני היושב-ראש, תודה. אני אדבר מתוך הניסיון. לומר לך בשתי הכנסות שהיו – היתה תחושה, ולא מעט פעמים, שהקואליציה שיחקה ביו-יו. לומר לך שהתסכול לא היה מנת חלקנו לאורך שתי הכנסות – זה לשקר. תסכול לא נורמלי. הרשות המחוקקת הפכה למין ההצגה הגדולה בעיר.

אני חושב לעצמי, איך אני כמחוקק ברשות מחוקקת, רוצה לעשות לעצמי ערך ותרומה, ולהרגיש שאני חלק אכן מתהליך דמוקרטי תקין. בשתי הכנסות אין התחושה הזאת.

אמרת – לא יהיו ועדות כמו ועדת הרפורמה. השאלה אם תהיה ועדת לאום מיוחדת, כל חקיקה שהקואליציה רוצה להעביר- מקימה ועדה, ואז דואגים, מתי חברי האופוזיציה לא נמצאים – היושב-ראש נמצא לבד, או אחד או שניים - הצבעות. תיק-תק. אתה רואה צחוק בעיניים. אתה מסתכל על התהליך ושואל את עצמך: ריבונו של עולם, לשם כך נבחרתי?

אני מצפה ממך, אדוני, כיושב-ראש הבית הזה, ואני מקווה ששוב תיבחר ובהסכמה מלאה, שאתה צריך לשמור עלינו. מערך האיזון לטובת הדמוקרטיה, לטובת כלל החברה, הוא הרבה תלוי בך. נכון, זה משחק מתמטי. אני מייצג מפלגה של ארבעה ח"כים, עם כל הכבוד. השתדלנו. זאב מייצג מפלגה של 35, אבל גם לי יש סיי. נכון שאני בן מיעוט בבית הזה, אבל חשוב שהאמירה שלי והנוכחות בבית הזה תקבל גם תשומת לב. איך שנדבר, הכול יחזור לשולחן.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
איציק, בבקשה.
איציק שמולי
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדברים העיקריים נאמרו. כפי שאמר עיסאווי, יש תחושה לא נוחה מההחלשה של הפרלמנט, והרבה מדובר בחוץ על המאבק בין הרשות השופטת למבצעת. אני חושב שהסיפור האמתי, ולא רק בקדנציה האחרונה, זה החלשה שיטתית של הרשות המחוקקת, שגם בתפקידה המפקח, לא מצליחה לעשות תפקידה נאמנה לא רק בגלל בעיות מבניות בתוך הפרלמנט אלא גם בגלל התנהלות של הרשות המבצעת בעצמה, ואלה אתגרים שמונחים לפתחו של הבית הזה ושל השולחן הזה ולפתחך. אני חושב שרק בחלוף הזמן, נראה אם אנחנו מסוגלים להם או לא. אני מסכים שכל מיני טריקים של הקמת ועדות מיוחדות לא מוסיפים כבוד לבית הזה, ונכון לעת הזו לעניין סוגיית המפתח בוועדות, בהתייחס למה שאמר אלקין, או מיקי, אני לא בטוח שגם אם חבר כנסת מקבל חברות בוועדה אחת, שהיא מבחינת מעמדה, הוא פחות בהשוואה לוועדות האחרות, הוא ילך וישקיע את כל מרצו באותה ועדה, כך שבסופו של דבר מבחינת התוצאה נקבל אותו דבר.

לכן אני חושב שיש למצוא את הנקודה המאזנת והמאוזנת. אני מאמין שנוכל לעשות את זה. אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
בבקשה.
יעקב אשר
אדוני היושב-ראש, השר אלקין, חבריי החדשים, הוותיקים. קודם כל, אנחנו מקבלים את עמדת הקואליציה באופן כללי לגבי ייטוב של הוועדות, אך מחר שאני מאלה שהיו פה גם קואליציה וגם אופוזיציה, כשדיברת, פריג', על קואליציה דורסנית – דיברת על שתי קדנציות; גם כשאחרים היו בקואליציה, רשימות אחרות, ולא רק בקואליציה הקודמת - אני בהחלט יכול להתחבר לחלק מהדברים שנאמרו פה על-ידי החברים.

אני לא חושב שהנושא של הפיקוח על הרשות המחוקקת קשור בהכרח למספר, כי בסופו של דבר החלק המספרי הוא חלק יחסי, כך שהוא לא משנה את העניין. מה משנה את העניין – הוועדות זה המגרש שלנו, במיוחד של חברי אופוזיציה, וגם של חברי קואליציה שאין להם תפקידים אחרים. מי שלא בא לעבוד – לא עובד, אבל מי שבא לעבוד - וראינו כנסת חרוצה מאוד בהרבה מאד מקרים – זה צריך למצוא פתרון.

העלו פה את הנושא של המ"מים. אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שיש עוד כלי שצריך לדעת לשחק אתו – ועדות משנה אד הוק לנושאים. ישבתי בוועדת משנה נגד תאונות דרכים, והיה לי סיפוק עצום מהתוצאות – לא מהדיונים ומכמות הפרוטוקולים. הייתי גם מאפשר בתקנון הכנסת, שממלא מקום יוכל להיבחר כחבר ועדת משנה גם כן, כי הוא נכלל בפרוסנל של הוועדה. אז יכולים לבוא לידי ביטוי הרבה מאד נושאים שרוצים לדון בהם לעומק. היתה ועדה של תחבורה ציבורית של דב חנין, שהיה האופוזיציונר הכי גדול – היתה ועדה נהדרת בוועדת הכלכלה. היו גם תוצאות מוכחות. הסתכלתי על היועץ המשפטי של הכנסת - אם יש אפשרות, אתה נותן לחברי הכנסת את ההתבטאות שלהם, להעלות נושאים לסדר-היום. יושב-ראש הוועדה האורגני לא מתעלם בדרך כלל מהחלטות ועדות משנה. הן לא מחייבות כהצבעה, כי אין שם הצבעות, לכן החלק של הקואליציה-אופוזיציה נשאר האיזון, אבל זה נותן פריחה גדולה לח"כים. לכן אני חושב שאל"ף, המגמה לא להפריז ולהיצמד למספרים שדיבר עליהם אלקין היא נכונה וחיובית. מצד שני, בואו נהיה יצירתיים לתת את המעמד, את הכבוד וזה בסוף גם עשייה. מאחל הצלחה לכולם.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
תודה. בבקשה.
יואב בן צור
אני שמח על הכינוס הזה. ברוכים הבאים לכולם, ברוכים השבים לכולם. אנחנו עדיין נמצאים בתפקידים שהיינו כיושב-ראש סיעות. השיח הזה הוא שיח חיובי. אם נדע להביאו לעבודה השוטפת שלנו ולקבל את הדברים בהבנה – אני לא חושב שכל כנסת צריכה להיות דומה לחברתה; הכנסת הזו יכולה להיות הרבה יותר טובה מבחינת השיח ומבחינת ההתנהלות וההתנהגות - וגם בתוך המליאה וגם בתוך הוועדות בין קואליציה לאופוזיציה. לא תמיד הכול שחור-לבן. יש דברים שמגיעים להסכמות, ויש דברים שיודעים שהם טובים לכולם, ומגיעים להצבעות שוות. לא תמיד אנחנו מתנגחים דווקא בגלל קואליציה ואופוזיציה, וכך אני מקווה שיהיה, בפרט בימים האלה, ימי ספירת העומר, ושקוראים מסכת אבות. מקווה שהאחווה והאהבה תשרור פה, בעזרת השם, וכל הקדנציה הזאת תהיה הרבה יותר הומוגנית, שקטה וטובה. אני רוצה להיות חבר של כולם – אני חושב שזה נכון.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
אופטימיסט חסר תקנה. בבקשה.
עידית סילמן
נעים מאד. אני שמחה על המקום, על הזמן, ואני מתרגשת להיות כאן מטעם הבית היהודי, איחוד מפלגות הימין. אני שמחה כחדשה שנכנסת. אני שמחה על הדיון, ומצטרפת למה שאמרו חבריי, שאנחנו כאן כדי לעשות עבודה פרלמנטרית משותפת וטובה.

מבחינתנו אין ספק שהחוק הנורבגי, ומה שנאמר, הוא משהו שנהיה מעוניינים בהתחייבות שהתקבלה ונאמרה – ואורית יושבת כאן לצדי כי היא חלק, כך אני ודאי רואה אותה, ובאמת אני מצפה מסיעות נוספות, קטנות, כאלה שיכולות ליישם את זה, להשתמש במקום הזה כדי שתיעשה עבודה פרלמנטרית טובה, וכדי שלא יגידו שאין נוכחות מספיקה, כי זה אחד הדברים החשובים - גם להיות נוכחים וגם להביא את הקול המשמעותי. נאחל הצלחה, ברכה, שנזכה להוסיף טוב לעם ישראל כולו, בעזרת השם.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
בבקשה.
מיכאל מלכיאלי
עפר אמר: חבר אופוזיציה מגיע, והוא רוצה להגיע כחבר ועדה – לא כמשתתף. בוועדות תכנון ובנייה ברשויות המקומיות יש חבר ועדה שלא יכול להצביע, והמשמעות שלו כחבר ועדה, שהוא קודם לשאר חברי סיעה בהצבעה, אם אותו אחד לא נמצא. אם תקנון הכנסת יקרא לו כחבר ועדה, זה יכול לענות. לאמץ את זה מהרשויות המקומיות. זה נמצא ברשויות.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
חברת הכנסת, בבקשה.
יוליה מלינובסקי
חברים, אפשר לעבוד בוועדות הכנסת מבלי להיות חבר בהן. אני זוכרת כל מיני דיונים שפוצצתי אותם בכל מיני ועדות בלי להיות חברה בכלל שם. מי שירצה לעבוד, אפשר לעשות את זה בלי להיות חבר.

בסוף אחר כך אנחנו מקבלים ועדות עם אין ספור חברים, שבוא תגייס אותם, תחפש אותם, וזה נסע לחו"ל, ולזה יש עוד משהו. מכירים את כל התירוצים. אני מאמינה שחייב להיות ערך לחברות בוועדה. הנושא של מ"מ – צריך לחשוב בקונסטלציה זו או אחרת, אבל די בזהירות, כדי שלא נחפש אחר כך את המ"מים האלה. צריך להיות ערך. אני גם נגד ועדות מיותרות, שתופסות את המקום, את הנושאים, שאף אחד לא מגיע לשם, אף אחד לא יודע מה קורה שם. אני חושבת שאנחנו חייבים לשנות את כללי המשחק בכנסת. אפשר לבחור נושאים או להגיע להסכמות או להגיע לדיונים כשאתה לא חבר בוועדה כזו או אחרת. יש כלים שאתה יכול לעשות דיון בוועדה שאתה בכלל לא חבר - דרך הצעה לסדר, דרך דיון מהיר. יש כלים פרלמנטריים. אפילו את זה לא צריך; שלח מכתב ליו"ר הוועדה, תגיע אתו להסכמה, והרי לך דיון. זה גם מה שעשינו. אפשר להתקשר בטלפון. מי שירצה, יידע לעשות את הדברים. ועדות מיותרות – לא צריך, ולא צריך לפחד, מה יגידו. בסוף תמיד יגידו משהו. אנחנו צריכים להתמקד.

אני בהחלט חושב שהגיע הזמן לחשוב איך נראית הכנסת. כל הלילות שישבנו פה בקדנציה הקודמת עלו לכנסת המון כסף. מישהו חשב על זה פעם? כוח אדם, חשמל, אוכל. זה מיותר. העבודה צריכה להיות אפקטיבית. הכנסת צריכה להיות אפקטיבית. כשאתה ב-03:00 לפנות בוקר יושב שם, אתה לא אפקטיבי. אדוני יושב-ראש הכנסת – הוא כנראה היחיד שמבין מה קורה שם.

בשורה התחתונה, אני תומכת במה שקורה פה. לא תמיד מה שהיה, צריך להיות. זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה; זה תלוי באותו חבר כנסת שיבוא לפה, אם ירצה לעבוד או לא ירצה לעבוד. אם ירצה לטייל, ימצא את הזמן לטייל. גם מבחינת התנהלות הכנסת ולוח הזמנים, ימי העבודה – לדעתי, ודיברנו על זה בקדנציה הקודמת - הגיע הזמן להשתנות כי הכנסת משתנה. חברי הכנסת משתנים, כללי המשחקים משתנים. אנחנו לא יכולים להישאר במה שהיה. תודה רבה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
תודה. בבקשה.
אבי ניסנקורן
חשבתי שאלקין יתחיל, איך נותנים ביטוי לאופוזיציה בכנסת הקרובה. צריך לעזות איזון. חברי הכנסת צריכים להרגיש שנותנים להם ביטוי. יש הצעה לגבי ממלאי מקום בוועדת משנה שצריכים לשקול אותה. הכנסת צריכה לעבוד, הוועדות צריכות להיות עם נוכחות, אבל כל ח"כ צריך להרגיש שהוא בא לעבוד, ולקבל את הביטוי לזה. זה תלוי ביו"ר, בשאלה כמה ייתנו לעקוף את הוועדות הקבועות והאחרות, כפי שנעשה בעבר. בהצלחה לכולם.
מכלוף מיקי זוהר
אני מתחייב לומר, בהמשך למה שאמרת, שמידת הכוח של האופוזיציה וההשפעה שלה תלויה גם בהסכמות עם הקואליציה תוך כדי תנועה. בתחילת הקדנציה הקודמת היה שיתוף פעולה; לאחר מכן זה נפסק. אם יש שיתוף פעולה ביניהן, עם ישראל מרוויח, מדינת ישראל מרוויחה. אנחנו מקווים שזה מה שיהיה.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
בבקשה.
צבי האוזר
אני אוותר על זכות הדיבור. אשמור את הזמן הזה לדיון הבא – אולי ארצה זמן כפול.
רועי פולקמן
שתי הערות קצרות. אחת, יש כאן מצב ששונה קצת מכנסות קודמות, אדוני היושב-ראש, והוא שיש שתי מפלגות גדולות מאד לעומת השאר. הדבר הזה בפוטנציאל של המפתח – וכאן אני אומר גם לזאב - בנוסחה נוצר עיוות, לטעמי, כי מעבר לנוסחה מתמטית יש פיצוי לגודל. זה אומר בסוף שבתיאוריה, אם הולכים על מול הכנסת הקודמת, לכחול לבן ולליכוד יהיו כמעט 46 חברים, כשנגיד בקואליציה, סתם למשל, יש פחות מ-20 ח"כים – תבין את היחס - ולכל שאר המפלגות בכנסת – נעות בין 4 ל-8 מנדטים - הפער יורד ל-10, 8, 5 חברים בכל ועדות הכנסת. זה יוצר מייד עיוות גדול בין מספר ענק שיש לשתי מפלגות, שבוודאי בתוך הקואליציה הוא לא בר מימוש, כלומר יהיו לחבר כנסת בליכוד שלוש ועדות, ולשאר החברות יהיה אולי אחד, גם זה לא. רוב הוועדות באפס חברים. לכן 1 גם למודל המפתח, בסיטואציה של שתי מפלגות גדולות - צריך לחשוב מה זה אומר. אחרת זה יגיד שלרוב סיעות הבית לא יהיו חברים ברוב הוועדות, ולשתי המפלגות – לכחול לבן זה לא משנה כל כך, כי יש להם איך לאייש את כל הוועדות, אבל להם יהיה עודף חברים בוועדות, ולשאר החברים יהיה חוסר. יש כאן מציאות שלא היתה בכנסות הקודמות, כשבנית את המודל הזה, זאב, שאני חושב שהוא מודל ראוי ונכון, אבל הפעם בכנסת ה-21 הדבר הזה מייצר אנומליה – למפלגת העבודה בכל הכנסת יהיו 6 חברי ועדות בכל הוועדות לעומת כחול לבן עם 46 חברים. זה קצת לא הגיוני. למה צריך שבליכוד יהיה לכל נציג שלוש ועדות, ואצלי חצי ועדה?
זאב אלקין
בסופו של דבר לא הכול נעשה באמצעות מתמטיקה, כי יש חלוקת כוחות שהבוחר רצה אותה במליאה, והיא משותפת פנימה גם לתוך חלוקת הכוחות בוועדות. מה הפתרון למה שאמרת – ואנחנו נהיה פתוחים לזה בתוך הקואליציה, ואני מציע לאבי ולעפר להיות פתוחים לזה בתוך האופוזיציה - המפלגות הגדולות של קואליציה ואופוזיציה הרבה פעמים נותנות על חשבונן או חברים או מ"מים, וזה מותנה בכל מיני דפוסי הצבעה, כדי שאותה סיעה לא תרגיש שהיא מאבדת מכוחה, שהבוחר נתן לה. מ"מ זה כלי יותר משוכלל, כי זה מאפשר לסיעה לשלוט על ההצבעה. לכן באמצעות הכלי הזה אפשר. אבל אי אפשר לעוות את המפתח.
רועי פולקמן
אני חצי מסכים. דיברתם על המשמעות של נוכחות חברי כנסת במעט ועדות, ואז מייד המודל המתמטי, שהיה נכון לכנסת ה-17 וה-18, יוצר מצב שלחבר סיעה אחת יש שלוש ועדות, ולשאר יש חצי – ברוב הוועדות אין נציגות. נוצר פה עיוות. אפשר להתווכח אם זה נכון למודל של תפקוד הכנסת. אני לא נכנס כרגע, למשמעות של זה. יש פה אירוע – צריך להתמודד אתו.

שנית, אומר בקצרה – כי זה לא הנושא, והוא בעיקר לפתחכם – אני חסיד שלו ומתגלגל את זה הלאה מהכנסת ה-20– עודף החקיקה בכנסת ה-20. חלק מהחלשת יכולת הפיקוח של הכנסת נובע מעודף חקיקה. הדרך להתמודד, ואין בעיניי זמן נכון יותר מאשר להעלות את זה בתחילת כנסת, ואולי גם הוועדה המסדרת תידרש לזה, זה שחלק מנטרול פעולת הכנסת היא שכל הביטוי של הח"כים אינו בכלים פיקוחיים אלא בכלים חקיקתיים.
עפר שלח
היות שהגשתי הצעה ליו"ר בדיוק על זה - זה צריך להיות במסגרת דבר ענק, בהסכמה. לא עושים את זה בוועדה מסדרת, על רגל אחת.
רועי פולקמן
זה לא על רגל אחת. המודל נעשה, הוא כתוב. נעשתה עליו עבודה שהוביל אותה היושב-ראש בכנסת ה-20. אפשר להציג אותה לכל הנוכחים כאן, שאומרת הגדלה משמעותית של כוחה הפיקוחי, סמכויות זימון של ועדות, סמכויות שימוע ואחרות. יש הנייר הזה. לדעתי, אם זה לא יקרה בתחילת הכנסת ה-21, זה לא יקרה בכלל. אני חושב שגם זה אירוע מאד משמעותי לתפקוד נכון של הכנסת ה-21.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
בבקשה.
מנסור עבאס
קודם כל, שמעתי על עמדת מיקי זוהר. השתכנעתי בהתחלה, כי צריך להתמקד בנושא מסוים. אבל הבנתי אחר כך שיש שתי עמדות, של קואליציה ואופוזיציה. רוב האנשים דיברו על כמות הייצוג או המספרים. לדעתי, צריך לשים לב לאיכות, במיוחד מפלגות כמו המפלגה שלנו, שהיא גם מפלגה קטנה במספרים וגם מייצגת ציבור מסוים. אמנם אנחנו חברי כנסת שמייצגים את האינטרס הציבורי בכלל, אבל בכל זאת אנחנו צריכים להתמקד בנושאים של החברה שלנו. לכן שמתי את העמדה על השולחן, שגם לנושא של איכות הייצוג – אני מבין שכל הוועדות הן חשובות וכל הנושאים הם חשובים, אבל יש ועדות ויש נושאים שממש נוגעים לנושאים – הם בבסיס האינטרס של החברה הערבית. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות גם איזון בנושא המספרי אבל גם בנושא האיכות, ולתת אפשרות לסיעות כמו הסיעה שלנו, לבחור גם להיות מיוצגים בוועדות שמטפלות ישירות בנושאים שנוגעים לחברה הערבית.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
ירדנה, איל?
איל ינון
אני רק רוצה לציין - חלק ניכר מהדיון שהתנהל פה הוא דיון חשוב, אבל הוא דיון לוועדה המסדרת ולא לפורום הזה של נציגי הסיעות. מה שכרגע אקוטי הוא שתצאו מכאן עם משימה, ולא סתם דיברנו באויר - עד מחר בערב אנחנו צריכים להקים את הוועדה המסדרת שצריכה לקבל את אישור מליאת הכנסת. לכן כל אחד מכם צריך להעביר למיקי זוהר, שאמור להיות יושב-ראש הוועדה המסדרת, את שמות החברים לפי המפתח שהיושב-ראש והשר אלקין ומיקי זוהר ציינו. יש לנו טבלה, שכל אחד יידע כמה חברים בדיוק הוא צריך להביא, כי אלה החברים שיהיו בוועדה המסדרת ויאושרו מחר בערב במליאת הכנסת. אנחנו צריכים דחוף לכנס את הוועדה המסדרת עוד מחר בערב.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
חברים, לגבי מחר, מה שיקרה מחר – לוחות הזמנים הם כדלקמן: מחר בשעה 16:00 תיפתח ישיבה מיוחדת, חגיגית, שבה עבדכם הנאמן, בהתאם לתקנון החדש, שיעלה עם נשיא המדינה, נשיא המדינה יישא נאום פתיחה, יבקש ממני להצהיר אמונים, ויעביר לי את הניהול בתור יושב-ראש הכנסת הזמני או יושב-ראש הכנסת בפועל, את ניהול מה שפעם היה ותיק חברי הכנסת – מעביר לי את הניהול. אני אשא דברים, ולאחר מכן אבקש מחברי הכנסת להצהיר אמונים בדרך המקובלת. אקרא את הנוסח, כל אחד יקום ממקומו, יגיד: מתחייב אני – עד כאן הכול מוכר. פרק תהלים, התקווה. כל הדברים בישיבה זו היא על-פי חוק. זה לא שישבנו פה עם ירדנה והחלטנו מה לעשות. לכן, אחרי גם התייעצות עם הלשכה המשפטית, מכיוון שמחר אנו צריכים לאשר את הוועדה המסדרת, ואסור לעשות זאת בישיבה חגיגית, כי לפי חוק נועלים אותה בשירת התקווה, ומכיוון שלא אסתיר מכם שאני מקווה מחר לקבל את אמון סיעתי להמשך התפקיד כיושב-ראש הכנסת, ומכיוון שלא אסתיר מכם שדיברתי עם רוב ראשי הרשימות בבית הזה, וכולם הביעו תמיכתם בכך שאמשיך בתפקידי, נעשה – גם, לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית –נסיים בתקווה, אומר בתור יושב-ראש הישיבה שאני מכריז על הפסקה בת דקה כדי לאפשר לנשיא המדינה לצאת, מזכירת הכנסת תגיד: כבוד הנשיא, כולנו נקום. הנשיא ייצא, אבקש מכולם לשבת, ואודיע על פתיחת ישיבה מן המניין, שבה אקרא לנציג סיעת הליכוד, או מי שסיעת הליכוד תחליט, לעלות ולהודיע על החלטת הסיעה, בתקווה שהסיעה תתמוך בי, ואז נצביע בעד או נגד ההצעה הזאת לתפקיד יושב-ראש הכנסת. לאחר מכן אקרא כנראה לאדוני להציג את ההרכב המסתמן של הוועדה המסדרת, המליאה תאשר את הרכבה, וננעל את הישיבה.

לאחר מכן מה שהוועדה המסדרת מיידית תצטרך לעשות – להתכנס לישיבה קצרה, מסיבה פשוטה: ישיבות הכנסת – איני יכול לבטל מבלי אישור של ועדה מסדרת בשבתה בסוג של ועדת הכנסת. אנחנו נכנסים לתקופה – מזכירת הכנסת תעביר בצורה מסודרת את בקשת היושב-ראש, אבל ב-1 במאי, ב-7 במאי וב-8 במאי לא יתקיימו ישיבות כנסת. לזה אני צריך אישור של הוועדה המסדרת. הווה אומר, שב-6 במאי כן נקיים ישיבה קצרה לצורך כל הפרוצדורות. עד אז הוועדה המסדרת תצטרך להחליט על הרכב ועדת כספים זמנית, ועדת חוץ וביטחון זמנית וזהותם של שני סגני יושב-ראש זמניים. כל זה נביא לאישור המליאה. כמו כן, דוח מבקר המדינה היה אמור להיות מונח על שולחני בערב יום השואה. גם אני וגם המבקר סברנו, שלא נכון לעשות זאת, אז בהתייעצות גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, נקבל את הדוח ב-6 במאי, ובאותו יום נניח אותו גם במליאה. זו תהיה ישיבה פרוצדורלית. מ-13 במאי בימי שני, שלישי ורביעי נקיים ישיבות כנסת שעיקרן יהיו ימים מיוחדים – למשל, יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין ב-13 במאי או ב-9 במאי, יום הרצל, כפי שהחוק מחייב, ב-י' באייר, יצוין בו ביום, ב-15 במאי. שאר הזמן – נאומי בכורה של הח"כים, עד עשר דקות לנאום. חברי כנסת שיהיו מעוניינים לעשות זאת, יוכלו לשאת נאומים. אקבע לכל ישיבה כמה נאומים. ודאי שנאומים בני דקה בפתיחת כל יישבה, כמקובל בימי שני ושלישי. חברי כנסת יוכלו להתבטא. כך נתנהל עד הקמת, בשעה טובה ומוצלחת, כך אנו מקווים, את הממשלה.

לסיכום, תודה על הדיון. אני מודע לדברים שאמר היועץ המשפטי, שהדיון הזה היה אמור להתקיים בוועדה המסדרת, אבל אני שמח שהתקיים על השולחן הזה לצורך פתיחת הדיונים. אני חייב דקה להתייחס לכמה דברים שנאמרו לכיווני. אחד הוא נושא מאד עקרוני. כל מי שיפעל נגד החלשת הכנסת כמוסד, ימצא אותי לצדו, וכל מי ששמע את הנאומים שלי בשנתיים-שלוש האחרונות – ימצא אותי במאבקים נגד החלשת הכנסת. בנאומים שלי הקפדתי לומר את הדברים שנאמרו פה – מדובר פה גם ברשות המבצעת וגם ברשות השופטת. בדברים האלה כל אחד שומע מה שהוא רוצה. יש כאלה שמדברים על דורסנות הממשלה, ויש כאלה שמדברים רק על הרשות השופטת. מי שרוצה באמת לדאוג לכנסת, צריך לזכור שכשהוא נלחם נגד הממשלה – שבאותה הזדמנות, יצטרף אליי בקריאות חסרות כל תכלית ובלתי פוסקות שלי, שהח"כים יפסיקו ללכת לבג"ץ – הגענו למצבים שהולכים לבג"ץ נגד הכנסת. הכנסת הצביעה, הח"כים אורזים וחוצים את הכביש לבג"ץ נגד המוסד שהם יושבים בו. המאבקים האלה – אני מוכן לנהל אבל לא בהתאם לצרכים פוליטיים של כל אחד.

ועדות מיוחדות – גמרתי אתן. בכל התקופה של סיום הכנסת הקודמת לא היו ועדות מיוחדות. מה שנשאר לנו – לטפל בוועדות המשותפות שקמות. זה תלוי בוועדת הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר
זה תלוי בעומס שיש על שאר הוועדות.
יושב-ראש הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין
לא היה מדובר בעומס אלא בחבר כנסת זה או אחר שהיה לא נוח עם ההתנהגות שלו, עם ההצבעות. אם רוצים לשים לזה קץ – אי-אפשר עד הסוף, אבל ניתן לצמצם את זה. גם בחלק מהמקרים אני לא מסכים. לגבי דווקא חוק הלאום או דווקא חוק הגיוס – אני לא בטוח שהיה רעיון כזה גרוע. זה שישבה ועדה שאת כל זמנה הקדישה לנושא הזה – אני לא בטוח שזה היה רעיון כזה גרוע.

חלק גדול מהדברים שנאמרו פה, לא שייכים לשולחן הזה, ולא לשולחן של ועדה מסדרת, אלא לדיון פנימי בתוך קואליציה או בתוך אופוזיציה. אני מרגיש את זה טוב כמי שהחזיר את המוסד הלא מוסד שנקרא ועדת הסכמות, ואתה תצטרך להגיע לכאן בימי שני בבוקר ולנסות לדבר כאן בשם האופוזיציה, כי לא תהיה לי כל פעם סבלנות, שתגיד: אני בעיקרון בעד, אבל עיסאווי נגד, ושמולי נגד, ואני לא יודע מה נעשה עם טיבי. אם יהיו הסכמות בתוך קואליציה ואופוזיציה, המוסד הזה יתנהל בצורה הרבה יותר מאורגנת והרבה יותר טוב. יש לזה מחיר. הסיעות הגדולות – גם הליכוד וגם כחול לבן - יצטרכו לשלם על זה מחיר בדמות מקום פה ושם, נציגות פה ושם, ועדה כזו או אחרת שהכנסת בוחרת לגוף חיצוני – זה מימים ימימה היה. לכן חלק גדול - היכולת של הסיעות לדבר אחת עם השנייה.

חברים יקרים, אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.








































D4)
SEEBBBY,

קוד המקור של הנתונים