פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכספים
25/03/2019


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1232
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באדר ב התשע"ט (25 במרץ 2019), שעה 12:10

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
עודד פורר
מוסי רז

מיכאל מלכיאלי
איילת נחמיאס ורבין

השר לשירותי דת יצחק וקנין
עודד פלוס - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יחזקאל (חזי) כהן - מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

אברהם אוחיון - יועץ השר, המשרד לשירותי דת

ארז מלול - ראש מטה המנכ"ל, המשרד לשירותי דת

עמית קצין - יועץ למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

ניר ענבי - יועץ למשרד, המשרד לשירותי דת

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, אגף בכיר לתכנון ומדיניות, משרד הפנים

ששי דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

יגאל-עם (איגי) פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהושע ישי - ראש המועצה הדתית בירושלים, המועצות הדתיות בישראל

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

צביה סעדון - מנהלת אגף החשבות, עיריית באר שבע, פורום ה-15

חדוה יחזקאלי - משנה לראש עיריית חדרה, פורום ה-15

רפאל דוד גרסון - שדלן, חברת אימפקט ל.א.ב בע"מ

ניר בן חיים - מ"מ וסגן ראש עיריית חדרה, פורום ה-15

שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר
אייל לב ארי
שני סולטן (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת



קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2019 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח לבוא לוועדה. אני מכיר את הנושא.

אני מברך את השר לשירותי דת. אני מצטער שזה לזמן קצר. אני מברך אותו על הפעילות שלו, אני מברך אותו בהיותו חבר בוועדת הכספים, ובכלל סגן יושב-ראש הכנסת שעשה את מלאכתו נאמנה. אני סבור שהפעילות שלך – חבל שהיא לזמן קצר, כפי שאמרתי.

לנו כל רגע היה תענוג.

היה לנו מזל.

הייתי מאריך את המועד. אתה לא חייב להיות חבר כנסת.

כתוב: מאריכים מלמעלה, מקצרים מלמטה.

השר וקנין, מה היינו עושים בכנסת אם אתה לא היית בכנסת בארבע השנים האלה? באמת שאני לא יודעת.

אל תגזימי. תיכף אני נופל מן הכיסא...

יש פה כמה אנשים שיודעים בדיוק על מה אני מדברת.

אגב, הוא יכול להיות שר. הוא לא חייב להיות חבר כנסת.

הוא עבר שנים לא פשוטות בוועדת האתיקה.

הוא היה ראש ועדת האתיקה ועשה את מלאכתו נאמנה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין מילים לתאר עד כמה אנחנו מעריכים אותך ומוקירים את עבודתך. נוצרה היום בעיה שלא קשורה למשרד הדתות או להתנהלות שלו, שהיא התנהלות מצוינת, בעיה שקשורה ליהודה ושומרון, למד"א, שלא מקבל את התקציב הנדרש כדי להפעיל שם את שירותי מגן דוד אדום.

עוד לא גמרתם עם מד"א?

לא, עוד לא נגמר. היו מספר אירועים שבסופו של דבר הובילו לכך שאנשים לא קיבלו את הפינוי שהם צריכים לקבל כדי להציל את חייהם. זאת סכנה ממשית ואנחנו לא יכולים להיות חלק ממנה. לכן אנחנו היום מתנגדים לכול. בעניין הזה יש דילמה, כי אנחנו מאוד-מאוד אוהבים אותך.

אני חושב שהאהבה לשר תגבר בעניין הזה.

לא, חיי אדם יגברו פה כי במקרה הזה חיי אדם קודמים לכול, פיקוח נפש דוחה הכול, ופה מדובר בפיקוח נפש של אזרחים, ובעניין הזה יש בעיה. אנחנו לא מתייחסים לזה כמהות, כי זה צודק ואנחנו מקבלים והכול, אבל בשל העיקרון האחר. אתה מכיר את זה, היית חבר בוועדת הכספים ואתה יודע איך זה עובד.

חשבתי שהנושא של מד"א נגמר.

לא.

יש פה בעיה גם עם מכון וולקני. חברי הוועדה לא אישרו את העברת התקציב לבחירות.

אדוני השר, בבקשה.

חברים, אתם מכירים את הנושא הזה. מידי שנה אנחנו מביאים את אמות המידה של יחס ההעברה בין הרשויות המקומיות לבין מה שהמשרד מעביר למועצות הדתיות. בשנים קודמות זה אפילו הגיע מאוחר מאוד. השנה בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה ביקשתי אישית, גם מיושב-ראש הוועדה וגם מכל הגורמים לאשר לנו להביא את זה ממש בימים האלה.

אני רק רוצה להגיד פה משהו אישי. בעקבות המכתבים שהגיעו אליי מן השלטון המקומי ביום הראשון עם כניסתי לתפקיד, גם מחיים ביבס וגם משי חג'ג מן המועצה האזורית מרחבים, היו אצלי ראשי הרשויות המקומיות, כולל ראש עיריית באר שבע. דיברתי איתם על הנושא מכיוון שהייתה להם התנגדות לחלוקת התקציב. יש טענה שהתקציב הזה גדל בצורה משמעותית יחסית לשנים קודמות.

רבותי, אני חייב להגיד פה משהו. אמרתי את זה במשך כל השנים. אני יכול להגיד לכם כמי שממלא את התפקיד הזה בשלושת החודשים האחרונים, והאמינו לי, אני עושה את זה כאילו לא מחר אסיים את התפקיד אלא אני עושה את זה במלוא הרצינות, כל רגע, כל יום. אני יוצא לשטח, מסייר בשטח, רואה את הדברים בכל הרמות. זה לא רק נושא של מועצות דתיות אלא גם של בתי הדין. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה זוכר את הדיונים פה. אתמול הייתי באשדוד, לפני שבוע הייתי בנתניה, לפני שבועיים הייתי בתל אביב. אני לא פוסח על שום מקום, אני בא לראות את זה במו עיניי כדי להתרשם מן המציאות האמיתית.

כאשר אתה רואה את הדברים – חברים, אני בטוח שאם הייתם רואים אותם הייתם מזדעזעים אפילו יותר ממני. קשה לראות מציאות כזאת. נכנסתי אל תוך הדיונים של בתי הדין. עורכי הדין שמייצגים בבתי הדין, ולצערנו בדרך כלל זה במקרים לא משמחים, תפסו אותי ואמרו לי: זה בושה וכלימה. אני לא רוצה לדבר גם על התנאים הסניטריים. אין דבר אחד שאפשר להעמיד אותו על אופן נורמלי של מוסד ציבורי, של בית דין, שאם אתה לוקח בית משפט לידו זה שני עולמות שונים. אתה חושב שאתה בא מאיזו מדינה פרימיטיבית – כך אני מתאר את הדברים. הדברים קשים מאוד.

אני צריך להתמודד עם הנושאים האלה תקציבית. אני עושה מאמצים כבירים כדי לקחת את זה למקום אחר לגמרי. אנשים שמגיעים לשם, הגם שבאים לסיטואציה מאוד לא נעימה, צריכים לקבל את השירות המינימלי שראוי להם, שלא נדבר על חדרי השיפוט ועל חדרי הדיינים. אין דבר אחד שאפשר לתאר אותו לטובה.

תקנים של דיינים.

כן, כל התקנים נמצאים בחסר. דיינים יוצאים לגמלאות. אתה יכול לחכות שיביאו שופט אחר – תחשבו על המקבילה שזה שופט – לקבל דיין אחר במקום האדם שיצא לגמלאות. המציאות לא פשוטה.

כאשר נפגשתי עם ראשי הרשויות לדון על התקצוב הנחתי בפניהם דבר שצריך לשים אותו על השולחן. אמר את זה מנכ"ל המשרד, עודד פלוס, בישיבה הקודמת. אם לוקחים את תקציב המועצות הדתיות בתוך המסגרת התקציבית של העירייה, ברוב המקרים זה לא מגיע אפילו ל-1% מתקציב העירייה.

נכון שיש פה עלייה. אני יכול לומר את הדברים, וגם ידידי יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת ותיקים יכולים לומר את זה, אבל החדשים לא יכולים לומר את זה. לפני עשר שנים, כשפירקו את המשרד הזה המצב היה קטסטרופה. בכל יום שני וחמישי פגשנו פה את אנשי המועצות הדתיות שהיו בפיגורים של תשלומים, במצב שבלניות לא מקבלות שכר וכך גם אנשי קבורה שעוסקים בקבורה יום-יום. מנצלים את המציאות הזאת שיש איזה מצפון בציבור הדתי, שאין דבר כזה להשאיר גופה של נפטר. אין יום שאני לא מקבל פניות מאזרחים פרטיים. אני יכול להציג לכם דוגמאות ואתם תבינו על מה אנחנו מדברים. השכר הנמוך ביותר במדינת ישראל הוא במשרד לשירותי דת, אין שכר נמוך יותר לעובדים מאשר במשרד הזה. תבדקו את הדברים.

זה בא לפה לוועדה.

לא באתי לעשות סיבוב על אף אחד. אני אומר לכם את המציאות שאני נקלע אליה ביום-יום. המשרד כבר פעמיים איים בהשבתה של כל השירותים, כולל שירותי קבורה בחירום. אני עוצר את הכול בגוף שלי. המנכ"ל יכול להגיד לכם כמה דיונים ניהלתי בתקופה הקצרה הזאת שאני שר, דיונים עם ההסתדרות, עם האוצר, עם כל הגורמים כדי להביא את המציאות הזאת, שניתן שירותי דת. שירותי דת ניתנים לכל אזרחי מדינת ישראל. לא קוברים רק את הדתיים. אנחנו פותרים את בעיית הקבורה האלטרנטיבית. אני מסייר בבתי עלמין, אני רואה מה התקצוב שיש למשרד הזה. אם לא כספים קואליציוניים של המפלגה שלי אני לא יודע מה היינו עושים. הבאנו 350 מיליון שקל בשנים האחרונות מתקציבים קואליציוניים, שמנו אותם בפיתוח של בתי עלמין, של מקוואות, של בתי כנסת. האמינו לי, אני מקבל פניות ממועצות אזוריות מכל המקומות, ביניהן מחוף אשקלון, בסיורים שאני עושה.

אני אישית הבטחתי לראשי הרשויות בישיבה שערכנו איתם, שאנחנו נמצא דרך לאזן את ההפחתות בחלק מן הרשויות. אני מבין שיש בעיה שבחלק מן הרשויות נדרשים לתת תקצוב גבוה יותר.

יש פה בעיה, כי אמות המידה שקבעתם הן אמות מידה שנויות במחלוקת.

אי אפשר כך. את יכולה לבקש רשות דיבור אבל אי אפשר להפריע לשר.

תאמיני לי שאני ביוזמתי קבעתי את הישיבה. יושב פה סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הוא נכח בישיבה ושמע אותי. אמרתי שאעשה את הכול כדי למצוא את הדרך לאזן את הנושא הזה.

אני פונה למיקי זוהר בכל לשון של בקשה. אלה דברים של יום-יום. במועצות הדתיות אנחנו לא רוצים לחזור למקום שהיינו בו, למציאות של בלניות שלא מקבלות שכר על אף שעובדות במסירות נפש ושל שירותי קבורה שלא ניתנים. אנשים עושים את הדבר הזה בשכר עלוב ביותר. אם לא תאשרו את זה – חברים, זה פיקוח נפש לא פחות, ידידי היקר. כך אני רואה את הדברים.

תודה רבה, אדוני השר.

אני מבקש לומר, אני כמובן הולך עם השר. כאשר השר היה חבר הוועדה הוא הלך איתנו בעניין.

תדעו שבסוף מי שמנצח הוא משרד האוצר, זה האמת, צריך לקחת את זה בחשבון. הייתה פה התחייבות של משרד האוצר, שהוא ישנה את המציאות הזאת.

סליחה, אני רוצה לומר, כאשר ישבתי איתם אמרתי להם: השאיפה האמיתית שלי היא שהחלוקה תהיה כפי שאתה הצעת פה בהצעת החוק. הגענו עד לקצה. ברגע האחרון לא אנחנו עצרנו את זה אלא משרד האוצר. אנחנו בעד שהתקצוב יהיה כמו ברווחה, כמו בחינוך – 70%–30%. אין לי שום בעיה עם הדבר הזה. אני לא יודע אם אמשיך במשרד הזה, אבל אם אמשיך במשרד הזה זאת השאיפה הראשונה שלי, להגיע למציאות של 70%–30% כמו כל משרדי הממשלה.

אני לא יודע אם אני אמשיך, אבל אם אמשיך אהיה לצדך במאבק הזה. זה אחד המאבקים הצודקים ביותר. המציאות היא שבסוף הנטל נופל גם על הרשויות המקומיות ובסופו של דבר הנטל נופל על הציבור. בניגוד למה שקורה בשירותי חינוך, שהמדינה נותנת יותר מ-70%, או בשירותי רווחה, שהמדינה נותנת יותר מ-70% והרשות המקומית נדרשת לפחות מ-30%, רק בשירותי דת הרשות צריכה לתת 60%. גם אם זה לא יאושר אז יצטרכו לתת 60%–40%, זה יהיה המצב. יכול להיות, אפשר ללכת גם על סעיף 38, להמשיך את התהליך שהיה עד היום. אם באמת תהיה פה בעיה נצטרך לחשוב על זה ביחד. אני בכל מקרה הולך עם השר. נכון שנעשה כאן עוול נגד שירותי הדת, שבסוף זה נופל על הציבור הרחב. זה היה צריך להיות כמו כל השירותים שהממשלה והרשויות המקומיות נותנות. לצערי הצעת החוק לא התקדמה, למרות שחבר הכנסת וקנין הלך איתי כל הזמן, מכיוון שהגיע מועד הבחירות ועוד פעם נתקענו עם העניין הזה.

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני מודה לך על רשות הדיבור.

עברתי שבע שנים במרכז השלטון המקומי כסמנכ"ל. לדעתי בשבע השנים שאני עובד במרכז השלטון המקומי מידי שנה המשרד מביא את אמות המידה, מידי שנה אנחנו מקבלים הבטחות שהמצב ישתנה ומידי שנה אמות המידה מאושרות והתקציבים רק הולכים וגדלים.

אגב, העברתי את הצעת החוק שהייתה במליאת הכנסת אבל מישהו תקע את זה.

עד 2018 הייתה זחילה סבירה של תקציבי המועצות הדתיות, גידול של 10, 15, 20 מיליון שקל בשנה על תקציב של 400, שהגיע ל-500 מיליון שקל ב-2018. נניח שהצלחנו לבלוע את זה כשלטון המקומי. במעבר מ-2018 ל-2019 סך תקציב המועצות הדתיות גדל מ-500 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל, גידול של 100 מיליון שקל, כאשר השלטון המקומי נושא ב-60%. זה גידול לא סביר.

הוצאנו מכתב אחד, הוצאנו שניים, הוצאנו שלושה. ראשי הרשויות אמרו את דברם. אין להם כוונה להעביר את התוספת של 20% למועצות הדתיות אם המצב לא ישתנה. השלטון המקומי לא יכול להמשיך להיות קופה לאספקת שירותי דת, בדיוק להחליף את האוצר. אמרת שהאוצר תמיד מנצח. יכול להיות שגם בדיון הזה הוא ינצח. ראשי הרשויות אמרו את דברם: לא עוד, לא נעביר את ה-20% האלה. איזו החלטה שלא תתקבל פה, גם אם נחזור ל-40%–60%, זאת תהיה החלטה לא אחראית כלפי הרשויות החלשות.

מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בהתלבטות, אני אומר בצורה ברורה: לא באתי עם עמדה נחרצת וברורה בעניין. מה שיוחלט פה, בשני המקרים המצב שלנו רע. השאלה איזו משתי ההחלטות היא הרע במיעוטו מבחינתנו כי שתי ההחלטות רעות לנו. לא נוכל לשאת את הגידול של 20%.

לצערי כנראה רק במשברים נפתרים דברים. יכול להיות שההחלטה שתתקבל פה שלא לאשר את אמות המידה תביא כ-100 ראשי רשויות חלשות שמחר שיעור ההשתתפות שלהן יעלה מ-25% או 35% ל-60% ויכול להיות שיקרה פה משהו. אנחנו הרי בתקופת בחירות. תודה לך.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני. קודם כול, יש פה משהו קצת לא הוגן כי זה שבא לפה השר וקנין - - -

רצית שנביא את הצדיק מקישינב?

בדרך כלל שר לא מגיע לדיונים כאלה.

קשה לנו מאוד ברמה האישית.

כאשר הייתי בבית הדין הרבני אמר לי אחד הדיינים: 22 שנים הוא דיין והוא לא ראה אף פעם את השר אצלו.

אני בטוח. אנחנו מכירים אותך ואני יודע עד כמה אתה עושה את זה במסירות נפש. אבל יש לנו כאן לא עניין אישי. יש לי אתך מחלוקת עניינית גדולה מאוד. לא אתייחס עכשיו אל מה שעשינו קודם לגבי האמבולנסים ביו"ש. יש לי עניין, ואמרתי אותו גם בישיבה הקודמת כשהגיעו לאישור אמות המידה האלה.

אמות המידה האלה הן מעוותות לחלוטין, גם בתוצאה הקיימת. תראה מה קורה פה. לקחתי דוגמאות של רשויות שאני מכיר ואני יודע גם מה ההבדלים ביניהן. יושבת פה נציגה של חדרה. כאשר אני בודק כמה מקבל תושב חדרה ממדינת ישראל לשירותי דת לפי הקריטריונים האלה – 18 שקל לתושב. בקריית עקרון זה 113 שקל לתושב, ובעיר הסמוכה רחובות זה יורד עוד פעם ל-23 שקלים לתושב. הפערים האלה בין רשות לרשות הם לא סבירים. העיוות הזה נוצר מן הטעם הפשוט – אי אפשר לעשות איפה ואיפה בין תושבים. הרי מה אתה עושה? אתה אומר: אני לוקח מועצה שגם כך המדינה מסבסדת אותה, ואם יש לי מועצה שמתנהלת כראוי אז עכשיו התושבים שלה יספגו עוד עלויות על העניין הזה.

אני רוצה לומר דבר פשוט, וזאת ההצעה שלי ובה אני אתמוך: אם אתם רוצים שרשות מקומית תממן אז שהמועצות המקומיות יהיו מחלקה בתוך הרשות המקומית. אי אפשר לבוא לעירייה ולהגיד לה: תממני במיליוני שקלים, לעתים למעלה מ-10 מיליון שקל את המועצה הדתית אבל זו תהיה מועצה דתית עם כל מה שנלווה למועצות דתיות. יכולה להיות מחלקה ברשות המקומית. אני בטוח שראש עיריית רחובות – אתם מכירים אותו לא רע, בדקתי את זה איתו – ישמח שבמקום מועצה דתית תהיה לו מחלקה לשירותי דת בעירייה. תאמינו לי, הוא יממן אותה יותר בזול, יוותר על ה-25% תוספת שהמדינה נותנת. אבל כשאומרים: עכשיו נתחיל לעשות פה כל מיני חשבונות ויוצרים עיוות כל כך גדול ברשויות – יש פה טעם לפגם ויצירת פער בין האזרחים. אין פערים כאלה בתקצוב בין אזרח לאזרח בשום מערכת אחרת.

אדוני היושב-ראש, חברי היקר השר וקנין, ברכות, ואני מאחל לך להיות שר החקלאות בממשלה הבאה.

בכל זאת אני רוצה לומר גם לחבריי: זה לא הזמן לעשות עכשיו שינויים. הייתי ראש רשות מקומית. אמרתי פעם, ואמרתי גם לשר הדתות: לעתים מועצה דתית חשובה יותר לגורמים חילוניים מאשר לדתיים. ישובים דתיים יכולים להסתדר גם בלי המועצה הדתית ויש להם מרכיבים של הישובים גם בתוך מועצה אזורית, אבל דווקא החלק החילוני בכל מקום יותר ויותר נזקק לשירותים האלה, יותר מאשר בעבר, כולל בתחום החינוך.

אנחנו בשעה מיוחדת, בין השמשות. אני לא מתווכח עם גישות אחרות, ושר דתות לתקופה קצרה שנקלע לסיטואציה הזאת, ועוד חברנו היקר חבר ועדת הכספים, שבטח לא צריך לחזור ולשבח אותו. זה לא הזמן להתחשבן.

יש פה דבר מוזר. גם אני לפעמים משתתף בחגיגה. יושבת פה הכנסת, שהיא הריבון, והיא לא מצליחה להשתלט על הממשלה. מתוך הקואליציה מציעים לא לאשר. תראו איך זה מתנהל. כלומר הממשלה מצביעה נגד עצמה. הכנסת, שהיא הריבון, לא מסוגלת להשתלט על הפקידוּת הממשלתית, והשרים בכלל עסוקים בדברים אחרים. ומי משלם את המחיר? אזרחי המדינה. ובאיזה תחום? בתחום כל כך רגיש כמו שירותי דת, קבורה וכל היתר. איך אנחנו נראים? במקום לעשות סדר האחד עם השני אנחנו מול המיקרופון והתקשורת עושים סדר בינינו ותוקעים את האזרחים. איזו משילות זאת? בטח לא בשעות שאולי אנחנו בהכרעות לאומיות קשות.

לכן אני קורא לחבריי – ואני אצביע בעד – כאשר יש פה שני אנשים יקרים כמו גפני ווקנין אני מצביע בעד. את ההערות צריך לשמור למועד הבא, כאשר תהיה הזדמנות נוספת, לא כרגע. לכן אני מבקש לתמוך בהצעה. תודה.

יצאת ידי חובת משרד הפנים.

אני רוצה להעיר משהו חשוב לגבי מה שאמר עודד פורר. אתה דיברת על מחלקה דתית ברשות המקומית. אני חוזר אחורה טיפה. הייתי מזכיר מועצה אזורית, הייתי סגן ראש מועצה אזורית, הייתי ראש מועצה דתית לפרק זמן קצר. בתקופה שהייתי ראש מועצה דתית שכר ראש המועצה הדתית היה כמו של נבחר ציבור, כמו סגן ראש מועצה. פירקו את המשרד הזה. בדיון שאני ניהלתי ביחד עם המנכ"ל עם כל אגף התקציבים ועם הממונה על השכר על שכר ראשי המועצות הדתיות התברר שהיום מקבלים שכר של פועל דחק. כאשר פירקו את המשרד הזה, פירקו אותו לגורמים. שכר ראשי המועצות הדתיות, הרבנים – אני שואל אתכם: איזה שופט במדינה היו מסוגלים לעשות לו את מה שעשו לרבנים ולראשי המועצות הדתיות? לאיזה ראש עירייה היה אפשר לעשות כך? אתם מדברים על השכר – מה הם מקבלים היום? מה בכלל השכר של ראש מועצה דתית? 8,000 שקל, 9,000 שקל.

למה שלא יקבל את זה מהרשות המקומית כשכר?

אם הוא יהיה מנהל מחלקה בעירייה הוא יקבל 27,000 שקל.

בואו נראה.

עודד פורר, אתה רוצה לצייר איזו תמונה. זו המציאות במועצות הדתיות היום. השכר הוא לא של נבחר אלא של עובד זוטר. אל תנסו לצייר תמונה לא נכונה.

לפי החשבון הזה מנכ"ל ברשות מקומית מרוויח 60,000 שקל.

אם לא היו מפרקים את המועצות הדתיות – כמה מקבל מנהל אגף?

60% משכר מנכ"ל, משכר של 60,000 שקל.

תודה. הגברת מחדרה, בבקשה.

אני משנה לראש עיריית חדרה. אדוני היושב-ראש, יש לך דרישת שלום מבנצי נורדמן.

תודה רבה. תמסרי לו בחזרה. רק אם אפשר תדברי בקצרה, אני חייב לסיים.

ברור לי שאתם חייבים לסיים, ותמיד אתם ממהרים.

אנחנו לא תמיד ממהרים. לפעמים אנחנו דנים על חדרה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את השר לענייני שירותי דת שחלקו לו שבחים מפה ועד סוף העולם.

בצדק.

יש לי כמה שאלות, והשאלות האלה חוזרות ונשנות כמעט כמו קאטו הזקן בכל שנה שאנחנו באים לכאן לדיון בנושא התוספות למועצות הדתיות. מי זה הצוות המקצועי שנבחר על ידי ועדת הכספים של הכנסת לקבוע אמות מידה כל כך אבסורדיות?

הם פה.

אני יודעת שהם פה, אדוני, תן לי לדבר.

מה שרציתי להגיד, האם נראה לכם הגיוני שכל הרשויות נטולות המענק, כל אותן אלה שיש להן למעלה מ-50,000 תושבים ושאחוז ההשתתפות שלהן עומד על 0.9%, הן הרשויות הגדולות, הן נטולות המענק, האם אפשר להשוות את ההשתתפות של 75% בין תל אביב, הרצליה וחדרה? חדרה היא עיר קולטת עלייה. סליחה ידידי, תן לי עוד חצי דקה. חדרה היא עיר ששליש מן התושבים שלה מוכרים ומטופלים על ידי אגף הרווחה. אדוני השר, אנחנו משלמים 4.5 מיליון שקל מידי שנה למועצות הדתיות. עכשיו התוספת של 75% איננה באה בחשבון וזה לא הגיוני, ויש לי הרבה מאוד מה להגיד לכם.

אמות המידה לוקות בחסר. אנחנו נשתף פעולה עם השלטון המקומי ובנושא הזה לא ניתן לכם חצי יום שקט, אני מבטיחה לכם את זה.

תודה רבה. היות ויש לך – אני מכיר מן הישיבות הקודמות שאת אוהבת לתקוף - - -

אני מדברת על עוּבדות חיות, על אמות מידה שאתם קבעתם ולא אנחנו.

נצטרך להתייחס לפער הזה במספרים.

מה יש לכם? אני מדבר איתה. למה אתם מפריעים? כתוב בחוק מיהו הצוות של ועדת הכספים. הצוות מורכב ממשרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הדתות. אנחנו מקבלים את התוצאה של ההמלצות שלהם. אלה ההמלצות שמגיעות. את דעתי אמרתי בעניין הזה. לצערי הרב זה לא התממש, זה נתקע. כאשר השר וקנין היה חבר בוועדה והוא היה חבר כנסת היו לו ויכוחים גם בתוך המפלגה שלו. הוא רצה ללכת על האמת שבדבר, וזה לא ייגמר. כל עוד יהיה לנו כוח אנחנו ננסה להגיע לפתרון הזה, שצריך להיות פתרון כמו כל הדברים האחרים. זה שאת צועקת ושאת אומרת – אני מסכים איתך, אני לא מתווכח על זה בכלל. אנחנו רוצים להגיע לאמת בעניין. אנחנו לא מגיעים לאמת בגלל שיש פה גורם במדינה שיותר חזק ממך וממני. אנחנו יכולים לצעוק עד מחר בלילה. הוא התחייב פה בוועדה לפני שבע שנים שזה יהיה כמו כל ההשתתפויות האחרות. הוא לא עמד בחצי מילה.

רק בתחום הזה?

כל הזמן. ואז הרשויות המקומיות היו משלמות פחות והיה תקציב משמעותי יותר למועצות הדתיות. אני לא מדבר על להעביר לרשות המקומית או לא. קודם כול נדבר על הנושא עצמו. בלי שיהיה תקציב נורמלי ומסודר כל הדיבורים שלנו הם דיבורי סרק. כולם יכולים להיות פופוליסטים, לדבר לטלוויזיה, להגיד שיש להעביר לרשות המקומית, לעשות את כל הדברים האלה. האוצר לא מאפשר. כרגע אנחנו עומדים במצב הזה. זהו.

צוהריים טובים. אני מנהלת אגף החשבות בעיריית באר שבע.

אני מקבלת את דבריה של חברתי מחדרה, לאור העובדה שכל הזמן משתמשים בקריטריון הזה של רשות נטולת מענק כדי להוריד לאור זאת השתתפויות ולתת פחות תקציבים.

כמה באר שבע העבירה בשנה שעברה? אני רואה שהשנה דורשים מכם 10 מיליון שקלים.

עכשיו רוצים עוד 2 מיליון שקל. העברנו 8 מיליון שקל ועכשיו רוצים 10 מיליון שקל.

מעבר לזה שעיריית באר שבע נפגעה קשות לאור ביטול מעמד עיר עולים שהפחית למעשה את הארנונה ממשרדי הממשלה במיליוני שקלים, בסדר גודל של 65 מיליון שקלים. זה שוב פגיעה נוספת. יתרה מזה, היא לא יכולה לקבל חלק מאותה קרן שאמורה לצמצם פערים לאור העובדה, שוב, שהיא רשות איתנה. רשות שהיא לכאורה חזקה לא יכולה לקבל תקציבים.

לכן אנחנו מבקשים לקבל שיפוי לפחות מהמדינה, ממשרד האוצר, שישפה את הרשות על הגידול הזה בתקציב, ככל שיידרש.

אני מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון במשרד לשירותי דת. אני רוצה להתייחס לדברים.

אם אפשר בקצרה. אתם אומרים אותו דבר והם עונים אותו דבר. זה חוזר על עצמו כל השנים. בסדר, תגיד.

אתה מן המשרד לשירותי דת? יש פה נציגים ממשרד האוצר? משרד האוצר מתנגד להצעה שברשות המקומית תהיה מחלקה לשירותי דת?

אפשר לשאול אותם.

אתייחס, ברשותך, אל מה שנאמר על אמות המידה. הנושא נתקף בבג"ץ על ידי מספר רשויות, לדעתי באר שבע היא אחת מהן, באמצעות עורך דין אלנון. בג"ץ כמובן דחה את העתירה. העבודה לגבי אמות המידה נעשית בצורה מקצועית לחלוטין. כנ"ל גם התקצוב של כל תושב יהודי במדינת ישראל, הוא נקבע לפי החלטת הממשלה. אין לנו פה שום אפליה.

אנחנו מחליפים אותה. תהיה ממשלה חדשה.

סליחה, אני רוצה לדייק בנושא אמות המידה. בג"ץ לא רצה בכלל להתערב, הוא לא דן בהם.

אנחנו יודעים. בשביל זה למדנו משפטים בוועדת הכספים. בבקשה.

הדבר האחרון, כשדיברנו בוועדה על הצעת החוק שאתה הובלת זה גם נכנס. קיבענו בתוך החקיקה את אמות המידה. זאת אומרת גם על ה-5% של הדיפרנציאליות, הבאנו אותם.

תודה רבה. אדוני השר, אני רוצה לעבור להצבעה.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר. מעניין אותי מה הם חושבים על ההצעה שברשויות המקומיות תהיה מחלקה לשירותי דת.

כמו על ההצעה הקודמת.

הם לא סופרים אותך.

אתם רוצים להתייחס? למה לא עמדתם בהבטחה שלכם שהבטחתם פה, שזה יהיה כמו ההשתתפות בחינוך, ברווחה ובתחבורה? למה אתם לא עומדים בהתחייבות שלכם? התחייבתם פה בוועדה.

אדוני היושב-ראש, משרד האוצר הביא לשולחן הכנסת מספר פעמים נושא של תיקון דיפרנציאלי בשירותים נוספים.

עודד פורר, תגיד לי, את זה ביקשת לשמוע?

שאלתי שאלה ברורה מאוד. שאלה קצרה שיש לה תשובה של כן או לא.

אין צורך. הבנתי.

שיעור השתתפות הממשלה ברשויות המקומיות בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות – אני צריך להביא את הסכום?

צריך לאשר את אמות המידה.

את אמות המידה כפי שהובאו על ידי שר הדתות.

מי בעד אישור הבקשה של שר הדתות לגבי אמות המידה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2
נמנעים – אין
אמות המידה שהציע השר לשירותי דת לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 נתקבלו.

הבקשה אושרה.

אדוני השר, אני מקווה שאתה תמשיך בעבודה ותמשיך גם הלאה להיות השר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.