פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
25/03/2019


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1230
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באדר ב התשע"ט (25 במרץ 2019), שעה 11:00

הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
עודד פורר
מוסי רז

מיכאל מלכיאלי

דני טל - מנהל מינהל ייבוא וסחר, משרד הכלכלה

משה ילמה - מרכז בכיר מפקח חוק הספרים, מינהל ייבוא וסחר, משרד הכלכלה

ולרי טוצ'ילקין - מרכזת בכירה היטלי סחר , מינהל ייבוא וסחר, משרד הכלכלה

יוליה לרנר שניר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית מסחר ותעשיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל גולדמן - יועץ מנכ"ל, משרד האוצר

אביטל שטרנברג - עו"ד, ממונה בכירה אשכול משפט מנהלי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרמין ברהום - מתמחה אשכול משפט מנהלי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

דרור כהן - יועץ השר שטייניץ, משרד האנרגיה

דן לסרי - יועץ השר שטייניץ, משרד האנרגיה

אלה פינברג - עו"ד, רשות התחרות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רונן יונה - מנכ"ל, מלט הר-טוב

אסף גלבוע - סמנכ"ל משאבי אנוש, מלט הר-טוב

איה אבידור - משנה למנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ

יעקב פלקסר - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

זיו לזר - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות בוני הארץ

איל הכט - מנכ"ל, סימנט אי.אס

דרור שטרום - עו"ד, יועץ משפטי, סימנט אי.אס

ערן יואלס - תקציבאי

רפאל דוד גרסון - שדלן, חברת אימפקט ל.א.ב בע"מ

שגית אפיק
אייל לב ארי
שני סולטן (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט-2018

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת איתן ברושי מבקש הצעה לסדר, בכבוד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שלא פה, שמענו היום על אירוע במרכז הארץ, שנפגע בית, אבל לא בזה אני עוסק, בטח יעסקו בזה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך: הייתי השבוע בעוטף עזה ויש פניות אליך מראשי המועצות בעוטף עזה ומגורמי משרד החקלאות וגורמי החקלאות. מדובר על קציר מוקדם של תבואות, של שחת, של מספוא – לא חשובים הפרטים – כדי שלא יישרפו. בדקתי הבוקר בדרך לכאן. אומר דודי אמסלם בשם חברנו יושב-ראש הקואליציה שזה מאושר.

אגיד לכם איפה הפער. די מוזר שמצד אחד כולם מקדמים את הטיפול ביישובים. דרך אגב, אומרים שלא נורא אם עושים דברים טובים מסיבות רעות. אבל בכל זאת, בלי קשר לבחירות, אנחנו יודעים שהתחילו שריפות בעוטף עזה. מדובר על קציר מוקדם שיאפשר להציל את היבולים, דבר שחלקית היה בשנה שהסתיימה. הפער הוא – אומרת לי עדי מהאוצר אתמול בלילה: יש לנו 4 מיליון שקלים. אומר מנכ"ל משרד החקלאות שלמה בן אליהו שהוא צריך 8 מיליון שקלים. אומרים המגדלים, מושבים וקיבוצים, שצריכים 12 מיליון שקלים. כלומר הפער הוא בין 4, 8 ו-12 מיליון שקלים. וכאילו לא קורה כלום, עוד לפני האירוע של הבוקר.

זה בא מהקרן?

לא, זה כספי אוצר. לא קשור. אם השדות יישרפו והכול ילך לאבדון אז זה פיצויים אחרים. אני מסביר פעם נוספת: מדובר על קציר מוקדם שמקטין את היבולים ואת ההכנסות, כדי להגן על הישובים שמעבדים עד המטר האחרון.

לא מובנת ההתנהגות. מאחר והפרוצדורה היא כאילו שצריך אישור על דבר שיש עליו הסכמות, וגפני, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, יש פניות גם אליך וגם לממשלה, אני מבקש – היום יום שני – שייקבע דיון ליום חמישי. אם זה לא יהיה בזמן הקרוב ביותר השדות יישרפו. עוד פעם, אני לא מדבר, אמרו לי שמגייסים כוחות – אני שם את הכול בצד. התפקיד שלנו למלא את השליחות הנעלה של היישובים לאורך גדר גבול רצועת עזה, בטרם אירועים קשים יותר, וזה לא קשור לבחירות אלא להסכמות רחבות. אינני יודע למה צריך בכלל דיון. יש פה אנשים שיכולים להחליט עכשיו. יושב פה נציג משרד האוצר. שיתנו תשובה. תן להם אולטימטום – בעוד שעה תהיה תשובה. אם לא אז יהיה דיון מיוחד. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להגיד לחברים, אני רוצה להגיד גם לנציגי המשרדים: הורגלנו במהלך כל השנה שיש חשיבות לכך שבאים חברי הוועדה ואומרים: אנחנו רוצים דיון על נושא מסוים, וכאשר אני מקבל את זה אז אני מקיים דיון. אני יכול לקיים אותו גם מהיום למחר. היום המצב לא כזה. היום המצב הוא שבכדי להביא נושא לדיון צריך הסכמה של ועדת ההסכמות, שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה. עד עכשיו אנחנו לא יכולים להביא את סעיף 46 בגלל שאין עדיין הסכמות.

דבר שתוקע עמותות שלמות.

אתמול עשיתי ניסיון אחרון.

אני יודע, איציק שמולי דיבר איתי. הוא אמר שהיום הוא יעשה סבב בקרב המפלגות ושהוא מקווה שהיום יסיים את זה.

למשל היום אנחנו נקיים דיון על ההתגוננות האזרחית, שזה באמת מתאים וצריך להעביר את זה בדחיפות, אבל אני רוצה שתראו את הפרוצדורה. הפרוצדורה היא שצחי ברוורמן, מזכיר הממשלה פונה ליולי אדלשטיין ואומר לו: יש לנושא הזה חשיבות ודחיפות רבה. קודם השר כחלון פונה לצחי ברוורמן, מבקש ממנו להביא את זה לדיון, הוא שולח את המכתב. אני צריך לחכות לקבל הסכמה בכתב. יש אצלי למעלה מ-30 העברות שאני לא יכול לעשות איתן כלום כל עוד אין הסכמה בכתב. יש שם דברים חיוניים. יש שם העברות של משרד העלייה והקליטה. דיבר איתי אתמול שר העלייה והקליטה. אם לא תהיה פנייה אין לי סמכות. אני טוב בשביל להגיד "גפני מעכב את זה", או "ועדת הכספים לא דנה", אבל אני אומר לכם: זה התהליך. מה אני אעשה? אני לא יכול לעשות שום דבר. אם זה היה תלוי בי הייתי מביא את סעיף 46, אילו זה היה תלוי בי הייתי מביא העברות, הייתי מביא את הדברים שלפחות חלק מהם חיוניים ממש. אני יכול להביא את שתי ההעברות שיש על השולחן, האחת היא של משרד הפנים על תקציב הבחירות, שיש אישור של ועדת ההסכמות, והשנייה בנושא ההתגוננות האזרחית.

בסעיף 46 אי אפשר לחלק, חלק וחלק?

ניסינו להוציא הסכמה. הבטחתי לו: תגיד לי איזה בית כנסת אתה לא רוצה. יהודה ושומרון הוצאתי. יש שם דברים דחופים.

מיקי לוי, ביקשת הצעה לסדר.

כן. אדוני, ייקח הרבה זמן היום כי על הכול אני מגיש רביזיה, על הכול. שאנשי משרד האוצר ישמעו.

על כל ההעברות?

על הכול אני מגיש רביזיה.

ההעברות זה התגוננות אזרחית.

לא מעניין אותי. מכון וולקני - - -

אבל יש הסכמות.

לא מעניין אותי. תקשיב היטב. מכון וולקני עצר את כל הניסויים שלו ואת כל הפיתוחים שלו. כבר הוצאנו כסף ממשרד החקלאות. הייתה כאן התחייבות של 10 מיליון שקל. אתם לא מתביישים? 10 מיליון שקל – כסף כיס קטן, בקושי של מי שעומד בכניסה למשרד האוצר. אומרים: "כן יהיה, כן יהיה, כן יהיה". אני מודיע לכם שהיום אני עושה רביזיות על כל ההעברות ואני מגייס רוב. לא יעבור פה כסף עד שלא יהיה היום מכתב ליושב-ראש שמשרד האוצר מעביר 10 מיליון שקל למכון וולקני. אין לי שם בן דוד ואני לא מכיר את המנכ"ל ולא כלום. תשעה חודשים אתם מובילים אותנו בכחש על 10 מיליון שקל. היום אני מכשיל את כל ההעברות. 10 מיליון שקל משרד החקלאות הסכים לתת ואילו האוצר לא מתקדם.

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט-2018.

ועד העובדים של מלט הר-טוב נפגש עם שר האוצר ושר הכלכלה. הבנתי – אולי תגידו: הייתי צריך לקבל מכתב. יש איזה מכתב? אמר לי שי רינסקי שאצלך יש מכתב לגבי המסלול של העובדים. יש מישהו שיודע?

בוקר טוב. אני מן הלשכה המשפטית במשרד הכלכלה. נושא המסלול נמצא בבחינה מקצועית ומשפטית על ידי המשרדים הרלוונטיים.

רגע, אולי אני אקדים. דיברתי איתו. קיבלתי מהעובדים מסר שהם מוכנים והם רוצים שנאשר את ה-0.25%. אנחנו נדבר גם עם דני טל ונרצה שהוא יתחיל בחקירה מיידית, אבל לרגע נניח לעניין הזה. אמרתי לו: אבל העובדים מבקשים את הנייר על מה שסיכמתם בישיבה לגבי המסלול החדש של העובדים. אמרתם בלשכה המשפטית שאי אפשר לעשות דבר כזה מכיוון שאי אפשר לעשות מסלול למפעל מוגדר ומסוים ולכן אי אפשר להוציא מכתב כזה. כך אמרתם. אמרתי לו שאני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה. חזרתי אליו ואמרתי לו: בסדר, תנו נייר כללי. אנחנו יודעים על מה מדובר. הרי הניסיון הוא לפתור את בעיית מלט הר-טוב. אני מבקש את הנייר הכללי הזה.

אני לא יודעת על נייר כללי. אני יודעת להגיד שעמדת המשרד שלנו – והעמדה הזאת ניתנת על דעת משרדי המשפטים והאוצר שגם נמצאים פה – היא שנושא המסלול נמצא בבחינה. אנחנו בודקים את זה מבחינה מקצועית ומשפטית. אנחנו בודקים את זה גם בראי תקופת הבחירות שאנחנו נמצאים בה כרגע. זו כרגע העמדה של המשרדים שלנו. הנושא הזה עדיין נמצא בבחינה.

מה הקשר בין בחירות לבין המפעל? מצאתם תירוץ חדש: עכשיו יש בחירות. מה זה קשור? החיים נעצרו?

החיים לא נעצרו. לכן אני אומרת שזה בבחינה.

הייתה פה החלטה של ועדת הכספים. יש אנשים שפוגעים בפרנסתם. מה זה קשור לבחירות?

מישהו מהעובדים נמצא כאן?

נציגות העובדים לא הגיעה היום.

למה? מה הם רוצים שאני אעשה?

נציגות העובדים לא הגיעה. אני הגעתי. אני מנכ"ל החברה.

מה אתה אומר?

הייתה לנו פגישה שבה הועלו מספר אלטרנטיבות לעזרה. כולם הבינו מה אמור להתבצע על מנת שהמפעל הזה ישרוד. מאז ועד היום טרם שמענו. נכון לרגע זה אין לנו שום התחייבות, שום מסמך, שום כלום. אנחנו עומדים באותה נקודה בדיוק כפי שעמדנו לפני חודש, לפני חצי שנה ולפני שנה, על מצב השוק הנוכחי, שאני מזכיר: ההיצף נמשך ומתגבר לאורך כל התקופה. זאת הסיטואציה.

לכן מה אתה מציע לי לעשות?

לצערי בפעם הראשונה אני מגיע לכאן - -

הא, עד עכשיו ייצגתי אותך?

- - ואין לי פתרונות. ברור לחלוטין שכדי שהמפעל הזה ישרוד צריך לטפל במחירי המכירה, קרי: צריך להטיל היטל. בחרו פה מסיבות כאלה ואחרות לא להטיל היטל, למרות שכל הכללים להטלת היטל מתקיימים במקרה הזה.

רבותי, אני מבקש לומר כדלהלן: הבנתי מהשרים ומהמנכ"לים שזה הפתרון. הבנתי כך גם מהעובדים. אם אכן היה נייר כזה שאומר – אפילו כללית, זה בסדר – שיש מסלול של העובדים אפשר לפתור את הבעיה. יוליה לרנר שניר מהלשכה המשפטית אומרת שזאת העמדה של משרד המשפטים, שהם לא יכולים לתת נייר, אפילו לא נייר כללי. אם הם לא יכולים לתת נייר כללי אז למה זה אצלי? טוב שאמרתם לי שיש בחירות, לא ידעתי קודם. אני בבחירות בעצם מתקפל. הרי אני רציתי שנאשר 5% של היטל היצע והיטל היצף. אני יורד מן העניין. מכיוון שהעובדים היו מרוצים והמנהל היה מרוצה, השרים נפגשו איתם, הכול היה בסדר – אז אם אי אפשר אפילו לתת נייר כזה, אני לא יודע, אחכה לשי רינסקי, שאמר לי אתמול שזה בסדר, ואנחנו נראה מה עושים עם זה. אני לא יודע מה לעשות.

העמדה שלנו היא כפי שהצגנו.

העמדה שלכם לא מעניינת אותי. מעניינים אותי העובדים. מה העמדה שלכם? מה, אני לומד באוניברסיטה? מה, עכשיו אנחנו הולכים לעשות על הבחירות פוליטיקה? אי אפשר להביא נייר? את זה סיכמתי עם שי רינסקי אתמול.

נצא להפסקה של שתי דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:24.)

בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני רוצה להבהיר.

אם אתה יכול, בבקשה, רק לא לעצבן אותי. אם אתה כן רוצה, בדיעבד אפשר. יש עובדים שילכו הביתה. אני מקיים על זה ישיבות כמו אני-לא-יודע-מה, מגיע לסיכום עם השרים, ובסוף טראח, באים לספר לי מה למדו באוניברסיטה במשפטים. בבקשה.

אסביר את הנקודה. כרגע המסלול הזה נמצא בבחינה מקצועית ומשפטית. זה לא כל כך פשוט. אסביר את הנקודה: לבוא ולתפור אותו למידותיה של הר-טוב - - -

לא הר-טוב. לא אמרתי הר-טוב.

אסביר, אני מכוון גם לרונן יונה שיקשיב. הדבר הזה לא הולך לקרות. תנאי הכרחי להוצאת המסלול הזה הוא שיהיו עוד מתחרים. אני אומר את זה גם לחברה.

אני חושב שאתה מדבר על מסלולים שונים.

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. אם החברה הזאת חפצת חיים, ואני מדבר על זה בהקשר של העובדים, אז מצופה שאתם תגישו את התוכנית העסקית הכי טובה שתראה איזו יכולת שהמפעל הזה ישרוד לטווח ארוך, וזה באמת בשביל העובדים. במסגרת מסלול כזה, ככל שיאושר - - -

לא, לא, לא מתנהל הוויכוח הזה. אתן לך לדבר. ביקשת לדבר שוב ואני אתן לך.

המסלול הזה לא ייתפר להר-טוב והם יצטרכו להתחרות בצורה הכי טובה.

תודה רבה. בבקשה, מר יונה.

המידע שהמסלול הזה נמצא בבחינה – קודם כול, אני לא בטוח שעידו סופר ואני מדברים על אותם מסלולים. אני חושב שהוא מדבר על מסלול השקעות. דיברנו גם על אלטרנטיבות אחרות לסיוע.

על מסלול חדש.

אז עידו סופר לא מכיר.

מה שאמרנו רלוונטי.

נפגשנו עם השרים לפני שבועיים. האלטרנטיבות נדונו. סוכם שנצא עם סיכום פגישה. עד היום אנחנו מחכים לסיכום פגישה. מצפים מאתנו, גוררים אותנו חודשים על גבי חודשים. אני מזכיר, יש היצף. זה לא עניין של חוסר יעילות או של השקעה. ברור לכול שעל מנת להשקיע צריך שתהיה מינימום כדאיות כלכלית.

בנושא של הבדיקה המשפטית – כרגע אני מבין שהמצב הוא שאין כלום. עוד פעם אנחנו חוזרים חצי שנה אחורה. אין כלום. אני מבין מהנציגים פה שכל הסיכומים שהיו בפגישה בכלל לא רלוונטיים והם בכלל בבדיקת היתכנות. ההשלכה של זה ברורה מאוד.

אני אומר בסוף, אנחנו לא צועקים "זאב, זאב", בסוף המפעל הזה ייסגר, נקודה, וזה יהיה רשום על משרדי האוצר והכלכלה.

זה רשום עליכם שלא השקעתם. אם היית שֹם את הכסף במקום על לוביסטים - - -

השר הממונה עליך אמר לי לפני שבוע: במצב השוק הזה אל תשקיע. הוא אמר לי באלו המילים: "אם אני היום במצב שלך אני לא משקיע."

אתה איש עסקים. למה אתה בוכה?

רונן יונה, עידו סופר, אתם רוצים שאני אתחיל לצעוק? אני יודע טוב יותר מכם.

לגבי הנושא הזה, אם אנחנו מאשרים את זה בסופו של דבר, אתה יכול לפתוח מייד בחקירה? הרי זה מה שהסברתם לנו, שלכן אתם עושים 0.25%, כדי שתוכל להימשך חקירה. תוכל לפתוח בחקירה מייד?

זה לא פתיחה בחקירה. אני מתכוון לעקוב על מנת להבין אם יש מקום לפתוח בהליך שנקרא בחינה מחדש. זה בהתאם להחלטת השרים. את זה אוכל לעשות. אני עושה את זה באופן שוטף.

באיזו עילה תעשה את זה?

בשל הבקשה שלנו – זאת העילה.

מה זאת אומרת "הבקשה שלנו היא העילה"? זה לא. תבהירו את זה, בבקשה.

החלטה אומרת שהסמכות לפתוח בהליך של בחינה מחדש היא של הממונה: יעקוב אחרי מצב השוק, וככל שהוא ימצא מנימוקים מקצועיים שאכן מתקיימות עילות שמצריכות הליך של בחינה מחדש הוא יעשה כן. הוא לא צריך בשביל זה פנייה, הוא יכול לעשות את זה לפי החוק על דעת עצמו. על מנת לעשות את זה הוא צריך בסיס מקצועי, וזה מה שהוא יעשה.

מאה אחוז.

לגבי נשר רציתי לדעת, את יכולה להגיד משפט לגבי העניין הזה? אני לא פותח דיון מחדש. מה מצבה של נשר?

אני משנה למנכ"ל נשר. אני חוזרת על מה שאמרתי בישיבה האחרונה. התחרות הלא הוגנת מכרסמת משמעותית בתעשייה היעילה, וזה נשר. נשר בשנה האחרונה צמצמה את היכולות שלה, גם פיטרה אנשים וגם צמצמה את יכולות האספקה שלה. זה כבר לא התייעלות אלא צמצום יכולות האספקה. אנחנו תעשייה יעילה מאוד. אנחנו לא יכולים להתמודד בתנאים של תחרות לא הוגנת.

אני רוצה לומר מילה בנושא המענקים.

לא, זה מספיק לי. אין צורך. ברור לנו, גם ממה שאמרת בישיבה הקודמת וגם ממה שאמרת עכשיו, שמצבה של נשר הוא לא המצב שהיה פעם.

ממש לא.

שיש הידרדרות של הנושא הזה בגלל התחרות. צריך את כל הבעיה הזאת לפתור מחדש.

עודד פורר, בקצרה. אני פשוט לא פותח דיון על כל הנושא הזה. צריך להחליט.

היינו פה בדיון שגם הוא היה בתקופת הבחירות. הניחו בפנינו מסמך שממנו היה ברור לחלוטין שיש מקום להטלה של היטל היצף. היה ברור מן המסמך שעשו פה לוליינות של הוועדה המייעצת כדי להסביר לנו למה ואיך אנחנו מתחמקים מזה כי לא רוצים.

הוועדה המייעצת קבעה הפוך.

עידו, אגיד לך בדיוק מה היה. הבעיה היא שאתם החלטתם - - -

אני יודע שאני יכול לעשות היום מה שאני רוצה, בגלל שאולי אני לא אהיה בכנסת הבאה. אני מבקש לא להפריע.

יש לחבר'ה האלה תכונה מדהימה: הם מבינים בכול. הוא יודע לנהל מפעל מלט, והוא יודע לנהל גזרניות של אופנה, והוא יודע בדיוק איזה בדים אפשר לגזור כך ולגזור כך, ועל מה הוא מטיל מכס הגנה ועל מה הוא לא מטיל מכס הגנה. אתה יודע, על בגדים מסוימים הם כן מטילים מכס הגנה אבל על הכפתורים לא. הכול אתם יודעים. בכלל, לשם מה צריך את המפעלים? תנהלו אתם את העסקים האלה.

ברור לחלוטין לכל מי שעיניו בראש שצריך להטיל פה היטל היצף. אני אומר לך: אתם מוליכים בכחש את העובדים ואתם מוליכים בכחש את המפעלים האלה. לשם זה יוביל. עשיתם את זה בתעשיות אחרות. בתעשיית האופנה לפני שנה היו 200 יצרנים והיום יש כבר רק 100. גם פה תראו עוד מעט עוד מפעל נסגר ועוד עובדים הולכים הביתה, וגם במפעלים האחרים הולכים הביתה. אם יש מדינה שמייצרת פה מציאות שמחייבת הטלה של היטל היצף – וראינו את זה מהחקירה שעשו – אז צריך להטיל היטל היצף.

עכשיו כאילו הגיעו לאיזו הסכמה עם העובדים אבל אין שום הסכמה עם העובדים. עושים צחוק מן העובדים ומאיתנו וכך זה נראה, ובסוף לשם זה גם יגיע: העובדים ילכו הביתה, שלא יהיה לך ספק. כמה הם יחזיקו מעמד?

יש לי ספק. אני לא מתייאש ואני עושה את כל מה שאפשר על מנת שהעובדים לא ילכו הביתה. אני לא מתרגש מן הדברים שנאמרים פה ובמקומות אחרים.

אני מבקש להתייחס. אני מייצג את סימנט – יבואן המלט.

תאמר כאן משפט. אתה לא פותח את הדיון.

אני עו"ד דרור שטרום ואני מייצג את סימנט. אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים ביותר, אם יורשה לי.

ראשית, הדיון הזה מתנהל מחוץ למחוזות הסמכות והחוק, לגמרי, גם במישור הזמן וגם מן הבחינה המהותית. עם כל הכבוד לכולכם ולחברי הכנסת, ויש לי כבוד לכל מי שנמצא כאן, דיון בהיטלי סחר ששייך ליחסי הסחר הבין-לאומיים של מדינת ישראל הוא לא דיל עם עובדים של מפעל שמחזיק 8% מן השוק. זה לא המסגרת שאנחנו נמצאים בה. אם אפשר רק להשלים משפט אחד. הדיון בהיטלי סחר בנוי מממונה על היטלי סחר, ועדה מעליו ושרים מעליהם.

יש לי שאלה. יוליה לרנר שניר, בבקשה תעני לו.

עוד לא השלמתי את דבריי.

בסדר, אבל אמרנו שתדבר בקצרה.

אבל לקטוע את המשפט באמצע? אפילו במשפט של עליזה בארץ הפלאות נהגו יותר לפי סדרי דין מאשר בדיון הזה.

סיימת?

בהשראת אדוני ודבריו כנראה שסיימתי.

תודה רבה, אני מודה לך. היה חשוב לי לדעת, אם אכן לא מתקבלת החלטה לגבי היטל היצף, כמה כסף תרוויחו מן הייבוא?

הרבה פחות מ - - -

נרוויח אלפית ממה שמונופול המלט, שעליו אתם מגנים, ירוויח עכשיו.

אני רוצה לענות לו. אני המשנה למנכ"ל נשר.

לה לא הפריעו לדבר, אגב, אותה לא קצבו בשני משפטים ולה נתנו לסיים את דבריה. אותי קטעו. לא אזלזל בכבוד היושב-ראש אבל אני חושב שזה לא צורה להתנהל.

לשני הדברים אני רוצה לענות לנציג סימנט. אחד, לא מדובר על 8% מן השוק אלא על 60% מן השוק כי גם נשר בבעיה הזאת. פה אנחנו לא יושבים לפתור את הבעיה של הר-טוב.

לא לפי החלטת הממונה. זה פשוט לא נכון.

לא קראת את החלטת הממונה.

יש החלטת ממונה.

גברת, את לא עונה לו. אני מבקש לא להתערב בדברים שלה. אם אתה חושב שלא נתתי לך מספיק לדבר, אני מוכן לתת לך עוד. בכל מקרה אם נאשר את זה הרי תגיעו לבג"ץ.

לא. למה?

בגלל שיש לכם עורכי דין טובים.

אני עורך הדין. תודה על המחמאה.

מה המחמאה? אצלי זה מחמאה?

אני לא יודע. אולי בלהט הבחירות גם זה קורה...

אצל גפני רק כשהוא אומר שיש יועצים משפטיים טובים זו מחמאה. לא עורכי דין טובים...

המחמאה בשבילי היא שעובדים לא ילכו הביתה.

רק להשלים את המשפט. לא מדובר ב-8% מן השוק. מדובר על כל התעשייה המקומית.

דבר שני, לגבי הדוחות הכספיים של נשר – נראה לי שאתה לא יודע את המספרים ואין התפקיד שלך לדעת.

את לא מדברת איתו.

אם אני לא יודע אז למה את לא מביאה את הנתונים?

לא, לא, גברת, אני לא מרשה לפתוח את הדיאלוג הזה, עם כל הכבוד. כמה עוד נשב על זה?

בבקשה, אם את יכולה להשיב לו. הוא אומר שיש לו טענות משפטיות.

אדוני, אולי רק אשלים את דבריי במשפט אחד רגוע ואז היא תשיב לכל המכלול.

בבקשה.

יש לנו החלטות כתובות, גם של הממונה, גם של הוועדה. הנזקים של נשר, ככל שיש כאלה – אני שומע כאן שמביאים נתון חדש, מגניבים אותו לוועדה – לא מופיעים שם. אין שום נתונים על נזקים לנשר. עובדה שנכון לעכשיו, שלוש שנים אחרי תחילת הייבוא נשר היא מונופול, מונופול שיש לו רווחים יותר מאשר ליבואן קטן. אז אם שואלים אותנו כמה אנחנו מרוויחים או לא מרוויחים, אולי כדאי שיבדקו קודם כמה המונופול מרוויח, שחילק רק לפני שנה וחצי 290 מיליון שקל דיווידנד מכל ההיצפים הנוראיים שקורים פה. תודה.

עוד משהו?

לא, זה בסדר, מספיק.

את רוצה להשיב לו? גם לי יש מה לענות. אמנם לא למדתי משפטים ואני לא משפטן. יש לי מה לענות אבל אני מעדיף לא לענות, בגלל שאני לא איש מקצוע. בבקשה.

אני אומרת באופן כללי. לא אדרש לטענות לגופו של עניין. אני חושבת שניתנו גם ליבואנים, כמו לכל שאר הצדדים בחקירה הזו, מספר רב של הזדמנויות להשמיע את הדברים, ואנחנו מכירים את הדברים.

השר קיבל את החלטתו ושר האוצר אישר. אנחנו נמצאים היום בוועדה במסגרת החוק. כפי שידוע, השלב של ועדת הכספים הוא חלק מן ההחלטה. אנחנו מאמינים שההחלטה של השר שלנו הביאה לידי ביטוי את כל הטענות ואת כל השיקולים והיא החלטה נכונה.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו לאדוני. לא אמרתי אותו עד עכשיו ואני גם לא מאמין בגישה הזאת מבחינה אידיאולוגית ערכית. במדיניות שלנו אנחנו תמיד בעד כלכלה חופשית. אדוני היושב-ראש, אתה חייב להקשיב. לדעתי זה מה שיקרה אחר כך: כשאתה תדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים הבא שיהיה אני מעריך שאתה תשכנע אותו במה שאני אומר עכשיו.

גפני לא מדבר עם עצמו...

סתם אתם עושים צחוק, סתם.

אנחנו מלווים את הדיונים האלה כבר זמן רב מאוד, ואנחנו מגלים מדיון לדיון בכל פעם כמה תוהו ובוהו יש בתעשיית המלט במדינת ישראל. יש פה תוהו ובוהו, ואסביר למה. נשר היא חברה שמרוויחה באמת טוב, מייצרת. ולמי בעיקר היא מוכרת? למי היא מוכרת חלק גדול ממה שהיא מייצרת? לפלסטינים. היא מוכרת להם במחיר שונה מן המחיר בארץ. לארץ אנחנו מייבאים מחוץ לארץ, למרות שיש לנו גם מפעל מקומי מצוין כמו מלט הר-טוב שאפשר גם לקחת ממנו, אבל הוא לא יכול לעמוד במחירים של חוץ לארץ. כאשר אנחנו רואים את התוהו ובוהו הזה, את הכאוס הזה, אני אומר לכם בצורה שאני לא מאמין בה מבחינה אידיאולוגית ערכית: נצטרך להתערב כמדינה בשוק המלט. אדוני היושב-ראש, לא הקשבת לאף מילה שאמרתי.

הקשבתי לכל מילה.

דרך אגב, תראה שזה יקרה אחרי הבחירות.

סוף סוף יש מצע כלכלי לליכוד. עד עכשיו לא ידענו מה המצע. עכשיו קיבלנו מצע.

אידיאולוגית ערכית אני מתנגד להתערבות בכלכלה.

אבל ועדת הכספים כבר החליטה. תראה במה אנחנו עוסקים. אספו אותנו לדיון מיוחד כדי לאשר דיון שכבר היה. זה באמת מדינה נאורה...

אני אומר לך שמה שקורה בתעשיית המלט זה הכאוס הכי גדול שאני מכיר בשנים האחרונות. ליווינו פה בוועדת הכספים אין ספור סוגיות. ברור שראינו גם הרבה בעיות, שבסופו של דבר השוק ידע לפתור אותן בעצמו. תעשיית המלט במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, היא מסוג המקרים שאין כנראה ברירה. אני חוזר ואומר: בניגוד לאידיאולוגיה ולערכים שלי, שדוגלים בכלכלה חופשית ובשוק חופשי, אין כנראה ברירה פרט להתערבות של המדינה בשוק המלט במדינת ישראל. למה? אם אתה יודע שחברת נשר מייצרת כמות גדולה מאוד של מלט ומספקת לפלסטינים מלט במחיר נמוך בהרבה ממה שהיא מספקת בארץ ואת השוק המקומי ממלאים יבואנים שמביאים את המלט מחו"ל, בזמן שיש לנו את חברת הר-טוב שיכולה לייצר מלט גם בארץ אבל היא לא יכולה לעמוד במחיר ולכן אנחנו נדרשים להיצף, יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שאין ברירה ולא מן הנמנע - - -

אפשר, כבודו, שהמכתב יוקרא לפרוטוקול של הוועדה? הוא חלק מן הדיון.

אולי אני אקח ממלא מקום שיהיה יושב-ראש הוועדה...

זה לא, אבל אם אתה רוצה שנמלא את מקומך...

אדוני, יש שקיפות של עניינים שנידונים בדיון הזה. אני חושב שמן הראוי שזה יהיה בפני הוועדה.

זה עניינים פנימיים של הר-טוב ולא רלוונטי אליך.

איך לא רלוונטי אם זה משפיע פה על ההחלטה?

אסכם את דבריי במשפט אחד: כל מה שאתה תעשה פה היום לא יוביל לשום דבר. לא יהיה היטל היצף. משרד האוצר מתנגד נחרצות. זה לא יקרה. אנחנו מבזבזים פה את הזמן שלנו לריק.

לכן מה אתה מציע לי לעשות?

בואו נגיד את האמת: לא האוצר ישתף איתך פעולה, והר-טוב בסופו של דבר יישארו קרחים מכאן ומכאן, לא יקבלו פתרון. כל מה שאנחנו עושים פה כרגע, אנחנו מראים לכולם כאילו אכפת לנו – ואכן אכפת לנו – אבל בסוף אין לנו שום תוצאות שאנחנו יכולים להביא. אין שום ברירה אלא התערבות של המדינה בשוק המלט, כולל פיתוח.

מה אתה מציע לי לעשות?

אל"ף, פיקוח. קודם כול בעניין מכירת המלט לפלסטינים. יכול להיות שעל ידי זה יכולות להיפתר חלק גדול מן הבעיות, שיותר לא נמכור לפלסטינים אלא נמכור רק בארץ.

אין בעיה.

זה יכול לפתור חלק מן הבעיות.

איך יעשו מנהרות אם לא תיתן להם מלט?

אולי גם יהיה חסר להם מלט למנהרות. יכול להיות שזה חלק מן הפתרון.

אני אומר עוד דבר אחד: חלק שני לפתרון הוא פיקוח, אמתי לגמרי, גם מבחינת נתח השוק. יכול להיות שיש איזשהו מונופול שהוא כנראה גדול מדי ויכול להיות שגם אל המונופול הזה נצטרך להיכנס.

כרגע המדינה אם לא תתערב בשוק המלט גם הר-טוב לא תהיה יותר במשחק, זה דבר ראשון. ודבר שני, לצערי הרב גם אלה שמייבאים וגם אפילו נשר לא יהיו במצב אידיאלי. לכן צריך התערבות בשוק המלט. כל הנושא שעומד לפנינו לצערי לא ייצא אל הפועל.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה: דני טל, שהוא איש המקצוע בעניין הזה, הביע את דעתו בוועדה. הוא אמר את זה גם מקצועית. בסופו של דבר הם מבקשים היטל היצף ברמה נמוכה מאוד. אני לא חולק, מיקי זוהר, על מה שאתה אומר, אבל זה תמונת המצב.

מה המעלָה בהיטל הזה? שעדיין נמצאים על המגרש, עדיין נמצאים במשחק. דני טל, אם נאשר את זה, יתבקש על ידינו לעשות את הבדיקה המחודשת באופן מיידי ולדווח לוועדת הכספים בעוד שלושה חודשים – שזה כבר יהיה בכנסת הבאה – כדי שנראה מה אפשר לעשות הלאה. זה חלק אחד.

החלק השני, היה דיון, כפי שאמרתי לכם. אני רוצה לומר לכם מה היה בדיון. היה בדיון עוד יותר, רק לא הכול נכתב. השתתפו בדיון הזה שר האוצר, שר הכלכלה, מנכ"ל משרד האוצר, מנהל הרשות להשקעות ופיתוח, יועצת בכירה למנהל הרשות להשקעות, יושב-ראש מלט הר-טוב שי וייל, רונן יונה, מנכ"ל מלט הר-טוב, אבי אלימלך, יושב-ראש ועד העובדים של מלט הר-טוב.

בסיכום שקיבלתי עכשיו יש את מטרת הדיון: "מתוך מטרה לאתר פתרונות וסיוע למפעל בשוק המלט היצרני בישראל, ביחד עם משרד האוצר והרשות להשקעות בפיתוח בתעשייה במשרד הכלכלה והתעשייה".

"משרד האוצר, משרד הכלכלה והרשות להשקעות בוחנים את האפשרות ליצירת מסלול תחרותי בענף המלט אשר הוגדר כענף ריכוזי. המסלול יקודם על ידי הרשות להשקעות, בשיתוף אגף התקציבים לאחר דיון והבנה כי בשל הרגישות והקושי בתקופה הזו של הבחירות לקדם הוראות מקצועיות, כל הנושאים ייבחנו רק לאחר הבחירות, וזאת בכפוף לגורמים המאשרים מקצועית ומשפטית. משרד האוצר ומשרד הכלכלה יכנסו את הקרן לבחינת מפעלים ועסקים במצוקה לטובת בחינת תיקון תקנות הקרן למפעלים במצוקה, וזאת על מנת שתוכל לתת סיוע למפעלים ברשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך. נושא שימור עובדים הועלה בדיון."

האמת היא שזה כתוב פה פרווה. זה לא היה כך בדיון. בדיון זה היה חזק יותר. אבל בסדר, כך כתוב.

"נושא שימור עובדים הועלה בדיון. נמסר על ידי מנהל הרשות להשקעות ומנכ"ל משרד האוצר כי זו משימה בעייתית ונדרשת החלטת ממשלה נקודתית ומקור תקציבי ספציפי."

בישיבה זה נאמר חזק יותר. תמונת המצב היא כזאת, שיצטרכו בחודשים הקרובים להתחיל את המסלול החדש הזה, וזה יצטרך לבוא לכאן לוועדה. אנחנו נצטרך לדאוג לכך.

ברור לך שזה לא יהיה. ברור לך שכל מה שכתוב שם לא יקרה, אתה יודע את זה הרי.

ברור לי שאין לנו סמכות לאשר משהו אחר מאשר 0.25%. ברור לי שאם אנחנו מאשרים את זה אנחנו על המגרש. ברור לי – מה ששמעתי משר האוצר ומשר הכלכלה – שהם הולכים לפתרון. אנחנו לא יודעים מה יהיה, אנחנו הולכים לבחירות בתוך מספר קטן של שבועות. אנחנו בכל מקרה נדרוש מוועדת הכספים הבאה שתהיה חלק מן העניין. מה גם שאנחנו מבקשים מדני טל שיבחן מחדש את העניין הזה ובתוך שלושה חודשים ידווח לוועדה.

לכן אני מציע לאשר את בקשת השרים. במידה ולא נצליח בזה נצטרך לראות פתרון אחר. אני מצביע על הבקשה של השרים.

גפני, ברור לך לחלוטין, לדעתי גם למי שעוסק בייבוא, חוסר הוודאות שזה מייצר גם כלפיהם – אם הייתי בעל עסק הייתי מעדיף לחיות בסביבה ודאית: אני יודע מה המחירים, אני יודע מה העלויות, ובזה נגמר הסיפור. זה פשוט מייצג משק של אי-ודאות, של ברדק, וכך זה ייראה. בסוף כולם ייצאו קרחים מכאן ומכאן. אני בטוח שמי שעוסק פה בייבוא יגיד את אותו דבר. הוא היה מעדיף לדעת שיש 4%–5%, ועם זה הוא יודע להתמודד, מאשר עם זה שבעוד חודשיים זה פתאום יהיה 7% או 8% או איזה מסלול אחר. אני לא מכיר את הצורה הזאת של ניהול עסקים. משרד האוצר עומד מאחורי הסיכום שגפני קרא, שיהיה מסלול, ואיזה מסלול יהיה?

אנחנו לא מתייחסים.

הוא אמר שהם לא מתייחסים. פשוט מערבבים את כולם.

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט-2019

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 32יח(א) ו-(ג) לחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), לאחר שקיבלתי לידי את המלצות הוועדה המייעצת, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 56 לחוק, אני מצווה לאמור:

הגדרות
1.
בצו זה–



"טובין" – צמנט פורטלנד אפור המיוצר ביוון או בטורקיה או המיובא מיוון או מטורקיה, הכלול בפרט מכס 25.23.2900;



"ערך העסקה"- כמשמעותה בסעיפים 130 עד 133ג לפקודת המכס;



"פרט מכס" –כמשמעותו בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשע"ז-2017."



בסעיף 2, היה בטעות בנוסח "או סופקו מספקים". זה טעות. אנחנו מורידים את זה.

"הטלת היטל היצף
2.
על טובין שיוצרו בידי יצרנים כמפורט להלן בטור א', מוטל היטל היצף בשיעורים מערך העסקה, לפי העניין, הנקובים לצדם בטור ב':





טור א'
שם היצרן ומדינתו
טור ב'
שיעור ההיטל באחוזים

HERACLES GENERAL CEMENT COMPANY
(יוון)
0.25

KCS KAHRAMANMARAS CIMENTO BETON SANAYI VE MADENCILIK ISLETMELERI A.S.
(טורקיה)
0.25

CİMKO ÇİMENTO VE BETON SANAYI TİCARET A.S.
(טורקיה)
0.25

İZMIR ÇIMENTO FABRIKASI TÜRK A.S – CİMENTAS
(טורקיה)
0.25

ÇIMSA ÇIMENTO SANAYI VE TICARET A.S.
(טורקיה)
0.25

GOLTAŞ GOLLER BOLGESİ CİMENTO VE SANAYİ VE TİCARET A.S.
(טורקיה)
0.25

MEDCEM GLOBAL PAZARLAMA A.S.
0

SONMEZ CIMENTO YAPI VE MADENCILIK SAN. TIC. A.S
(טורקיה).
0.25

יצרנים או ספקים אחרים
(יוון וטורקיה)
0.25"

תודה רבה. אם אנחנו לא מאשרים את זה עכשיו, המשמעות היא שאנחנו משאירים באופן כזה שגורמים נזק גדול.

אם אנחנו מאשרים את זה, איזו תועלת יש?

יש תועלת, שאנחנו בתוך העניין.

אם מאשרים את זה יש לי אפשרות להמשיך ולעקוב אחר מצב השוק, ובמידה ויש הידרדרות – גידול משמעותי בייבוא, פגיעה בנתחי שוק, נזקים שאני אומד אותם כנזקים שהם מספיק משמעותיים על מנת לבחון מחדש - - -

אם אנחנו לא מאשרים, אתה לא יכול לפתוח את זה? אתה צריך לפתוח בחקירה מחדש?

אני צריך לפתוח בחקירה מהתחלה, וזה שנה–שנה וחצי של תהליך ארוך.

הכדרור שעושים לנו פה הוא פשוט בושה וחרפה. שר האוצר ושר הכלכלה מכדררים אותנו פה כבר חצי שנה.

רבותי, מי בעד הצו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2
צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט-2018 נתקבל.

הצו אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.