פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/03/2019


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 1229
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ו באדר א התשע"ט (03 במרץ 2019), שעה 11:00

הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
דוד אמסלם
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מוסי רז

מיכאל מלכיאלי

שי רינסקי - מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה

יוליה לרנר שניר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דני טל - מנהל מינהל היבוא, משרד הכלכלה

נועה שוקרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי-כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

מרצדס צרפתי - יועצת מנכ"ל, משרד התמ"ת

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

דוד וינצקי - יו"ר הוועדה המייעצת

רונן יונה - מנכ"ל, מלט הר-טוב

הילה זונדר - יועמ"ש, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ

איה אבידור - משנה למנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יעקב דביר - מ"מ יו"ר הסתדרות המתכת, ההסתדרות החדשה

איל הכט - מנכ"ל סימנט אי.אס

מתנאל רנד - מייצג את חברת איסקו

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

יפעת קדם


הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אתמול קיימתי קשר עם איציק שמולי בנוגע לסעיף 46, ביקשתי ממנו בכל לשון של בקשה כיוון שיש עמותות שמטפלות באנשים שהם חולי סרטן.

למשל.

יש עמותות שם שלא יכולות לקבל כספים עבור ניצולי שואה. שלחתי לו – הוא בחו"ל, לשמחתו או לצערי – את כל רשימת הממתינים ל-46, ביקשתי לקבל רשימה חדשה או סימון של אלה שפוליטית הם לא מעוניינים ואז נדחה את זה לסיבוב הבא שזה אולי חבל כי הם נציגים שלהם. נצטרך להוציא, לעשות רשימה חדשה ולהעביר באישור סעיף 46 את אותם ארגונים שלא יכולים לטפל באנשים שהם נצרכים. אני אהיה בקשר עם מזכירות הוועדה, עם היועצת המשפטית כדי להעביר. אם נצטרך לבוא פעם נוספת, נבוא פעם נוספת.

בסדר. כואב לי הלב. גמרנו, אני כבר לא מתאמץ כל כך.

אני מתאמץ.

כל הכבוד לך.

אנחנו בצו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא של צמנט). אנחנו מדברים על מלט הר-טוב. אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף בצו הזה. זה לא דיון ראשון. אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף, כי אם לא יהיה היטל היצף 120 עובדים, או לפחות חלקם, הולכים הביתה. לא נהייתי חסיד כזה של המלט וכל מה שנלווה לעניין הזה. מתברר שבלי היטל היצף יהיו שתי מדינות - טורקיה ויוון, שיספקו את צורכי המדינה, כאשר חלק מהעובדים, במיוחד בבית שמש שזה הר-טוב, יעזבו, יפוטרו, לא יהיה להם מקום עבודה. ייאמר לשבחו של משרד הכלכלה שהוא השאיר היטל היצף. זה היטל היצף שלא פותר את הבעיה. לפחות יש היטל היצף של רבע אחוז. אנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. אנחנו נבקש שהיטל ההיצף יהיה גבוה, יותר גבוה מרבע אחוז שלא פותר את הבעיה.

הסיבה שקיימתי דיונים עם השרים ועם המנכ"ל, שהוא באמת עושה עבודה רצינית, וגם עם דני טל, היא בגלל שהיה צריך לתת היטל היצף גבוה – בין 5% ל-7%. בלי זה המפעל יהיה סגור. אם תהיה ממשלה חדשה שתבוא ותגיד שצריך לעשות את זה, שוב יתחיל העניין של האיזון, יגידו שהמחירים ירדו. נאמר בדיון הקודם שלא לתת לנשר הטבות בשעה שנשר היא חברה עשירה, מצליחה וכו'. פנו אלי מנשר, אמרו שמאז שאין היטל היצף, מאז המציאות הזאת של תעשיית המלט בארץ, נשר מפסידה. אם מישהו אומר שאנחנו ניתן לנשר והר-טוב לא ירוויח מזה - גם זה כבר לא נכון.

מי מרוויח, אדוני היושב-ראש?

אף אחד לא מרוויח. אמרו שנשר מרוויחה. נשר לא מרוויחה, נשר יורדת ברווחים שלה.

אתה רוצה להגיד לי שאין אף אחד שמתנגד עכשיו לעניין הטלת ההיצף, שכולם בעד?

נשר בעד זה עכשיו?

כולם בעד הטלת ההיצף?

לא. הממשלה מביאה בקשה להיטל היצף בשיעור של רבע אחוז. הוא לא פותר את הבעיה.

יש יבואנים.

היבואנים מתנגדים.

עשינו את הדיון הזה בפעם הקודמת.

את הסוגיה שלפנינו בקלות אפשר לברר ולראות שיש הרבה מאוד אנשים שהם בעד אותו היטל היצף, במיוחד מהשוק המקומי, אלה שמייצרים פה את המוצר, ושיש את היבואנים שמתנגדים. אם היבואנים יוכלו להגיד מילים משכנעות, כמובן נצטרך לשקול את דבריהם. אם הטיעונים שלהם לא יהיו מספיק משכנעים, אני חושב שהיקף הדיון צריך להיות הרבה יותר מצומצם. למה? כי בסוף אנחנו יודעים שהלכה למעשה עצם הייבוא משנה קצת את כללי המשחק מבחינת התחרות. אנחנו רוצים להבין אם זו תחרות הוגנת, או תחרות במטרה לסגור את השוק המקומי, שזה דבר שציינתי שיש לו משמעות אחרת בסיטואציות כאלו ואחרות. תחרות זה דבר טוב עד לרגע שהיא מנסה לחסל מישהו אחר. ברגע שאנחנו נבין מהיבואנים מה הטיעונים, אני חושב שאת הסיפור הזה נוכל לפתור יותר בקלות.

אני מבקש לצמצם את הדיון לאיפה שהפסקנו. השאלה של היטל ההיצף היא שאלה כלכלית, היא מוסדרת, אנחנו לא באים לדון בה. העיקרון בה אומר, וזה הרציונל, שמדינת ישראל מגינה על עצמה, מגינה על התעשייה המקומית באמצעות זה שלא יהיה כאן יבוא מלאכותי לתקופה מסוימת עד שהתעשייה הישראלית תקרוס ואז יעלו את המחירים. לכאורה אנחנו בעד הייבוא, אנחנו בעולם גלובאלי. דני טל אמור לבחון את זה, בדיוק את הנקודה הזאת, והוא בחן את זה שנה וחצי. זו העבודה שלו. הוא יכול היה לקבוע שאין היצף. אם אין היצף, אין לנו פה דיון. יש הרבה ייבוא של כל מיני מוצרים. אני מניח ש"אתא" נסגרה בגלל שהיה ייבוא. הוא קבע שיש. מהרגע שיש אנחנו חייבים להיכנס להגנה. למה? כי אנחנו מבינים שמישהו פה פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל. יש שני מפעלים במדינה: נשר והר-טוב. הם היו פעם בבעלות אחת. באה מדינת ישראל בזמנו, בא הממונה על ההגבלים העסקיים, ואמר: רבותיי, יש פה מונופול, אנחנו מבקשים שתמכרו אחד. הם אילצו את החברה שברמלה למכור את הר-טוב. הם מכרו על מנת שתהיה תחרות. אם אנחנו לא מפעילים את מנגנון ההיצף שהוא על פי חוק, מה שיקרה בהכרח זה שהחלש, שמתפרנסים בו 180 איש כרגע, ימות באופן מידי.

120.

דרך אגב, כל משפחה זה עולם ומלואו.

נכון.

הוא ייפגע באופן ישיר, כי הוא המוחלש, הוא הקטן. הוא מהווה, לדעתי, בשוק כ-3%, 4%.

7%, 8%.

דרך אגב, הוא קנה את המפעל כדי להמשיך לייצר מלט, זו הייתה הכוונה שלהם, אחרת למה עשינו את ההפרטה, היינו משאירים אותם ביחד. דרך אגב, אם נשאיר אותם ביחד יישאר הייבוא. הייבוא הוא מכל מיני מקומות. למה אנחנו צריכים להכריח אותם למכור את נשר? שיבוא הר-טוב עם נשר ביחד. המדינה אילצה אותם למכור. אם אנחנו נסמכים על החוק אז יש מספיק יצרנים בחוץ. אין פה מונופול. השאלה היא לא מי מייצר, השאלה מה נכנס. המדינה הכריחה אותם, כפי שאמרתי לך, להתפצל ולמכור את האחזקות שלהם. יש פה איזה קונגלומרט עולמי שהוא חזק, עצום, שהוא יותר גדול מנשר ומהר-טוב. הוא אמר: אתה יודע מה, אני מוכן להפסיד בארץ כסף עד שאני אוציא את כולם מהשוק. ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא לא מחר מתחיל להפעיל עוד הפעם. זה מפעל עתיר השקעות, עתיר כוח אדם. זו שרשרת מאוד גדולה שלא מפעילים ביום אחד. זו לא איזו חברת הייטק קטנה שהבאנו עוד ארבעה אנשים והתחלנו להפעיל אותה מחר בבוקר. ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא באופן מעשי כבר לא ייכנס לשם. באותו רגע שהוצאת אותו נגמר האירוע. יש לנו כאן בחור שזו העבודה שלו, הוא עשה חקר של הרבה מאוד זמן. שנה וחצי לקח לו לעשות את החקר. הוא מוסמך מבחינת מדינת ישראל לקבוע אם יש כאן היטל היצף, כן או לא. אם הוא היה טוען שאין היטל היצף, הייתי שותק, גם אם הייתי חושב שהוא טועה. מהרגע שהוא קבע שיש היצף, שואלים אותו מה לדעתו רמת ההיטל שצריכה להיות על מנת לאזן את האירוע. אנחנו יכולים להטיל היטל של מאה אחוז, שלושים אחוז, חמישים אחוז, כדי להשוות. הוא זרק נתון, הוא זרק את המספר המקצועי.

דודי, אחריו הייתה ועדה מייעצת.

אני אסביר מה ההבדל. הוא גורם מקצועי פר אקסלנס - זו העבודה שלו, זה מה שהוא עושה. בפני הוועדה המייעצת יש שיקולים נוספים, אני חושב שהם לא רלוונטיים לעניין.

נשמע גם את הוועדה המייעצת.

יכול להיות.

היושב-ראש כאן.

שינמק לנו היושב-ראש מדוע הוא לא קיבל את העמדה שלנו.

חברת סימנט היא ייבואן המלט הגדול. אנחנו מייבאים מלט בעיקר מיוון. הדיון כאן על ההיטל הוא הרבה מעבר לזמנים והמועדים שקיימים בחוק היטלי הסחר ואמנת הסחר הבינלאומית שישראל חתומה עליה. אחרי הדיון הקודם, לאור המספר שקבע שר הכלכלה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לא לשנות את ההיטל בתקופת הבחירות כיוון שמפוצצים הצהרות בחירות של מפלגת "כולנו", מפעילים לחצים על השרים. בתשובה שקיבלתי נאמר כך: " במענה לפנייתך נשיב כי נכון לעת הזאת לא התקבלה במשרדנו פנייה במסגרתה בה ביקשו השרים לסטות מעמדתם המקורית, לכן לא מצאנו לנכון להתייחס לטענות לגופו של עניין בשלב זה. ככל שתתקבל פנייה טרם הבחירות, תובא הפנייה בצירוף חוות הדעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה והמשרדים השונים ונוכל להידרש לנושא".

לגבי טענות אחרות שעלו פה על קונגלומרטים בינלאומיים - אנחנו חברה פרטית, אנחנו קונים מכמה ספקים. אני לא פגשתי קונגלומרט שמביא מלט לישראל.

לגבי ההערה שהייתה פה בתחילת הדיון על כך שחברת נשר לא מרוויחה – כמו שטענת, נעשתה פה חקירה מקיפה ועמוקה של דני טל, שקבעה שנשר מרוויחה הרבה מאוד כסף. אם יש כאלו טענות שיבואו ויבדקו את זה לעומק מחדש. אחרי ההמלצות של דני טל עברנו תקופה ארוכה עם הוועדה המייעצת. היא בחרה לתקן את ההמלצות של דני טל לאור שיקולים משקיים. לא מדובר כאן בהצלת מפעל או באי הצלת מפעל, מדובר על האם תשומות הבנייה בישראל יזנקו ב-500 מיליון שקל לשנה ומאותו תקציב שדיברת עליו בתחילת הדיון יחסר חצי מיליארד שקל על מנת לבנות בתי ספר, בתי חולים ובסיסי צבא שילכו לכיסם של אנשי עסקים פרטיים, אוליגרכיים, שיושבים בלונדון, כדיבידנד.

אני רק אגיב למה שנאמר פה לגבי הדוח של הממונה על היטלי סחר למנכ"ל סימנט. הממונה על היטלי סחר כבר בדוח שלו חזה את המגמה, לאן זה הולך להגיע. הוא לא טעה לגבי הנתונים כמו שאנחנו רואים אותם היום.

על אף שנשר נחשבת לאחד המפעלים היעילים בעולם בתעשיית המלט, מצב השוק שהגענו אליו והתחרות הבלתי הוגנת בישראל מקשים גם עלינו להתמודד היום. אנחנו מוכרחים להגיד שבמשך שנים נרתמנו לאתגרים של מדינת ישראל. בשני העשורים האחרונים השקענו 4 מיליארד שקל בהתאמה של המפעל לצרכים של הייצור, בהתאמה שלו לחוקי איכות הסביבה בישראל, בהפיכה שלו לאחד המפעלים היעילים בעולם. גם אנחנו, כשאנחנו רואים את המספרים היום, מתקשים להתמודד במחירים בתחרות לא הוגנת. אף פעם לא התנגדנו לתחרות. כשמדינת ישראל התמודדה עם תחרות ופתחה את נושא התחרות לבדיקה, אנחנו שיתפנו פעולה ומכרנו מפעל. אנחנו לא יכולים להתמודד בתחרות שהיא תחרות לא הוגנת. בתחרות הוגנת מפעל כמו שלנו יודע להתמודד. כן, הוא מפעל יעיל, כן, הוא מפעל שהושקע בו הרבה כסף, כן, הוא מפעל שנהג להרוויח כדי להמשיך לקיים את השנים הבאות.

היום אנחנו במצב שונה לגמרי. אני יכולה להגיד מבחינת תעשיית המלט בישראל ומבחינת נשר, אמצעי הייצור במדינת ישראל לא מנוצלים היום כמו שצריך, כאשר מי שנפגע מזה זה ציבור הצרכנים. מהר מאוד ציבור הצרכנים יצטרך לשלם על חוסר היעילות הזאת. ייבוא והיצף לא נמשכים לאורך זמן, אנחנו יודעים את זה מכל העולם. גם המפעלים ביוון ובטורקיה לא מעוניינים להמשיך לאורך זמן לפעול במחירי היצף. הם פשוט מייצאים את האבטלה שלהם למדינת ישראל. הם עובדים 24 שעות. זו טיבה של תעשייה עתירת הון. מה שיקרה במדינת ישראל זה שגם המפעל היעיל, שזה נשר, לא יוכל לעמוד בזה, לא יוכל להמשיך את ההשקעות שלו. אנחנו כבר מתחילים לראות את הנזקים הבלתי הפיכים של שנת 2018 שהולכים להימשך בשנת 2019. תחרות זה דבר טוב, תחרות הוגנת זה דבר רע. שיעור הייבוא היום למדינת ישראל מגיע ל-40%. אין כזה דבר בתעשיות המלט בעולם. מלט זה ייצור שהוא בדרך כלל מקומי בכל מדינות העולם. גם מסיבות אסטרטגיות וגם מסיבות כלכליות הייצור המקומי הוא זה שמספק את צורכי המדינה. כשיש מחסור בייצור מקומי אז יש ייבוא. במדינת ישראל זה לא כך. יש פה הון ששוכב וייבוא שמגיע בתנאים בלתי הוגנים למדינת ישראל. זה מצב שלא יוכל להימשך בתעשיית המלט, בנשר, שנחשבת לתעשייה היעילה בישראל.

מהדיון האחרון שקיימנו פה, היו שיחות גם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר, בעיקר מול משרד הכלכלה, שהציעו לנו תכנית השקעות שהם אמורים להוציא, והלוואות כאלו וכאלו. הסברנו לאורך כל הדרך גם למשרד הכלכלה, בטח ובטח למשרד האוצר, שהבעיה היא במחיר המכירה, שהבעיה מגיעה מההיצף, היא לא מגיעה משום מקום אחר. בשלוש השנים האחרונות המפעל הזה מוחזק, מונשם באופן מלאכותי במטרה, בתקווה, בציפייה ברורה שמדינת ישראל תעשה את המוטל עליה ותטיל היטל על המלט. אנחנו עומדים שנתיים וחצי מאז פרסום החלטת השר. באותם שבועיים וחצי המחירים בשוק ממשיכים לרדת, למרות הצו שמוטל באוויר. הם גם ימשיכו לרדת, כך על פי הצהרות היבואנים בכל מיני מקומות ומהיום בבוקר. אנחנו מצפים שהמדינה תעשה את המוטל עליה. המפעל הזה מוחזק באופן מלאכותי. אם לא יהיה היטל ומחירי המכירה לא יתוקנו כלפי מעלה, וזה לא קשור להשקעות כאלו ואחרות שזה כוסות רוח למת כי עד שהן יבוצעו ועד שהכסף יתקבל זה יהיה בעוד כמה שנים – בלי קשר, גם אין כדאיות לעשות, תעיד על זה איה, שהיא נציגה של אחד המפעלים היעילים בעולם, כך לפי דוח ועדת הרשקוביץ – המפעל הזה ייסגר.

אתם מבקשים שהמחירים יעלו?

הבעיה היא במחירי המכירה. כתוצאה מההיצף מחירי המכירה במדינת ישראל ירדו אל מתחת לעלויות הייצור. אומרת איה, גם מתחת לעלויות הייצור של נשר, שהוא אחד המפעלים היעילים ביותר בעולם. נזרקה פה איזו שהיא אמירה לגבי כן קונגלומרטור, לא קונגלומרט. אני יודע שארגון צרפתי שסוחר ב-400 מיליון טון מלט בשנה הוא קונגלומרט. אני יודע שכשמחיר המלט בצרפת, במדינת המקור ממנה מגיע אותו קונצרן, הוא 130 יורו לטון, כשבארץ הורידו אותו לפחות מחצי מזה - זה היצף. לפה מייבאים את המחירים הזולים, לכאן מייבאים את האבטלה, שם שומרים את השוק ליום מן הימים.

אתה אומר שהציעו לך במשרד הכלכלה סיוע, מענקים, כל שנלווה לעניין הזה?

לא. משרד הכלכלה הציע לצאת בתכנית השקעות על מנת לסייע למפעל לבצע השקעות. לכולנו ברור שעל מנת לבצע השקעות צריך שתהיה כדאיות כלכלית. אם אנחנו לא נעשה פה טיפול יסודי, טיפול שורש לשוק הזה מההתחלה, אין כדאיות לביצוע ההשקעות.

מאיזו מדינה מייבאים יותר מלט - מיוון או מטורקיה?

נכון להיום, מטורקיה. בשנה שעברה הביאו מיוון.

אני היבואן הכי גדול. רוב הייבוא מגיע מיוון.

הוא לא היבואן היחיד, יש עוד הרבה ייבוא שמגיע מטורקיה. גם הוא יביא יותר מטורקיה.

נשאלתי על ידי חברי הוועדה מדוע ההמלצות שלנו הן שונות. בדעת רוב קיבלנו את ההחלטה שיש היצף, שיש נזק.

אתה יכול להגיד מי הם חברי הוועדה, איך ממנים אותם, מה ההכשרה שלהם?

את מי הם מייצגים?

יש כעשרה חברים: ארבעה ממשרד הכלכלה, ארבעה ממשרד האוצר.

ארבעה מהאוצר, ארבעה ממשרד הכלכלה. יש שישה נציגי ציבור, בהם שני משפטנים לפחות, כאשר חמישה מהם ממנה שר הכלכלה, אחד ממנה שר האוצר.

כמה סך הכל בוועדה?

14. בפועל השתתפו 10.

לא שזה רלוונטי, אבל למען ההגינות, הייתי בדעת מיעוט בכל. בדעת רוב הוחלט שיש היצף, שיש נזק. קיבלנו את כל המלצות דני טל לעניין המקצועי של המספרים. כמו שדיברתם בדיון הקודם על חמש ושלוש ומצאתם פשרה, כך אנחנו נאלצנו להגיע לאיזה שהוא קו שנוכל כולנו להסכים עליו. אני רוצה להדגיש למה ההמלצה שלנו הייתה לא להטיל היטל. ההמלצה שלנו לא להטיל היטל נבעה מהעובדה שהסבירו לנו, אחד, שזה יגרום לעליית מחירים.

מי הסביר?

אני אסביר בדיוק מי הסביר. קודם כל, כמעט לא הייתה מחלוקת שזה יכול לגרום לאיזו שהיא עליית מחירים. דבר נוסף, שמענו - היום אני שומע משהו אחר מהנציג של מפעל הר-טוב – ממפעל הר-טוב שהם בפירוש עוסקים בהשקעות, שהם מעוניינים להמשיך לעסוק בהשקעות. בהמלצות שלנו ציינו שהעובדה שנאמר לנו שיש פתרון אחר להר-טוב השפיעה על ההמלצה שלנו להשתמש בכלי האחר, לא בזה.

מה זה הכלי האחר?

של השתתפות בהשקעות שלהם.

מי אמר לכם שנותנים חבילת סיוע להר-טוב? מה החבילה? אמרת שיש שפתרון אחר, כלי אחר. מי הציע?

אני לא אגיד שמות, אבל היו ארבעה חברים ממשרד האוצר.

היה דיון בין החברים?

תמיד יש דיונים פנימיים.

האם הפקידים אומרים: עזוב, אנחנו נפתור להם את הבעיה? איך זה עובד?

לא. בפני הוועדה עלו כל מיני שיקולים שציינו אותם. היו לנו את השיקולים של מדיניות חוץ.

איזו מדיניות חוץ – שהטורקים והיוונים ייעלבו?

אנחנו בשמחה נציג לחברי הוועדה את המלצות הוועדה שמפרטות בדיוק את השיקולים שנשקלו. שום דבר לא נסגר, כפי שמתואר כאן, מראש בין הפקידים. ההמלצה היא בגדר המלצה בלבד. גם נאמר שאין פה התערבות שלטונית בשום מסלול. חברי הוועדה סברו שיש מקום לשקול הליכים חלופיים – וכך גם הם המליצו. את המלצות הוועדה נשמח להציג לכם, הן גלויות, הן גם הועברו לצדדים הרלוונטיים.

כשדנו בזה בוועדה, ההיצף היותר גבוה היה מיוון. שמענו את משרד החוץ בעניין הזה וגם אחרים. אני לא אכנס לזה, כי כתבנו בסופו של דבר את ההחלטה שלנו. ההמלצה של פתרונות אחרים למפעל המלט הר-טוב הייתה בפירוש זאת שהשפיעה גם על ההחלטה שלנו .

דוד, אתה אומר שאם היית מבין שלהר-טוב אין פתרון לא היית מקבל את ההחלטה הזאת.

לא בדיוק. מפעל הר-טוב אמר לנו שהם עוסקים בהשקעות, שהם באמצע השקעות, שהם ימשיכו לעשות השקעות. פתאום אנחנו שומעים היום שהם לא רוצים להשקיע. היה לנו קושי נוסף, חייבים להגיד אותו פה - שאם אנחנו מטילים היטל היצף, או ממליצים להטיל היטל היצף, אנחנו גורמים לעליית מחירים במידה מסוימת. לנו היה קושי רב, ואתם תתמודדו איתו, עם העובדה שמפעל נשר אחד מייבא בתקופה הרלוונטית. זו הייתה בעיה אחת. בעיה שנייה שהייתה לנו - שאנחנו מוצאים שמפעל נשר, שעכשיו אנחנו שומעים על הפסדים שלו - -

היא לא אמרה הפסדים, היא אמרה שיורדים הרווחים.

מפעל המלט נשר מוכר במחיר נמוך יותר לרשות הפלסטינית, הוא מוכר במחיר היצף לרשות הפלסטינית. אנחנו לא יודעים למה.

התפקיד שלך הוא התפקיד של אותו אחד ברשות הפלסטינית?

לא. התפקיד שלי הוא לראות אם אני מעלה את מחיר המלט.

אתה אומר שהיה לכם חשש שהמחיר יעלה. דרך אגב, הסיפור של ההיצף זה בדיוק מה שיקרה. מה אנחנו עושים? אנחנו טוענים את מה שאמרה הסמנכ"לית. תבין טוב מה קורה. יכול להיות שביוון יש אבטלה, בטורקיה יש אבטלה. הם שם דואגים לעובדים שלהם, הם מסבסדים את העובדים שלהם. כשהם מעבירים את העסק אלינו, אנחנו הם אלה שסופגים את זה. למפעלים קשה בגלל אותו ייצוא של אבטלה אלינו. אם המפעל ייסגר הם יעלו את המחיר. צריך להבין מה הסיפור של ההיצף. בטורקיה וביוון המחיר יותר יקר מאשר פה, כי הם מעמיסים עוד הובלה וכו'. משהו פה הזוי.

דודי, אנחנו לא הולכים לשום מקום. האם הייתה הצעה לתמיכה במלט הר-טוב ב-30 מיליון כדי שהם יביאו 70 מיליון?

יש כאן את הממונה על הנושא של ההיצף. דרך אגב, יש לו כלים שלהם אין. הוא שנה וחצי עבד. הם לא התכחשו לנתונים שלו. הם אמרו: הוא צודק. הוא אמר שצריך להעלות ביוון בשבעה אחוז. הוא עשה משהו מודולרי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להפריד בין הבעיה של המלט בישראל והמצרך הזה שהוא גם אסטרטגי והוא גם חלק מיוקר המחייה, לבין שאלת עתיד המפעל בבית שמש ועתיד העובדים בבית שמש. המפעל בבית שמש הופרד מנשר, הוא מייצר פחות מעשרה אחוז מהביקוש למלט בישראל. צריך לראות שתי שאלות נפרדות ושתי דרכי פעולה. אין ספק שבוועדה הזאת, והיושב ראש הזכיר את זה לא פעם אחת, יש לנו דאגה גדולה לעובדים. הייתי יותר מפעם אחת במפעל, נפגשתי גם עם ההנהלה וגם עם העובדים. השאלה, אדוני היושב-ראש, היא עתידו של המפעל בבית שמש, האם הוא בסופו של דבר, למרות שהוא השקעה שהמשקיעים השקיעו בראייה עתידית, יכול להישאר בתוך בית שמש, האם המפעל הזה מיושן עד כדי כך שאין לו אופק. צריך להפריד את העניין של המלט מהעניין של המפעל בהר- טוב. לפי דעתי, בהמשך לדיונים שהיו פה, הממשלה צריכה להחליט שהיא פותרת את הבעיה של הר-טוב, שהיא משחררת אותנו מהדאגה למפעל. צריך לבחון את שאלת המלט בלי קשר להר- טוב.

אני רוצה לומר על נשר - אני מכיר את האנשים, גדלתי על החיבור הזה מההיסטוריה שלנו מעמק הירדן. נראה שנשר הוא לא הבעיה. נראה שההסתמכות על נשר פוגעת בהר-טוב. המצב של נשר הוא דיון בפני עצמו. אני לא בטוח שאפשר להקיף את הנושא הזה כרגע. צריך לזכור שוועדה בעבר קבעה שצריך להביא 20% ייבוא מלט לישראל כי אפילו אם המפעלים יעבדו במלוא התפוקה הם לא יהיו מסוגלים לייצר את כל הביקוש למלט. אני לא מדבר על זה שאנחנו נותנים מלט לעזה ואחר כך מפוצצים את המנהרות. זה פטנט לא רע – לעשות ייבוא, אחר כך לפוצץ את המנהרות, ועוד יותר - שופכים מלט בלבנון. אני מציע, ואולי זה מוצא לדיון שאין לו פתרון, בואו נפתור את הבעיה למפעל הר-טוב בבית שמש, בוא נפריד את הבעיה של המפעל הזה מבעיית המלט בישראל, אלו שתי סוגיות. לא בטוח שיש פתרון אחד.

כשאני שומע את יושב-ראש הוועדה המייעצת אני קצת מופתע. למה? בדיון הקודם לפני מספר דקות הבעת עמדה מאוד מאוד נחרצת לגבי החשש שלך מניסיון לפגוע בשוק המקומי. במקרה שלפנינו, שזה העניין של ייבוא המלט, אתה לא מביע את החשש הזה.

זה לא כך.

תואיל בטובך לספר לוועדה, או לי באופן אישי, האם ישנו חשש לפגיעה בשוק המקומי, כי אני אמרתי גם בדיון הקודם שפגיעה בשוק המקומי היא game changer, היא מצב בו אנחנו, הכנסת, המחוקק, השרים, הממשלה, רוצים להתערב. אם אתה מרגיש שיש חשש לפגיעה בשוק המקומי, אתה מתבקש לומר את זה לחברי הוועדה.

התשובה היא נורא פשוטה. אמר חברך שישב מימינך, חבר הכנסת איתן ברושי, את הדברים כמו שאנחנו ראינו אותם. כמו שאמרתי מקודם, אני הייתי בדעת מיעוט. אם דעתי הייתה נשמעת היה היטל היצף. אני יושב כאן כיושב-ראש הוועדה. מאחר ומפעל הר-טוב כישלוני וממילא יש לו בעיה שהוא ללא השקעות, השתכנענו שאין לו סיכוי לשרוד – דרך אגב, זו הייתה דעתה של הממונה שבא בפנינו.

למה אתם כל הזמן מדברים על מפעל הר-טוב? לא באתי לדיון הזה היום בשביל לדון במפעל הר-טוב, באתי לדיון הזה היום כדי לבדוק את השוק המקומי, לראות האם הייבוא משפיע על השוק המקומי. אני יכול לקבל על זה תשובה?

יש לך את נשר. נשר היא העיקר. נשר לא נפגעת. מפעל הר-טוב נפרד כשהתחיל להגיע לכאן הייבוא. כשמגיע לכאן ייבוא ברור שמטבע הדברים נשר יורדת.

אדוני, אני מתנצל, נשר לא מעניין אותי, הר-טוב לא מעניין אותי, מעניין אותי השוק המקומי. שאלתי שאלה, אתה לא עונה לי.

אתה יכול להגיד לי איזו עוד חברה יש בשוק המקומי חוץ מנשר?

לא מעניין אותי מי החברות, לא מעניין אותי מי החברות שעוסקות בתחום, לא מעניין אותי מה האחוזים שכל אחת מהן מחזיקה.

אבל זה השוק המקומי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו אמרנו שאחד החששות שלנו זה שיהיו חברות בעלות יכולות ועתירות ממון שינסו לפגוע בשוק המקומי - בכל המאה אחוז שלו, לא באחוז מסוים של השוק – וינסו למוטט כמה שיותר חברות על מנת שהן יוכלו לנגוס בנתח השוק המקומי שלנו ואחר כך להעלות את המחיר. האם, לעניות דעתך, המחירים שכרגע מובאים לארץ באמצעות החברות שמביאות את זה מחוץ לארץ עלולים לפגוע או כרגע פוגעים בשוק המקומי?

ברור שברגע שפתחת את השוק לייבוא אתה פוגע בשוק המקומי.

האם הם הציעו לחברת מלט הר-טוב הצעה שכתוצאה ממנה גם השתנה הנושא בוועדה המייעצת?

אנחנו לא נגד הייבוא. מה בעצם הוא אומר? שיש פה ייבוא לא הוגן, שיש פה תחרות לא הוגנת. כל עוד התחרות הוגנת - אין בעיה. אם המפעל בארץ הוא לא כלכלי – שייסגר, אנחנו לא נמצאים בברית המועצות. המשמעות של היטל ההיצף היא שיש פה תחרות לא הוגנת. החוק מאפשר למדינת ישראל להתערב ולהביא את ההיצף לרמה שבה הוא אומר: בנקודה הזאת התחרות היא הוגנת. זה התפקיד שלו. לא יצא לו בקוביות אחוזים כאלה ואחרים. הוא חקר את השוק, הוא חקר את כל המרכיבים.

קיבלנו את ההמלצות.

בהיצף שהוא מציע יש תחרות הוגנת שאמורה להיות. דרך אגב, כל מדינת אמורה לעשות את זה בתחומה. עכשיו מה קרה? אתם לא כיבדתם את זה. למה לא כיבדתם את זה? בוודאי ובוודאי שקודם כל החלש ייסגר. מי ייפגע ראשון? המפעל החלש. אני רוצה להבין למה זה לא האינטרס של המדינה שלנו להגן על המפעל שלנו שמעסיק ישראלים פה, משלם מס הכנסה פה, לא בטורקיה. בוא תסביר לי. זה החוק אומר. למה אתה חורג מהכללים של החוק, באיזו תובנה? אמרת עכשיו את העניין של היחסים עם טורקיה ויוון.

אנחנו לא חרגנו מהחוק, אנחנו עבדנו לפי החוק, לפי מה שהנחה אותנו החוק. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 32יח לחוק. הוא אומר את הדבר הבא: הוועדה צריכה להחליט אם להטיל היטל או לא בהתחשב בין השאר ביחסי הסחר של ישראל עם מדינות חוץ, ובנימוקים הנוגעים למשק בכללו. זה מחייב אותנו.

בוא תנמק לנו.

היו הנימוקים של דני.

משרד החוץ בא ואמר לכם שתהיה פגיעה בטורקיה? הם אמרו לכם שאם נטיל היטל היצף הטורקים והיוונים יתעצבנו?

לא.

אז מה זה יחסי החוץ – עם ארצות הברית?

הציניות היא לא במקום.

זה לא ציני, אני רציני.

אני רוצה להזכיר לך שההמלצה של דני הייתה להטיל יותר על יוון, הרבה יותר על יוון.

אז תסביר למה.

שיקול חשוב שעמד בפני הוועדה הוא עליית מחירי המלט בשוק. עליית מחירי המלט תשפיע על מחירי הדיור.

כל ההיטל – אנחנו לא מדברים על מילים בעלמא. על פי החוק הוא צריך להטיל את ההיטל כדי להעלות מחיר, זו המשימה. את אומרת שיעלה מחיר הדיור, אבל דני אומר לנו שהוא בדק.

הוא לא אומר לכם בפירוש, אבל אם זה היה תלוי בו ההיטל היה כמו שאני המלצתי. הוא מגן על עמדת הוועדה כי הוועדה שקלה שיקולים מאזנים. כמו שהוא אמר, יש שם ארבעה נציגים של האוצר. אתם רואים את הערך שאנחנו מייחסים לשיקולי האוצר. יש שיקולי תחרות, יש שיקולי סחר חוץ. כל השיקולים האלה נבחנים.

קרה משהו בינתיים?

מה זאת אומרת "שיקולי האוצר"? נניח שכל נושא הדיור לא היה יושב באוצר, היה יושב במקום אחר.

זה ממש לא קשור. יש שיקולים משקיים.

קודם דנו על הנחושת. הרי ההיטל על הנחושת יעלה את מחיר הנחושת. אם יעלה מחיר הנחושת, בוודאי יעלו מוצרים במדינת ישראל שתלויים בנחושת.

נשאלה השאלה: האם יש השפעה על משק המלט, האם הוועדה מצאה - והיא אכן מצאה. היא מצאה שיש נזק. היא קיבלה את ממצאי החקירה שיש נזק. צריך להזכיר, ממצאי החקירה דיברו על נזק בתקופת החקירה ועל הסתברות לנזק אחרי תקופת החקירה. הראו שההסתברות לנזק ל-2018 ואילך רק תלך ותגבר.

כמו שקורה בפועל.

מה הכוונה "תגבר"?

האם זה קרה?

זה קורה. כשאני מסתכל על החלטת השר, אז זו החלטה סופר מאוזנת. מה היא באה ואומרת? היא אומרת: אנחנו מבינים שיש עדיין מונופול, שיש קושי להטיל היטל כאשר יש מונופול, אבל אנחנו רוצים שתישמר הדלת פתוחה במידה וההידרדרות תימשך.

על הדרך אתה סוגר את הר-טוב, דני.

ברגע שיש היטל של 0.25, האפשרות שלי, כממונה, להגיב ולהביא המלצה בלי פתיחת חקירה חדשה היא מאוד מהירה. וזו הייתה המטרה של השר. חשוב שלא נישאר תלויים באוויר בלי החלטה לפה או לפה. אם השר עומד על עמדתו שלא לשנות את שיעור ההיטל, חשוב שתעבירו את זה לפחות.

בפעם שעברה הגענו בדיוק לאותה נקודה, אמרנו שהוא מצא שיש 7%, וככל שזה לא יהיה טוב בשוק נתחיל להוריד או להעלות. אין שום סיבה להתחיל את זה מרבע אחוז ושבינתיים מפעל הר-טוב ייסגר, 120 משפחות ילכו הביתה ולא יהיה להן מה לאכול. הייתה הצעה של 7%. היו צריכים לחזור עם ההצעה הזאת.

תראו, החשש הגדול של הוועדה הוא מציאות שבה לא יהיה היטל, או שיהיה היטל בשיעור כל כך מינימאלי. אם לא היינו חוששים מזה, לא היינו מקיימים כל כך הרבה דיונים. אנחנו חוששים שמפעל הר-טוב ייסגר - ייסגר חלקית או ייסגר לגמרי. נשר תיפגע. נשר תפגע, כיוון שהייבוא יפגע בה, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו. אתם חששתם מזה. אנחנו רואים את זה עכשיו במציאות. הוועדה המייעצת, ששם יושבים אנשי האוצר, קיבלה החלטה. לאוצר יש עמדה ברורה שאני מכבד. אנחנו חוששים שיום אחד נקום ותעשיית המלט לא תהיה פה, מי שישתלט על תעשיית המלט זה יהיה הייבוא - היום הוא כבר עומד על 40%. גם דני טל חשש מהעניין הזה, גם הוועדה המייעצת. מה היה הפתרון, למיטב ידיעתי, תתקנו אותי אם אני טועה. הפתרון היה שמשרד הכלכלה, שזה התפקיד שלו, ייתן כסף להשקעה לחברת מלט הר-טוב כדי שהוא ימשיך לעמוד על רגליו. תבוא אחרי זה ממשלה חדשה, עם שרים חדשים, שתבחן את כל הדברים מחדש. זו, דרך אגב, הייתה גם עמדת משרד האוצר - לסייע למפעל. עכשיו מתחילים לדבר על זה שיתנו להם 30 מיליון שקל והמפעל יביא 70 מיליון שקל. המציאות הזאת שבה יש אפשרות לסייע למפעל כדי שיעמוד על רגליו - אני מבקש מהמנכ"ל שיגיד אם זה נכון או לא נכון. זה חלק מהשיקול של הוועדה, זה חלק מהשיקול של הוועדה כאן.

התשובה היא כן, אנחנו בודקים מסלול תחרותי בענף המלט. אני יכול לומר, זה לאו דווקא בהר- טוב, זה מסלול תחרותי שאנחנו עובדים עליו יחד עם משרד האוצר ואנחנו מקווים שהוא יתפרסם בהקדם. הוא ייתן סיוע למי שמייצר בענף המלט. זה אחד.

לגבי הלוואה – אנחנו גם את זה בודקים.

שי, אנחנו לא מבקשים הלוואות.

לא רוצים הלוואה – לא חייבים. אנחנו לא בכוח. אנחנו בודקים את הסיפור, את האפשרות של לתת את ההלוואה מקרן לעסקים במצוקה. יש שם סכום. אתה מכיר את הפרטים, אני לא אחזור עליהם שוב פעם. אני מאמין שאלה מסלולי סיוע.

כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

מבחינת מסלול תחרות, אנחנו מאוד רוצים לסיים את זה עד סוף החודש הזה, תלוי במשרד המשפטים. יש לנו את הנושא של הבחירות, האם זה אפשרי או לא אפשרי.

זה נכון שאם במשרד הכלכלה יימצא הסיוע בקרן למפעלים במצוקה - -

זה לא קרן למפעלים במצוקה, זה מסלול תחרות בענף המלט.

האם יש בעיה בגלל הבחירות?

כל פעולה שנעשית בתקופה הזאת אנחנו בודקים בראי תקופת הבחירות, הלשכה המשפטית בוחנת את זה מבחינה משפטית. נכון, זה אחד השיקולים.

ארבעת הנציגים מהאוצר בוועדה כמו, אני מקווה, כל נציגי הוועדה, שוקלים שיקולים משקיים, שזה גם לגבי שוק המלט וגם לגבי שאר השווקים, ואת התמונה הכלכלית הכללית של המשק. זו הכוונה של הוועדה.

איזה שווקים יש חוץ מהבינוי?

המלט משמש גם לתחבורה, גם לתחום הדיור, גם לתחום התשתיות הלאומיות.

זה ברור לנו. אני לא חושב שאתם שוקלים שיקול אחר.

חושב לומר, תפקיד הוועדה הוא לבחון את ההשלכות של היטל ההיצף על כלל המשק, זה מה שנעשה. הפרוטוקולים פתוחים ומונגשים לכולם.

כל נושא ההיצף בא להעלות את המחיר.

הדיונים לא חסויים?

הדיונים חסויים, לא הפרוטוקולים.

הרעיון של ההיצף הוא בגלל שאין תחרות הוגנת. הוא מביא את ההיצף כדי שתהיה תחרות הוגנת. אם לא מקבלים את ההחלטה שלו, למה אנחנו לא מבטלים את התפקיד שלו? למה אתה בכלל עוסק בהיצף, הרי תמיד כשנעלה זה ישפיע.

יש חקיקה ברורה. החקיקה מדברת על זה שלאחר החלטת הממונה על ההיטלים יש ועדה. כך כתוב בחוק - וכך קיימנו. היו שיקולים משקיים חשובים – הם צריכים להיאמר גם כאן - שההגבלים העסקיים הציגו בפני הוועדה. אני חושבת שנכון לשמוע את עמדתם המקצועית לגבי ההיטל הזה.

ההגבלים העסקיים דיברו בישיבה הקודמת שהייתה כאן.

זה נלקח בחשבון בהחלטת השר.

חשוב לזכור שהסכמנו עם כל הממצאים של הממונה לעניין ההיצף. חשוב לזכור גם שהיינו מחויבים לשקול שיקולים משקיים. אתם רשאים לשקול שיקולים משקיים משל עצמכם, כאשר מן הסתם שלכם עדיפים על שלנו. אנחנו במגבלת זמנים. אני חושב שאת מה שאמר דני אתם צריכים לקבל. אמנם ההמלצה של השר הייתה להטיל היטל מאוד נמוך, אבל ה-OECD וכל הארגונים לא יכולים לבוא בטענות שאין החלטה. הוועדה הזאת, כמובן, יכולה להמשיך להציק כדי שאכן יהיה סיוע. אנחנו נשמח. שמענו על כך שיימצאו פתרונות לסייע למפעל הר-טוב.

הם לא מוכנים לקבל את ההלוואה, הם לא צריכים את ההלוואה, הם רוצים לחיות - זה מה שאמר המנכ"ל.

אני יכול להמליץ לוועדה להצביע על היטל היצף של 7%, אבל אז זה יהיה שווה כקליפת השום. למה? משום שאין לנו סמכות לקבוע מה האחוז של היטל ההיצף. אני יכול לנהל איתם דיונים. אני חושב שנצטרך להגיע להסכמה. דבר ראשון שמעניין אותי זה איך משרד הכלכלה יחד עם המשרדים האחרים, יחד עם משרד האוצר שמדבר גבוהה גבוהה, פותר את הבעיה של מלט הר-טוב. אני נותן לכם זמן – אמרת עד סוף החודש – ואז אני אביא את זה להצבעה. אז אני יודע שפתרנו את הבעיה.

תצביעו על ההיטל.

אם לא פתרנו את הבעיה אני אביא את זה להצבעה.

אני מבין שהשרים הציעו שלוש שנים ל-0.25. אולי גם כבודכם יציעו להם להגדיל את התקופה.

אני יכול להגדיל היום את התקופה, קיבלתי הסכמה להגדלה, אבל אני לא רוצה להגדיל את התקופה עכשיו. עכשיו אני רוצה פתרון, כשהפתרון צריך להיות בתוך שבוע, עשרה ימים. או שיש פתרון, ואז נאשר את הרבע אחוז, או שאין פתרון, ואז נצביע על מה שאני מציע לוועדה. במקביל נבקש מכם לא לשחק איתי בעניין של סינרגי'. יומיים אמרתי בגלל שהתאריך כבר עבר. בתוך יומיים אני רוצה תשובה על ארבע שנים. תשאלו את השר ותתנו לי תשובה. אם אני אקבל תשובה שהשר לא מסכים, הוא לא מסכים. אם השר מסכים אבל אתם פשוט לא הגעתם אליו, התעצלתם או לא יודע מה - -

אין לנו כוונה לעשות את זה. אנחנו כן נרצה לעשות בחינה מקצועית.

אני נותן לכם את האפשרות, אני לארג' הכי גדול שיכול להיות. אתם יודעים מה העמדה פה. בתוך יומיים תשובה.

אתה אומר: או לאשר את הצו כמות שהוא, או לא לאשר?

לא.

מה היכולות של הוועדה? אנחנו יכולים להצביע על 7%?

לא, אנחנו לא יכולים.

אני מדבר מבחינת משמעויות.

לא. יש משמעות ציבורית, יכול להיות גם משמעות משפטית. אני מבקש שיתנו פתרון למפעל הר-טוב בתוך כמה ימים. אני יודע שכבר דיברו על זה שהוא ייתן פתרון.

דיברו על זה בישיבה הקודמת.

היינו בנקודה הזאת בדיוק. בדיון הקודם אמרו לנו: לכו תדברו. ניתחנו את הנקודה הזאת לאורך ולרוחב. אין פתרונות.

מה המשמעות הפרקטית אם אנחנו מצביעים על 7%?

זה בדיוק כמו בסינרג'י קודם, אותו הדבר. בהנחה שאתם מצביעים על 7% ומודיעים השרים - -

5%, לא 7%.

5%,6%, לא משנה, כל שינוי שהוא שינוי מהצו שהם הביאו. אם מודיעים השרים - שר הכלכלה ושר האוצר - שהם מתנגדים והם מושכים את הצו, אין שום דבר בפני הוועדה, אין צו.

הם טוענים שבערב בחירות אי אפשר לעשות שינויים, אלא אם כן מתברר שנעשו שינויים בפועל. בדיון הזה התברר לאנשי המקצוע שקרו שינויים – נשר מתחילה להפסיד, היא מתחילה לאבד את הרווח שהיה לה. חשבו שנשר היא חברה עשירה וממילא אם מביאים היטל היצף גבוה עוזרים לחברה עשירה, אבל לא היא, לכן גם אם זה ערב בחירות אפשר לשנות את ההחלטה.

ערב בחירות זה לא רלוונטי כי זה תהליך שנמשך שנתיים.

הם הביאו לך צו על רבע אחוז.

זה תהליך שנמשך שנתיים. אם ככה, למה אנחנו מתכנסים בוועדת כספים? עזוב, אין כנסת, אין כלום, בוא נלך הביתה. בכל נושא אנחנו ערב בחירות, לא רק בנושאים שמתאימים לאוצר אנחנו ערב בחירות.

חבר הכנסת גפני, סוגיית הסיוע למלט הר-טוב כבר נותחה לאורך ולרוחב, לכל הכיוונים. אנחנו דנים בזה הרבה. אין להם כלים לסייע להר-טוב.

רונן, בפנינו עומדות שתי ברירות. ברירה אחת היא לנסות להגיע לפתרון. הוא אמר לי שהוא צריך קצת זמן אבל הוא רוצה להגיע לפתרון. האפשרות השנייה היא להצביע על 7%, שאז אתה תהיה מבסוט, אתה תבוא הביתה ותגיד: הכל בסדר.

לא יעזור.

דני קודם טען שהמצב הולך ומחריף. מה הכוונה בכך שזה הולך ומחריף - שהיבואנים כל הזמן מורידים את המחיר? מה הכוונה שזה הולך ומחריף - שהוא כל הזמן יורד ולכן כל הזמן נשר מוריד ומוריד ולכן גם הייצור שלו ירד? זו הכוונה שלך?

כשאנחנו מודדים נזק או החרפה במצב, אנחנו מודדים 15 פרמטרים שונים: נתח שוק, גידול בייבוא, שחיקת מחירים, פגיעה בכושר ייצור, צבירת מלאים וכיוצא בזה. יש הרבה פרמטרים. יותר ויותר פרמטרים מניפים דגל אדום ואומרים לנו: תשמעו, יש פה בעיה. ההחלטה של השר באה לאפשר לנו להגיב במידה והמצב הוא כזה שצריך התערבות מהירה. להבדיל מפתיחה של חקירה חדשה שכרוכה במשהו כמו שנה וחצי כמו שעשינו עכשיו, בהיטל של 0.25 אני תוך חודשיים, שלושה מקבל נתונים מהיבואנים, מהיצרנים המקומיים ואני יכול לבוא עם המלצה מחודשת: תראו, המצב כזה שאנחנו עכשיו חייבים להתערב.

אני מבין שמהרגע שהייבוא נכנס לארץ התחילה להיות ירידת מחירים, היבואנים התחילו להוריד את המחיר. בכמה הם הורידו את המחיר ובאיזה מדרגות? כמה פעמים הרגשת שהמחיר יורד? נניח בהתחלה זה היה 60 שקלים, אחרי זה 58, 56. לאורך התקופה שחקרת, כמה מדרגות ירידה היו ומה הן היו בשקלים?

כשנכנסנו לשוק המחיר היה בערך 300 שקל לטון. מחיר המקסימום שמפוקח על ידי הרגולטור לחברת נשר - המחיר הזה הוא מפוקח, אסור לה לעבור מעבר - עמד על 334 שקלים. זאת אומרת, כבר אז המחיר לא עמד על מחיר המקסימום שהיצרנית המונופוליסטית הייתה יכולה לדרוש. כבר אז הם עמדו על 300 שקלים בממוצע. לאחר מכן הייתה ירידת מחירים. המחירים ירדו לסביבות ה-270,280 שקלים.

מתחת לזה. תבדקו שוב פעם.

נניח שהתאזן המחיר סביב 280 שקלים, האם יש תגובה של היבואנים להוריד עוד את המחיר? כשאתה אומר לי שהמצב הוחמר, מה הכוונה שלך שהוא הוחמר? אם הוא התקבע על 280, המאזן התאזן.

אני מבקש את הנתונים האלה בכתב.

הוא ייבא מלט כל עוד הוא מרוויח.

גם נשר מייבאת. היא מייבאת קלניקר. היא עושה בדיוק כמוני.

התפקיד שלו זה לייבא מלט ולמכור אותו במחיר המקסימאלי שהוא יכול למכור. היות ויש שחקן מקומי שרוצה לחגוג, הוא מוכר אותו בפחות. הוא ימשיך למכור את המלט כל עוד הוא מרוויח. אם הוא ירוויח ב-260, הוא ימכור ב-260. אם ב-250, ב-250. הטריד אתי דבר אחר שדני אמר - שהעסק הולך ומחריף. אני מבין שהתהליך עוד לא הגיע לאיזון.

הוא עדיין מחריף.

זאת אומרת, המחירים המשיכו לרדת. הרי בסוף אנחנו יודעים להביא מחיר לטורקיה. כשאני הולך ליוון, אני יודע מה הוא מוכר לו. אני יודע לגלם בפנים הובלה, אני יודע לעשות העמסה של שאר ההוצאות, אני יודע כמה עולה לו פה בנמל. אני יודע כמה עולה לנשר, מה ה-range של המחיר שלה. אני יודע לאן זה יוביל אותנו. ניתוח כלכלי פשוט יודע להביא אותנו למחיר שבו נשר יסגור את המפעל. יכול להיות שאנחנו משלמים שכר מינימום שביוון אין אותו. אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחכות.

אני רוצה לדעת מה קרה בינתיים עם כל העניין הזה. את התשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם אני רוצה בכתב, שזה יהיה בפנינו בישיבה הבאה. אם בישיבה הבאה יהיה פתרון - אני אדבר עם מנהל המפעל – יהיה פתרון. אני לא מתבייש להגיד שאני דואג לעובדים. לא מעניין אותי מפעל כזה או מפעל אחר, אני רוצה שפרנסתם של העובדים לא תיפגע. אני הייתי תושב אופקים הרבה שנים, עשרים ומשהו שנים. כשנסגר מפעל אופ-אר’ ראיתי איך אצל משפחה יש פריג'דר ריק. זה היה ביום שישי, לא היה להם אוכל לאכול. זו תמונת המצב כשעובדים הולכים הביתה. אני רגיש לעניין הזה. אם יהיה פתרון המבט שלנו יהיה שונה. אם לא יהיה פתרון, אני מביא להצבעה בישיבה הבאה 5% היטל היצף. אם יהיה רוב ל-5%, אחרי שעשינו את כל הניסיונות ולא הצלחנו, נצביע על זה. שייקחו את ההחלטה הזאת, שימשכו את ההיטל, שיעשו מה שהם רוצים, אנחנו נעשה את שלנו. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו הגענו למסקנה חד משמעית וחוצה מפלגות, אנחנו לא נשלים עם זה שהעובדים במפעלי המלט, בעיקר במלט הר-טוב, יישארו ללא גב, ללא שום עזרה, אפילו שיבוא משרד האוצר וידבר במילים כאלו מפוצצות של המשק. אני אגיד לכם מאיפה להביא את הכסף למשק - מאיפה שלקחתם את הגירעונות הענקיים האלה שאף אחד לא מבין למה. אני רוצה פתרון לעובדים. לא יהיה פתרון לעובדים – נצביע. נצביע על 5% - אני אדבר עם החברים, אם ירצו יותר או פחות. זה האזור ששם אנחנו נצביע על היטל היצף. אם לא יהיה פתרון, נזמן את הישיבה, נצביע. איך אומרים אצלנו – ולה' הישועה, לא הכל בידיים שלנו.

תצביע, תגיש על זה רביזיה, ותן להם לחזור.

אבל אתה יודע שיש דברים שצריכים לעשות כך, יש דברים שצריכים לעשות קצת אחרת. אני אומר שנצביע אם לא יהיה פתרון. גם אתה רוצה שיהיה פתרון.

עוד דרישה – שיביאו את כל - -

המענק וכל מה שנלווה לזה. מענק, לא הלוואה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.