פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/02/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 788
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' באדר א התשע"ט (25 בפברואר 2019), שעה 13:45

בקשת מבקר המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח מבקר המדינה בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן צור

מוזמנים: חנה רותם - מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

ענת אסרף - מפקחת ארצית על הבחירות, משרד הפנים

דניאל גולדברג - מנהל יחידת מימון בחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים

משה שיפמן - דגל התורה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

רונית יצחק



בקשת מבקר המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח מבקר המדינה בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018

צוהריים טובים, שלום לכולם. באופן יוצא דופן בתקופה זו אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: בקשת מבקר המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח מבקר המדינה בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018.

קודם כל שלום לחבר הכנסת יואב בן צור ושלום לכל צוות הוועדה.

שלום ליושב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי.

לתומר.

שלום ליושב-ראש סיעת ש"ס.

ויש לנו את אנשי המבקר.

ואת משרד הפנים.

ואת משרד הפנים.

שיציגו את הבקשה.

יש לנו את חנה רותם, שלום.

שלום, שלום.

נשמח לשמוע את מהות הבקשה ואחרי זה את ההתייחסויות של הגורמים השונים, בבקשה.

באוקטובר 2018 התקיימו הבחירות ברשויות המקומיות. על-פי החוק כל הסיעות צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהם חמישה חודשים לאחר הבחירות.

עד אפריל.

דהיינו, עד 14 באפריל בגלל שהיו גם בחירות חוזרות.

עוד פעם מהתחלה, כי לא הייתי קשוב.

מהתחלה. באוקטובר 2018 התקיימו בחירות בכלל הרשויות המקומיות.

את זה אני עוד זוכר.

שבועיים אחרי זה היו בחירות חוזרות.

ב-14 בנובמבר.

במקומות שהיו.

במקומות שהיה צורך.

ב-13 בנובמבר.

ב-13. על פי החוק כל הסיעות שהשתתפו בבחירות צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהן לא יאוחר מחמישה חודשים לאחר הבחירות.

באפריל.

ב-13 באפריל 2019. ומבקר המדינה צריך להגיש את הדוח שלו ליושב-ראש הכנסת חמישה חודשים לאחר מכן, דהיינו, ב-13 בספטמבר 2019. נוכח הקדמת הבחירות פנו אלינו סיעות האם.

לכנסת.

הבחירות לכנסת, בוודאי. הבחירות לשלטון המקומי עברו כבר. נוכח הקדמת הבחירות לכנסת פנו למבקר המדינה עשר מהסיעות שמיוצגות בכנסת היוצאת וביקשו את אישורו לקבלת אורכה להגשת הדוחות שלהן.

ואחר כך תגידו שאין אחדות.

רק עשר, מתוך כמה?

יש 47 רשימות שמתמודדות.

זה חסר תקדים, דרך אגב.

לזה נגיע בתקופה אחרת. בכל מקרה, הן ביקשו את אישור מבקר המדינה להגיש את הדוחות שלהן באיחור, והן ביקשו שהמועד ייקבע ל-31 בדצמבר 2019. על-פי החוק, למבקר המדינה יש את הסמכות לדחות את המועד לקבלת הדוחות הכספיים, אבל המשמעות היא שאם המועד הזה ייקבע גם דוח מבקר המדינה שמוגש ליושב-ראש הכנסת ייאלץ להידחות.

יוגש במאי.

בסמכות הוועדה הזו לקבוע מועד חדש להגשת דוח של הכנסת.

מה המועדים שאתם מבקשים?

אם המפלגות מבקשות את ה-31 בדצמבר אז אנחנו הולכים במקביל להוראות החוק, חמישה חודשים לאחר מכן, דהיינו, 31 במאי.

זה 31 בדצמבר 2019.

הם יגישו. דוח מבקר המדינה יוגש.

הם יגישו את הדוח של המבקר ב-31 במאי 2020.

אבל למה בעצם עד דצמבר? מה ההיגיון?

כי כולם נמצאים בעומס עכשיו.

ברור. אבל נגמרו הבחירות באפריל.

עדיין, יש להם לעשות את הבחירות, יש להם לעשות הרבה דברים לפני כן, זה מאוד קשה. סליחה, מפלגה שכן תרצה להגיש את הדוחות באפריל, היא כן תקבל את דוח המבקר בספטמבר. זה לא שאתם אומרים שכולם בדצמבר.

אבהיר שוב.

ואם אנחנו רוצים להגיש עכשיו? מפלגה שיש לה והיא יכולה להגיש?

אבהיר. מפלגות שיגישו את הדוחות שלהן במועד הקבוע ייבחנו ויבוקרו במועד הקבוע והדוח בגינן יוגש בהתאם.

זה לא תוקע את מי שיספיק להכין.

לא.

מה יקרה עם מפלגה משותפת?

כשנציגי המפלגות פנו אלינו הבהרנו להם את הדבר הבא: כשיש מפלגות משותפות והשותף מגיש בזמן אז גם המפלגה, לפחות את החלק הספציפי הזה לגבי השותף, צריכה להגיש בזמן אחרת השותף נפגע.

לא הבנתי. למה הוא נפגע?

בגלל שהוא לא יקבל את המימון שמגיע לו.

למה?

בגלל ש-15% מהמימון מחכים לדוח מבקר המדינה.

זאת אומרת שברשימה משותפת הם צריכים להחליט ביחד האם הם עומדים בהגשה באפריל או לא, לצורך העניין.

ואם זאת מפלגת אם ויש מפלגת בת?

מה זאת אומרת?

זה היינו הך.

אין בעיה. מפלגת אם מגישה ומפלגת הבת לא מגישה.

אין כזה דבר.

המפלגה מגישה בשם הסיעה.

מה זה מפלגת אם ומפלגת בת?

היא לא יכולה להגיש בנפרד. סיעת הבת מגישה דרך סיעת האם.

לסיעת האם אין את של עצמה, לצורך העניין יש לה את של כל הארץ.

סיעות האם מגישות את הדוחות הכספיים של כל סיעות הבת שלהן.

אתן דוגמה. יש לי עכשיו 60 ערים שבהן אני רץ לבד ועוד עשר ערים שבהן רצתי במפלגה משותפת. אז אני מקבל שבמפלגה משותפת אם השותף לא הגיש אני לא יכול לקבל, אבל אם הגשתי במפלגת האם ב-60 ערים הללו – עליהם אני כן אקבל.

הפוך.

מה הפוך?

במקומות שבהם התמודדת עם סיעה עצמאית אחרת הסיעה העצמאית תיפגע אם לא תגיש את הדוח בזמן, ואמרנו מראש שאנחנו לא מוכנים לדבר הזה. כלומר, בכל סיעת אם שיש לה רשימה משותפת שהתמודדה עם סיעה עצמאית - - -

בסיעות העצמאיות אין דחייה לדצמבר.

לא, הן לא מבקשות. אנחנו גם לא מבקשים.

הן לא מבקשות.

אנחנו נותנים את זה עכשיו רק למי שביקש?

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה עבור סיעות האם.

למפלגות שיש להן בחירות לכנסת.

מי שאין לה בחירות לכנסת לא צריכה את זה, לצורך העניין.

מי שיגיש לנו בזמן ייבדק בזמן והדוח שלנו יוגש בזמן.

רק בסיעות אם אנחנו מתעסקים.

אבל השאלה האם יש לסיעה עצמאית, שאין לה נציגות בכנסת, והיא רוצה לדחות מסיבה כלשהי אישור לדחות?

לא.

לא, כי היא צריכה לפנות למבקר המדינה כרגע.

אז התשובה היא לא. היחידים שיוכלו לדחות בעקבות מה שנעלה פה להחלטה – דרך אגב, יש החלטה או בקשה או משהו שצריך להקריא או שפשוט נתייחס למסמך?

הבקשה לפי המכתב.

סליחה, אני רוצה תשובה על מה ששאלתי.

העניין הוא כזה, במפלגה שהתמודדה ברשימות משותפות עם סיעות עצמאיות הבהרנו לנציגי הסיעות שהן צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהן על חלקן בזמן. כלומר, עד 13 באפריל על מנת שהסיעות האלה לא ייפגעו. הסיעות האלה מחכות לכסף שמגיע להן וזה מצריך קודם את ביקורת מבקר המדינה.

במקום שהרשימות המשותפות היו עם רשימות בנות אחרות ושתי האימהות מגישות באיחור אז גם אין פגיעה. במקום שיש בו רשימה משותפת עם רשימת בת של סיעת אם שרוצה להגיש בזמן אז הסיעה הזאת תיפגע, ואתם צריכים לעשות את זה בתיאום.

אבל שאלתי עכשיו שאלה נוספת. כיוון שאני סיעת אם, ב-60 ערים רצתי לבד - - -

סיעת בת יחידה ללא שותפות עם אחרים.

היא ענתה.

נגיש את הדוח שלנו - - -

עליהן אני אקבל.

עליהן אתה מקבל את הדחייה.

לא את הדחייה. אם הוא לא רוצה דחייה.

לא רוצה דחייה.

אם הוא לא רוצה דחייה אז הדוח ייבדק בזמן.

ובסוף את לא מתייחסת לסיעת אם בכל הארץ אותו דבר אלא כל מקום - - -

אני מתייחסת לסיעת האם בכל הארץ אותו דבר. אם ש"ס תגיש עבור ה-60 שלה - - -

בקיצור, התשובה היא לא.

אבל זה לא מדויק. אם ניקח את ש"ס לדוגמה, סתם ככה – ב-60 מקומות ש"ס רצה תחת ש"ס בסיעת בת עצמאית שלה, בעוד כמה מקומות, לא יודע כמה, הם שותפים. במקרה, אחד השותפים, במירכאות, מחליט לדחות את הזמן ולכן גם ש"ס בסניף אלקנה או בסניף אחר מגישה בדיליי. בכל שאר 60 המקומות היא מגישה עד אפריל והיא רוצה את הכסף בזמן.

על ה-60 האלה היא תקבל.

אז אתם עושים הפרדה, זה לא ארצי, זה מה שאני אומר, כל מקום פר עצמו, כל עיר.

אתה יודע איך הגמרא אומרת? שותפי, "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא", כשיש שותפים ושני אנשים הולכים לבשל יחד בסוף זה יוצא לא חם ולא קר.

אני רוצה להבין, גב' רותם, אני לא מבין. סיעת האם זכאית ל-15%.

כל הסיעות זכאיות ל-15%.

אבל זה לא שסיעת הבת מקבלת את הכסף פרטנית. סיעת ש"ס, לצורך העניין כדוגמה כפי שנאמר, יש לה כמה סוגים של סיעות בת, נגיד שיש לה שלוש סיעות בת לצורך העניין: אחת רצה בנפרד; שנייה רצה עם רשימה עצמאית; והשלישית רצה עם רשימה בת אחרת של רשימת אם אחרת. היא מגישה לך באפריל רק את סיעת הבת העצמאית, איך היא בדיוק תקבל? הרי המימון שלה הוא כלל ארצי.

נסיים את דוח מבקר המדינה במועד.

אבל איך היא תקבל את המימון?

המימון לכל סיעה הוא בנפרד.

לכל סיעת אם.

לכל סיעת אם בנפרד בהתאם לתוצאות, לכמה מנדטים שהיא קיבלה בכל מקום.

יש חישוב בנפרד.

החישוב הארצי הוא סכום של החישובים בכל יישוב ויישוב.

פרטני בכל יישוב ויישוב.

זה לא ארצי, זה לא כמו מימון בחירות ארציות.

אז אני שואל.

הם מקבלים פר מנדטים שהם קיבלו בכל מקום.

אם קיבלתי בתל אביב שמונה – לצערי לא – אבל - - -

<< דובר >

בירושלים.

בירושלים קיבלתי חמישה, ברוך השם, אז זה בסדר. אז תקבל על חמישה של ירושלים ועל שמונה של תל אביב.

משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס? לא. משה?

רציתי להסביר, לנמק למה רוצים את הדחייה.

תסביר.

המפלגות צריכות להגיש כמה דוחות: דוח אחד של הרשויות המקומיות, ואלו הרבה רשויות; יש את הדוח השוטף של 2018.

לכנסת.

לפני הכנסת. דוח של 2018; אחר כך יהיה את הדוח השוטף של 2019 עד אפריל 2019; ויש עוד את הבחירות לכנסת. אלו הרבה דוחות ביחד, כמה דוחות ביחד, לכן העומס, ולכן הן ביקשו לרכז את כולם לדצמבר.

לסוף השנה. זאת דחייה שנראית לכם סבירה מבחינת המבקר?

זאת דחייה ארוכה, בוודאי לגבי הבחירות לשלטון המקומי. המשמעות היא עיכוב של קרוב לתשעה חודשים בממצאי הביקורת. אבל אני חייבת לציין ביושר שגם בפעם הקודמת הייתה דחייה כזאת מסיבות דומות.

זה יתכנס ביחד לבחירות.

אולי צריך לקחת איזו תקנה ולומר שברגע שיש בחירות לרשויות המקומיות כיוון שיש דוחות – אי-אפשר להקדים את הבחירות לכנסת, עם כל הכבוד.

הייתי רוצה, למען הסר ספק, כי היו פה שאלות, שנקריא את המכתב שנאשר בהצבעה. צריך ממש להצביע על זה?

כן.

אז בוא נקריא את הבקשה.

הבקשה היא בסעיף 5 למכתב.

אז תקריא את סעיף 5 אם אתה חושב שזה מספיק.

כן, מספיק, כי את הנימוקים היא הסבירה בעל פה.

סעיף 5: "לפיכך מתבקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מתוקף סמכותה על-פי סעיף 23(ב) לחוק, לאשר ארכה להגשת דוח מבקר המדינה על תוצאות ביקורת החשבונות של סיעות האם ברשימות המועמדים המשותפות שלהן בבחירות לרשויות המקומיות עד ליום 31 במאי 2020".

אז בעצם אנחנו מאשרים את דחיית הביקורת והמבקר יאשר במקביל את דחיית ההגשה. זה לא אנחנו מאשרים.

הגשת הדוחות.

תוסיף את התנאי שמי שיגיש בזמן - - -

נכון, חשוב מאוד לציין שמי שיגיש את הדוח בזמן אזי אנחנו נשארים בתאריכים.

במועדים המקוריים שנקבעו בחוק.

בדיוק. זה גם יעזור לכם, זה יחלק את העבודה.

לרבות סיעות אם שיגישו דוחות חלקיים על סיעות בת שלהן.

לרבות כל מקום בפני עצמו, זאת אומרת כל עיר.

תומר, מה היינו עושים בלעדיך? היינו מתרוששים.

בסדר גמור, זה מקובל, זה ברור. משרד הפנים, עוד משהו לפני שנצביע?

לא.

אז הייתם יכולים להמשיך לנוח במשרד. ראיתי אתכם צועדים בנוחיות בשמש הירושלמית הנעימה. מקווה שלא השתעממתם בדיון היום.

יש מזל שזה היום ולא מחר, היה יורד גשם.

היינו צריכים סיבה לצאת. המשמעות היא רק עיכוב בתשלום, אבל ככל שזה מקובל אז זה בסדר.

חבר הכנסת בן צור, עוד משהו?

רציתי לומר לך, אדוני, שאנחנו מאחלים לך הצלחה.

תודה.

עשית עבודה טובה בוועדת הפנים ולכן הגעת למקום שהגעת, ואין לנו ספק שנכונו לך עוד תפקידים רבים וחשובים ותעשה אותם כראוי.

בעזרת השם. גם לך אני מאחל, שנזכה שנינו לעבוד אחד לצד השני.

הבנתי ששלחת איזה עוזר שלך, אז אם יהיה חסר לך, וכנראה שאני לא אהיה, אז אני מוכן להיות עוזר שלך.

אתה תמיד לעזרי ואני לעזרך, אז זה בסדר.

דרך אגב, היום זה לא עוזר זה יועץ.

סליחה, יועץ. "תשועה ברוב יועץ".

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
בקשת מבקר המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח מבקר המדינה בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018 אושרה.

פה אחד. ההחלטה התקבלה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.