פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
20/02/2019


03/04/2019
09:32
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1226
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו באדר א' התשע"ט (20 בפברואר 2019), שעה 10:00

1. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
2. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט- 2019
3. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
4. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019
5. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
6. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(תיקון), התשע"ט-2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי

עפרה רוס - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אושרית אברמוביץ - חשבת, משרד האוצר

תאה אדרי - מנהלת תחום תגמולים, משרד האוצר

עמיחי פישמן - ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אורלי מנזלי - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי הראלי - יושב-ראש, ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

אסתר מירון - יושבת-ראש, התאחדות עולי הונגריה

יוסף מור - כלכלן, הנהלת העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה, עמותת אביב לניצולי השואה

יוחנן רון זינגר - יושב-ראש, ילדות אבודה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

שרה אלון - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

יחיאל פרנקל - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אריאלה מלכה - מנהלת, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם




1. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
2. הצעת צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט- 2019
3. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
4. הצעת צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019
5. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(הוראת שעה), התשע"ט-2019
6. הצעת תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)(תיקון), התשע"ט-2019

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נמצא פה חבר הכנסת מיקי לוי ואני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההתנהלות של הוועדה בימים האלה. אני למשל קיבלתי משר הכלכלה את צו היטלי סחר, הנושא של סינרג'י. אנחנו קיימנו על כך כמה דיונים ואנחנו ביקשנו את היטל ההיצף, אני לא מקבל אישור. אולי יש איזו דרך לדבר. ניסיתי לדבר עם איציק שמולי אתמול אבל לא תפסתי אותו.

אישור מוועדת הסכמות.

ועדת הסכמות.

להושיב את נציגי המפלגות או להשיג.

איזה דיון יש על הנושא הזה? אנחנו הוועדה, כולנו ביקשנו את זה.

זה להגיד בעל פה אני מסכים ולא מתנגד. היו לי הצרות האלה עם חוק שהעברתי אצל ניסן, ואמרתי – אם לא תעשו את התיקונים, יש עתיד לא מסכימה ואז הכול נופל. אפילו הסכמה שבעל-פה אם נצליח להעביר, לעשות פרוטוקול - שוחחתי עם כך וכך בשעה זו וזו, יש הסכם. אפילו פרוטוקול כזה של שיחה בעל-פה יספיק ואפשר לעשות את זה. המזכיר, נכין מסמך, נגיד ליועצת המשפטית.

זה מול מזכירות הכנסת.

בסדר, אבל אפשר לעשות את זה טלפונית. העיקר שהנציג של כל מפלגה יגיד שהמפלגה מסכימה ואז אין בעיה. זה דינה של ועדת ההסכמות.

אותו דבר עם סעיף 46. אמרתי, מה שאתם לא רוצים אני אוריד, אבל חבל. יש שם עשרות עשרות של דברים.

טמיר, אתה יכול לעשות את זה? שגית יכולה להכין מסמך. אני מוכן לדבר איתם טלפונית, זה חשוב לי.

אני אנסה קודם לדבר איתו. חיפשתי אותו אתמול, כנראה שהוא היה עסוק. העוזר שלו אמר שהוא בישיבה, אבל זה מה שצריך לעשות באמת.

מי יושב-ראש ועדת ההסכמות?

אין יושב-ראש, זה שניים.

אמסלם ואיציק שמולי.

עם אמסלם דיברת?

לא.

ישבתי איתו בשבוע שעבר בפאנל.

אבל אני לא צריך אותו כי הוא מסכים.

הוא מסכים.

הבעיה זה האופוזיציה שחושבת אולי אני מנסה להגניב פה משהו.

בחייך.

בדיוק, אלה נושאים שלנו. יש הרבה דברים שאני לא מביא, שהם חשובים מאוד, משום שאין ועדת הסכמות. אני אנסה אחרי כן לדבר איתו, צריך להכין את זה ושיגידו שהם מסכימים.

עדכון שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים. יש פה כמה צווים. בבקשה.

גליה מאיר אריכא, היועצת המשפטית של הרשות. העדכון כולל את כל מקבלי התגמולים החודשיים מהרשות - נכי רדיפות הנאצים ונכי מלחמה בנאצים, אלמנים, אלמנות ומקבלי תגמול ברובד הסוציאלי המוגדל. העדכון נעשה בהתאם למדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי, שזה מדד שכולל את כל תוספות השכר.

מתי נקבע שזה לפי המדד הקהילתי?

זה היסטורית.

היסטורית.

זה לא היסטורית. זה היה בזמן שלי, אני רוצה לדעת מתי.

לא. המדד הקהילתי זה היסטורית. בזמן שלך התברר שבשנתיים מסוימות לא נעשה העדכון.

לא עשו את זה. מתי זה קרה?

ב-2012 אני חושבת.

ב-2012, ועשינו תיקון מיוחד.

ואז היה תיקון חקיקה.

תוספת מיוחדת מעבר לעדכון המדדי.

גפני, איציק שמולי על הקו - אני מתנצל, חברים - יש הסכמה לנושא היטל היצף. הם כרגע מתלבטים בסעיף 46. אמרתי, תגידו מה אתם רוצים.

את סינרג'י הם לא אישרו. את הר טוב הם אישרו.

סינרג'י, אומרת היועצת המשפטית שלא אישרתם. זה חבל, אנחנו לא נציל את המפעל הזה בשדרות. הנה הוא יגיד לך באוזן שהוא מסכים.

לא, הוא צריך להגיד את זה לוועדת ההסכמות ומשם למזכירות הכנסת.

איציק, יש אצלכם שני היטלים – את היטל היצף הר טוב אישרתם, ויש היטל היצף של סינרג'י, חברת כבלי נחושת. אם אתם יכולים לתת תשובה למזכירות הכנסת.

- - -

הגיע גם סינרג'י, עם חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי לכנסת. אתה מאשר את זה? אם אלינור ממזכירות הכנסת תתקשר אליך, אתה תגיד לה.

בסעיף 46.

פוליטי, הוא לא רוצה.

הוא עובד על זה מול האופוזיציה.

אני מוכן להוריד את מה שהם יגידו.

- - -

לא אז לא, מה אני אעשה, אבל זה חבל.

הוא מנסה למצוא פתרון. הוא מאשר את סינרג'י.

הוא צריך להגיד את זה ליושב-ראש או למי?

למזכירות הכנסת.

תודה רבה. נמשיך, בבקשה. זה היה ב-2012?

זה היה ב-2012. הייתה תוספת מעבר לעדכון המדדי, תוספת של 60 מיליון שקלים, עדכון נוסף. במשך כל שנה אנחנו מגיעים לכאן עם העדכון המדדי. המדד הזה הוא באמת מדד שמאוד מאוד מיטיב. החיסרון הידוע שלו זה שהוא מתפרסם באופן רטרואקטיבי ביחס למועד התחילה שלו.

למה זה ככה? למה זה מתפרסם רטרואקטיבי?

זה האופי של המדד.

מדד קהילתי זה מדד טוב. מדד של נכי רדיפות הנאצים יותר גבוה מהרגיל. את יכולה להגיד במה המדד הקהילתי שונה?

הוא כולל את כל תוספות השכר במגזר הציבורי, כולל למורים, לרופאים, לעובדי ציבור, ולכן הוא נחשב מדד מאוד מיטיב. שוב, ביחד עם החיסרון – וזה האופי של מדד – הוא מתפרסם באופן רטרואקטיבי ביחס למועד התחילה שלו, ולכן גם כאן אנחנו מגיעים אליכם עם שתי תקופות עדכון רטרואקטיביות – אחת מאוקטובר 17' עד מרס 18', והשנייה מאפריל 18' ואילך.

אני רק אציין את העלות התקציבית הכוללת של העדכון. העלות השנתית עומדת על 63.6 מיליון שקלים בשנה, ועלות נוספת עבור התקופה הרטרואקטיבית, מאוקטובר 17' ועד סוף 2018, של 55.4 מיליון שקלים.

אם אנחנו מאשרים את זה היום, תני לי דוגמה של מי שהוא ניצול מהשואה ונכי רדיפות הנאצים, מה הוא קיבל עד עכשיו ומה הוא יקבל מעכשיו.

אני בהחלט אתן. רק אציין שבחודש יוני האחרון היה עדכון נוסף. כל התגמולים עודכנו בחודש יוני האחרון באחוז בעקבות תוספת שכר בדירוג המינהלי שאליו צמודים התגמולים.

יפה.

זה עדכון נוסף, כך שהעדכון הנוכחי מצטרף לעדכון הקודם שהיה בחודש יוני האחרון.

אני אתן דוגמה. ניקח את תגמול המינימום, 25% נכות. עד חודש יוני הסכום עמד על 2,308 שקלים, בחודש יוני עדכנו ל-2,325 שקלים והיום העדכון עומד על 2,357 שקלים. כלומר, היום אנחנו מעלים ב-32 שקלים, ובאופן מצטבר מיוני אנחנו מדברים על עדכון של 50 שקלים. זה במינימום באופן חודשי.

אם ניקח למשל תגמול רגיל של מאה אחוז לרובד הסוציאלי, היום אנחנו מעלים ב-80 שקלים לחודש, מחודש יוני באופן מצטבר ב-123 שקלים. אם ניקח תגמול של נזקק נצרך, תגמול מוגדל, העדכון היום הוא 79 שקלים ומיוני - 121 שקלים, ואם הוא בדרגות נכות גבוהות, העדכון כבר מגיע ל-200 שקלים באופן מצטבר.

מה זה גבוהות?

אלה הדוגמאות שנתתי. תגמול נזקק, בין 25% ל-39%, ההעלאה היום היא ב-79 שקלים, מיוני באופן מצטבר 121 שקלים לחודש. אם זה נצרך בדרגות הנכות הגבוהות, מ-50% ומעלה, ההעלאה כיום היא של 132 שקלים בחודש, מיוני באופן מצטבר של 201 שקלים.

בסך הכול מיוני, עכשיו לא פרטני לכל אחד. כללית, מיוני כמה כסף משקיעים יותר עם שתי ההעלאות, העדכון הראשון והעדכון של עכשיו, כמה כסף מוסיפים?

התוספת עכשיו היא של 63 מיליון.

אני שואל על שני העדכונים, גם העדכון הראשון. אני כל הזמן מנסה לחשוב האם היה כדאי לעבוד שהישיבה הזאת תתקיים.

זה תמיד טוב.

אתן לא יכולות לתאר לעצמכן מה זה עבודה, זה פשוט לא להאמין, לעבוד על נושא נכי רדיפות הנאצים, לעדכן. יכול להיות שיש אחרים שהיו אומרים – ערב בחירות, נחכה לקדנציה הבאה – אבל אני לא. מה שמיקי לוי אמר בנושא של סינרג'י זה גם כן דבר שאנחנו יכולים לדחות אותו אבל אז המפעל יכול להיות סגור.

אלה הסכומים שנתנו. אנחנו מדברים על 63 מיליון שקלים לשנה וסכום נוסף של 55.4 מיליון שקלים, כלומר ההוצאה העכשווית היא של 100 מיליון שקלים.

יפה. סיימנו את זה?

צריך להקריא, אבל כן.

אני משבח אתכם על העניין הזה. זה נושא שבאמת צריך לעקוב אחריו כל הזמן, צריך לעמוד על המשמר, לעשות את זה. לצערנו הרב, מספר ניצולי השואה פוחת.

אני רוצה לחזור לעניין של ה-B.E.G, מקבלי הרנטה, מקבלי הקצבה מממשלת גרמניה, דיברנו על זה כמה פעמים. דיברנו על שינוי שהתחולל בהתייחסות לנכי רדיפות הנאצים. מדינת ישראל שינתה - בתקופה שאני מכיר, משתי הקדנציות שלי כיושב-ראש ועדת הכספים, אבל זה גם היה עם ועדת דורנר והייתה גם התייחסות שונה של חברי הוועדה לעניין הזה - התברר במהלך הדיונים שקיימנו שהיום, מה שבעבר ידענו, מי שמקבל רנטה מגרמניה, הוא מקבל הרבה כסף, באופן יחסי כמובן, והנושא הזה הוא נושא שהוא מוסדר. להיפך. אלה שמקבלים מממשלת ישראל, מקבלים הרבה פחות. זו הייתה התזה, שהיא הייתה אגב נכונה. לפי דעתי זה עוד לפני שאתם הייתם ברשות לזכויות ניצולי השואה, או שאני לא יודע בדיוק להגיד את הזמנים.

זה מאז ומתמיד, וצריך לזכור שב-2008 ועדת דורנר - ששמעה 80 עדויות, 80 אנשים מכל התחומים בנושא ניצולי שואה - בחרה מכל הנושאים להתמקד בנושא הפער בין הקצבאות, כשהפער אז, 2008, היה כמובן לטובת ההסדר הגרמני.

בדיוק. אנחנו יודעים את זה, אנחנו לא צריכים הוכחות לעובדה הזאת. זה הלך והשתנה ואנחנו מברכים על כך ואנחנו שמחים שזה הלך והשתנה. זה השתנה מכיוון שבממשלות ישראל – ואני יודע כאן בוועדה – הכול השתנה לגבי התשלום לנכי רדיפות הנאצים. שינינו הרבה מאוד דברים לטובתם, ובמהלך התקופה האחרונה התברר שהרנטה הגרמנית נשחקה, לא הגדילו אותה, ובעצם אנחנו נמצאים היום במצב שמי שמקבל את הרנטה הגרמנית, מקבל פחות מאשר מקבל נכה רדיפות הנאצים שמקבל את זה מהסעיפים השונים של הממשלה.

ואנחנו ביקשנו, גם הבאנו את השגריר הגרמני, גם ביקשנו ממך עפרה שתנהלי איתם דיון, משא ומתן, ואני אומר כבר עכשיו - אני לא יודע מי יהיה בקדנציה הבאה, אבל אם זה לא יסתדר ולא ייגמר העניין הזה, אנחנו נצטרך לחוקק כאן חוק. הדבר הזה הוא דבר שצריך לעשות אותו בלי שאנחנו מתערבים בעניין.

את מנהלת איתם משא ומתן. אם אפשר להגיע איתם לפתרון, אז בבקשה. אנחנו יודעים שיש נכונות מממשלת גרמניה. במידה ולא, אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון.

לא נשאיר את נכי רדיפות הנאצים שמקבלים רנטה מגרמניה בתשלום פחות ומופחת מאשר מקבל נכה רדיפות הנאצים, כשההבדל היחידי ביניהם שהוא מקבל את זה מממשלת ישראל -כ וממשלת ישראל, כנסת ישראל, כולם התחשבו בעניין הזה שצריך להגדיל את הקצבאות. עפרה, בבקשה.

ראשית, באמת זה נכון, אנחנו מדברים על קבוצה שהולכת ופוחתת, את זה אנחנו צריכים לזכור. היום מדובר ב-5,500 איש שהם המעגל הראשון, ובאמת מדינת ישראל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, העלתה והגדילה את התגמולים של נכי רדיפות הנאצים, את כל ההסדרים.

היום ההסדר המיטיב ביותר הוא ההסדר שמדינת ישראל נותנת - הסל שהיא נותנת, התגמולים שהיא משלמת, באמת כל המעטפת. אנחנו נמצאים באמת בתקופה שהיא אחרת, זה בהחלט נכון.

אנחנו נמצאים היום במשא ומתן עם ממשלת גרמניה ואנחנו באמת רואים איזשהו צוהר קטן. אנחנו מקיימים דיון בחודש מרס. הגרמנים הבינו – זה גם לקח הרבה מאוד זמן כדי שהם יבינו – שיש איזשהו פער וצריך בעצם לעשות שינוי. נקבעה לנו פגישה עם נציגת גרמניה בתחילת מרס ואנחנו מקווים - מתוך הבנה שצריך לעשות שינוי - אנחנו מקווים שיהיה איזשהו שינוי.

מה יהיה השינוי, מה גובה השינוי, את זה נדע רק אחרי שנפגוש את הנציגה של גרמניה – אם זה יהיה מספיק או לא יהיה מספיק, את כל הדברים האלה נדע בשלב יותר מאוחר.

בינתיים המדינה ניסתה לעשות משהו שהוא אולי לא מספיק, ה-10,000 שקלים לשנה שהיא נותנת כמענק - באמת יושב-ראש הוועדה הוביל את הנושא הזה - והתרופות שהם מקבלים.

כן, אבל זה לא רלוונטי. זה רק אומר את מה שאתם אומרים, מה שאנחנו אומרים, שמדינת ישראל - כי חברו לעניין הזה כולם, גם הממשלה, גם הכנסת - נותנת יותר מאשר נתנו אי פעם, והדוגמאות שאת מביאה אלה הדוגמאות.

נכון.

עכשיו אנחנו רוצים שהם ייתנו, שממשלת גרמניה תיתן את מה שאנחנו נתנו. הם צריכים לתת יותר מאיתנו משום שהם הנושאים באחריות.

צריכים לתת הרבה יותר. זאת תמונת המצב, נכון להיום. אנחנו נקיים את הדיון בחודש מרס, אנחנו נשמע, אנחנו גם נמצאים בקשר עם הנציגים ואנחנו גם מעדכנים את הנציגים של ה-B.E.G כשהם מגיעים אלינו. אני חושבת שאנחנו נהיה יותר חכמים בחודש מרס כאשר נשמע בדיוק לאיזה כיוון זה הולך, ונעדכן את כולם.

את המענק את כבר משלמת?

כן. בינואר שילמנו. זה עובד באמת כמו שעון שוויצרי.

על המדד הקודם שאלתי.

המדד או המענק?

המדד. על מה את דיברת?

היא עכשיו דיברה על המענק של ה-B.E.G שאתה תיקנת.

לא, לא. אני שאלתי לגבי העדכונים, לגבי מה שצריך לשלם, מה שאנחנו קבענו שצריך לשלם ואתם אמרתם. האם משלמים או האם חסר כסף?

אנחנו משלמים, לא חסר לנו כסף. אנחנו משלמים, זה בתוך התקציב. בוודאי, זה מתוקצב וזה נמצא בתוך התקציב.

כולל העדכונים, כולל הכול?

כולל העדכונים, כן.

העדכונים שאנחנו עושים עכשיו, אתם תשלמו בפברואר את הרטרו?

אנחנו נעשה כאן מאמץ מאוד מאוד גדול.

אם חסר כסף, תגידו.

לא חסר לנו כסף. בוא נתחיל מזה, לא חסר כסף.

אם היה חסר, היית משיג עכשיו?

כן.

יכול להיות. כן.

קחי לתשומת ליבך.

שגית, אני על דבר כזה הייתי מתקשר לראש הממשלה. מה חובה יותר גדולה מתשלומים לאנשים שהם נכי רדיפות הנאצים?

הוא צודק במאה אחוז.

אם אין בעיה - - -

אין לנו בעיה תקציבית.

אני לא רוצה להתקשר לראש הממשלה, הוא יבקש ממני להתאחד עם מישהו.

אני חוזרת ומדגישה, אין לנו בעיה.

- - -

אין לנו בעיה. אנחנו נעשה את כל המאמצים לשלם.

תעשו מאמץ לשלם את זה בסוף החודש.

אנחנו נעשה מאמץ אבל צריך לקחת בחשבון שחודש פברואר הוא חודש קצר.

אנחנו מבקשים שתעשו את זה.

אם לא בסוף פברואר, זה יידחה עוד חודש?

אם לא נצליח לבצע את זה, זה יידחה עוד חודש, אבל אנחנו ננסה לעשות מאמץ.

רק חודש?

רק חודש. זה יהיה בתגמול הבא.

אבל התשלום הוא רטרואקטיבי. אנחנו הוועדה משבחים את מה שאתם עושים ומבקשים מכם לא לעכב את זה.

אנחנו פנינו גם לוועדה.

אתם יודעים יותר טוב מאיתנו כמה חשיבות יש בגורם הזמן במקרה הזה. אלה לא המקרים הרגילים שאנחנו אומרים, בסדר, אז יהיה עוד קצת.

אנחנו יודעים, לכן גם אנחנו פנינו לוועדה וביקשנו לזרז את כל הנושא הזה.

נכון.

נעשה מאמץ, הלוואי שנצליח.

אדוני, שואלים פה כמה רטרואקטיבי, לכמה זמן.

חודש.

לא. חצי שנה, יותר, מ-2017. מאוקטובר 17' עד 31 במרס 2018.

זה מה ששאלתי קודם, האם אפשר לשנות את זה, שלא יהיה רטרואקטיבי אלא שישלמו בזמן ושזה יהיה בזמן. זה לא הולך. בסדר, זה רטרואקטיבי, זה הרבה כסף.

זה סכום גבוה, לכן חשוב שהם יקבלו אותו כמה שיותר מהר.

שמונה חודשים יהיה תשלום ראוי, מה שנקרא.

אם אנחנו מאשרים את זה, התשלום שהניצולים יקבלו יהיה סכום גבוה כי הוא יהיה רטרואקטיבית מאמצע 2017.

מאוקטובר 2017.

זה החוק, זה המצב שעליו אנחנו מדברים. מתי את אומרת שאת נפגשת?

בתחילת מרס, אם אני לא טועה ב-10 או ב-12 במרס.

תוכלי לעדכן אותי?

למרות הבחירות, זה יותר חשוב מהבחירות.

נכון, אני מסכים.

אנחנו נעדכן את הוועדה.

תעדכנו אותנו. אני מקווה שזה יתקדם כי אם זה לא יתקדם, נצטרך לדבר על זה.

- - -

היא דואגת שכל מה שעושים עכשיו, בממשלה הבאה לא יהיה תקף. אין דבר כזה.

לא, זה חוק.

מדינת ישראל נראית כמו שטיבל כזה חסידי, נראית. אבל מה שהוא חוק אי אפשר וגם לא יוכלו ציבורית, שמישהו בממשלה הבאה יבוא, גם אם זו תהיה הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות, הכי גרועה, לא יגעו בזה. אני אומר לך, אני מכיר את המערכת הציבורית במדינת ישראל הרבה שנים. הנושא של נכי רדיפות הנאצים נכנס למסלול ציבורי, אין חבר כנסת אחד שיעז לערער על העניין הזה. מה שנעשה, נעשה.

הודות לך.

לא לי, זה הוועדה. אני יושב-ראש הוועדה אבל אנחנו לקחנו את העניין הזה מאוד ברצינות.

30 שנה.

אבל עד שאתה לא באת - - -

חבר המפלגה שלך נתן לי פרס, אלעזר שטרן – באוניברסיטת בר אילן זה היה. מר הראלי, בבקשה.

קודם כול, תודה לוועדת הכספים ולרב גפני שעומד בראשה, שלקח על עצמו לעזור לנו בעניין הזה של השוואת תנאים של ניצולים ממעגל ראשון - ואנחנו ניצולים ממעגל ראשון, אלה שראו את הנאצים עין בעין במשך כל שנות המלחמה וגם לפני זה. אני מוכרח להגיד שבלי המאמצים שלך ובלי העזרה שהושטת לנו, אני חושב שעד היום היינו עומדים בפני שוקת שבורה.

אני רוצה להגיד שהאפליה לא מתבטאת רק בזה שמקבלים רנטה יותר נמוכה, היא מתבטאת בהרבה תחומים אחרים.

נכון. דיברנו על זה.

גם אחוזי נכות יותר נמוכים, הרבה יותר נמוכים. אצל הגרמנים יש תקרה שאי אפשר לעבור אותה. זה מתבטא בזה שאלמנות לא מקבלות, אלמנות שלנו לא מקבלות כלום.

אלמנות אצלנו מקבלות.

אלמנות ה-B.E.G לא מקבלות.

ה-B.E.G לא מקבלות. אצלנו כן מקבלות, שינינו את זה.

עד שאתה באת והעברת את התיקון הזה של 10,000 שקלים לשנה, 830 שקלים לחודש, אנחנו בעצם מהמדינה לא קיבלנו כלום.

קיבלתם תרופות.

תרופות. יפה. תרופות.

אז זה היה הרבה.

אבל לא קיבלנו כלום, ואנחנו חסכנו למדינה מיליונים.

מיליארדים.

מיליארדים, בזה שפנינו לגרמנים ולא לקחנו פרוטה. בעצם פעם ראשונה שבאמת התחלנו לקבל משהו זה הודות לרב גפני. פעם ראשונה שהתחלנו לקבל משהו מהמדינה, ועדיין זה רחוק ממה שמגיע.

יש פה דוגמה קלסית – אסתר מקבלת 25% מהגרמנים, שזה 540 אירו, זה בערך 2,160 שקלים, פלוס ה-800 שקלים שמקבלת לחודש, 10,000 חלקי 12, זה עדיין בקושי מגרד 3,000 שקלים, ואחוז הנכות שלה אני חושב לפחות 90%, אם לא 100%.

פער עצום. והפער מתבטא לא רק בזה, הפער מתבטא כפי שאמרתי בהרבה דברים. אתן לכם דוגמה קלסית - ממש אבסורד - ניצול שואה שמקבל מ-B.E.G ורוצה לעבור דירה כדי להיות קרוב לבנות שלו, לבנים שלו, לנכדים שלו, רוצה לקנות דירה חדשה, אפילו דירה יותר זולה מזו שהוא מוכר עכשיו, נאלץ לשלם מס רכישה מלא, בו בזמן שניצול שואה אחר שמקבל מהאוצר, מקבל הנחה רצינית.

שגית, זה נכון?

אני יכול להעביר הוכחות. גילוי נאות, אני אחד מאלה.

מה שנוגע לכל העניין של הגרמנים, צר לי להגיד. אני מאוד מעריך את עפרה, היא באמת עושה מאמצים אבל במשך למעלה משלוש שנים, ואני חושב שהייתה החלפת ממשלה עוד לפני זה, להקים צוות שינהל משא ומתן עם הגרמנים זה פשוט חסר תוחלת, חסר תועלת, זה לא מגיע לשום מקום.

זה התחיל לפני שלוש שנים, מאז נפטרו 2,500 אנשים מתוכנו, לא קיבלנו כלום. אנחנו גם לא ראינו שום פרוטוקול, שום דוח, לא ראינו כלום.

היו הבטחות – כן, הבטחות היו. היה פה השגריר הגרמני לפני שנה, הוא אמר שהוא יביא את זה לידיעת הממשלה.

נכון.

אבל מאז לא זז שום דבר, שום דבר מעשי. הגרמנים פשוט לא מתייחסים אלינו יותר, הם בקושי מנהלים משא ומתן עם ועידת התביעות. לוועידת התביעות נתנו עכשיו איזושהי תוספת, אבל כלפינו שום דבר. הבטחות – כן.

אגב, גם מה שנאמר – אני דיברתי במקרה עם הקונסול הגרמני – אז דובר שאולי כן ייקחו מקרים פרטניים מתוך ה-6,000.

אני יודע אבל אנחנו לא קיבלנו את זה.

זה הכול. מעשית, ממשית, לא ראינו שום דבר, לא הייתה שום תוצאה.

תודה רבה. החשיבות בעניין הזה, שאנחנו בעצם עכשיו בתקופת ביניים ואנחנו אומרים – בעצם הוועדה אומרת – אנחנו לא הולכים להרפות מהעניין הזה בשום מקרה ובשום צורה. או שהמשא ומתן עם הגרמנים עולה יפה וזה מסתדר, ואם לא, אנחנו חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

מאה אחוז.

אנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. כפי שאמרתי, אני מקווה שבפגישה שיש לך עם הנציגה הגרמנית זה יגיע לאיזשהו פתרון – מלא או חלקי, לא חשוב – ואנחנו נצטרך להתערב בזה. אנחנו, הכוונה מדינת ישראל – מדינת ישראל וממשלת ישראל והכנסת, שככל הנראה לא נוכל לעשות דבר לפני שיש ממשלה חדשה ויש כנסת חדשה. לא נוכל לעשות כלום לפני זה. אם חסר כסף, נוכל לדבר עם מי שצריך לדבר כדי שהכסף יהיה, אבל לשנות חקיקה לא נוכל.

ואנחנו הולכים על זה. אנחנו הולכים על זה, אנחנו רק מברכים את עפרה שיהיה בהצלחה.

תודה.

אנחנו עומדים עם עין פקוחה על המשא ומתן הזה. במידה וחס וחלילה לא יהיה פתרון, אנחנו נצטרך למצוא פתרון. מדינת ישראל לא תוכל לאפשר בשום פנים ואופן שיהיו שני סוגי ניצולים – אחד שמקבל מהממשלה ואחד שמקבל מממשלת גרמניה. זה לא יכול להיות, זה לא יהיה, וכל הדברים האחרים, זה במשמרת שלכם. כל מה שאמרנו ושיבחנו, שזה גדל, זה במשמרת שלכם. נכון שאנחנו עזרנו אבל זאת חובתנו. צריך להקריא את הצווים, נכון?

כן.

בבקשה.

עורך דין עמיחי פישמן, ממונה ייעוץ משפטי ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר.

אתה עובד של הרשות?

כן.

כן, עובד שלנו, מכיר את כל המערכת.

"צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:
הוראת שעה

1.
בתקופה שמיום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017) עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במארס 2018) יראו כאילו –
(1) בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "162%" נאמר "162.7%";
(2) בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,308 שקלים חדשים" נאמר "2,318 שקלים חדשים".
(3) בסעיף 4ב(ג) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "64.2%" נאמר "64.5";
(ב) בפסקה (2), במקום "93.8%" נאמר "94.2%";
(ג) בפסקה (3), במקום "133.7%" נאמר "134.3%";
(4) בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "206.5%" נאמר "207.4%";
(5) בסעיף 4ד(א) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "151.6%" נאמר "152.3%";
(ב) בפסקה (2), במקום "155.4%" נאמר "156.1%";
(ג) בפסקה (3), במקום "169.6%" נאמר "170.3%";
(6) בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "147.1%" נאמר "147.7%";
(7) בסעיף 13א(ב1) לחוק –
(1) בפסקה (1), במקום "129.1%" נאמר "129.7";
(2) בפסקה (2), במקום "133%" נאמר "133.6%";
(3) בפסקה (3), במקום "147.1%" נאמר "147.7%"."

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019.

(הוראת שעה), התשע"ט.

למה הוראת שעה?

כי זה רטרו.

יש שני צווים לכל דבר.

בסדר. מי בעד אישור הצו כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019, נתקבל.

הצו אושר.

עכשיו אותו צו אבל הרגיל, לא הוראת השעה.


"צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:
קביעת שיעור השכר הקובע
1.
בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "162%" יבוא "164.2%".

קביעת סכום מינימום
2.
בסעיף 4א(ב) לחוק, במקום "2,308 שקלים חדשים" יבוא "2,340 שקלים חדשים".

קביעת שיעור תגמול למחוסר פרנסה
3.
בסעיף 4ב(ג) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "64.2%" יבוא "65.1%";
(ב) בפסקה (2), במקום "93.8%" יבוא "95.1%";
(ג) בפסקה (3), במקום "133.7%" יבוא "135.5%".

תגמולים מיוחדים
4.
בסעיף 4ג(א) לחוק, במקום "206.5%" יבוא "209.3%".

תגמול לנכה זכאי לתגמול לפי הכנסה
5.
בסעיף 4ד(א) לחוק –
(א) בפסקה (1), במקום "151.6%" יבוא "153.7%";
(ב) בפסקה (2), במקום "155.4%" יבוא "157.5%";
(ג) בפסקה (3), במקום "169.6%" יבוא "171.9%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה
6.
בסעיף 13א(ב) לחוק, במקום "147.1%" יבוא "149.1%".

תגמולים אחרי פטירתו של נכה זכאי לתגמול לפי הכנסה
7.
בסעיף 13א(ב1) לחוק –




(א) בפסקה (1), במקום "129.1%" יבוא "130.9%";



(ב) בפסקה (2), במקום "133%" יבוא "134.8%";



(ג) בפסקה (3), במקום "147.1%" יבוא "149.1%".

תחילה
8.
תחילתו של צו זה ביום ט"ז בניסן התשע"ח (1 באפריל 2018)."

מי בעד אישור צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2018, נתקבל.

הצו אושר פה אחד. הלאה.

"צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:
הוראת שעה
11.
בתקופה שמיום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017) עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במארס 2018) יראו כאילו –
(1) בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "200.5%" נאמר "201.4%";
(2) בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,308 שקלים חדשים" נאמר "2,318 שקלים חדשים".
(3) בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "206.5%" נאמר "207.4%"."

מי בעד אישור הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ט-2019, נתקבל.

הצו אושר.

"צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיף 4ה לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:
קביעת שיעור השכר הקובע
1.
בסעיף 1 לחוק, בהגדרת "השכר הקובע", במקום "200.5%" יבוא "203.3%".

קביעת סכום מינימום
2.
בסעיף 4(א1) לחוק, במקום "2,308 שקלים חדשים" יבוא "2,340 שקלים חדשים".

קביעת שיעור תגמול לנכה זכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה

3.
בסעיף 4א(א) לחוק, במקום "206.5%" יבוא "209.3%".

תחילה
4.
תחילתו של צו זה ט"ז בניסן התשע"ח (1 באפריל 2018)."

המילה "ביום" נשמטה.

נוסיף את זה.

בסעיף התחילה: "תחילתו של צו זה ביום..."

מי בעד אישור הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ט-2019, נתקבל.

הצו אושר.

"תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017) עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במארס 2018) יראו כאילו בתקנה 14א(א)(1) לתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), התשט"ו-1955 –
(1) במקום "173.1%" נאמר "173.8%";
(2) במקום "133.6%" נאמר "134.2%"."

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (הוראת שעה), התשע"ט-2019, נתקבלו.

התקנות אושרו.

"תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ט-2019
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 24 ו-27 לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 14א
1.
בתקנה 14א(א)(1) לתקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי), התשט"ו-1955 (1) במקום "173.1%" יבוא "175.5%";
(2) במקום "133.6%" יבוא "135.4%".

תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז בניסן התשע"ח (1 באפריל 2018)."

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשע"ט-2019, נתקבלו.

התקנות אושרו.

מיקי לוי, אני מודה לך שאתה היית זה שהשתתף בדיון הזה. אני מודה לכם על העבודה שעשיתם, על העניין שלא להרפות מהעניין שזה יבוא לאישור, אפילו שיש עכשיו פגרת בחירות, שנכי רדיפות הנאצים לא ייפגעו כתוצאה מכך, אני מודה לכם על כך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.