פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת החוץ והביטחון
19/02/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ט (19 בפברואר 2019), שעה 13:30

צו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים ברציפות)(הוראת שעה), התשע"ט-2018
צו שירות המילואים (קביעת תפקידים ומקצועות לעניין חריגים במספר הימים המרבי של שירות המילואים בתקופה של שלוש שנים רצופות)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ענת ברקו
איילת נחמיאס ורבין
אלעזר שטרן

תא"ל ערן שני - אכ"א רח"ט תומכ"א

סגן עמית אחרק - רל"ש רח"ט תומכ"א

רס"ן ורד בן יהודה - ר' עתכ"ם

רס"ן תאיר ביטון - רמ"ד תע"ם ושמ"פ

סא"ל רוזיטל אביב - אמ"ץ- רע"ן תע"ם

רס"ן שגית זגלסקי - אמ"ץ רע"ן תע"ם

סא"ל נמרוד זיגלמן - פד"ם-ר' עתכ"ס הנכנס

סגן נדב גולני - פצ"ר קמין ייעוץ יועמ"ש אכ"א

חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי סייג - יו"ר העמותה למען משרתי מילואים

עידו בן-יצחק
מוטי מנדלסון – מתמחה

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

לאה קיקיון


צו שירות המילואים (שירות מילואים למטרת תעסוקה מבצעית יותר מפעם אחת בתקופה של שלוש שנים ברציפות)(הוראת שעה), התשע"ט-2018
צו שירות המילואים (קביעת תפקידים ומקצועות לעניין חריגים במספר הימים המרבי של שירות המילואים בתקופה של שלוש שנים רצופות)(הוראת שעה), התשע"ט-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בדיון בצורך של הארכה או אי הארכה, או אולי הארכה חלקית – כל האופציות לרשותנו, של שני צווים: צו המשך וצו התעסוקה המבצעית. אני מזכיר לעצמנו שאנחנו בפעם הקודמת עסקנו גם לפני שלוש שנים, ב-2015, והצווים הסתיימו בעצם ב-31 בדצמבר. זאת אומרת, כרגע אין בידי צה"ל שום יכולת לפעול.

הצווים שפקעו הוארכו אוטומטית עקב פיזור הכנסת, כך שהם עדיין בתוקף, אבל מאחר שרוצים פה גם שינויים אז את השינויים צה"ל עדיין לא יכול ליישם. אני חושב שבמישור המעשי, בכל מקרה מאחר ואנחנו רק חודש וחצי מתחילת 2019 והצו הראשון עוסק במשך התקופה שהיא הרחבה של מעל ל-54 ימים או 84 ימים בתקופה של שלוש שנים, במישור המעשי עדיין לא הגענו לצורך ביישום של הצו הזה, זה יקרה רק בהמשך. הצו השני עוסק גם ב- - -שניתנת פעם בשלוש שנים, זה אולי - - -

אני רוצה להבין מבחינה פרוצדורלית-תקנונית. אם אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה, הצבא יכול להמשיך ולעבוד על פי הצווים הקיימים ברשותו עד שתיכון ועדת חוץ וביטחון חדשה?

נכון. עד 30 ביולי, 2019 שזה שלושה חודשים לאחר תחילת כהונתה של הכנסת החדשה, זו הוראה כללית שעניינה הארכת הוראות שעה שפקעו.

פשוט למען "לא תשים מכשול לפני עיוור", חלילה – אם אנחנו לא דנים בנושא הזה, אז לא קרה כלום וממשיכים עד 31 ביולי. אם אנחנו דנים ומחליטים אז ההחלטה בעצם תקפה לשלוש שנים.

או לכל תקופה אחרת.

או לכל תקופה אחרת שנחליט.

כן.

אני אומר את זה לכם, אני לא יודעת אם לקחתם את זה בחשבון, אתם לוקחים פה סיכון.

אז למה אנחנו צריכים לעסוק בזה. אני לא מבינה.

אני אסביר. הם יכולים להאריך רק עד 31 ביולי את המצב הקיים. אני אומר לכם – אני רוצה להסביר את האופציות ואז נשמע את ההתייחסות שלכם, כי אם אנחנו דנים ומחליטים, ההחלטה קיימת לשלוש שנים קדימה.

צהריים טובים, כבוד היושב-ראש.

רק נאמר שהחלק הזה של הדיון פתוח. אחר כך נסגור אותו.

אנחנו צריכים את הדיון הזה עכשיו, כבוד היושב-ראש כי אנחנו לא יכולים לתכנן את עצמנו מעכשיו עד הקיץ, ואחרי הקיץ נצטרך לעשות חישוב מסלול מחדש. גרף התע"מ משפיע באופן ישיר גם על התעסוקה של הפלוגות הסדירות וגם אנחנו צריכים לתת מספיק התראה לאנשי מילואים ולדעת איך לתכנן. זה הכל חשוב בהכל, וחישוב מסלול מחדש באמצע השנה הוא לא טוב לנו.

המשמעות של קבלת החלטה ביולי אומרת שאנחנו נידרש מקבלת ההחלטה ל-30 ימים להוצאת צו לתע"מ, ואנחנו מקפידים לתת ארכה מספיקה לאנשי המילואים כדי להיערך לתע"מ ולכן, מה שמביא אותנו לאוקטובר זה מאוחר מדי, כי אם אני אבין שלא מאושר לי איזשהו חלק מצו התע"מ כפי שאני נדרשת בצורך המבצעי, אני צריכה לחשב מסלול מחדש כבר עכשיו.

אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה: האם מבחינה משפטית יש לנו בעיה לדון בזה למרות שהכנסת נמצאת בין השמשות, או – בין הכנסות.

לא. אין בעיה. הדברים שנאמרו כאן והפריעו לכם – לא ראינו בעיה בקיום הדיון ו - - -

וההחלטה שנקבל כאן היא החלטה שמחייבת את הכנסת הבאה?

כן, כן.

עד שלוש שנים, עם כל תקופה שנחליט מה הלאה.

כן.

רק שצריך לבדוק עכשיו פה כל תפקיד עד כמה הוא באמת - - -

אנחנו עכשיו נכנסים לדיון. קיבלנו את הבקשה של צה"ל, קיבלנו את ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה, ועכשיו אנחנו כוועדה נכנסים לדיון הענייני כאילו אין בחירות, כאילו אין כנסת מפוזרת – אנחנו מקבלים את ההחלטה וזו תהיה החלטה שמחייבת את הכנסת הבאה.

אני מתנצלת, פשוט הייתי בשיחה חשובה שהתעכבה להגיע. בטח אמרת את זה בפתח הדברים ואני רק רוצה לשאול: אנחנו בעצם התבקשנו מהצבא לדון בזה עכשיו asap , הכי מהר שאפשר. מזה זה התחיל, בעצם.

זה התחיל מזה שהצו פקע. הצו פקע – אנחנו צריכים את אישור הצו.

הצו פקע ב-31 בדצמבר. אם אנחנו לא דנים – ב-31 ביולי הוא יפקע פעם נוספת בגלל פיזור הכנסת.

רגע. הוא פקע ב-31 בדצמבר, והוא לא בתוקף עכשיו.

הסברתי קודם – צו הכנסת קובע שבמקרה של פיזור הכנסת, הוראות שעה שפקעו בתקופה מסוימת שהוחלט עליה, מוארכות אוטומטית.

ולכן אני נתתי את האפשרות לצה"ל לאור ההבהרות של היועץ המשפטי של הוועדה – להחליט האם לקיים את הדיון עכשיו או לחכות, שיש בזה מידה מסוימת של – אני לא רוצה לומר "הימור" אבל – היענות לצורך. ערן שני אמר שלצבא יש צורך דחוף לקבל את ההחלטות עכשיו כדי לדעת לתכנן את גרף התעסוקה וגרף הזימונים לשנים הבאות.

אז לכן אנחנו עוברים לדיון עצמו. אני אזכיר רק לעצמי: בפעם הקודמת, לפני שלוש שנים המטוטלת זזה חזק מאוד למטה. זאת אומרת, ירדנו מ-6,152 חיילי מילואים ל-1,050, שזו ירידה דרמטית בכל קנה מידה. אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני רק אומר את זה כעובדה לחברי הכנסת שיידעו איפה היינו ב-2015 והתכווצנו, בהחרגות, ל-1,050 חיילים.

לפני שתאיר תציג פה את המצגת בקצרה נעשה איזה ספוילר קטן ונגיד שהיקף השינויים שאנחנו מבקשים הוא קטן.

מה זה קטן? עשרת, מאות או אלפים?

לא, לא. ממש. אנחנו נציג לך בדיוק.

אני לא יודע מה - - -

נציג הכל.

כי אנחנו גם מכירים "יש תוספת קטנה". יש גופים שאומרים שיש להם תוספת קטנה לתקציב, של 2 מיליון שקל. יש גופים גדולים שאומרים שיש להם תוספת קטנה לתקציב של 200 מיליון שקל. לכן אנחנו מעדיפים לשמוע מה הסכום.

אני אתחיל, אפתח עם רקע כללי. אציג את עצמי – אני ורד, אני ממלאת מקום של ראש עתכ"ם מזה כחצי שנה. סד"כ צה"ל כפי שאנחנו מכירים אותו מורכב מ-70% ממערך המילואים. שמנו פה כמה אמירות משמעותיות שתוקפו לאחרונה – מערך המילואים כמרכיב חיוני ביכולת ההכרעה. אנחנו נתחיל עם המצגת של צו המשך. אני בשקף השני. רמת הביצוע הנדרשת זהה למערך הסדיר, מערכת צבאית אחת אחודה. יישום תהליכים לקידום כשירות המערך.

בשקף הבא תוכלו לראות את היקף ימי השמ"פ שביצענו לאורך השנים האחרונות. מה שהגרף ייצג – אני מדברת על הגרף שמדבר על היקף השמ"פ במיליונים, זה את מספר ימי המילואים שמימשנו בפועל, בהיקף שלהם מ-2008 עד 2018. אתם יכולים לראות בהפרדה בצבעים איפה אנחנו רואים את זה עם מופעי צו 8 – הקו העליון הכחול, והקו השחור מתאר את הניצול ללא היקף החירום. אתם יכולים לראות, כמובן, שמצביעה – אם לא היינו רואים את מופעי החירום בפנים – על איזושהי ירידה ביציבות לאורך השנים האחרונות, כשב-2008 עם כניסת חוק המילואים הפכנו את המנגנון ככה למנוהל כמו שהתכוונו.

צו המשך הוא אחד מתוך 4 צווים שמשלימים את חוק המילואים ומתייחס למשך ימי השמ"פ שיוכל חייל המילואים לבצע בתלת שנתי, כלומר – בשלושת השנים שבונים את התלת. כמו שאמרתם בפתח הדברים, אנחנו ב-2019, אנחנו מתחילים עכשיו תלת חדש. הוא ישפיע על השנים 2019, 2020 ו-2021 ובחוק מעוגן כמה יכול חייל מילואים – חייל, קצין ומש"ק בהפרדה, לפי מדרגות שונות – כמה יוכל כל אחד מהם לעשות בשלושת השנים. ההחרגות שאנחנו מבקשים הן בתוקף החוקי לשלושת השנים יחד. כלומר, מהמותר לנו לקרוא באותה שנה – את זה אנחנו לא פורצים. אנחנו מדברים רק על הסך הכל בתוך השלוש שנים, ואתם כמובן תראו – תאיר תציג את הנתונים עצמם, שאנחנו שומרים על יציבות מאוד דומה לצו מאוד קטן, אחרי שאמר אדוני היושב-ראש, באמת התכנסנו בסד"כים מאוד מאוד גדולים למערכים ולמקצועות הייחודים שהם אלה שחשובים לנו בתוך הצו הזה, בתוך איזושהי גמישות הכרחית לתפעול.

אתם מכניסים גם חריגי גיל?

זה לא בצו הזה. זה לא קשור לזה. פה מדובר על מערכים ומקצועות ספציפיים שנציג אותם שעבורם לתוך השלוש שנים אנחנו מבקשים את ההחרגה במדרגה.

אם כי יש לומר שיש תפקידים שנמצאים גם בצו הזה וגם בצו הזה. כלומר, יש תפקידים שגם הגיל שלהם יותר גבוה וגם משך השירות.

יכולה להיות חזרתיות בין הצווים - - - זה באמת במקומות שמאוד מאוד חשובים לנו שאנחנו נוכל לראות אותם, כמו – רופא, שזה משהו שהוא מובהק תמיד והחשיבות היא ברורה. אנחנו גם כן מחריגים אותו בגיל וגם פה נבקש את החריגות.

אז מספר הימים המרבי אליו ייקרא חייל מילואים בתלת, בשלוש שנים: חוגר – 54 ימים, מש"ק-70 וקצין – 84 ימים. אנחנו יכולים לראות את התפתחות צו המשך, את הטבלה המתכללת. אנחנו מבקשים שתי תוספות נוספות בצו הנוכחי. אפשר לראות שזה ממש צמצום של צו המשך מהתלת הראשון ב-2010, איך הצטמצמנו, במגמת ירידה, וממש רק עם מערכים שאנחנו מבקשים להחריג אותם.

שתי התוספות שאנחנו מבקשים לאשר בצו המשך הנוכחי הוא תוספת ראשונה של 108 ימים לסגן מפקד במרחב פיקוד העורף. אנחנו רואים אותו בתפקיד מקביל בעשייה שלו ובזימון אימון מילואים והכשרות לסגן מפקד חטיבה שכבר מוחרג בצו הנוכחי.

רק תיקון שאנחנו חושבים שצריך לעשות פה, ולהשוות את האוכלוסייה הזאת של סגני מפקדי הנפות בפיקוד העורף, שזו אוכלוסייה של קצינים בכירים מאוד מאוד מובילים. העשייה של פיקוד העורף בתוך העורף האזרחי כמובן מובנת. זה פשוט השוואה של אוכלוסייה שהושמטה בצו הקודם, לעניות דעתנו.

התוספת השנייה היא חיילים וקצינים מיחידת התגובה המהירה בבקעה. זו יחידה שמטרתה היא אירועי פח"ע ואירועים מתפרצים בגזרת הבקעה. אנחנו מבקשים להחריג את היחידה הזו, בשביל מודל האימונים שלהם. מודל האימונים שלהם הוא כזה שמצריך החרגה במשך.

זו יחידה שהוקמה ב-2017.

כן. זהו, מפה אנחנו מבקשים דלתיים סגורות כי אנחנו רוצים לדבר על הנתונים ב- zoom-in.

אוקיי. תוספות והתייחסויות רק לקטע עד כאן, למי מהאנשים?

יש לי התייחסות כללית – באתי לכאן כי אני שמח עם מה שהצבא עושה ומספיק שיש כאן מגמה של ירידה. אני אמרתי לפני זה – לי חשוב לדעת לכמה אנחנו יורדים. כמה חיילי מילואים בסוף יישאו בנטל הזה, מהיום קדימה? אני עוקב אחרי הירידה. התחלנו מקרוב ל-12 אלף, ואני רוצה לדעת: הצווים האלה שאנחנו דנים בהם פה היום – כמה חיילי מילואים יישאו בנטל הזה?

דבר שני, אני רוצה להעיר כאן הערה שכנראה תלווה אותנו גם בכנסת הבאה – ההרגשה שלנו עם קיצור השירות הסדיר, עם כל הקיצורים. זה נעשה פופוליסטי לקצר את השירות הסדיר, וזה נופל עלינו, חיילי המילואים. וזה רק יגדל. היה תר"ש גדול, שיחררו הרבה חיילים ממילואים. הרבה חיילים רוצים, דרך אגב, לעשות מילואים.

זה קורה עם מי שנשאר בתוך המערכת.

כן. אז הבעיה שלנו, העיקרית, זה עם קיצור הסדיר. אנחנו מבקשים בכל דרך לא לקצר את זה, עם כל הכבוד. ברגע שאתה מקצר את השירות הסדיר אתה מכביד עליו, אחרי זה, עם שירות של עשרות שנים במילואים, כי זה סכום אפס, אנחנו נצטרך לעשות את זה. זהו, בסך הכל. אין לי מעבר לזה. אני רוצה לדעת את הכמות. כדאי שתשימו לכם את זה בכנסת הבאה שלא נרוץ לקצר את השירות הסדיר.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו לא רואים מניעה משפטית בעניין הזה.

אני חושב שהדיון במגמת הירידה בחריגות – הוא הגיוני. אני לא מציע לקשור פה וגם לא לפתוח, אני לא חושב שרצית לפתוח את הדיון על קיצור שירות מול אנשי המילואים. אני אגיד את זה כמעט כמו קאטו הזקן כבר, אני חושב שהמילואימניקים זה לא דבר טריוויאלי, ואני אומר – ערן גם שומע, כמו שטיפלו במערך הקבע על תוכניות השירות, על תנאי השירות, על כל מה שעושים – כדאי שתתעוררו מזה מהר, בגלל שהטריוויאליות של שירות המילואים הולכת ופוחתת. גם המספרים, גם כשהם יורדים – תחושת הפראייריות עולה ביחס ישיר. אמרתי את זה לרמטכ"ל היוצא כמה פעמים. נדמה לי שגם אמרתי את זה לרמטכ"ל הנכנס. ואני לא ראיתי תוכניות מתקדמות בזמן האחרון לעידוד משרתי המילואים, גם לא שהגיעו לידינו ואנחנו לא אישרנו אותם.

אבל איך שטיפלו באנשי קבע – לא בטוח שיהיו הרבה אנשי קבע, כי תחושת הפראייריות עלתה באופן יוצא דופן.

זה דיון אחר.

אני רוצה להעלות עוד שאלה שקשורה לנושא של כשירות חיילי המילואים. הייתי בטוחה שאבי התייחס לזה, כי חשבתי על זה תוך כדי זה שאתה דיברת, והשאלה היא בירידת ימי המילואים – עד כמה אנחנו עדיין מצליחים לשמור על הכשירות של חיילי המילואים, אחת מהסוגיות שעלו כאן על השולחן בחודשים האחרונים באופן שוטף בעיקר של זרוע היבשה. האם באיזושהי צורה זה משפיע, התוכנית הזאת? כמה אתם מתעסקים בסוגיית האימון וההכשרה של חיילי המילואים? אני מתרשמת באופן חלקי שיש תחושה שעוד פעם חזרו למודוס אופרנדי של קצת מעט ימי אימונים לעומת תעסוקה, ונראה לי קריטי שנהיה מאוד ערים לזה.

אני לא יודע להתמודד עם תחושות, אני יודע להתמודד עם עובדות, והעובדות הן שימי המילואים שהצבא מוציא פחות או יותר יציבים, ומזה תקופה ארוכה שלא היינו במצב שבו 75% מהיקף ימי המילואים מושקעים באימונים, לא מושקעים בתעסוקות ובכל מיני משימות אחרות. 75% מהיקף הימ"מ שהושקע בשנה האחרונה הושקע באימונים של מערך המילואים.

כמה זמן זה כבר ככה?

אנחנו במגמה של עלייה בהיקף של הימ"מ שמושקע באימונים. אם אני לא טועה השנה האחרונה היתה שנת שיא.

ירדנו ברבע בהיקף גדודי המילואים המבצעים את ה- - -

ונשארנו יציבים בהיקף ימי המילואים שאנחנו מוציאים, קרי - - -פועל יוצא מזה שהיקף הימ"מ שאנחנו משקיעים באימונים עלה בהכרח.

עוד מישהו? עוד השלמה? אני מודה לכם, ניקח חמש דקות הפסקה ונעבור לדיון הסודי.
ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.