פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
ועדת הכספים
16/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1224
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' בשבט התשע"ט (16 בינואר 2019), שעה 10:00

הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט–2018.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
דוד אמסלם
איתן ברושי
עודד פורר
מוסי רז

מיכאל מלכיאלי

מוזמנים: שי רינסקי - מנכ"ל המשרד, משרד הכלכלה

דני טל - מנהל מינהל יבוא וסחר, משרד הכלכלה

משה ילמה - מרכז ועדת היטלי סחר, משרד הכלכלה

ולרי טוצ'ילקין - כלכלן, משרד הכלכלה

עידו סופר - רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, אגף ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

אוריאל סיטרואן - מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

דביר יעקב - מזכיר חטיבה, הסתדרות המתכת, ההסתדרות החדשה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רונן יונה - מנכ"ל, "מלט הר-טוב"

ד"ר שי ויל - יו"ר, "מלט הר-טוב"

אסף גלבוע - סמנכ"ל משאבי אנוש, "מלט הר-טוב"

משה וג'ימה - מנהל בית אריזה, "מלט הר-טוב"

אבי אלימלך - יו"ר ועד העובדים, "מלט הר-טוב"

אמיר אשרף - שרפן, "מלט הר-טוב"

נדב ניר - שרפן, "מלט הר-טוב"

רפי אוליאל - חשמלאי, "מלט הר-טוב"

הילה זונדר - יועמ"ש, "נשר" מפעלי מלט ישראליים בע"מ

דרור שטרום - עו"ד, סימנט אי.אס

אריה גרינשטיין - שדלן/ית, "מלט הר-טוב"

שגית אפיק

טמיר כהן

רונית יצחק



הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה), התשע"ט–2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. דווקא לא כל כך רציתי לעשות ישיבות, אבל בנושא הזה – יש כמה נושאים – הוא נושא שאם עובר התאריך הוא מתחיל להיות בעייתי.

אבל זה גם נחמד שנפגשים.

בסדר, אבל אתה יודע, יש לנו דברים אחרים לעשות. וחוץ מזה אני מרגיש כאילו אני הפראייר של הבניין, אבל אני עושה את זה. היות שיש ישיבה של הוועדה אני רוצה להזכיר שעוד לא בדקתי האם זה בטוח לגמרי, אבל בכל אופן אני רוצה להגיד שני דברים.

דבר אחד, עדיין לא נחתם מס רכוש על הנושא שהחלטנו עם התקנות של עוטף עזה. התקנות שנותנות את הפיצוי לתושבי עוטף עזה – עשינו את זה מהר, וביקשנו לעשות את זה באופן כזה שהעניין הזה ייעשה מהר – עדיין לא נחתם.

למי זה נאמר בחדר?

לך.

אני יודע. אז מי מבין מזה שהוא צריך לעשות משהו?

הם יודעים.

נציגי האוצר פה קשורים לעניין הזה?

שר האוצר צריך לחתום על זה, נציגי האוצר היו צריכים להביא לו את זה. זה עדיין לא נחתם.

אם זה היה הפוך, לשלם לאוצר, זה היה נחתם מזמן.

זה עדיין לא נחתם, ויכול להיות שאלו רק בעיות טכניות, אבל ביקשנו לזרז את העניין הזה ושזה לא ייקח זמן. אנשים סבלו במשך כל התקופה הזו, ומי שמגיע לו הפיצוי – דווקא התקנות היו תקנות באופן יחסי טובות – עדיין לא נחתם. די התפלאתי ששמעתי אתמול שזה עדיין לא נחתם. אני מבקש ממי שנמצא פה להגיד את זה לשר או למי שאמור לחתום על זה בגלל שעל זה אני באמת אבקש ישיבה אם זה לא יקרה. אני מקווה שזה כן יקרה. זה דבר אחד.

הדבר השני, מי שזוכר, ביום האחרון של הכנסת אישרנו פה אחד את הנושא של הטבות המס ביישובים השונים בפריפריה. עד לרגע זה זה לא מתבצע. אני שומע שעדיין לא משלמים.

למה?

לא יודע למה.

מה זאת אומרת? מה זה לא משלמים?

מה זה לא משלמים?

לא משלמים.

הוא מתכוון שמשלמים.

לא מזכים.

היות שזה היה בלילה אולי הם לא היו - - -

לא משלמים לאנשים. צריך לשלם להם או לזכות אותם על המס.

בואו נשמע את האוצר.

הם לא עושים את זה, הם עושים עדיין את הרשימה.

הם מכינים את רשימת היישובים שזכאים.

אני לא כל כך מבין את זה.

הרי הקפאנו מצב, מה יש להם להכין?

בדיוק. לא הבנתי.

אסי מסינג עדיין מכין את זה?

להכין את ההקפאה.

לא הבנתי. מי פה מהאוצר?

אני.

למה אתם לא מזכים?

זה לא התחום שלי.

הוא מהאוצר בנגזרת אחרת.

אתה צריך את רשות המיסים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

לפני שאתה מעיר. אני לא יודע מה הטענה שלהם. מכינים את הרשימה, צריך להכין, לא משנה. חוקקנו חוק שאומר - - -

אז מה אם חוקקנו חוק?

אז חוקקנו.

מתי חלק מהפקידים בכלל מתייחסים לחוק?

אתה מדבר ברצינות או בצחוק?

ברצינות ביותר. החוק הזה חוקק ב-31 בדצמבר.

נו, אז מה?

הוא היה צריך לחול ב-1 בינואר כהוראת שעה.

נכון, להמשיך אותו דבר.

בוודאי. מה שבעצם היה בשנים האחרונות, אותו דבר. והם עושים רשימות, הם מחליטים, בגלל שהם התנגדו מלכתחילה לחוק הזה.

לא נעבור על זה גם כן, אני מקווה שהעניין יסתיים ומהר. המציאות היא, כפי שאתה אומר, שהחוק שחוקקנו פה אחד, ובשעה מאוחרת בלילה לאחר דיון כאן בוועדה, אנחנו ממשיכים חצי שנה את מה שהיה עד עכשיו במשך השנים האחרונות, אותם היישובים, לא הזזנו אפילו מילימטר. לא הוספנו כלום. רצינו להוסיף אם הייתה חקיקה רגילה, אז היינו רוצים לעשות שינויים, אבל לא עשינו שום דבר. היה צריך פשוט להמשיך. אני מקווה שזה יקרה.

אם זה לא יקרה אז אני כמובן אדווח לחברי הוועדה ונחליט מה אנחנו עושים עם זה. מה שאני מבקש ממך, היות שאתה הנציג הבכיר של משרד האוצר, לא בדיוק הנושאים האלה שהם הנושאים שלך, אני מבקש פשוט שתעביר את זה, את שני הדברים, גם את הנושא של התקנות של עוטף עזה - - -

תקנות עוטף עזה והטבות מס יישובים?

והטבות המס הרגילות ביישובים. איתן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שיש שתי החלטות ששתיהן לא מבוצעות. החלטה מס' אחת התקבלה יחד עם האישור לנהרייה, שמוסיפים 31 יישובים צמודי גדר – היום אפשר להגיד גם צמודי מנהרות – מוסיפים להם אחוז כדי לשמור על האיזון הנכון בין התוספות, שניתנו בחוק שחוקקנו לקראת מחצית השנה, ובין המציאות של יישובי הצפון. 31 יישובים זה כולל את כל קשת החברה הישראלית באזור הגבול הלבנוני. אני מניח שכאן בחדר הזה גם היועצת המשפטית ואתה והיושב-ראש וכל מי ששייך לוועדה מכיר את זה.

והדבר השני, כפי שאמרת, הארכת ההחלטה שלא מחייבת שום פעילות מעשית כי זה צילום מצב שהיה עד סוף השנה. אני רוצה להגיד ששלחתי אנשים מגבול הצפון לפקידי שומות המס – לא סמכתי רק על הבדיקות עם ירושלים, רציתי לבדוק איך ההוראה יורדת לשטח – והתוצאה עגומה מאוד. כנסת ישראל, בישיבה שהתנהלה עד אחת בלילה, קיבלה החלטה ללא מתנגדים, 17 תומכים מכל סיעות הבית – גפני, קודם כול בזכותך, מאמץ גדול.

תודה רבה. אני מודה לך.

אנחנו עומדים בפני מציאות שהמערכת או לא מכירה או לא יודעת, ובעיקר לא רוצה להכיר ולדעת ולבצע. זה מרד. יש פה מהפכה והפיכה. מהפכה בהתנהלות והפיכה שלטונית. אם זאת לא הפיכה תגידו מה זה. תחשבו שזה היה קורה בנושא יותר רגיש. לכן לפי דעתי אין מה לחכות. אני מציע לקבוע ישיבה טנטטיבית, אלא אם יהיו עוד סעיפים, לתחילת פברואר, אדוני היושב-ראש, ולדווח על הנושאים האלה והאחרים בתחילת הישיבה, עם אנשי האוצר הרלוונטיים. הם צריכים לדעת שתפקידם למנוע את הישיבה ולא להתבזות בה. תודה.

אני רק רוצה ללמד על רשות המיסים, ואולי גם קצת על משרד האוצר, זכות. בכל זאת, 1 בינואר זאת תחילת שנה חדשה, הם צריכים לעדכן את רשימות היישובים בהתאם לכל השינויים שנעשו במדדים החברתיים כלכליים והפריפריאליים. משיחות שלי איתם זה מה שהם עושים, והתוכנית שלהם היא לא לעשות הפיכה, אלא להכין את הרשימות.

תודה רבה. עודד, בבקשה.

הם יכולים לענות ככה למי שפנה אליהם.

איתן, אני לוקח את הדברים שלך ברצינות. אני לא חושב שזאת הפיכה שלטונית, אבל נעקוב אחרי זה. הפיכה שלטונית צריך לעשות על משהו אחר. בבקשה, עודד, בקצרה.

רק אעדכן שהפיכה שלטונית הייתה אם הם היו מבצעים את ההחלטות, אז היינו אומרים שקרתה פה באמת מהפכה. בינתיים מה שקורה זה שום דבר חדש ממה שאנחנו מכירים בשנים האחרונות.

כן.

אני רק רוצה כבר לנצל את ההזדמנות, שוב, גם על זה קיימנו פה דיון, בהקשר של "מרכבים" ובהקשר של תוצרת הארץ והעדפה מתקנת ורכש גומלין, והעניין הזה לא זז. אתה יודע, נלך למערכת בחירות, עד שתסתיים מערכת הבחירות מפעל לא יהיה, עובדים יהיו מפוטרים וילכו הביתה, וחבל.

אני מנסה לעקוב אחרי זה, אתה צודק במאה אחוז. יש גם את הנושא של הרכב ההיברידי – אני לא הולך להיכנס לזה עכשיו יותר מדיי – יש גם את הרכב ההיברידי, שגם שם אני קורא בעיתונים שהם הולכים לבטל את זה. יש פה כמה דברים שצריך לעקוב אחריהם. אני עוקב אחרי הדברים כדי לראות האם באמת מדובר על משהו דרמטי או שזה דבר שגרתי שבודקים את זה, 1 בינואר כמו ששגית אמרה. אני לא מזלזל.

העניין שאת כל הדברים האלה נוכל לתקן גם אחרי הבחירות. בסיפור של מפעלים שייסגרו - - -

אני לא מקל ראש בעניין הזה. שי, המנכ"ל, אתה יכול לענות לעודד? אמורה להיות לכם ישיבה בעניין הזה. אתה יכול להגיד כמה מילים על האוטובוסים?

כלכלה ותעשייה

אגב, משרד הכלכלה היה בעדנו בעניין הזה.

אמת ויציב. בוקר טוב, כמה מילים למי שלא יודע. שינוי המדיניות של משרד התחבורה והאוצר בנושא של מכרזי האוטובוסים, שעד לשבע השנים האחרונות לפחות היה בו רכש גומלין. ועדת המכרזים החליטה לשנות את הקריטריונים, אנחנו התנגדנו. זה כרגע נמצא בבית משפט מצד כל הגורמים, מצד היבואנים, התעשייה, ובסוף החודש אמור להתקיים דיון. במקביל, אנחנו נפגשים היום עם משרד האוצר לראות אם אפשר להגיד - - -

אתם זה הכלכלה?

הכלכלה, האוצר והתחבורה.

בדרג שלך? מנכ"לים.

כן, מנכ"לים.

אגב, זה קורה באותו יום, רק היום פורסם שבכיר במערכת השלטון במימשל טראמפ מאוד מוטרד מההשתלטות הסינית על הכלכלה הישראלית, אפרופו הנושא הזה.

תודה רבה. אני מודה לך, שי.


אני עובר לסעיף היחיד שיש על סדר-היום, זה הגנה הצעת צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא צמנט פורטלנד אפור מטורקיה ומיוון) (הוראת שעה). כרגע המצב הוא שהיה דיון במשרד הכלכלה. אבקש מאדוני המנכ"ל, אם תוכל לדווח על זה. מה שקורה כרגע זה שמפעל ה"מלט הר-טוב" עלול להיסגר אם אכן המצב יהיה כזה שלא יהיה היטל היצף. אני לא מדבר עכשיו על "נשר", אני מדבר על זה ש"מלט הר-טוב" יעבור ליבוא מטורקיה ומיוון. נספק את העבודה לטורקים, בעיקר שאת עמדתם כלפינו אנחנו יודעים, אבל בעיקר מקום כמו בית שמש, על כל פנים קיימת סכנה שעובדים יישלחו הביתה כשאנחנו בעצם לא מבצעים את הדבר הכי פשוט שצריך לבצע. אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול להגיד איפה אנחנו עומדים עם זה או שאני אאפשר לחברי הכנסת. בבקשה.

שי, מה שלומך?

טוב.

תראה, ביקרתי במפעל "מלט הר-טוב" לפני למעלה משנה. תראה, הסיפור של מלט, בזמנו בעצם מדינת ישראל אילצה את "נשר" להיפרד מ"מלט הר-טוב".

נכון.

למה? כי החליטו שזה בעצם מונופול, ולכן אמרו: בואו נייצר תחרות, והכריחו אותם למכור את המפעל. רכש מאן דהו את המפעל, ובעצם ככה המפעל ייצר, והתקדמנו. מה שקרה זה שכשהיבוא נפתח למדינת ישראל – אין לי בעיה עם היבוא, זה בסדר, הבעיה שכאן יש היצף. הרי קבעתם שיש פה מחירי היצף. מה המשמעות של מחירי היצף? שנבין מה הרעיון. שיש איזשהו גוף בין-לאומי שמוכר במחירים מאוד זולים במדינת ישראל, אפילו יותר זולים מהמקומות שהוא מייצר, וזאת על מנת להציף את השוק כדי שמפעל כמו בהר-טוב ייסגר, ואחרי זה המחירים יעלו עוד הפעם. דרך אגב, די דומה למה שקרה באתונה, אתה סוגר את המפעל ואז אין לך כמעט איום בתוך מדינת ישראל, ואז אתה מעלה את המחיר והכול בסדר.

מפעל כמו "מלט הר-טוב" זה לא הדלקנו את האור, כיבינו את האור. ברגע שהוא נסגר אז הוא נסגר. אי-אפשר בעוד שנה להגיד לו: תשמע, עכשיו בוא תתפעל את המפעל. זה ברור לכם לחלוטין. המפעל הזה זקוק גם ככה להשקעות בקטע הטכנולוגי.

לכן אני חושב שמה שקרה כאן זה דבר שהיה אסור שיקרה בגלל שאתם החלטתם, בדקתם שיש פה מחירי היצף. ולכן כשיש מחירי היצף יש חוק במדינת ישראל וצריכים לפעול. 0.25%, שי, זה כלום, זה כאילו אין שום דבר, ולא עשינו שום דבר.

מאה אחוז.

אני לא מדבר על המשפחות וכו' וכו', אני מדבר על התעשייה הישראלית. תבין, כל תעשייה ישראלית, ברגע שיהיו פה מחירי היצף התעשייה הזאת תקרוס. בגלל זה יש את הממונה, בגלל זה אתם קיימים, בדיוק כדי להגן על המצבים האלה. וכאן יבוא מי שיטען ויגיד: רבותיי, זה יעלה את מחירי הדיור. למרות שזה בכלל לא משנה, היצף זה היצף. בוודאי ובוודאי שכל הסיפור הזה משפיע על מחירי הדיור במאות שקלים. אולי בדירה זה משהו אבסורדי בכלל.

אתן קודם לשי רינסקי. החברים גם רוצים להתייחס לעניין הזה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אפשר לשאול שאלה? ועדת הבדיקה פה? היושב-ראש שלה פה?

לא.

זאת שהמליצה המלצות וקיימה דיונים ארוכי טווח על עתיד הענף וכו', הוא לא פה?

בסדר, אבל המנכ"ל פה.

רציתי רק לדעת אם היושב-ראש פה. בטח הוא עסוק במשהו אחר.

אני רוצה להגיד עוד משפט. משה, אתה זוכר את הסיפור שהיה לנו עם ההיטלים לגבי הדלקים?

כן.

אתה זוכר שהחרגנו את אותו דלק בגלל אותו סיפור של המפעל.

"פדקו".

"פדקו".

אנחנו עכשיו בתהליך, נראה מה עושים. אנחנו יכולים לאשר את מה שהמשרד נותן, את מה שהממשלה נותנת, אנחנו יכולים לא לאשר, יכולים לשנות. בוא נשמע קודם את המנכ"ל, נדע איפה אנחנו עומדים בעולם. שי, בבקשה.

כמה מילים. קודם כול כדי לתת רקע. החקירה התחילה לפני מעל שנה וחצי, באפריל 2017, כדי שנבין את ההתמשכות ואת אורך התהליך של בדיקת היצף או כמה זמן לוקח לתלונה כזאת. ואכן באמת באוגוסט 2018 הממונה על ההיטלים אצלנו, דני, החליט וקבע שיש היצף ויש נזק ויש קשר סיבתי בין שלושת הדברים הללו. אבל צריך לזכור שלחוק יש כמה שלבים. השלב הבא זה ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת שחברים בה ההגבלים העסקיים, אנשי ציבור.

- - -

הם לא חברים.

סליחה, סליחה, נכון.

אוצר, כלכלה, נציגי ציבור.

אוצר, כלכלה ואנשי ציבור, החליטה פה אחד לא להטיל היצף. וזה מתוך שיקולים נוספים שהיא סוברנית לחשוב, ואלו שיקולים משקיים – מה ההשפעה על המשק, במיוחד כתוצאה מכך שיש פה מונופול ששולט במעל 60% מהשוק. כשזה הגיע לשר הכלכלה הוא שקל במערכת האיזונים ואמר שהוא רוצה להשאיר את המדוכה הזאת, להטיל היצף מינימלי מתוך רציונל שנבדוק כל רבעון מה היבוא עושה למשק. הוא קבע שברגע שיהיה מעל 50% יבוא הוא יטיל את ההיטל. זה הרעיון בבסיס החלטתו של שר הכלכלה, שיש פה איזון – מצד אחד להסתכל על יוקר המחיה, על כל שוק הדיור, שוק התשתיות; ומצד שני, התעשייה חשובה לנו. אנחנו בקשר שבועי עם "מלט הר-טוב" כדי לראות איך ניתן בכלים נוספים ואחרים לעזור, זה הרציונל.

סליחה, מה שלא מונח בפנינו זה מה שקבע הממונה.

הוא קבע שיעור היטל מקסימלי לתקופה מקסימלית. את שיעור ההיטל המלא לתקופה מקסימלית.

כתוב בהתחלה 7%, 4%, כתוב פה.

בין 7% ל-22.4%. יש לך במסמך שלי טבלה, אתה יכול לראות.

תלוי מה ארץ המוצא. יש גם במכתב הארוך.

במסמך שלך.

יש את זה גם במסמך שלהם.

אפשר עוד שאלה לחבר? לשי?

אני אאפשר, אבל שנדע שהוועדה המייעצת אמרה שצריך לתת את המקסימום בהיטל ההיצף.

לא, הממונה.

לא, הממונה.

מי שביצע את החקירה, מי שבדק.

הממונה אמר שצריך לתת את המקסימום.

את ההיטל המלא.

את ההיטל המלא ועם הזמן המלא.

רק חמש שנים.

חמש שנים, 7%.

אז מי החליט שלא?

ועדה מייעצת.

הוועדה המייעצת החליטה שאין היטל.

שי, איך זה עובד? מי זה הממונה?

הממונה זה הבחור, דני.

דני טל.

אמסלם (הליכוד): זאת אומרת שדני בדק את העניין והחליט, ובעצם המליץ על 22.8%?

בין לבין, בין 7% ל-22%.

בין לבין, כל הטבלה הימנית.

נכון.

מי בעצם החליט אחרת?

הוועדה המייעצת.

מה המשמעות? מה הכלים שיש לוועדה המייעצת לבחון את העניין? הרי זאת העבודה של הממונה.

אתה לא רוצה להסביר קצת את התהליך?

התהליך קבוע בחוק. התהליך אומר שמרגע שהוגשה תלונה לממונה הממונה פותח בחקירה, הוא רשאי לתת ערובה זמנית לתקופת החקירה שלו. במקרה הזה הוא לא מצא לנכון לתת ערובה זמנית. לאחר שהוא מסיים את החקירה שלו הוא מעביר את ממצאי החקירה שלו לוועדה המייעצת.

הבנתי.

הוועדה המייעצת מעבירה את ממצאיה לשר הכלכלה. שר הכלכלה מקבל החלטה, מעביר אותה לשר האוצר. לשר האוצר יש 15 ימים לאשר את ההחלטה או לא.

היו מקרים דומים שהוועדה המייעצת אישרה המלצה שונה?

אשאל את השאלה הבאה. תראה, מה שקבע דני זה מבחינתו הקטע המקצועי, הרי הוא לא נכנס לפוליטיקה, הוא גם לא נכנס - - -

גם הוועדה לא.

שנייה, דקה. יש לכם את מחירי הדיור אצלכם, יש לכם שיקולים אחרים. הוא בא נקי לנושא. זאת העבודה שלו, הוא מסתכל על החלון של ההיטל מול זה.

עושה שימוע, הכול.

יש לו שלושה פרמטרים שאם תרצה הוא ירחיב, עליהם הוא מסתכל.

דודי, ברשותך. דני, אתה יכול להגיד לגבי שלושת הפרמטרים שאותם בדקת?

כן. בוקר טוב.

בוקר טוב.

בגדול, חקירת היצף מתבצעת על-פי החוק הישראלי ומסתמכת גם על החוק הבין-לאומי שישראל חתומה עליו מול ארגון הסחר העולמי. אנחנו בודקים שלושה פרמטרים עיקריים: היצף, נזק, וקשר סיבתי. כאשר גם לבדיקה של היצף יש קריטריונים מאוד ברורים ומתודולוגיית בדיקה מאוד ברורה אצל - - - . אותו דבר לגבי איך בודקים, האם יש נזק, איך מודדים את שיעור הנזק, וכדומה. וגם לגבי הקשר הסיבתי אנחנו צריכים לשלול כל מיני דברים, להראות קשרים בין ההיצף לבין הנזק. המתודולוגיה מאוד ברורה, החקירה נערכת עד שנה וחצי. במקרה הזה היא נערכה שנה ושלושה חודשים. בעצם אורך החקירה נגזר מזה שאנחנו פונים אל כל הצדדים, מקבלים מהם חומרים, עושים תהליך אדוורסרי בין הצדדים, וכן הלאה.

ברור, כבר דיברנו על זה, כבר היה דיון כזה שהבאת את הדברים. אני שואל לגבי שלושת הפרמטרים, מה העלית בבדיקתך?

אפריד. עוד מילה אחת לפני שאני מגיע לממצאים. הממצאים האלה הם ממצאים ראשוניים. ההמלצה היא ברמה המקצועית, וההחלטה אצל השר, כאשר השר זכאי ואפילו חייב לשקול שיקולים כלל משקיים, זה מופיע לו גם בחוק. כלומר, הוא מקבל לידיו המלצה של מינהל סחר חוץ שיכולה להגיד לו איך זה ישפיע על היחסים הבילטרליים של ישראל עם יוון, למשל, או עם טורקיה. הוא מקבל המלצה של הממונה על הגבלים עסקיים. הוא יכול לקבל מגורמים נוספים שקבועים בחוק את ההמלצות שלהם, ובסופו של דבר הוא משקלל את הכול ומקבל את ההחלטה.

עכשיו לגבי החלק שלי, שזאת הבדיקה המקצועית עצמה לפני השיקולים המקצועיים. הבדיקה שלי הראתה שמתקיים יבוא בהיצף גבוה מיוון, יבוא בהיצף נמוך יותר, אבל עדיין היצף, מטורקיה. כאשר בסופו של דבר אנחנו לוקחים שיקולי תחרות ומסתכלים גם על שיעור הנזק, ואנחנו בודקים מה נמוך מבין השיעורים, בין שיעור הנזק לבין שיעור ההיצף. כלומר, יכול להיות מצב שבו שיעור ההיצף עומד על 60%, אבל שיעור הנזק שנמדד הוא רק 20%. ולכן אנחנו אומרים שאומנם יש היצף אבל כל עוד הוא תורם לתחרות ועדיין לא מייצר נזק אנחנו מאפשרים אותו. ברגע שהוא מגיע ל-20% אנחנו אומרים שזה הרף שבו אנחנו קובעים את ההיטל. אותו דבר אנחנו עושים בנפרד עבור כל חברה יצרנית, כי לכל חברה יש את המאפיינים שלה ואת העלויות שלה. ככה אנחנו בודקים את ההיצף.

מה המסקנה שהגעתם אליה לגבי "מלט הר-טוב" בחלק הזה? בפרמטר הזה?

הפרמטר הזה בכלל לא נבדק על "מלט הר-טוב", הוא נבדק על התעשייה המקומית. אסביר.

הבנתי. מה המסקנה שלכם?

המסקנה שלנו הייתה שיש שיעורי היצף ונזק שמצדיקים הטלת היטל.

מאיפה ה-0.25%? תכתבו כלום.

רגע.

אני שואל.

רגע, מה אתה רוצה ממנו?

הוא עובד מדינה.

- - -

איתן, מה אתה רוצה ממנו? הוא עושה את עבודתו, והוא דווקא עוזר לך.

עבודתו בלי תוצאה.

הוא המליץ על ההיטל המלא, איתן.

אבל אני שואל. מותר לשאול שאלה?

איתן, שנייה.

תסבירו. יש לי זמן.

יש לך זמן, בסדר. לי אין כל כך, יש לי פריימריז. אבל אנחנו רוצים לדעת ממנו, הוא איש מקצוע, איתן, תקשיב לי.

מקשיב.

הוא איש מקצוע. אנחנו רוצים לדעת לא את התוצאה בסוף, על התוצאה בסוף נדון. אבל מה שביקשתי לדעת, מה שאנחנו רוצים לדעת ממנו זה מקצועית, האם יש היצף או אין היצף, עם השקלול של מה שהוא אמר בצדק. הוא אומר שיש היצף, נקודה.

נכון, יש היצף גדול.

בסוף נשלח אותך לעבוד אצלו.

הוא הגיע לאחוזי מס גבוהים.

דני, לגבי הדברים האחרים.

בדקנו שמונה חברות, התוצאה נעה בין אפס לבין 22.8%.

יש עוד שני פרמטרים שהייתם צריכים לבדוק?

הוא לא. לוועדה המייעצת יש את היכולת - - -

אבל הוא גם התייחס לשיקולים כלל משקיים, דני.

הוא התייחס לזה, יש לו דוח של 180 עמודים, נדמה לי.

130.

נכון.

130 עמודים. אתם יודעים מה זה ללמוד דוח כזה?

צריך להבין את מאפייני התעשייה, ואני חושב שהשר עשה פה עבודה - - -

האם היטל היצף בעניין הזה של "מלט הר-טוב" עושה נזק לתעשיית הדירות? האם זה יעלה את המחירים? האם זה ישנה?

לא נבדק העניין הזה.

מישהו ביקש ממך להתערב עכשיו? אתם תתערבו בדברים אחרים.

באיזה דברים?

בדברים שאתם צריכים לעשות שאתם לא עושים. אתה רוצה שאני אתחיל למנות אותם?

את הטבות המס ליישובים, למשל.

זה לא הוא.

קח את זה מהדוח של דני.

אני יודע, אני מכיר את זה, השפעת ההיטל על מחירי הדירות.

על דיור.

שלא נדבר על מכס - - -

יש הרבה דברים.

יש להם מה לעשות.

כן, נראה שעזבו את כל הדברים, לא עושים בכל הדברים כלום, רק מטפלים בזה. למה זה אכפת לכם?

באיזה נושא? בלבלת אותי.

תשמע, זה פשוט לא להאמין. אם אתה הולך להיות ראש ממשלה באיזשהו שלב - -

אין צ'אנס.

- - יש לי הצעות בשבילך איך מטפלים באגף התקציבים. בבקשה.

מספיק להיות שר החוץ - - -

כדי שלא יעשו חוק אמסלם - - -

צריך לטפל בעוד כמה דברים במדינה כדי שבאמת העסק יחזור - - -

מה קרה לביטחון? מסודר?

אני אשתדל לפני שאאבד את הקול לגמרי.

סליחה, אל תשים לב.

ההפסקות האלה טובות לי.

דני, בבקשה, לגבי ההשפעה על מחירי הדירות.

הבדיקה שלנו הראתה שבדירה ממוצעת ששטחה כ-100 מטר נכנס מלט בעלות של כ-7,500 שקל. המשמעות של גלגול ההיטל לעליית מחירים, אם ייווצר, היא סדר גודל של 750 שקל על כל 10% במחיר, מצד אחד.

שקלים חדשים אתה מתכוון.

מצד שני צריך גם להבין שההערכה שלנו הייתה שזה לא יגולגל גם בגלל ההיקף הנמוך וגם בגלל העלות הנמוכה, וגם בגלל שראינו סך הכול שהייתה ירידת מחירים בתחום המלט בתקופה האחרונה, וזה לא ממש השפיע על מחירי הדירות גם בכיוון ההפוך. אנחנו חושבים שמחיר הדירה פחות מושפע ממחיר המלט, אבל נשים את זה - - -

750 לדירה?

לדירה של 100 מטר.

זה לא משפיע, זה מה שהוא אומר.

הוא אומר שזה גם לא יגולגל לצרכן.

לא יגולגל לצרכן גם אם יהיה רווח, לא לפה ולא לפה.

אתה תגיד מה הוועדה המייעצת חשבה.

למרות מה שאמרתי, הוועדה המייעצת - -

תכף נשמע את הוועדה המייעצת.

- - חשבה שזה יוביל לעליית מחירים. חשוב גם לציין את זה, כי יושב-ראש הוועדה לא נמצא פה, והיו על זה דיונים.

ברשותך, משה, אני יכול לשאול אותם שאלה?

אני רק רוצה שהוא יסיים, בסדר? לגבי יוקר המחיה?

מחירים.

יוקר מחיה זה איך זה ישפיע על מחיר הדיור. אני מעריך שזה לא אמור להשפיע דרמטית.

אז זה גם לא משפיע על יוקר המחיה. מה עם יחסי החוץ של ישראל עם יוון וטורקיה?

יוון וטורקיה זה חשוב מאוד.

הייתה התייחסות.

היו בקשות, השגרירים באו ומחו, אם זאת השאלה.

אבל מה המסקנה שלך? זה יכול לפגוע ביחסים עם טורקיה למשל?

- - -

- - - על הטורקים מאשר על תושבי בית שמש.

כמה שהם טובים, כן? כמה שהם טובים. מקסימום כיסא יותר נמוך.

הייתה פנייה מיוון, שלא הייתה בפניי, בעניין הזה. כשסיימתי את החקירה היא הגיעה בפני הוועדה המייעצת והשר, וגם נציגה של משרד החוץ הופיעה בפני הוועדה המייעצת והביעה את עמדתה נגד הטלת היטל על יוון בשיעור שיפלה אותה מול טורקיה.

זאת אומרת שאם אני מסכם את הדברים – לא בנוגע אליך, אתה איש מקצוע, אני מעריך את העבודה שלך, הכנת גם דוח מאוד מקצועי ורציני – אני מסכם את הדברים קודם בשבילנו, ממה שאמרת וממה שכתוב בדוח. מחירי הדירות לא יעלו כתוצאה מהיטל היצף; יש היצף, זאת עובדה ברורה לחלוטין, יש כנראה את התחרות בין "נשר" לבין "מלט הר-טוב", אני לא נכנס לעניין הזה; אין העלאה ביוקר המחיה כתוצאה מהיטל היצף, אם אכן היה מוטל אפילו בשיעורים הכי גבוהים; אם יש היטל היצף אין פגיעה במערכת היחסים בין ישראל לבין יוון וטורקיה. אלה המסקנות המקצועיות. אני עוד לא מדבר על המסקנות הציבוריות. במסקנות המקצועיות זאת תמונת המצב. אני מבקש לפני שאני נותן לח"כים - - -

רק שאלה אני רוצה.

רק נקודה אחת אם אפשר להעיר.

באיזה עניין אתה רוצה?

של עבודת הממונה.

למה העניין חשוב לכם?

הוא חבר בוועדה המייעצת.

אני גם חבר הוועדה המייעצת. רק אגיד על עבודתו של דני, הוא אמר את זה, מבחינה חוקית כדי לפתוח בחקירה נדרש איזשהו אחוז מסוים של שיעור - - -

אני רוצה רגע.

רק שנייה.

אני עדיין נבחר ציבור, אני לא יודע מה יהיה בבחירות. אתה בטוח נשאר, אז לפחות תן לי את פרק הזמן הזה שאני יכול לדבר איתך בגובה העיניים.

אם יהיה מפץ גם אתה תישאר.

אני שואל אותך, היית חבר בוועדה המייעצת?

כן.

היית בדעת מיעוט? בדעת רוב? בדעת האמצע?

היה בוועדה פה אחד.

אבל זה התחיל עם זה שהיה פה אחד או שזה התחיל עם ויכוח?

מה זה משנה, שורה תחתונה פה אחד.

זה מאוד משנה.

יו"ר הוועדה, לפני שאני מדבר על הוועדה המייעצת, רק לחבר הכנסת אמסלם, מה שדני אמר זה שלמעשה הוא בוחן את היטל ההיצף על עיקר השוק היצרני המקומי. למעשה בבחינה הוא היה צריך לנכות את "מלט הר-טוב", וכל הבחינה נעשתה על "נשר", ולכן הניסיון לקשור בין הדברים הוא לא - - -

למה נעשתה על "נשר"?

כי פשוט מבחינת אחוזי השוק - - -

זאת אומרת שהבחינה שהוא עשה לא טובה מבחינתכם?

לא שהיא לא נכונה. במה שדני עשה יש פרקטיקה מאוד ברורה שלפי ה-WTO, אבל זה לא - - -

אבל למה?

אז למה אתה אומר שהיא לא בסדר?

אני מסביר. כי הודענו ליושב-ראש - - -

יש שיטה.

כי צריך לנכות אותם החוצה בכלל מהבחינה. למעשה הדוח לא עוסק בהם.

בסדר, עידו, אמרת את דבריך.

שורה תחתונה, הייתה הצבעה בוועדה, והוא אמר שלפי מה - - - , אז צריך להתייחס למה שהוא אומר.

אנחנו מבינים את העמדה שלך.

זאת לא עמדה, זאת עמדה שלו, רק דייקתי אותה, זה הכול.

אני יכול לשאול אותו?

איזה עמדה שלו? את העמדה שלו הוא אמר. אל תעשה לי טובות ואל תוסיף לעמדה שלו. העמדה שלו ברורה. אתם פחות מתחשבים בעובדים, אתם מתחשבים בדברים אחרים.

ממש לא.

ממש כן.

ממש לא.

כל הזמן אותו דבר.

רציתי שאלה. לא לדבר, שאלה.

בבקשה, איתן, שאלה.

גם לי יש שאלה, אדוני.

שאלה למנכ"ל. בין היתר כשביקרתי במפעל וגם דברים שנאמרו בתקשורת ובישיבות, נאמר שכנגד התנגדות למיסים משרד הכלכלה רוצה לתת שדרוג לתשתיות של המפעל בבית שמש, ולהשקיע בהיקף לא קטן של כספים כדי לאפשר למפעל להמשיך לייצר, כי בכל זאת הממשלה מתגאה באחוזי אבטלה נמוכים וכו' וכו' וכו'. לא אמרת שום דבר על העניין הזה של השקעות ותקציבים. אז רק בשביל ההבנה, האם הממשלה עומדת עדיין על כך שמצד אחד יהיה היצף, ומצד שני - - -

הם לא יכולים לעזור, הם לא עומדים בקריטריונים. זה סתם, זה לסגור את המפעל.

רגע, אולי נשמע. דובר פה על השקעה גדולה על בסיס מחצבה, שזה הדבר העיקרי למפעל, זה חומר הגלם. חומר גלם קיים שם בטווח של דקות. השאלה אם הממשלה משקיעה כסף, ואם תהיה תשובה חיובית אז בואו נשמע.

תכף נשמע את המפעל.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה בקצרה את שני הג'נטלמנים.

שני ג'נטלמנים? יש פה הרבה מאוד. איזה שניים?

העיקריים.

לגבי סופר, לגבי האוצר. הוא אומר שמנכים בעצם את "מלט הר-טוב" בגלל שהוא קטן. אם הוא כל כך קטן, למה הכריחו אותם אז להפריט אותו בגלל שהוא מונופול?

שאלה טובה.

בדיוק. כשאני מציע לכם לדבר אז תמיד תחליטו באיזה צד אתם מחזיקים את המקל. לגבי דני, תראה, בסוף הציבור לא כל כך מבין, לדעתי, את המשמעות של ההיצף. זה לא שהמחירים יורדים בגלל היבוא והוא קבוע. זה בסדר, מדינת ישראל היא מדינה שאין לה בעיה, וגם יש לה רצון לייבא לכאן מוצרים זולים. אלא מה הרעיון של ההיצף? שהמחיר הזול בא בתקופה קצרה כדי למוטט את המפעל. ואחרי שהמפעל מתמוטט ונסגר אז המחיר מתחיל לעלות, ראה מחיר הטונה "סטארקיסט".

לכן כשאתה אומר לי שזה מחיר ההיצף וזאת העמדה המקצועית שלך, זאת העמדה היחידה הנכונה פה. שיקולים אחרים זה משהו אחר – יחסים בין-לאומיים, יחסים בילטרליים, אנחנו אוהבים אותם, לא אוהבים אותם, קונים מטוסים, זה סיפור אחר. אבל הצד המקצועי שלך הוא הצד הכי מעניין פה בשולחן בגלל שבסופו של דבר אם ההיצף הזה, כפי שקבעת, לא יקרה וכתוצאה מזה - -

המפעל ייסגר.

- - "נשר" "הר-טוב" באופן מלאכותי לא יוכל לעמוד בתחרות בגלל שיש פה היצף מלאכותי, אז זה שהוא ייסגר מה זה יעזור לנו?

רבותיי אני רוצה לעשות סדר בעניין. אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי מסקנה בסוף הדיון, אין לנו את כל היום, גם יש לי פריימריז, אמרתי לכם, לא חשוב.

גם לי.

גם לך.

היחיד שאין לו זה אני.

אני רוצה לעשות את זה לפי הסדר. אני אתן לחברי הכנסת שיגיעו אם אפשר בקצרה שאלות ודברים מהסוג הזה; אני רוצה לתת ליבואנים; ואני רוצה לתת לאנשי המקצוע שנמצאים פה. נצטרך לדעת מה הם מבקשים מאיתנו.

אפשר להסביר למה 0.25%?

נצטרך לקבל החלטה, ועל השולחן.

אבל הם לא הסבירו למה. למה לא 0.26% או 0.27%, למשל?

אני חושב שהוא אמר.

אני אגיד.

בבקשה, שי.

הדילמה, עודד, תזכור שלפני השר מגיעה כל האינפורמציה, יש להגבלים העסקיים חוות דעת שלהם, שפה הייתה שלילית עם השפעה של 350 מיליון שקל על המשק; יש את הוועדה המייעצת שקבעה שיש היצף אבל משיקולים נוספים קבעה שאין להטיל היטל; יש את ההמלצה של דני שיש להטיל היטל. לכן כשהשר לוקח את כל השיקולים הללו - - -

תפקידו הוא להחליט?

ולכן הוא החליט. הוא החליט לתת היטל - - -

- - - חצי היריון.

זה לא חצי היריון. הוא החליט שיש היטל מינימלי - -

של רבע אחוז.

- - ולבדוק את השוק כל ריבעון. למה רבע האחוז הזה? כדי להשאיר את זה על אש נמוכה. תזכור שלפתוח מחדש ולעשות את החקירה מהתחלה זה שנה וחצי, זה מאפשר לקצר תהליכים. זאת אומרת, אם כל רבעון נראה שהיבוא עלה מעל 50% נוכל - - -

כשתראו שהמפעל נסגר אז תוכלו להטיל היטל היצף.

לא, הוא אומר לך שהוא לא התכוון להטיל היטל.

חברה טובה. זה בעצם אומר - - -

אבל תתחיל את זה מגבוה יותר ותוריד בשביל לא לזרוק את העובדים הביתה.

בדיוק, זה נכון. זה מה שהוא אומר בדיוק. הוא לא התכוון להטיל היטל, אבל הוא רצה להשאיר את האופציה של פתיחת חקירה.

- - -

אבל, חבר'ה, אלו לא עגבניות שתלויות בגורמי שמיים, זה מוצר קשיח. מה אתם מבלבלים את המוח. יודעים כמה מייצרים, כמה צריך.

תודה, תודה.

זה מוצר אסטרטגי.

מה, זה עגבניות? מה קרה לכם? אתם לא יודעים כמה בונים? כמה צריך? מה הבעיה? נגמור את זה תוך חמש דקות. רוצים או לא רוצים שיהיה פה מפעל?

תודה. מוסי, בבקשה, שאלה.

אגב, אתה במצב הזה מייצר שוק לא ודאי גם ליבואנים, כי גם הם עצמם לא יכולים להיערך. עכשיו הוא רוכש ציוד, הוא עושה רכישות שנה קדימה, גם הוא לא ידע להגיד מה יקרה.

איזה ציוד הוא רוכש? יבואן?

יבואן. עכשיו הוא עושה הזמנה, הרי הוא לא מזמין את המלט ביום ראשון ומקבל אותו ביום שני.

הוא רק רוכש יחצן אז זה דבר קשיח.

גם הוא לא ידע בסוף. אתה יודע מה, לשיטתי אני אומר לך, אפילו ליבואן עדיף היצף גבוה.

עודד, תודה. מוסי.

שאלה טכנית לגמרי על סדר הדיון.

ודאות לשוק הפרטי היא לא פחות חשובה בהקשר הזה שהוא יודע שלא כל שלושה חודשים משנים לו משהו. זה גם נושא, וגם זה צריך להיות על השולחן.

אני רוצה לשאול האם יש פה לוביסטים שלא מסומנים בסרט כתום.

ראיתי שרושמים בכניסה לישראל עם מי נפגשים.

שאני לא אשאל פרטנית על אנשים, אז אני שואל, האם יש פה לוביסטים שלא מסומנים בסרט כתום?

יש? לא.

איך הגעת לזה?

מי מייצג את היבואנים? בבקשה.

אחרי שדרור התנגד לתחרות הוגנת בדיון בוועדת - - -

חבר'ה, אין לנו את כל הזמן שבעולם, בואו נמקד את הנושא המקצועי. דרור שטרום, אתה מייצג את היבואנים ואתה עורך דין.

נכון, אני מייצג את היבואנים כבר שמונה שנים.

אין בעיה. בסדר גמור. מה עמדתכם? בבקשה.

אני אסביר אותה. קודם כול אני חושב שגם בדיון הקצר שהיה עד עכשיו נדמה לי שהעמדה של הוועדה המקצועית המייעצת לא הובאה בפני כבודכם כמו שצריך, אני אשתדל בכמה נקודות קצרות להראות. אני רוצה רגע אחד, ברשותכם, להחזיר אתכם בדיוק בשלושה משפטים כמה שנים אחורה. במדינת ישראל כבר הוטל היטל היצף על מלט, זה היה בראשית שנות האלפיים.

זה לא היה, לא הוטל.

הוטל היטל היצף.

בוא נדבוק בעובדות, לא הוטל.

שנייה, עם כל הכבוד, פה מדבר מי שמקבל רשות דיבור. מי שלא מקבל רשות דיבור לא מדבר. בבקשה. אם מישהו ירצה להתייחס שיירשם.

אני גם למדתי שיכולים להגיד דברים לא נכונים, אין בעיה.

בבקשה.

אם אני אגיד דברים לא נכונים, חבר הכנסת פורר - -

אני יודע שמותר.

- - אני מציע שתתקן אותי, אבל זה בסדר.

הוא אומר בכללי.

הייתי אז הממונה על הגבלים עסקיים, הוטל היטל היצף על המלט בחלק מהמדינות, ובחלק מהמדינות לא הוטל היטל היצף, אלא היבואנים התחייבו שלא לייבא במחירים מסוימים וכו'. לזה כנראה כוונת ההערה, אבל זה לא משנה, כי במהות הכלכלית הוטל היטל. כתוצאה מההיטל הזה – ויש לי כאן את הגרפים, פשוט לא הבאתי את זה כדי להפיץ – מחירי המלט בישראל במשך כל השנים האלה עד שנת 2016, כולל, היו מהגבוהים ביותר בעולם. מה שהשפיע כמובן על כל שרשרת הערך של שוק הבנייה. ולכן מדינת ישראל החליטה בוועדה מסודרת, בוועדת הרשקוביץ, אחרי ועדת טרכטנברג, החליטה לפתוח את השוק לתחרות מתוך ראייה שהיא רוצה באופן קבוע שיהיה חלק מהיבוא כאן. והנה, יש לנו מצד אחד רצון לתחרות שמלווה בנסיבות שאני לא חושב שצריך להרחיב עליהן, כי משבר הדיור ועליית מחירי הנדל"ן היא בידיעתם של כולנו.

אתה יכול להגיד בכמה זה יעלה?

אני אוכל להגיד, אבל אם לא תיתן לי להתקדם מסודר – אני אגיע גם בסוף לזה, תאמין לי. ובעצם פרצה התחרות מיבוא בסוף שנת 2016, בתחילת שנת 2017, וגם פה עוד פעם יש ניסיון להטיל היטל היצף.

עכשיו אני בליבי כולי עם חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אמסלם, משום שאם התרחיש שאתה מתאר היה פה העניין, אני ואתה היינו צועדים ביחד לשקיעה ומטילים היטלי היצף פה של עשרות אחוזים. זה בדיוק התרחיש. במה מדובר? מטילים היטל היצף כשיש חשש שמדינה אחרת מציפה אותנו במחירים לא ריאליים לגמרי - -

זה הרעיון של ההיצף.

- - וממוטטת את התעשייה המקומית, זה לב העניין.

נכון.

אלו חוקים שנולדו אחרי מלחמת העולם השנייה, ובאמת היו ניסיונות כאלה. אגב, בדרום אמריקה היו מקרים שזה גם קרה, זה לא מופרך. אלא שפה זה לגמרי לא מה שקורה. נכנס יבוא, אדוני, אנחנו אחרי כמה שנים של תחרות, וכל היבוא הזה עומד על 30% או על 31%.

32%.

"נשר", שהיא חברת המונופול הקלאסית של ענף המלט כבר עשרות שנים, עדיין בעמדה מונופוליסטית. אנחנו לא במצב שהתעשייה שלנו עומדת. ואני, תאמין לי, פטריוט גדול של התעשייה המקומית. אני לא רוצה שהתעשייה המקומית תתמוטט. אף אחד לא רוצה שהדבר הזה יקרה.

מה אתה מציע, דרור?

אבל צריך לשים את היד על הלב ולשאול בעיניים נכוחות האם התרחיש הזה באמת עומד לקרות. והדעה של כל הדרגים בכל המשרדים השונים – ולא אכנס כרגע למי אמר למי באיזה שלב ומי כדרר למי – הדעה של כולם אחת ויחידה, לא עומדת לקרוס התעשייה המקומית.

וכאן אני מגיע לעניין של "הר-טוב". יש חוק, לצערי אנחנו לא - - -

אז למה הוא קורא לזה היצף?

אני אסביר.

איפה הנציג של שרגא ברוש?

הרי אם זה לא היצף, אז זאת תחרות רגילה.

אתה צודק. אני אשתדל להגיד את זה מאוד מאוד - - - כדרכי. יש שלושה מרכיבים: היצף זה מחירים זולים מדיי ביחס למדינת המקור; הדבר השני זה נזק ממשי למשק; והדבר באמצע זה קשר סיבתי בין השניים האלה. כי אם יש למשל סחורה של מלט שמגיעה במחירים שהם לא בהיצף מקפריסין, כמו שמציינת כאן הוועדה המייעצת באמצע הדוח שלה, שאף אחד בטח לא הגיע, והם כבר במילא מביאים את זה באותו מחיר, אז אין קשר סיבתי, וגם על זה עמדה הוועדה.

ולכן ב-overall מה שהוחלט פה – ואני לא שוכח את השאלה, חבר הכנסת מיכאלי, ששאלת, כי היא שאלה חשובה – מה שהוחלט פה, אדוני היושב-ראש ב-overall, בראייה כוללת זה מצד אחד כן לתקוע רגל ולהטיל איזשהו היטל בניגוד לעמדת הוועדה המייעצת; ומתוך עיניים פקוחות בא שר הכלכלה ושר האוצר יחד איתו, ואומרים: היה והיבוא הזה ימשיך לכרסם בתעשייה המקומית, בדיוק בהמשך לתרחיש שצייר כאן חבר הכנסת אמסלם, אז ניכנס ונטיל היטל שבאמת יגן מפני התרחיש שהוא - - -

אם אפשר בבקשה רגע לעצור.

כן.

אמר המנכ"ל שבמידה שכאשר מטילים אפילו את ההיטל המינימלי יבדקו את זה כל הזמן לראות האם המחירים עולים, המחירים יורדים, כל מה שנלווה לעניין הזה. אגיד לך מה שתעשו. היות שהוא מדבר שזה יעבור את ה-50%, ברגע שתראו שאתם עומדים ב-49% יבוא לא תייבאו יותר. למה? כדי שמשרד הכלכלה או הממשלה לא יוכלו לעשות את זה. מה יעשו "נשר"? "נשר" גם יפחיתו את היצור בכדי שזה מה שיהיה. המחירים יעלו, חקירה לא תיפתח מכיוון של-50% לא הגענו. אתם אנשים מתוחכמים, אתם לא אנשים - - -

אני יכול להתייחס?

במיוחד שהם לקחו אותך בתור עורך דין, שהיית ממונה על ההגבלים העסקיים, תגיד להם, אם לא תגיד להם אתה חוטא לתפקידך.

אני יכול להתייחס?

רגע. בטח שאתה יכול להתייחס, אבל תן לי רק לסיים.

אני מחכה בסבלנות.

אני חושב על זה כבר חודש, אז אתה אומר לי רגע.

לא ידעתי שחשבת על זה חודש.

ואז הם לקחו אותך בתור עורך דין, אתה תגיד להם מייד: חבר'ה היבואנים, אתם מרוויחים כסף, שיהיה לכם לבריאות, אבל אם תעברו את ה-50% ביבוא תתחיל חקירה שאנחנו לא יודעים מה טיבה. אנחנו גם לא יודעים מי יהיה השר אז ומי יהיה – אנחנו לא יודעים. ואז המחירים יעלו, חקירה לא תיפתח, ו"מלט הר-טוב" יהיה סגור. בבקשה. עכשיו תגיד לי שלא תייעץ להם את זה.

מה אני אגיד? שאני לא אייעץ להם?

שום דבר.

אני לא אגיד.

הם לא יגיעו ל-50% בגלל שהוא יגיד להם שיפסיקו את היבוא ב-49%. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הרעיון הזה, הרי מן הסתם מאחר שכולנו חושבים על כל אפשרות, חצה כבר מוחם של כמה אנשים. אלא מה?

- - - 50% אחוז - - - אינדיקציה. אם יהיה 52% - - -

נשמע מה הוא אומר. תעשה לי טובה, אל תעזור לו עכשיו.

ראשית, אני מזמין את שר הכלכלה לבחון את הדברים לא רק ב-50% אלא גם ב-49% וגם ב-53%, משום שההחלטה איננה אומרת שה-50% זה דבר שנועל אותו, זה ראשית. אבל שנית, ברמה הכלכלית אני רוצה להגיד לך שבדקתי כבר את הנושא הזה, ובדקתי את היבואן המרכזי שניצב כאן לשמאלי שהיא חברת "סימנט", ואני יודע מה מגבלת כושר הקיבולת שלה. מדובר בהשקעה של מכלים שנעשו בנמל הקישון, שיש לה מגבלת יכולת קיבול בכל מקרה, שהיא לא יכולה להגיע לא ל-40% ולא ל-45% ולא ל-50%.

די, נו, באמת.

אז בעניין הזה אני מציע לראות את זה שגם הוועדה וגם השר תפסו את עמדתם וסמכו את עמדתם על דברים שהם בעולם המציאות, לא מופרכים.

תודה רבה. אני מודה לך. דיברת בהרחבה, יפה.

אני רק אשאל אותו שאלה. האחוז של היבוא זה בגלל אותה קיבולת?

האחוז של היבוא שלנו בוודאי מושפע.

זאת אומרת שאם הייתה יותר קיבולת היה יותר יבוא?

נכון. אגב, כך היה, חבר הכנסת אמסלם - - -

ומה מונע מכם להגדיל את הקיבולת? מישהו אחר – לבוא ולהגדיל את הקיבולת של זה?

לא מונע, רק שאני אדע שאם אני מגדיל את הקיבולת שלי מייד תהיה חקירה.

יש בקשה להרחבה כבר.

למה להשקיע כסף טוב אחרי כסף רע?

תודה רבה.

הבנתי. אתה מבין את מה שהוא אמר?

בטח שהבנתי. הוא אמר בדיוק מה שאמרתי. הוא אמר: ברגע שאני אראה את זה אני אגיד להם.

תהיה יותר קיבולת, תירגעו, יבוא שר אחר.

- - -

תשמע, הם לקחו איש רציני, הם לא משחקים פה בנדמה לי.

כן.

יש רק עוד שאלה.

לא קיבלת עכשיו רשות, הלכתי להגיד שהם בחורים רציניים היבואנים, הם לקחו אותך.

אה, תודה רבה.

על לא דבר. "מלט הר-טוב", בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה בראשית הדברים להגיד שאנחנו לא נגד היבוא. אם מצטייר כאן ש"מלט הר-טוב" היא נגד היבוא, אז התמונה לא נכונה. נשאלה פה שאלה האם הגיעו - - -

אגב, גם אנחנו לא נגד היבוא. בגלל להט הוויכוח יוצא כאילו שאנחנו נגד זה. אנחנו לא נגד היבוא.

השאלה זה המינון.

אנחנו בעד שוק חופשי של תחרות הוגנת.

חופשי, בדיוק. שלא תהיה טעות בעניין.

גם אנחנו.

אנחנו ועדת כספים, אנחנו מסתכלים - - -

לא כמו התחרות שמשרד האוצר מסבסד את היצרן - - -

אנחנו מסתכלים על מכלול הנושאים. מגיעות אלינו בעיות קשות גם בתקציב, גם ביוקר המחיה, גם בעליית מחירי הדירות, מגיעים אלינו כל הדברים אלה, ולכן, בניגוד לאגף התקציבים שמסתכל רק בראייה צרה של להרוויח כסף, אנחנו מסתכלים על המכלול של המשק. בבקשה.

אבל, גפני, הוא לא ענה על השאלה של יוקר הדיור, בכמה זה יעלה?

אתם צריכים להתפלל שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הבאה, תאמין לי. תתפללו.

בסדר.

הם התפללו גם פעם שעברה, זה לא עזר להם.

שמעת?

נתפלל חזק יותר.

מה זה משנה? העיקר שאתם מתפללים.

- - - נוספות לתפילה הזאת.

אם אתם רוצים שתפילתכם תיענה תרבו במעשים טובים, אולי זה יועיל לכם, ואז יש סיכוי. צדקה.

בבקשה, מר יונה.

בטרם אכנס ל"הר-טוב" אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו פה על-ידי שטרום, כי נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת רז מי הגיע פה כלוביסט ללא סרט כתום, ואני בתחושה שהלוביסט דיבר כרגע. אני רוצה להתייחס לכמה עובדות.

מה?

מה?

למה? הוא העורך דין שלהם.

הוא העורך דין שלהם.

אני עורך דין שלהם, ואני לא לוביסט. אני מבקש ממך שאולי תדבר עניינית ותפסיק עם האישית.

אז אני מדבר עניינית.

ואתה יכול להגיד גם "חברי", לא יזיק לך להתייחס בצורה חברית.

אני מדבר עניינית.

אני לא שומע את זה.

אז תשמע.

מר יונה, אם אפשר - - -

לגבי הטענות - - -

רגע, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על דברים שאתה אומר.

התחלת לא טוב.

אם אכן יש לך תלונה אתה צריך להתלונן. יש תלונה שמתלוננים על מקרה כזה. אני לא בטוח שזה המקרה. הוא אמר: אני עורך דין שטרום, אני מייצג את היבואנים. אם יש לך תלונה אתה לא יכול לזרוק את זה פה באמירה כזאת.

אני מתנצל ואני חוזר בי.

אתה רוצה להתלונן תתלונן. אם אתה סבור שהוא לוביסט תתלונן.

אני מתנצל ואני חוזר בי, ואני רוצה להתייחס לנקודות העובדתיות.

בבקשה, לגופו של עניין.

לגופו של עניין. נאמר פה שמאותו היטל שהוטל או לא הוטל המחירים בישראל עלו, וזה לא נכון. אנחנו רואים – זה גם נתמך בגרפים שהובאו בפני הוועדה וגם בבדיקות של דני טל – שמחירי המלט ירדו באופן הדרגתי משנת 2006, וזה לא השפיע כהוא זה לא על מחירי הדיור ולא על יוקר המחיה. נאמר פה גם שאין היצף. אני מנסה להבין בצורה הכי פשוטה – והראינו את זה גם באחד הדיונים הקודמים לחברי הוועדה, איך זה שמחיר המלט ביוון הוא 94 יורו לטון והוא נמכר לישראל ב-32 דולר, כשנקבע גם על-ידי דני טל שזה לא מכסה את עלויות הייצור – איך האמירה הזאת מגבה את הטענה שלא מדובר בהיטל.

אני רוצה, ברשותכם, להיכנס לנושא של "הר-טוב". "הר-טוב" הוקמה והחלה את הפעילות שלה באוקטובר 2015 בעקבות הפיצול מ"נשר", בעקבות החלטה, בעקבות הסכם שהגיע אליו הממונה על ההגבלים דאז בליווי משרד הכלכלה למכור את מפעל "הר-טוב" מ"נשר". בתוך כחצי שנה מתחילת הפעילות החלו פעולות המכירות בהיצף.

דיברו פה על תקופת החקירה, התלונה הראשונה שנפסלה מטעמים טכניים הוגשה בדצמבר 2016. לאחר מכן הוגשה תלונה נוספת באפריל, והחקירה החלה בחודש מאי. מחודש מאי 2017 במשך שנה ושלושה חודשים – באמצע הייתה גם החלטת ביניים שהוחלט לא להתערב – החברה מתמודדת עם מצב שוק של מחירי היצף, נתח השוק שלנו ירד, לאחר מכן מחירי המכירה גם ירדו, וממשיכים לרדת בעקבות המכירות בהיצף.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להחלטת השר.

- - -

אנשים באו מרחוק, תשמעו אותם. בשבילם זה לא תיאורטי עכשיו, זה החיים שלהם.

אבל גם אנחנו עוסקים בזה.

אל תדברו כשהם עסוקים, כדי שהם ישמעו. אין מליאה שממהרים אליה.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס להחלטת השר. המשמעות המעשית שלה היא שאין היטל, כי ב-0.25% מדובר ב-40 אג' שלמעשה זה ללא היטל. כנ"ל לגבי רף הבדיקה של ה-50%. פורסם אתמול בעיתונות שחברת "שפיר" הקימה לכאורה מפעל מלט. אני רוצה להדגיש שלא מדובר פה במפעל מלט. מפעל מלט מייצר את שני המרכיבים העיקריים בייצור מלט, שזה שלב ייצור הקלינקר ולאחר מכן בחינתו למלט. המפעל שהוקם על-ידי "שפיר" הוא מפעל טחינה. כלומר, "שפיר" מייצרת - - -

לא שאלנו על "שפיר", אנחנו יודעים.

זה נורא חשוב.

למה זה חשוב? אנחנו יודעים את זה.

כי אתייחס לרף ה-50%. יבוא קלינקר כמוהו כיבוא מלט. כשאנחנו בוחנים מהו נתח השוק של השוק המקומי אני מניח שככל הנראה יתייחסו גם לאותו קלינקר מיובא שנטחן בארץ.

אצלכם "שפיר" היה נושא?

"שפיר" הוא יצרן בטון. עד היום הוא קנה מלט, עכשיו הוא מתחיל לייצר בעצמו.

בדיונים שלכם הוא לא עלה.

הוא לא עלה, אבל אתמול פורסם נתון.

פורסם, אז מה?

פורסם נתון מאוד חשוב, כי כשנבחן מה נתח השוק של השוק המקומי - - -

הוא מדבר על משהו רציני.

אבל זה לא היה בשיקולים שלהם.

אבל זה מחמיר את הנושא.

נכון.

בישראל כדאי להיות יבואן. הציונות החדשה. ככה עם הדגים.

התייחסו לאותו קלינקר מקומי כייצור מקומי.

מה הקשר?

- - -

ולכן הרף שנקבע של ה-50% הופך להיות עוד יותר תיאורטי ממה שהוא היה לפני כן. לגבי "מלט הר-טוב", אנחנו - - -

אם משרד הכלכלה היה משנה את החלטתו והיה מעלה את האחוזים של ההיטל – חוץ מ-7%, שזה ודאי – עד איזו פשרה היה אפשר להגיע שזה היה מציל את המפעל?

אנחנו מדברים על לפחות היטל מינימלי של 7%, והורדת סף ה-50%. אני חושב שב-7% המפעל יוכל לצלוח ויוכל - - -

ובכמה פחות מ-7% הוא יוכל לצלוח?

אני בספק רב מאוד אם המפעל יוכל לצלוח את המצב הנוכחי.

אתם לא מבינים מה אתם עושים, זה הכול.

אני חייב לציין שהתחלנו שיחות עם משרד הכלכלה גם בנושא של מענקי השקעה וגם בנושא של סיוע לעסקים במצוקה. בנושא של מענקי השקעה נכון לנקודת הזמן הזו אין מסלול ואין תקציב, למיטב ידיעתי והבנתי. ובסיוע למפעלים במצוקה אנחנו, כפי שציינת, לא עומדים בקריטריונים בנקודה הזאת. גם מדובר בשורה התחתונה בהלוואה.

אתה שומע, שי, הוא אומר שהם לא עומדים בקריטריונים בסיוע הזה.

גם זה, וגם מדובר בסופו של דבר על הלוואה. עכשיו אנחנו מדברים פה על תחרות הוגנת. בסוף אנחנו רוצים שתהיה תחרות הוגנת. בתנאי תחרות הוגנת המפעל הזה יכול לשרוד.

אולי פה נמצאת הבעיה? שאתם לא עומדים בקריטריונים של מפעלים במצוקה, ואתם מאזנים את זה בלייקר את היבואנים. עזבו אותם. בוא תתמקד בבעיה שלך, שתגמיש את הקריטריונים האלה, ואז תוכל לחיות בשלום, והיבואנים יחיו בשלום. לשם אתה חותר בעצם.

לא. חתרתי לתחרות הוגנת. תחרות הוגנת היא באמצעות אכיפת חוק היטלי סחר, קרי הטלת היטל, כמו שהוחלט פה על-ידי הדרג המקצועי. מטעמים שהם טעמים מקרו-כלכליים החליטו שלא, בין היתר בשל העובדה בשוק שהיה ריכוזי ,ואנחנו אוהבים מאוד לפגוע במונופולים, ונאחזו גם בטענות שהם טענות על יחסי החוץ עם ישראל. אני רוצה רק לציין עובדה. היקף הסחר עם יוון בשנה הקרובה הולך לרדת משמעותית והיבוא מופנה לטורקיה.

אבל אפילו שהם החליטו אני מוטרד מהיחסים עם ארדואן, זה לא דבר של מה בכך.

אז אני אומר שהלכה למעשה היחסים פה, השיקולים הבין-לאומיים שנלקחו מגנים על היחסים עם טורקיה. זה מה שהולך לקרות ב-2019.

מה התחלת עכשיו? אחרי שאני מודאג מארדואן אתה עכשיו משפר את היחסים עם טורקיה?

לא, אני אומר שההחלטה כאן משפרת את היחסים, אז אתה יכול להיות רגוע יותר.

תגיד לי, ה-0.25% תוך כמה זמן – אם המצב הזה ימשיך – אתם סוגרים לדבריכם את המפעל?

באופן מיידי.

כלומר, לא תגיעו לרבעון שעליו מדבר המנכ"ל שאז תהיה בחינה מחודשת.

סביר להניח שלא. כמו שדני טל אמר, ההחלטה בפני המפעל זה או לסגור את הפעילות או להמשיך לספוג הפסדים.

כמה עובדים ילכו הביתה?

נכון להיום אנחנו מעסיקים 120 עובדים. אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה לגבי המפעל. אנחנו לא שומרים פה על מפעל במצבו הנוכחי. אנחנו שומרים פה על המפעל היחיד שממשלת ישראל בחנה והחליטה שהוא יכול לקיים תחרות בשוק המלט. קנינו את המפעל, ידענו שאנחנו לא קונים את - - -

מתי זה היה? רק תזכיר.

באוקטובר 2015.

לא מזמן.

ידענו שאנחנו לא קונים את העיפרון הכי מחודד בקלמר. ידענו שהמפעל הזה דורש השקעות משמעותיות, ואנחנו פועלים על מנת לבצע את ההשקעות. פה אני מתחבר לדברים שדרור אמר – רק במצב של היעדר ודאות גם מצד היבואנים, ובטח ובטח מצד התעשייה, אין שום יכולת למדוד החזר השקעה.

אני רוצה לתת ליושב-ראש ועד העובדים. הבנו, אנחנו כבר מסתובבים סביב עצמנו וזה ברור לגמרי. היות שעידו ביקש גם להביע עמדה, אני רק רוצה להגיד לפני זה שתדעו דבר אחד, לא כל החוכמה נמצאת במקום אחד. אם אכן יתברר מה שאנחנו חוששים – כל חברי הוועדה מכל המפלגות, קואליציה ואופוזיציה – אם אכן יתברר בסופו של דבר שכתוצאה מהעובדה הזאת המפעל ייסגר – אני לא מדבר על 120 עובדים, שאצלנו זה דבר נורא, הוא גם קריטי, אני לא מדבר על הנושא הזה שאנחנו יודעים את המציאות כמות שהיא עם הוועדה המייעצת – התוצאה תהיה בסוף שלא תהיה תחרות בשוק המלט, המחירים יעלו, לא תוכלו להתמודד עם זה. המציאות תהיה שיהיה פה נניח מפעל אחד או שיהיה רק יבוא – אני לא כל כך מכיר באופן אישי את ארדואן, לא נפגשתי איתו – אבל אני מניח שברגע שהוא יריח שפה אין תחרות הוא יעלה את המחירים של היבוא. הוא יעלה בגלל שלא יהיה מי שיעמוד מולו. כל עוד שיש כמה מפעלים, אחד קטן, אחד גדול, ברגע שלא יהיה את זה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, ואנחנו עומדים במצב שלמה אנחנו עושים את זה? מה יכול לקרות? המחירים לא יעלו, אני אומר לכם. מחירי הדירות לא יעלו, זה ברור לגמרי. ואם זה כן זה משהו מזערי בקצה.

וגם אם יעלה עדיף לתת למוצר ישראלי פה לפרנס את המשפחות שלנו בארץ מאשר את המשפחות של המחבלים בטורקיה.

לא משנה, אבל אני מבין את העניין הזה שאומרים שחוששים מזה. בואו נלך לאיזשהו מהלך ביניים של לתת להם את האפשרות להמשיך להתקיים. לפני יושב-ראש ועד העובדים, עידו.

אני מעדיף בסוף.

עידו, אנחנו נחמדים, לא נתקוף אותך אחר כך.

אל תדאג לי.

אני לא בטוח שאני נותן לו לדבר. למה? הם נותנים לי לדבר? יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה, בקצרה. כבר הבנו הכול.

כבוד היושב-ראש גפני, כבוד חברי הוועדה והאורחים, אני לא מורגל לסיטואציות שכאלה, מה שאני יודע זה לייצר מלט ולהתפלל הרבה, הרבה מאוד. אני מבקש להקריא משהו, בבקשה.

אל תיתנו יד לחיסול תעשיית המלט הישראלית על-ידי הטורקים, לסגירת מפעל "מלט הר-טוב" מבית שמש. מפעל "מלט הר-טוב" הוא הבית שלנו ושל מאות משפחות מבית שמש כבר משנת 1934. זהו המפעל היחיד חוץ מ"נשר" היכול לייצר בעצמו את כל שרשרת הייצור של המלט משלב המחצבה ועד לצרכן. המשמעות היא שהמפעל עומד בפני עצמו, כך שגם אם ייפגע יבוא רכיבי המלט לישראל עדיין נוכל לייצר את המלט. זהו אלמנט מהותי התורם לעצמאות ישראל בכל הקשור לבנייה ולתשתיות. תמיד ידענו שאם נעבוד קשה ונשלב כוחות נצליח להוביל את המפעל יחד עם הבעלים להצלחה, וכך גם היה.

אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים כוחות אחרים זרים אינטרסנטיים שעוברים על החוק על מנת למקסם את הרווחים שלהם ולפגוע במפעל "מלט הר-טוב" ובתעשייה הישראלית כולה. יבוא מלט במחירי היצף משמעותו מכירה בישראל במחיר זול יותר מאשר בארץ המוצא שלו, במקרה שלנו מטורקיה ויוון. לא צריך להיות כלכלן מדופלם כדי להבין שלא מדובר בצעד כלכלי.

מר אלימלך, תשתדל לקצר. הבנו. את הנאום הזה אני גם יכול להגיד. אני לא ועד העובדים, אבל זה ברור. בבקשה.

תן מילה מהלב זה מספיק.

אני אגיד משהו. אנחנו בדיוק נמצאים בתקופת השובבים. הקדוש ברוך הוציא את עם ישראל ממצרים בשביל הכרת הטוב, לימד אותנו הכרת הטוב. ככה עם ישראל עלה ממצרים והגיע למדינת ישראל.

שי, לא תוכל נגד זה.

אמת.

הגיע למדינת ישראל, וזו המדינה שלנו. בן-גוריון אז אמר: קודם מלט אחרי זה מדינה. ומה שאני מבקש, שתשמרו על הייצור כחול-לבן ועל המפעל בבית שמש שמפרנס מאות משפחות חוץ מ-120 העובדים, ואנחנו גם תורמים הרבה לאנשים מוגבלים, לקשישים, למועדוני העיוור, זה לא רק ייצור מלט. תודה.

תודה רבה. איתן, בבקשה, בקצרה. אני רוצה לסכם. אתן לעידו, שהם לא יגידו שאני - - -

בקצרה, אדוני היושב-ראש. חבריי מהממשלה, אני רוצה לומר שיש לנו היכרות רבת שנים. קודם כול אני רוצה להגיד שזאת לא הכוונה להפוך את זה לעניין אישי או משהו כזה. בכל זאת, כמה מילים. קודם כול, האם זה נכון לומר שהמלט הוא מוצר אסטרטגי? אם המלט הוא מוצר אסטרטגי אז בשיקולים כמו בעוד מוצרים, וראינו שהמלט משמש גם למנהרות ואחר כך גם כדי לסתום את המנהרות, אנחנו מספקים לכולם את כל החומרים. אם המלט זה מוצר אסטרטגי צריך להגיד על זה מילה. אין דבר כזה שבשגרה נביא מלט ובחירום נפתח מחצבות ומפעלים, אין חיה כזאת, אלא אצל מי שבאמת לא מבין כלום, כי הוא לא עשה כלום.

מדובר פה על מוצר קשיח יחסית. יש היקפי בנייה, ואני משבח את שר האוצר, ראיתי שירדו מחירי הדיור, אני משבח את שר האוצר. אבל המוצר הזה הוא מוצר שאפשר לתכנן אותו ואפשר לקבוע את המסגרות שלו. אני בעד תחרות אבל הוגנת. ראש הממשלה לא פעם אמר את זה, ואנחנו – אדוני היושב-ראש, אתה איתנו במאבקים על החקלאות – אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד להוריד את יוקר המחיה. אבל כשזה יגיע לצרכנים אומרים פה שאין משמעות למחיר הדירה, כמו שנאמר פה לא מזמן בחדר על ידך, שאין משמעות למחיר החלב כשיפרקו את ענף הרפת. מפרקים את הרפת הישראלית, הפרה הציונית היא הכי טובה בעולם. נפרק את הרפת ולא נוריד את המחיר. אז יהיו כמה סוחרים, אחר כך נותנים להם להדליק משואה. מדינה שנותנת לסוחרים להדליק משואה איבדה את דרכה.

אני חושב שמקומות עבודה זה דבר חשוב, לכן, אדוני המנכ"ל, אמרתם שתשמרו על המפעל. מעניין שעושים עלות ותועלת, שזה מוצר אסטרטגי, שצריך להבטיח מלאים, מפעלים שגם עומדים בזמן חירום, ספק של משרד הביטחון, כל הדברים האלה. עכשיו נגיד שסוגרים את המפעל, אדוני היושב-ראש, שמישהו יגיד – אני לא מציע את זה – אבל אם סוגרים את המפעל ואומרים לכם פה המנהלים והעובדים שזה לסגור מפעל, כמה תעלה סגירת המפעל? מה, אין לנו שום חשבון של עלות ותועלת? איפה יעבדו אנשים? אז מה? ניתן - - -

אוקיי.

רגע. לכן אני מציע פה הצעה שלפי דעתי היא ההצעה הנכונה, אמרתי אותה גם לשרים ולאחרים. תראו, על-פי הנתונים, אדוני היושב-ראש, ועל-פי ועדות שהיו לפני הוועדות האלה, ישראל לא יכולה לייצר את כל הביקוש למלט. אתם אומרים – ובאמת קשה להבין את חוסר ההתייחסות של ועדה אחת לוועדה הקודמת – זה לא עניין פוליטי, זה לא מתחלק לפי קדנציות. יש מסמכים ברורים שאומרים שישראל יכולה לייצר 80% מהמלט. נגיד שזה נכון, לא משנה כרגע הפרטים והמספרים, בואו נאמר שלהביא מלט לישראל ברמה שעונה למחסור הקבוע, מוצר קשיח פחות או יותר, נגיד 20%. אז על זה אני נותן פטור או על זה תיתן 0.25%, שיהיה סמלי, ועל כל טון מלט שחורג מהצורך של איזון השוק יהיה מכס, כמו שאומרים להביא עגבניות. מי שרוצה להביא מכס מביא. מכס לא מספיק. אבל לא יכולה להיות פה אמירה למה 50%. למה 40%? יש מסמכים. יושב פה עורך דין דרור שמייצג הרבה לקוחות, כל פעם מזווית קצת שונה. אבל הייתה פה ישיבה עם איתן כבל לא מזמן בוועדת הכלכלה ובאה הממונה על ההגבלים, ובמקום הממונה על ההגבלים רוצים תחרות כלכלית. אמרתי בסדר.

איתן, זה ארוך.

רגע. להוסיף את המילה הוגנת. אנחנו צריכים לאמץ את המילה הוגנת ולא לאשר תוכנית שהיא לא הוגנת. ולכן אני מציע את ההצעה שלי, שי, אתה מסכים שיצביעו עליה? עידו, פעם אחת תסכים איתי בסוף הקדנציה.

לא בנושא הזה.

באיזה נושא הסכמתם? אתם לא מוכנים להתפשר על כלום.

אתה פשוט מציע קרטל.

קרטל? מה אתה מציע, דרור?

כן, זה מה שיש בעגבניות.

אתה מציע חיסול.

לא.

אז תנסח את זה אחרת.

לא מעניינות אותך העובדות בכלל.

איזה עובדות אתה מציע?

העובדות הן שאתה פשוט מדבר דבר שלא קיים.

העובדים לא מעניינים אותך, אתה לא יכול להגיד עליו ככה.

רק רגע, מה זה? איתן, כבר עברתי את הזמן, היינו צריכים להחליט.

משפט אחרון. לסיכום, אני מציע הצעה שאומרת שההיטל המינימלי 0.25% יוטל רק על ההיקף שייקבע - -

אמרת.

- - שהוא משלים את הייצור הישראלי, ומה שמעבר לייצור הישראלי, שאתם יודעים יהיה עליו את המס שהחברים פה ביקשו, 7.5% ומעלה.

תודה רבה. מלכיאלי ביקשת?

שאלת הבהרה. עד עכשיו לא הצלחתי להבין האם וכמה ההיטל הזה ייקר את הדיור.

אמרו שהוא לא ייקר. הוא אמר שהוא לא ייקר.

פה שמענו 750 שקל. שם מדברים על סכומים אחרים לגמרי.

תקשיב למה שהוועדה אומרת, לא למה שהוא אומר.

חבר הכנסת מלכיאלי, עשיתי שיעורי בית, ואני מאוד מכבד את האמירה המקצועית של דני טל, הוא איש המקצוע מבחינת החוק, מבחינת המציאות. אני מאוד מכבד אותו, וראיתי את הדוח. אני חושב שזה 190 עמודים, אמרו לי עכשיו שזה 130 עמודים. הוא אומר שזה לא מייקר את מחירי הדירות, הוא גם מסביר למה. אם זה מייקר, זה מאוד מאוד מאוד בשוליים, זה לא השיקול שעומד לנגד עיני שר הכלכלה. לא זה הנושא, גם לא בוועדה המייעצת שבחנה את הדברים שלו. לא זה מה שעומד על זה.

אז למה ברף הנמוך ביותר? למה?

זה לא עומד על סדר-היום, זה לא מייקר, לא זה השיקול. לפי דעתי זה גם לא צריך להיות השיקול שלנו. אם אני רוצה, כמו שאתה רוצה, שמחירי הדירות ירדו, אז היה פה דיון האם אנחנו צריכים לדאוג לעובדים או האם אנחנו צריכים לדאוג לציבור שקונה דירות.

ודאי שלעובדים.

זה היה הדיון. אין את הדיון הזה. יש פה דיון אחר לגמרי שהוא דיון אידיאולוגי לגבי הנושא עצמו. בבקשה, הרשות להגבלים עסקיים.

רשות התחרות. שינו את השם מרשות ההגבלים העסקיים.

שיניתם את השם שלכם?

מתי שיניתם? פה אושר השינוי?

זה אושר בכנסת.

בסדר. אם זה משהו רציני אז ארוך, אבל אם זה משהו רציני אז קצר.

אני באמת רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אמסלם אמר לגבי היצף שבא להעיף את היצרן המקומי ואז להעלות מחירים. חשוב להבין שמלט זה מוצר ייחודי בהיבט של הייצור שלו. בגלל שההשקעות מאוד גבוהות בכבשן והעלות השולית מאוד נמוכה מה שנהוג בשוק זה שאת העודפים אני מעדיף למכור גם במחיר נמוך, אבל אני לא רוצה להוריד את המחיר לכל השוק, ולכן כשאני מייצא אני מוכר במחיר נמוך. יש לנו את הנתונים, אני לא יודע אם אתם יודעים, גם היצרנים המקומיים בישראל מוכרים במחיר נמוך ליצוא בגלל הסיבה הזאת. ולכן המכירות מטורקיה, יוון וקפריסין נמוכות לישראל לא בגלל שהם רוצים להעיף את היצרנים המקומיים ואז להעלות מחיר, אלא כי זה פשוט המאפיינים של המלט. היצרנים המקומיים גם כן עושים את זה, זה הגיוני, כי יש לך עלויות מאוד גבוהות והעודפים - - -

דני, זה נכון?

לא.

אין ייצוא מלט מישראל.

שנייה, יש יצוא לרשות הפלסטינית. אם תסתכלו על הנתונים תראו שהמחירים שם נמוכים בעשרות אחוזים מהמחירים שהישראלים משלמים. יש לי עוד כמה נקודות.

- - -

בטח ששמעתי, מה, אני אגף התקציבים שאני לא שומע?

רק תיתנו לי לסיים. זאת הנקודה הראשונה.

תגבירו את התפילה.

הנקודה השנייה. כשמדברים פה על הגנה על יצור מקומי חשוב להגיד שגם הממונה על היטלי סחר בבדיקה שלו ציין בדוח ש"נשר" לא הפחיתה את ייצור הקלינקר שלה בכבשן. מה שכן נפגע לה אלו המכירות של יבוא קלינקר והטחינה שלו. זאת אומרת ש"נשר" פועלת בשני כובעים, היא מייצרת קלינקר בכבשן, ובגלל שיש עודפי ביקוש היא גם מייבאת קלינקר וטוחנת, וזה מה שנפגע לה.

ואם היא הייתה נפגעת היית זורם עם זה?

זה גם לא נכון לפני הדוח שלך.

לא חשוב, אז זה לא נכון, מה זה משנה.

אבל מה אתה אומר למי שהשקיע כסף במפעל? - - -

איתן, אני לא מסכים לדיאלוג הזה. הישיבה צריכה להסתיים.

אני אענה על הכול. אפשר לשאול אותי גם שאלות.

לא, אי-אפשר לשאול אותך שאלות, עם כל הכבוד. נתתי לך את רשות הדיבור אפילו שלא נרשמת.

בסדר, אז אני מסיים.

ואני שומע בדריכות את מה שאתה אומר, לא צריך שאלות.

אני עוד מעט מסיים. "נשר" לא נפגעה בייצור שלה, היא נפגעה ביבוא. וכמו ש"הר-טוב" אמרו, יבוא קלינקר והטחינה זה בדיוק כמו יבוא מלט.

אם "נשר" הייתה נפגעת היית תומך?

מה זה עכשיו?

עכשיו חשוב להגיד שקודם כול אם המחירים לא יעלו אז זה לא יעזור ל"הר-טוב". ברור שהכוונה פה היא להעלות את מחירי המלט בשביל לעזור למפעל, כי אם המחירים לא יעלו לא עשינו כלום. ולכן להגיד שמחירי הדיור לא יעלו – אנחנו רואים שמאז שהתחיל יבוא המחירים ירדו ב-20%. המשמעות של זה למשק הישראלי זה חצי מיליארד שקל בשנה.

מה, 20% מהמחירים - - -

לא, חבר'ה.

להגיד שזה לא משפיע על דירה ספציפית זאת הסתכלות שבעינינו היא לא נכונה כלכלית. צריך להסתכל על סך העלות המשקית. סך העלות המשקית של ההיטל, אם יוטל, בין 7% ל-20% כמו שהציעו, זה בערך 350 מיליון שקל.

ונקודה לסיום. גם אם עכשיו לוקחים כסף מהצרכנים ונותנים אותו ליצרנים המקומיים ב"נשר" ו"הר-טוב", רוב הכסף הולך ל"נשר", מעט מהכסף ילך ל"הר-טוב", ואף אחד לא מבטיח שזה ילך להשקעה במפעל, ולכן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באותה הבעיה עוד כמה שנים.

המטרה שלכם זה "נשר", בדרך אתם הורגים את "הר-טוב", זה הסיפור.

לא, הדרך לעזור - - -

תגידו את זה לכולם. המטרה היא לחסל את "נשר", והקורבן זה "הר-טוב".

הפוך.

הוא צודק, הקורבן הם העובדים בסופו של דבר.

לכן פיצלתם אותם. פיצלתם את "הר-טוב", עכשיו אתם מחסלים אותם.

- - -

איתן, זה לא בסדר.

אבל תראה מה הם עושים.

אז עושים, אז מה? אבל אתה מצביע בסוף.

אנחנו רוצים לעזור לכולם.

אנחנו לא מתנגדים לעזור ל"הר-טוב", אבל זאת לא דרך לקחת - - -

איתן, אתה רוצה לעזור ל"הר-טוב", למה להרוס את המשק?

עידו.

תוריד את המס על העובדים הזרים בבניין. אם אתם רוצים להוריד את העלות תורידו את המס על העובדים הזרים. מה אתם נותנים מס על עובדים זרים? אין עובדים, מביאים מחו"ל, אתם נותנים מס.

איתן, אתה לא עוזר לי.

אנחנו לא מתנגדים לעזרה ל"הר-טוב". הדרך היא לא לקחת כסף מהצרכנים ולתת ל"הר-טוב".

תודה רבה. תודה, אני מודה לך. עידו, אני נותן לך. אבל לפני זה אני מבקש אם אתה יכול רק להתייחס במשפט אחד למה שהוא אמר לגבי הנושא. במשפט.

תראה, אגיד את זה ממש בקצרה.

המחירים יורדים בין כה וכה.

עמדה של הגבלים עסקיים הוגשה לשר, העברתי התייחסות שלי לשר בנוגע לעמדה הזאת. באופן כללי אני יכול להגיד, איך שאני רואה את הדברים, הבדיקה וההמלצה של הממונה על הגבלים עסקיים לא הייתה מספיק מקצועית, שלא באשמתם. היה להם פרק זמן של כחודשיים להכין את הדוח. בפרק הזמן זה חלו חגים. אני לא חושב שהם הצליחו לאסוף את הנתונים, ויש פה הרבה אמירות לא מדויקות. גם ציטוטים שיוחסו לדוח, דברים שכתבתי, הראיתי עכשיו שזה לא נכון. אני רשמתי דברים הפוכים.

מה לא נכון?

לא מדויקים. הייתה לי שיחה על זה גם עם אורי. אני חושב שבמקרה הזה הם מהדהדים את טענות היבואנים, והדוח והעמדה של ההגבלים העסקיים במקרה הזה לתפיסתי הייתה לא מאוזנת, וניסחתי את עצמי נורא בעדינות.

תודה רבה. עידו. אני לא נותן יותר, מספיק.

למה?

מי זה? אה, סליחה. למה לא? בגלל שאין לי זמן. אבל שנייה לפני זה, נתנאל היימן, נרשמת, אז אתן לך, בבקשה. אם אפשר בקצרה.

רק הערות, כי העובדות כבר ברורות.

אתה התאחדות התעשיינים, לא שיניתם את השם כמו שהם.

לא. התאחדות התעשיינים והתחרות ההוגנת.

יהיה לי זמן להגיב על מה שהוא אמר?

אמרת את עמדתך, הוא אמר את עמדתו, נצטרך להכריע בעניין הזה. בבקשה.

אבל אני חייב להתייחס שנייה רק לגבי - - -

הוא ברשות דיבור, מה, חבר'ה.

מה ההתפרצות הזאת?

בבקשה, נתנאל היימן.

העובדות אומצו גם על-ידי הוועדה, גם על-ידי הוועדה המייעצת, וגם על-ידי השר, שמתקיים היצף ומתקיים נזק לענף ולקשר ביניהם. דברים שאני רוצה להוסיף לגבי יחסי הסחר. קודם כול טורקיה מייבאת ב-3 מיליארד שקל לישראל, אני לא חושב שהיטל ההיצף הזה יפגע ביחסי הסחר עם טורקיה.

דבר שני, הפרקטיקה של היצף היא פרקטיקה מקובלת בין מדינות בעולם. האיחוד האירופי מטילים עליו עשרות היטלים בעשור האחרון, והוא בעצמו מטיל עשרות היטלים. ככה גם טורקיה וככה גם מדינות אחרות. המדינה היחידה שלא משתמשת בחוק של היטלי סחר זאת ישראל שהטילה רק היטל אחד או שניים בחמש או בעשר השנים האחרונות. עשיתם עבודה טובה, עידו.

הנקודה האחרונה לגבי מה שדובר פה על כלי סיוע. זאת אומרת שלאורך כל הדיונים, גם בוועדה המייעצת וגם אחר כך בפנייה של השר, כל הזמן דובר על כלי סיוע כשבעצם אנחנו לא רואים – ובדקנו את הקריטריונים של כל כלי הסיוע, אם זה קרן למפעלים במצוקה ואם אלו כלים אחרים של המשרד – עדיין לא שמענו אמירה ברורה על איזה כלי סיוע מדברים ומה הדרך להביא אותם לביטוי.

הוא אמר, אבל אני לא חושב שאפשר להשתמש בזה, נניח לעניין. עידו, בבקשה. אני רוצה אחרי זה לסכם.

תודה, יו"ר הוועדה. אחד, מזינים את חברי הכנסת במידע חלקי ושגוי, אני מבקש לעמוד על כמה נקודות. קודם כול אני רוצה להגיד, וגם העובדים וההנהלה של "הר-טוב" יודעים את זה, יש לי הרבה סימפטיה אליהם וגם הרבה שעות - - -

גם האוצר לפעמים - - - שגויים.

אבל בסופו של דבר אנחנו עושים מה שמחליטים, מה שאתם לא עושים. תודה.

יופי, בסדר גמור. תן לי לסיים, בבקשה.

תתחיל.

אז אחד, יש לי הרבה סימפטיה לעובדים, אבל אין קשר לנושא הספציפי הזה. הטענה שההיטל נועד להציל מפעל קטן מפני טורקיה האימתנית לא מחזיק מים. זה אולי כותרת יפה. זה מפעל עם אחוזים בודדים בשוק, עם טכנולוגיה נחותה, שהמחיר שהוא מציע לא יכול להתחרות עם "נשר". במפעל הזה צריך השקעות בכמה שלבים שייערכו כעשור, אם לא יותר, כדי בכלל להיות שחקן.

הממונה על היטלי סחר, יו"ר הוועדה, קבע בממצאים שלו שלמעשה הוא מנכה את "הר-טוב" בבחינת הנזק היות שהכלי הזה שנקרא היטל היצף לא מיועד עבור מפעל כמו "הר-טוב". אם רוצים לעזור לו הסיוע יכול להיות באופן ישיר, כפי שנעשה כאן בוועדה בדיונים אחרים. לא צריך, חבר הכנסת ברושי, להרוס את כל השוק כדי לעזור לשחקן שהוא כולה 5%, 6% מהשוק הזה. את זה צריך להבין.

10%.

הוא פחות. אז חשוב לי להגיד שהסיפור כאן הוא "נשר", ואי-אפשר להתחמק מהעובדה הזאת. ההיטל יגן על "נשר", וזה שיהיה ברור ונאמר, ואתם יודעים את זה בהחלטתכם. אני חבר גם בוועדה המייעצת. למה הוועדה המייעצת קבעה את מה שהיא עשתה? והחוק מנחה את הוועדה גם להסתכל על שיקולים נוספים.

דודי, אני רוצה שתהיה פה בגלל שאני רוצה לקבל החלטה.

אני פה.

אני רוצה שכולם יהיו.

יו"ר הוועדה, מכירה בהיצף קורית בכל העולם. כשחברה ישראלית רוצה לחדור לשוק בין-לאומי ולהציע מחיר נמוך יותר זה הגיוני, היא עושה את זה. הפרמטר המשמעותי זה הנזק שנגרם לתעשייה המקומית והקשר הסיבתי. הוועדה ראתה מה זה הנזק שנגרם ל"נשר"? ירידה במחיר, ירידה ברווחיות וירידה בנתחי השוק, זה הנזק.

וסגירה של "הר-טוב".

לא קשור ל"הר-טוב", לא נבחנה. אתה לא מקשיב?

לא נכון, זה לא מדויק.

לא, אי-אפשר כבר עם זה, מספיק.

לאיזה נזק אתה מצפה? - - - שיהרגו אנשים ברחוב?

איזה נזק נוסף אתה מצפה שיקרה? שיישרף המפעל? איזה נזק אתה רוצה עוד?

סליחה, חבר הכנסת אמסלם, אמרתי שכל הדברים נבחנו אך ורק על "נשר".

עידו, זה עוד ארוך?

זה לא ארוך.

בבקשה.

לומר שבשוק מונופוליסטי ירידה בנתחי שוק, ירידה ברווחיות של המונופול וירידה המחירים זה נזק, אז מישהו פה לא הסתכל על האינטרס הציבורי, ולכן הוועדה המייעצת הסתכלה על הדבר הזה.

מה כן יקרה אם תהיה כאן איזושהי החלטה לא לאמץ את החלטות השרים? אם המחיר לא יעלה, ואמר את זה ידידי, אז ל"הר-טוב" לא יקרה שום דבר, ובעצם לא תהיה לו שום עזרה מהכלי הזה. ואם המחיר יעלה אז מה יקרה? מחירי הדיור יעלו, המחירים של התשתיות יעלו, מחירי - - - – וגם כימתנו את זה, ונשמח להראות לכם – יעלו. אגב, כשיש מונופול זה לא רק עניין של מחיר, זה גם איכות, זאת גם אפליית מחירים כנגד עסקים קטנים. צריך לזכור שמה בעצם אתם אומרים? המחיר של המלט יעלה, אבל המחיר לדירה לא. מי יספוג את זה? כל מי שבאמצע. ומי יספוג את זה?

כשיש מונופול אתם לא מפקחים על המחירים?

עודד, אני לא מסכים, מספיק.

העסקים הקטנים שחבר הכנסת פורר דואג להם, אותם עסקים קטנים יספגו את זה.

עידו, נתתי לך לפנים משורת הדין לדבר, אתה לא יכול לנהל פה דיאלוג.

סליחה. נקודה אחרונה. יש כאן איזשהו מסר מצנן.

הוא רצה להגיד שאני דואג לעסקים הקטנים, זה טוב לי לפריימריז.

כשזה יגיע באופן מעשי אז הוא יגיד שזה לא נכון, שזה הם דואגים.

יו"ר הוועדה, משפט אחרון וסיימתי.

משפט המחץ.

אנחנו מדברים כאן על יוקר מחיה, ולפני חודש ישבו כאן חבר'ה ודיברו עוד פעם על מחאה נוספת, וברור לכולם שהבעיה היא ריכוזיות ושליטה מונופוליסטית על שווקים כאלה ואחרים. אנחנו יודעים שזאת הבעיה המבנית במשק הישראלי. אז מה בעצם המסר שיצא כאן? יש מונופול שנכנסים עכשיו ורואים שיש כאן את פירות התחרות, בוא נקרא לזה נזק ונגיד ליבואן שנכנס פנימה והשקיע השקעות עתק, נגיד לו: זה מסר מצנן, נו, נו, נו, ושזה לא יקרה שוב.

- - -

רבותיי, מה זה? אני אסגור את הישיבה. תודה.

ואם מטרת הוועדה היא לעזור ל"מלט הר-טוב" יש דרכים אחרות, ולא צריך להטיל היטל על כל השוק בשביל שחקן שהוא 5% או 6% מהשוק, זה לא סביר.

ולמה עד עכשיו לא עשיתם את זה בשביל לעזור להם?

כי אתם כל הזמן כל כך הרבה עוזרים, חבל על הזמן. ראיתי את כל המפעלים שעזרתם להם.

זה סתם, עודד, סתם דיבורי סרק.

אנחנו מסתובבים בארץ ורוצים לעזור - - -

אתם לא יודעים, זאת הבעיה.

- - -

רבותיי, באמת, אני לא אתן.

יש כאן צרכנים שיושבים - - - באולם.

- - - תשתיות ב-3 מיליארד ולא דיברתם ככה.

- - - 100 מיליון שקל לכל אלה שנשארו חייבים להם, תעזרו להם.

על מה אתה מדבר בכלל? תיישמו את החלטות הכנסת לפני שאתם בכלל מדברים.

יש לך בעיה קונקרטית? אנא תפנה. אם לא אז לא.

אני מבקש לסכם את הדיון.

שמעתי, ואתה אל תיתן לי מוסר, אתה צריך לשבת, לשתוק ולשמוע. שב בשקט.

100 מיליון שקל חובות השאירו לעסקים קטנים עכשיו בענף האופנה, איך אתם תעזרו להם?

חבר'ה, זה לא בסדר. אני מבקש לסכם. למה אתם מפריעים לי?

הם יושבים ליד המחשב, זה מה שהם עושים. - - -

למה אתם מפריעים לי?

חברים, תנו לגפני.

אני חושב שיש לי קצת יותר שעות עם החבר'ה האלה מאשר לך.

לי יש קצת יותר אכפתיות ויותר הזדהות מאשר לך. חצוף.

עידו, זו חוצפה מה שאמרת. אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת דבר כזה.

זו חוצפה ותתנצל.

אני מתנצל, אבל אל תגיד - - -

תתנצל על מה שאתה מדבר.

אבל אל תגיד שלא אכפת לי מהעובדים, זה לא נכון.

תתבייש לך, אתם לא מקיימים את החלטות הממשלה פה ואת החלטות הכנסת.

טוב.

אתה לא יכול לתת מוסר לח"כים.

מי זה אתם?

אתם האוצר.

אל תפנה אליי. בדברים שאני לא - - -

בסדר, פונים אליך להתנהגות שלך.

התנצלת על זה?

כן, אני מתנצל.

אתה מייצג את האוצר וזו בושה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה שאת מה שסיכמנו תעביר לגורמים במשרד האוצר לגבי הנושא של התקנות של עוטף עזה.

אין בעיה, עוטף עזה והטבות מס.

פיצויים לעוטף עזה.

אני רוצה לדעת תשובה על הדברים האלה, זה דבר אחד.

גם רכש גומלין.

דבר שני, תמונת המצב היא – ואני מבקש מחברי הוועדה שמי שסבור אחרת ממה שאני אומר עכשיו אז שיעיר לי – אנחנו סבורים שהמפעל נמצא בסכנת סגירה. אם המצב יהיה – ואני מאוד משבח את שר הכלכלה בעניין הזה ואת המנכ"ל, הם היו יכולים לעשות משהו אחר, ואז בעצם לא היינו בכלל שחקן בעניין הזה. המציאות היא שלקחו בחשבון, גם שר הכלכלה וגם המנכ"ל, שהדיון הוא דיון, הוא לא פשוט, הוא צריך מעקב, ואני מעריך שלקחו בחשבון גם את הסכנה שעלולה להיות של סגירת המפעל.

ולכן עצם העובדה שההיטל הוא היטל נמוך מאוד שלא מציל את המפעל, אבל עצם הטלת ההיטל בעיני זה נושא שאני משבח. דא עקא, ש-0.25% לא מציל את המפעל. למסקנה הזאת כולנו הגענו. ולכן המציאות שהיא שגם אם נצביע על 7%, שזה לטענת המפעל יציל אותו, אין לנו סמכות לזה מכיוון שאנחנו יכולים לקבל את עמדת השר, אנחנו יכולים לדחות אותה.

לכן אני מציע, ותתקנו אותי, חברי הוועדה, אם אני טועה, אני מציע שנחליט על 7%. אבל אנחנו לא מחליטים את זה כאן בוועדה, זה לא בסמכותנו, אנחנו פונים למנכ"ל ומבקשים ממנו את הדיון המחודש שזאת עמדת ועדת הכספים ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו סבורים שלא יקרה נזק לא בעליית המחירים הכללית ולא בעליית המחירים של הדירות. אנחנו בטוחים בעניין הזה, אין לנו ספק. זה לא דבר שאנחנו חושבים שאולי ייגרם פה נזק. בגלל שאם היינו חוששים שייגרם נזק לא כולנו היינו באותה עמדה. אנחנו בטוחים בעניין הזה שהנזק שייגרם, אם בכלל, יהיה מאוד מזערי, הוא בכלל לא יורגש. ולכן הגמרא אומרת, אתה יודע את זה, שי, ודאי וספק, אין ספק מוציא מידי ודאי. אנחנו בוודאות שבשלב כזה או אחר המפעל ייסגר, 120 עובדים הולכים הביתה.

יותר.

מאיפה הבאת עוד עובדים?

מה זה? כל המעגל השני, זה הרבה יותר, מחצבה, זה 200 משפחות לפחות.

יצא לי טוב עם ספק וודאי, אז אתה צריך לקלקל לי את זה?

אבל אנחנו ועדה של מספרים, זה לא שיעור ספרות.

120 מול 120 ח"כים זה יותר - - -

המכפיל של איתן.

שלא יצא בתקשורת שיש פה נזק קטן, יש פה נזק גדול.

הוא צודק. האמת היא שזה נכון. אבל יש אמירה יותר טובה בגמרא – בריא ושמע, בריא עדיף. בריא, ברור לחלוטין שבשלב כזה או אחר המפעל ייסגר, הוא לא יוכל להחזיק מעמד. אני לא מדבר על "נשר", אני לא מדבר על כל ההשלכות. אין לזה השלכות.

נבוא לשיעורי גמרא בבוקר באוצר.

לא היה מזיק להם, תאמין לי.

ולכן היטל היצף בעניין הזה צריך להיות 7%. 7%, אתם גם יכולים לעקוב אחרי זה. אנחנו צריכים לעשות את זה פה אחד בגלל שאין לנו סמכות.

רגע, גפני, תן לי.

בסדר, אני אתן לך 100 דקות, אבל תן לי לסיים.

אחת. סליחה.

ואז אנחנו מבקשים – אדוני המנכ"ל, ישבת פה, אני מברך אותך על העניין הזה, אני מקדם אותך בברכה, שמעת את העמדה של כולם – אני מבקש שתשקלו מחדש בגלל שאנחנו דורשים לעשות את היטל ההיצף 7%. הזמנים פחות חשובים. יותר חשוב המעקב, כמו שאמרת שהוא באמת חשוב, אבל שיהיה היטל היצף של 7%. "נשר" לא תמוטט את השוק, המפעל "מלט הר-טוב" לא ייסגר, ולא יקרה שום דבר אחר. זה מה שאני מסכם כרגע מבלי להצביע ומבלי לקבל החלטה.

אני רוצה להעיר הערה.

כן.

קודם כול אני מסכים איתך, גפני, כמו תמיד. אני רוצה להציע הצעה גם לחברי – עידו, מילא אנחנו עושים את זה, אתה חייב להקשיב – אני רוצה להציע לחלק את מה שאמרת לשני שלבים. עד 20% יוטל מס של 0.25% כפי שקבעה הוועדה, ואני קודם כול מסתכל עליך, כי אתה לא פעם ראשונה בישיבות האלה. עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אתה איש המקצוע, בשביל זה אתה יושב שם על התקן הזה, חבל שזה עובד כך. בין 20% ל-40% – לא 50%, 40% – יוטל מס של 7% או 7.5%. אני חושב שיש פה התחשבות גם ביבואנים שאנחנו יודעים שכולם אנשים טובים. עד 20% ומ-20%. זה הבדל גדול, כי הממשלה קבעה שיש מחסור קבוע של 20% בתוצרת הארץ. בואו נעשה את החלוקה הזאת. תודה.

תודה רבה. רבותיי.

זה לא חוקי.

מה זה לא חוקי? מה כן חוקי? תבדקו.

אנחנו מבקשים את הבחינה מחדש שלך ושל השר לראות את הדברים האלה.

תוך כמה זמן?

הרי הם צריכים שנאשר את זה.

שבועיים?

נהיה בקשר, אני לא עושה דד-ליין. הרי הוא רוצה שנאשר את מה שהם החליטו, ונצטרך לכנס את הוועדה כדי להמשיך את הדיון ולהצביע. ולכן אני מבקש שתבחנו את הדברים האלה. נכון, דודי, אין עמדה אחרת.

מה לגבי נתח השוק?

להוריד ל-40%.

למה?

מ-50% ל-40%.

לפתיחה מחדש? אבל הוא מטיל היטל.

לא משנה.

זה משני הכיוונים. הרי הוא לא הטיל את ההיטל המקסימלי.

אבל אז אתה נותן להם פתח. אני מבקש 7% היטל.

ברגע שהטלת היטל אתה לא צריך את זה.

אני רוצה להגיד משהו, ברשותך.

כן, אבל ממש קצר.

אני מרשה לעצמי דווקא בגלל שההמלצה שלי הייתה כן להטיל היטל, כן להציג את האיזונים שבהחלטת - - -

אל תסתור עכשיו את ההצעה שלי.

אני לא סותר. אני רק אומר שלא ראיתי מעולם דיון כמו שהיה שבדיון המלט, לא רק הוועדה המייעצת שארכה ארבעה חודשים.

בסדר, שיבחתי.

השר טרח ופגש את כולם, והוביל פה מהלך שמאזן בין כל העמדות. רק בנוגע ל-50%. 50% זה לא איזה מס' קסם.

בסדר, את זה הבנתי.

זאת אינדיקציה. אם "נשר" או התעשייה המקומית נקלעים לקשיים אני יכול להתערב, זה לא רק ה-50%.

בסדר. תודה רבה, רבותיי. זה הסיכום.

מה הסיכום? גפני, בוא נצביע על מה שאמרת.

אבל אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו. זאת ועדה שיכולה להצביע על מה שבסמכותה. אין לנו סמכות להחליט בזה.

אז מה הסיכום? - - -

זה הסיכום, כן.

כן, כולם באותה עמדה. אמרתי, אם יש מישהו שסבור אחרת - - -

אז להגיד שאושר פה אחד.

אושרה פה אחד הבקשה שלנו מכם, מהשר, ממך, מאנשי המקצוע, להטיל היטל של 7% כדי שהמפעל ימשיך להתקיים ולא יקרה שום דבר אחר.

מינואר 2019, אדוני?

כן, זאת העמדה של ועדת הכספים.

תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.