פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 755
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בשבט התשע"ט (09 בינואר 2019), שעה 13:00

הצעת תקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זהר פופר - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון ומפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים, משרד האוצר

אהוד פמי מוריה - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

משה שון - רו"ח, שירותים פיננסיים מוסדרים, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רפ"ק אורית חלפון גן מור - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור אכ"ל, חטיבת החקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חן פליישר - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

גרניט-שרית אופק - מנהלת יחידת האסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודד אופק - עו"ד, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

ניב אידן - עו"ד, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי

משה בן יעקב - משנה ליו"ר, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים

ישראל אליהו שופר - סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

עופר שפירא - שדלן, עו"ד, יועץ משפטי, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

אביעד לחמנוביץ - שדלן, עו"ד, מימון ישיר

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ליבנת פישר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שירה עדיני - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלכסנדר זרצקי - שדלן, עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - שדלן, עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ניר ימין - עו"ד, מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, כא"ל, חברות כרטיסי האשראי

אלון לוי - עו"ד, ראש מדור פיתוח עסקי, כא"ל, חברות כרטיסי האשראי

גיא פוקס - שדלן, עו"ד, יועץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - עו"ד, מנהל בכיר תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

גיל סלומון - סמנכ"ל, איגוד חברות הביטוח בישראל

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

דן-מאיר שלוש - מנכ"ל, קידום ד.ש. השקעות

גיא בק - סמנכ"ל, קידום ד.ש. השקעות

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל, אי.אר.אן ישראל בע"מ

ערן בצלאל - עו"ד, יועץ משפטי אי.אר.אן ישראל בע"מ

מיכה אבני - מנכ"ל, קבוצת פנינסולה בע"מ

ערן דב רייף - עו"ד, שותף במשרד עו"ד, בי"ס למקצועות הספורט

רועי ברוכשטיין - עו"ד, שותף במשרד עו"ד, בי"ס למקצועות הספורט

אלעד בדיל - עו"ד, יועץ משפטי, אס. אר. אקורד בע"מ

איתמר בורשטיין - עו"ד, יועץ משפטי, אס. אר. אקורד בע"מ

עדו מלין - עורך דין

יצחק מימון - עורך דין

אליסה דברה - מנכ"לית, עוז – בנקים לא מעל לחוק

ניצן בסן - שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

מרק פרי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אירית שלהבת



הצעת תקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2018

צוהריים טובים, ברוכים הבאים חבריי אנשי הממלכה, אנשי הגופים החוץ-בנקאיים. אני רואה שכולכם מחייכים, סימן שהעסקים הולכים טוב, הכול בסדר.

יש לנו זמן קצוב ואנחנו צריכים לסיים את המערכת הזו. ארצה אולי להקדים, אני יודע שככל שיימשך הזמן עם התקנות זה טוב יותר לגופים החוץ-בנקאיים. נכון?

ממש לא.

לא בטוח.

אם לא, אז יותר טוב לנו.

החוק יעבור. הרי קבענו, אם אני זוכר נכון: שישה חודשים מיום האישור, או לאחר שנה, בלי קשר. תשעה חודשים. למה פעם אומרים לי שנה ופעם תשעה חודשים?

שנה.

נדמה לי שזה היה נובמבר, אז זה שנה. אז הוא יעבור. זה כבר לא משחק מן הבחינה הזאת ואנחנו צריכים להשתדל לסיים את זה היטב. זה דבר אחד.

דבר שני, שמעתי טענות שהממלכה לא הלכה לקראת. בואו נהיה הוגנים – הרבה פעמים חשוב שנהיה הוגנים, הרי כל העבודה שלכם מבוססת על הוגנוּת – היו כמה תהליכים. קודם כול עצם התקנות האלה הן בעיקר בקשה של הגופים החוץ-בנקאיים כדי לאפשר להם חריגים מן הריבית שנקבעה, מה לא ייכנס וכולי. כבר זה הוא הליכה לקראת. שאף אחד לא יגיד שלא התייחסו אליהם. זה כבר הליכה לקראת.

דבר נוסף, שמענו את הגופים ופרסמו טיוטה, וגם אחרי כן היו הרבה הערות. חלק מן ההערות התקבלו. כתוצאה מכך נוצרו התקנות. ואחר כך גם כן שמעו, וחלק מן ההערות התקבלו. זאת אומרת, יש כאן כמה תהליכים שקיבלו הערות של הגופים.

בישיבה הקודמת אמרתי – אבל אז זה היה בצחוק, כי שם באמת הגיעו להסדרים, סגרנו את הכול והצבענו – אבל צריך לדעת שבמשא ומתן יכול להיות שאסור לוותר בהתחלה, צריך לרכז את הכול, ואז במכה אחת להגיד: הנה, אתם רואים, אתם ביקשתם את זה, את זה, את זה ואת זה, אתם מקבלים 60% מזה, 70%, 30% לא מתקבל, נקודה, ואז אולי יש סיכוי שיגידו תודה כי רואים ש-60% או 70% קיבלו וחלק לא. אבל כשזה הולך בתהליכים, וכל פעם מקבלים חלק, אז בסוף נוצר רושם שכאילו לא קיבלתם כלום. למה? כי אחרי שהמערכת קיבלה טענות עוד ועוד, עכשיו נשארנו עם רשימת הדברים שלא קיבלו, שאותה המערכת לא רוצה לקבל. אז אתם אומרים: אתם רואים, אנחנו לא מקבלים שום דבר, אתם לא הולכים לקראתנו בכלום. במשא ומתן אמיתי אסור להגיע למצב כזה, אבל פה אני מניח שלא הלכו בכיוון של משא ומתן אמיתי. אז מי שכן מסתכל ורואה את כל התהליכים צריך קודם כול לשבח את המערכת, שכן הלכה לקראת וכן רוצה ללכת לקראת, אבל יש גבול שבו אומרים: עד כאן, כי מעבר לזה כבר למעשה חבל היה על החוק, כל החוק נפרם וכל התקרה לא משמעותית ולא רלוונטית וכולי. צריך לדעת שנגיע לנקודה שבה נגיד: זהו. אז זהו. אני מקווה שגם אחר כך תמשיכו לחייך וגם להגיד תודה למערכת, שבאמת הלכה הרבה מאוד לקראת.

את זה אני אומר כהקדמה כי לפעמים יש תחושה שאנשים שוכחים וכל הזמן מסתכלים מה נשאר מן הרשימה הראשונית שלא קיבלו. אז כל מה שקיבלו – בסדר, זה כבר קיים, לא רלוונטי, ועכשיו ממה שנשאר אתם לא מקבלים כלום ואז: הנה, אתם רואים, אתם לא בסדר. אז זה לא כך.

עד כאן ההקדמה. אני רוצה שתזכרו את זה במשך כל הדיון. אני מקווה מאוד שנוכל לסיים את הדיון עכשיו, כי אתם יודעים שהימים לא פשוטים ואין לנו יכולת לכנס כל הזמן ישיבות של הוועדה. אני משתדל מאוד כי אני רוצה שנגמור, שתוכלו להתחיל בחיוך ולרוץ על הדברים.

נתחיל לרוץ. אנחנו עוסקים בתקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ט-2018.

את תקנה 1, תקנת ההגדרות, כבר קראנו ועברנו עליה ודנו בה שעות רבות. לכן רק אדגיש כמה דברים שאתם יכולים לראות אותם ב"עקוב אחר שינויים".

מוצע לוועדה למחוק את ההגדרה "אשראי דוקומנטרי" לאור ההערות שקיבלנו גם בישיבה שנערכה לאחר ישיבת הוועדה הקודמת. נאמר שקצת קשה להגדיר במדויק "אשראי דוקומנטרי" בעוד שבסך הכול מי שמתעסק עם אשראי דוקומנטרי יודע לזהות את הברווז. אנחנו נמחק את הגדרת "אשראי דוקומנטרי".

ההגדרות "מבטח" ו"צד קשור" נשארות כפי שהן.

כנ"ל לגבי ההגדרות "קרוב משפחה" ו"שליטה". הן נשארות כפי שהן.

לגבי תקנה 2, שגם עליה התחלנו כבר לעבור במסגרת הדיון הקודם בוועדה, אזכיר שהוסכם כבר שהרישה של תקנה 2, החל מן המילה "בשל" ועד המילה "החוק", תימחק, פשוט מאחר שהמילים הללו לא מוסיפות ולא גורעות, הן פשוט לא נדרשות פה.

התחלנו לעבור על סוגי עסקאות מוחרגים. עברנו על "עסקה בניירות ערך או עסקאות בנגזרים" ועל "חוזה להעמדת ערבות".

בקשר ל"חוזה להעמדת ערבות" היה דיון, בעיקר בישיבה שעשינו לאחר ישיבת הוועדה הקודמת, ביחס לפסקה שאתם רואים ב"עקוב אחר שינויים": "או לבקשת לקוח לשלם לו תשלום שצד שלישי התחייב כלפיו". הממשלה מציעה למחוק את הדבר הזה פשוט מאחר וזה נוגע יותר לעניין ביטוחי ולא כל כך להקצאת אשראי ופחות נכון ורלוונטי להכניס את זה דווקא כאן.

בפסקה (3) בתקנה 2, הממשלה כאן קיבלה את ההערות שעברו בוועדה ואחריה ביחס לחשבון משותף של יחיד ותאגיד. הובהר שזה לא בהכרח חשבון משותף אלא הלוואה שניתנה במשותף ליחיד ולתאגיד, בין אם בחשבון משותף ובין אם לא.

זה לגבי תקנה 2.

"החרגת הוצאות מהגדרת תוספת".

את תקנה 3(1)(א) הקראנו כבר בדיון הקודם. בעצם מונים כל מיני תשלומים לצד ג' שהממשלה מציעה במסגרת התקנות להחריג ממסגרת התוספת, כלומר בעצם להחריג אותם מן החישוב של הריבית.

אני חושבת שלכאן הגענו, להערות לרשימת ההוצאות שניתן להחריג מהגדרת "תוספת".

מיכה אבני, איחרת, וזה חמור מאוד. לא שמעת את ההקדמה. היא דווקא הייתה מכוונת אליך במידה רבה מאוד כי קראתי את מה שאתה כתבת לי וערכתי קצת בדיקה. תצטרך להשלים את זה. בכל מה שתרצה לדבר, תדע שכנראה דיברנו על זה כבר, אז תדלג.

באתי רק לחייך.

מאה אחוז, אנחנו שמחים. בכל מקרה, נבקש תמיד, לא יהיה מצב שכולם ידברו כי אז לא נתקדם אפילו בסעיף אחד. אם יהיו הערות אז אחד שמייצג ידבר ואחר כך הממלכה תענה, נחליט ונתקדם.

בדיון הקודם קראנו את התקנה.

יש לי הערה טכנית: אנחנו גם משודרים בערוץ הכנסת וגם למען הפרוטוקול – כל מי שמדבר בפעם הראשונה מתבקש להציג את עצמו בשם מלא ולפרט לאיזה גוף הוא שייך.

כל מי שיקבל רשות דיבור וידבר. אמרנו: משנה מקום זה לא משנה מזל ... תחשבו כאילו אנחנו בחדר של ועדת החוקה ולא בחדר של ועדת החינוך וכל הכללים חלים פה.

אני ממשרד המשפטים. אציג את המסגרת הכללית של התקנה והמבנה שלה. לתקנה 3 יש שני ראשים של סוגי הוצאות שמוחרגות מההגדרה "תוספת". סוג אחד זה הוצאות שמשולמות לצד שלישי; סוג שני של הוצאות שמוחרגות מ"תוספת" זה הוצאות שהן בסכום פיקס מסוים, או בסכום או באחוז, לפי המבנה, שאחר כך ניכנס אליו. אלה בעצם שני מנגנונים שונים לסוגים של הוצאות שאנחנו מחריגים מ"תוספת", מן ההגדרה. המשמעות של ההחרגה מן ההגדרה "תוספת" היא שהם לא נחשבים חלק מן העלות הממשית של האשראי והם לא חוסים תחת תקרת הריבית שנקבעה בחוק. צריך להבין שיש פה איזו חריגה די דרמטית ומשמעותית מהמתווה של החוק, שאמר: אנחנו לא מסתכלים רק על ריבית.

הכול נכנס בפנים.

הכול נכנס בפנים. זה גם יותר הוגן כלפי הלקוח, במובן הזה שלא אומרים לו שהריבית היא רק 3% אבל אני לוקח ממך עוד עמלות בסכומים מטורפים, וגם מאפשר ללקוח להשוות טוב יותר בין מוצרי האשראי השונים שכל אחד מציע לו. אבל מתוך רצון והבנה אמיתית של הצורך שעלה מן השחקנים השונים, גם הבנקים וגם החוץ-בנקאיים, קיבלנו את ההערה הזאת והכנסנו את ההסמכה הזאת.

חשוב לי לומר, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שמה שהנחה אותנו לאורך כל הדרך בקביעה של ההחרגות האלה זה באמת ליצור איזון בין אותן תוכניות שדיברנו עליהן קודם לבין לאפשר עסקאות אשראי מגוונות ומוצרי אשראי שונים. יצרנו משהו שנראה לנו מאוזן ואנחנו חושבים שהוא סביר. אחרי תהליך ששמענו את כל הצדדים עשינו את כל החשיבה שלנו בתוך הממשלה.

אתייחס עכשיו באופן ספציפי לתקנה 3(1). יש פה פירוט של כל מיני הוצאות שמועברות לצד שלישי, שחשבנו שמוצדק להחריג אותן.

חשבנו שלא נכון לפרק באופן מאוד מאוד מעמיק את כל המושג מה זה אשראי. רבות מן ההערות שהגיעו ביקשו לפרק את "אשראי" לכל התקורות ולכל ההוצאות שיש להם ביחס לעסקת האשראי. בעצם ביקשו לעשות משהו שהוא בעינינו מלאכותי. רצינו להישאר רק עם הוצאות שהן מובהקות, שהן כמה שיותר אובייקטיביות, כמה שיותר ניטרליות, שלא מאפשרות מניפולציות מורכבות. נמצאת איתנו גם נציגה מן המשטרה, שהיינו צריכים להסביר לה למה בכלל עשינו את הפתח הזה.

בעצם זה מה שהצענו, כאשר ביחס לזה גם הוספנו עוד תנאים מצטברים, שזה לא תקנת משנה (א) אלא תקנות משנה (ב), (ג) ו-(ד), שנעבור עליהן בהמשך. בגדול הם באים להבטיח כמה שיותר אובייקטיביות וניטרליות של ההוצאות האלה, כך שלמלווה לא תהיה יכולת להפעיל באמצעות זה מניפולציה או משהו כזה באופן שחורג מן התכלית.

רק שאלה אחת: ארצה שתתייחסי בפרוטוקול ליחס בין 3(1) ל-3(2), כלומר אם אפשר להשתמש גם בהחרגה של (א).

כן, אפשר להשתמש בשתי ההחרגות. הן לא סותרות האחת את השנייה והן לא חלופיות. הן החרגות מסוגים שונים.

עכשיו נעבור אחד-אחד.

אפשר, אבל קראנו אותם.

אני רוצה שנהיה מסודרים.

אפשר להסביר.

תגידי מהר את הדברים. אם נעצר לרגע, זה יהיה רק לרגע.

פסקה (1) זה "אגרות לצורך רישום ובדיקת שעבודים ובטחונות במרשמים ציבוריים". הבנו שהרבה פעמים המלווים עושים את זה כשירות יותר יעיל. כשהמלווה מבקש לרשום שיעבוד כנגד מתן האשראי הוא עושה את זה באמצעות המלווה. אמרנו: זה כסף שעובר באופן ממש שקוף דרכו, הוא רק צינור. יש כאן גם עניין של מרשם ציבורי.

כל הרשימה הזאת – אלה הדברים שמוחרגים. יש פה מי שמתנגד להחריג את זה ורוצה להחזיר את זה אל תוך התקרה? אני מניח שלא. נכון? אם קראנו את זה, אולי אפשר לקפוץ על זה. רק אם יש למישהו הערה נשמע.

יש לנו הערות על מה שהיה קודם.

מה שעברנו – עברנו. אני לא רוצה לפתוח. אין צורך לקרוא כל פסקה כי מה שיוחרג – הרי כולם שמחים שהוחרג. יש אולי הערות, מה רציתם שיהיה מוחרג ועדיין לא הוחרג. לכן מבחינת הפרוטוקול אין צורך לקרוא את כל זה אם קראנו את זה כבר. רק נראה אם מישהו עדיין מרגיש שצריך להחריג משהו ולא הוחרג, אז ניתן לדבר.

שוב, על כל נושא אדם אחד מדבר, לא יותר. תחליטו איך אתם רוצים לנהל את העסק הזה כי אני לא רוצה שחמישה אנשים ידברו על אותו דבר. מספיק לנו שאחד מדבר, תהיה תשובה ותהיה החלטה.

אני מאיגוד נותני שירותים פיננסיים. אני ישר קופץ לפסקה 3(1)(א)(6). יש שתי בעיות.

בעיה אחת היא לדעתי בחירת המילים. הכוונה בפסקה (6) היא לדבר על עסקאות שהן מורכבות. לומר את המילים "ההלוואה בשל מטרתה המיוחדת" – נראה לי שלא נכון להגיד כי אנחנו לא יודעים מה זה "מטרה מיוחדת לקחת הלוואה". השאלה מה הוא עושה עם הכסף? זה צריך להיות מיוחד? לדעתי כדאי לשנות את זה ל"מורכבת".

הבעיה השנייה, במילים "הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל" – דיברנו על זה בפגישה המצומצמת, שיכולה להיות עסקה מורכבת שאנחנו עושים אותה גם כמה פעמים ביום ואז היא הופכת להיות כן חלק מהלך העסקים הרגיל, למשל עסקה של רישום משכנתה. אין היום גוף חוץ-בנקאי שמבצע את העסקה הזאת מבחינת עורך דין In house, כולם מוציאים את זה החוצה וזה כרוך בעלות של עורך דין. זה יכול לקרות כמה פעמים. השאלה איך זה ייקרא לא בהלך העסקים הרגיל שלנו.

התשובה היא שהפסקה הזאת היא אחת הפסקאות היותר מורכבות בתקנות בגלל שהן באמת מאוד אמורפיות ומופשטות. הרצון היה כן, מצד אחד, לאפשר את זה כי אנחנו מבינים שיש בזה צורך, ומצד שני, ליצור לזה כמה שיותר הגבלות וצמצומים, כאשר הדגש שזה באמת לא משהו שגרתי. לצורך העניין, אם אתה נותן משכנתאות בדירה למגורים וזה משהו שיטתי, אין שום סיבה שהעורך דין של זה יוחרג, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה שחשבנו עליה, וזה רק דוגמה, היא למשל אם עכשיו אני נותנת הלוואה למפעל, ויש חשש שהמפעל הזה מזהם ואנחנו צריכים איזו חוות דעת מומחה של יועץ סביבתי, של משהו שהוא חריג, שהוא בלב החיתום של האשראי הרגיל, יש פה איזו חוות דעת מיוחדת ונדרשת, אז אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מן העלות הממשית של האשראי, אותה חוות דעת של יועץ סביבתי. אבל כשאני לוקחת עורך דין בשביל משכנתה, זה באמת לא נכנס בעינינו בגדר מטרה מיוחדת.

האם מבינים שלא יהיו יותר עסקאות כאלה? אדם שלוקח עסקה כזו לטווח קצר של שלושה חודשים, יש עלות של עורך דין בסדר גודל של בין 3,000–5,000 שקלים אם אני מדבר על עסקה בסדר גודל של 300,000–400,000 שקל. לא תהיה יותר עסקה כזאת?

תוכל לבחור איך לנהל את עסקיך, אני לא אומרת לך באיזה אופן. יש את התקנות. יש גם את הסכומים שאתם יכולים להחריג אם ההלוואה היא קצרת-מועד או בסכומים נמוכים, וגם אם רק אחד מן התנאים האלה מתקיים. צריך לעמוד בהוראות של החוק, זה המשמעות.

אתה רוצה לדבר על אותו נושא? לא. לא נגמור כך. אז כל הישיבה היום תהיה רק על הנושא הזה?

אם אפשר לחדד. אני רוצה להסביר את הבעייתיות שיש כאן. הרי אנחנו מדברים על מקום תחרותי. לבנקים יש מערכים מלאים שלמים, שיושבים מאחוריהם גם לעסקאות שהן לפעמים עסקאות חריגות שקורות פעמיים בחודש, יש מי שיבצע אותן ויעשה אותן. אני לא יודע מה זה אומר מהלך העסקים הלא רגיל. בואו נגדיר מה, ואם זה פעם בשבוע – נניח שיש ארבע עסקאות: בשביל זה הוא יעסיק עורך דין באופן קבוע שיישב אצלו וישלם לו 20,000–30,000 שקל בחודש? יש בבנקים ובמערכים אחרים של חברות האשראי מערכים שלמים שאמורים להכין מסמכים כאלה גם אם הם מורכבים, חוץ מעסקאות מאוד מאוד מאוד מורכבות. השאלה איפה הדבר הזה עוצר. כפי שאמר משה בן יעקב קודם, לא יכול להיות דבר כזה, שהלקוחות שלנו – אני מייצג פה לא לקוח ספציפי – וזה הדגש, לא מדובר תמיד רק על החברות הגדולות שיושבות כאן בחדר, יש גם חברות קטנות ואחרות, ולא יכול להיות שעוסק קטן שעושה ארבע הלוואות כאלה בחודש ויצטרך לקחת ארבע פעמים עורך דין, אז הוא יישא בעלויות האלה? אז אנחנו מעבירים את התחרות בצורה כזאת שתהיה רק אצל הגופים הכי גדולים. זה לגבי הדבר הזה.

אנחנו חוזרים על הדברים.

יש לנו פתרון. הצענו אותו, ואני חושב שבו צריך לדון. אמרנו שהשעבודים הרגילים הסטנדרטיים הם שעבודים שוטפים על צ'קים ושטרות. כל השעבודים המורכבים, שהם משכנתאות שדורשות רישום בחוץ, אלה עסקאות שהן לא רגילות גם בסטנדרטים הרגילים של כל נותני האשראי, ואלה אותן עסקאות שבהן צריכה להיות מיוחדוּת. לכן הצענו בישיבה האחרונה, שלמעט שעבוד של שוטף שטרות, כל השאר ייחשב כפעולה מיוחדת.

אתם רוצים לקבוע לזה איזשהו מהלך עסקים? אם אפשר להגדיר "מהלך עסקים לא רגיל" – בבקשה. אחרת, אני לא מצליח להבין איך מישהו יוכל להתמודד עם זה, וזה יוצר חוסר שוויון. זה מה שמפריע לי בהנחיה הזאת, לא שום דבר אחר.

תמו הדיבורים. אני שומע כל הזמן מכם שאתם צריכים לקחת מישהו מיוחד, ולבנקים מישהו אחר, להם יש בין כה וכה. ה"בין כה וכה" הזה הוא לא בין כה וכה – הוא עולה כסף, משלמים על זה כסף. אם תפרוט את זה – אולי זה יותר יקר מהמיוחד שאתה לוקח. אז זה לא "בין כה וכה". יש להם עלויות נוספות והם משלמים גם דברים נוספים, יש להם דברים שאתם לא משלמים. לכן ההשוואה לא נכונה.

הרי אפשר לקחת את הפעילות שלכם, לפרוט אותה ל-30 פרקים ולהגיד: זה לא, וזה לא, וזה לא, וזה לא. ולא נשאר שום דבר. אני חושב שפה הלכו למה שבהתחלה בכלל לא תוכנן ולא התכוונו, אבל קיבלו את עמדתכם וכן הלכו לקראת החרגה מסוימת. אני חושב שההחרגה הזאת טובה ויכולה להישאר כך.

כלומר כל אשראי מורכב לא יבוצע במקומות אחרים – זה המשמעות.

יבוצע גם פה. האמן לי שיבוצע גם פה.

לא יבוצע. רק אצל הגופים הגדולים. יש 900 נותני שירותי אשראי.

אתה תבצע את זה והיא תצטרך לקבל. אני לא יודע אם בכל משכנתה אתה צריך עורך דין או לא. אני לא רוצה להיכנס לכל זה, עזוב. תמצאו את הפתרון. אבל אי אפשר שכל דבר כזה אנחנו נחריג. אני לא רואה את זה פה אבל אני מקווה שזה כתוב באיזה מקום, שגם העלות שכן תילקח בחשבון באותם סעיפים צריכה להיות עלות שעומדת בביקורת, הכוונה לעלות סבירה.

נגיע לזה עוד מעט.

אם זה כתוב במקום אחר אז טוב.

יש עלות סבירה, ויש עלות שהוציאו בפועל. כלומר לא מדובר על חיוב שאני סתם מוציא.

אני אומר שני דברים: גם צריך להיות שהוציאו בפועל וגם שהיא תהיה ישימה.

זה קיים.

אם זה קיים אז בסדר, אני שמח. אנחנו עובדים בנאמנות ואני מבין את מה שאתם צריכים לעשות, מצד אחד, ויש את הממלכה, שהחוק הזה של הגבלת הריבית יש לו משמעות ואנחנו רוצים אותו. לכן מה שהלכו לקראת – מכובד, ומה שלא – בסדר, אז יש חוק, אין מה לעשות. נשאיר את זה כך ואני חושב שתמצאו פתרון.

אני מן המשטרה. חשוב לי להגיד שמדובר פה במהלך עסקים לא רגיל. זה צריך להיות מובהר לפרוטוקול. אנחנו מן הצד השני חושבים שזו הוראה מאוד מרחיבה, שיכולה להכניס פה אנשי קש. לא אצלכם.

איפה? מה זה קשור לאנשי קש?

אצל האנשים שהם לא הנורמה. בגלל זה חשוב מאוד להגיד שמי שישתמש בזה יצטרך להצביע על מהלך עסקים לא רגיל ועל פעולה מיוחדת שהוא היה צריך בגינה את הייעוץ הזה. חשוב לי שיהיה רשום.

אתם רואים שיש כאן תפיסה שאומרת שכל ההחרגה הזאת לא טובה וגורמת למשטרה או למי שצריך – חוסמת אותו או מפריעה לו בפעילות. אתם רוצים הכול, הם רוצים כלום, ויש הצעה באמצע, שהיא הצעה טובה. בנושא הזה הנוסח נשאר.

אתה רוצה להתייחס לנושא אחר או לנושא הזה? בנושא הזה אני לא רוצה להמשיך. אחרת, אנחנו נתגלגל ונתגלגל, וזה חבל.

אדוני, הנושא הזה זה עשרות אלפי משפחות שהמערכת הבנקאית לא עובדת איתן בגלל שהן מוגבלות באמצעים או שאין להן משכורת קבועה ולכן הן לא יכולות לבוא לבנק ולנצל את סדרי הגודל של מקבל משכנתה. הפתרון היחיד שלהן הוא החוץ-בנקאי, מה שמסביר פה משה בן יעקב בצדק, שספיגת העלות המשפטית בריבית יוצרת מצב שלא כדאי לתת. יהיו עשרות אלפי משפחות של נזקקים שצריכים את המשכנתאות האלה כדי להתקיים, שלא יהיה להם מענה כי חברות המימון יגידו: לא כדאי לנו.

אם ניפגש בעוד שנה ואני אשאל אותך, אני בטוח שאתם תמצאו דרך איך לטפל במשכנתאות האלה ברישום. יכול להיות שבכלל לא תצטרכו עורכי דין, יכול להיות שתמצאו פתרונות אחרים, אתה תתמחה בזה ותהיה טוב יותר מעורך דין. אתם תמצאו את הפתרון. כאן זה משהו באמצע, מכך שבכלל חלק מן הממלכה חשב שכל ההחרגה הזאת לא נכונה והיא תגרום להם לבעיות. יש כאן שני צדדים. אנחנו הולכים על פתרון שהוא באמצע וכן יאפשר לכם לטפל.

אדוני, נבנתה פה איזו תיאוריית קונספירציה וכולם יושבים פה כדי להעלות את הרף. כל מי שיושב פה כבר התחיל לצמצם את הפעילות שלו מול לקוחות קטנים ולקוחות בעייתיים כי זה מאבד את הכדאיות לגמרי. כל הלקוחות האלה ייזרקו לרחוב.

אני לא רוצה להתחיל מהתחלה את כל התהליך.

זה התוצאה.

יכול להיות, אולי זה התוצאה. התחלנו בריבית עם תקרה של 7.25%; הקפצנו את זה ל-15% רק בגללכם, לא בגלל הבנקים. בגלל הבנקים לא הייתי משנה את זה, אתם יודעים את זה היטב. עשינו את זה, הלכו לקראתכם, ואחר כך קיבלו עוד חלק מן הדברים. מה שקיבלו והחריגו – מצוין. כל הצעת החוק הזאת היא רק בגלל בקשה שלכם, אתם יודעים את זה. מלכתחילה זה לא היה. מה שכללו – כללו; מה שלא – בסדר, נו, אין מה לעשות.

אדוני, הבנקים הגישו פה לא מעט הסתייגויות, אבל במה שקשור לדברים שפוגעים בתחרות מול הבנקים נישאר באותו עולם.

לא תישאר באותו עולם, האמן לי שלא.

מצבנו אפילו הולך ונהיה גרוע יותר. כל הכלים שבהם אנחנו כן יכולים להתחרות בבנקים - - -

אז אתם רוצים לוותר על כל הדבר הזה?

אני אומר שאם יש עסקאות שאי אפשר לבצע אותן – זה לא רק מי שנותן את השירות אלא בצד השני יש אזרחים שרוצים לקבל את השירות.

אני בטוח שאתם תמצאו דרך לבצע את זה.

אנחנו לא עושים מניפולציות.

אף אחד לא צריך לעשות מניפולציות. תמצאו את הדרך לעשות את זה.

אנחנו רוצים שהחוק יאפשר לנו לעבוד כפי שצריך.

החוק יאפשר לכם לעבוד כפי שצריך, ועוד יותר מזה.

אבל יש פתרונות. אפשר לקבוע סכומים, אפשר לקבוע תקרה, אפשר להגדיר את ההגדרות. אני מבין את החשש.

החוק כבר קבע תקרה, החוק כבר הלך את כברת הדרך הזאת וקיבל את ההחלטה הנורמטיבית העקרונית, שרוצים לקבוע תקרה. המשמעות שלה, שאתם לא יכולים לחרוג ממנה. אני לא יודעת אם חייב מוגבל באמצעים, אם הוא לא יכול לקבל מן הבנק הלוואה של משכנתה בריבית של פחות מ-15% אז הוא צריך לבוא לקבל מכם בריבית של - - - אחוז ואז הוא לא ייזרק.

אבל אם הוא עובר את התקרה של סכומי משכנתה שמותר לו לקבל לפי החוק והוא רוצה בכל זאת לקחת ממני, ואני כרגע לא כפוף, יכול להיות שבהמשך יהיו חוזרים שכן, אז הוא רוצה לקבל ממני משכנתה שנייה או דברים אחרים. אני לא צריך לחשב לו את ה-LTV ואני כן רוצה לתת לו את האשראי. את אומרת לי בצורה ברורה: למרות שאצטרך ממנו עוד ביטחונות, אל תיקח ממנו את הביטחונות, אל תיקח אשראי פתוח יותר מסוכן. אפשר לקטום את זה בסכומים. לחשש של המשטרה – אפשר לקבוע את זה אצל עורכי דין. אפשר לצמצם את זה לפרטים הספציפיים שנדרשים. אבל מצד שני, להשאיר את זה במצב שהוא ייגש למקום אחד ויקבל ב-15%, שכמעט ולא תהיה לו עלות, ומצד שני הוא ניגש לנותן שירותי אשראי, שבסך הכול מחזיק שני אנשים, ואז לומר: "לא, אתה אל תיתן לו את האשראי הזה כי לך זה יעלה עוד 5,000 או 6,000 שקל". הדבר הזה, אני חושב שאפשר בהגדרות מסוימות לצמצם אותו ולהפיג את החשש. אפשר לקבוע את זה לסכום, אפשר לקבוע את זה לסוגים, אפשר לקבוע את זה לצורות. לא על כל אשראי של 2,000 שקל ניקח עורך דין ב-5,000 שקל.

עדו מלין, כמה פעמים העליתם את הנושא הזה?

רק פעם אחת, בישיבה המצומצמת.

ממש לא נכון. אולי אתה אישית לא, אבל הטענות האלה נשמעו עוד לפני כן.

אנחנו מדברים על זה לאורך כל התקופה. אני פתחתי בזה ואמרתי, אי אפשר שמה שקיבלו קיבלו ועכשיו אנחנו חוזרים להתחלה.

רוב ההקלות הן לטובת הבנקים, ומה שהעלינו לא התקבל.

בואו נעצור פה. בסדר, אם יהיה קשה – יהיה קשה. אני חושב שאתם תתרגלו. זה בסדר.

יש לי הערה על הניסוח בנושא הזה. אני מאיגוד הבנקים. אמרתי הערה בישיבה הקודמת שחשבתי שהייתה מקובלת אבל היא לא תוקנה. פסקה (6) מדברת על ייעוץ מיוחד שניתן בגין הלוואה שניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה. נציגת המשטרה אמרה כאן שזה צריך להיות מהלך עסקים לא רגיל. מאחר וכל מתן אשראי על ידי נותני אשראי הוא מהלך עסקים רגיל, כי זה מה שנותני אשראי עושים, הם נותנים אשראי, וגם בנקים, כל הלוואה שאנחנו נותנים זה נקרא מהלך עסקים רגיל של הבנק. לכן הצענו שבמקום "הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה" יבוא "בשל נסיבותיה המיוחדות של אותה עסקה". זה עדיין מהלך העסקים הרגיל של הבנק כי הבנק נותן אשראי, זה מה שהוא עושה, זה מה שהוא יודע לעשות, אני לא יכול להגיד שזה לא מהלך עסקים רגיל. לכן אנחנו חושבים שצריך לחדד את הניסוח: "בשל נסיבותיה המיוחדות של אותה עסקה".

רצינו להשאיר את הנוסח כפי שהוא מתוך הבנה שעדיין, נכון שבנק או כל מלווה אחר הוא נותן אשראי בשוטף שלו, אבל עדיין יש את ההלוואה המיוחדת שלא ניתנת באופן רגיל, באופן שהוא מתנהל כרגיל כאשר הוא נותן את האשראי שלו. לכן אנחנו חושבים שזה כן נותן מענה.

אני מבקש, אם אתם יכולים להבהיר לפרוטוקול, שמתן אשראי בעסקה עם נסיבות חריגות זה לא מהלך עסקים רגיל של הבנק. מבחינתנו זה עדיין מהלך עסקים רגיל של הבנק.

לא מעצם זה שזה מתן אשראי.

אני סגן הממונה על שוק ההון, ובמקרה הזה המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

קודם כול, אם אנחנו מסתכלים על ההערה של משה בן יעקב מן הצד האחד ועל ההערה של אייל דותן מן הצד האחר, משה בן יעקב אומר: זה לא עניין של סוג העסקה אלא המורכבות שלה, ואייל דותן אומר: זה הנסיבות, ויכולות להיות נסיבות מורכבות, פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. כשיש את הנסיבות המורכבות אני גובה.

הרעיון פה הוא לייצר החרגה, לומר: יש נסיבות לא רגילות שבהן צריך ייעוץ מיוחד, ואנחנו מכירים בכך שצריך ייעוץ מיוחד. ברגע שאתה מפרמל את הנושא הזה ואומר: יש לי כבר משהו מוגדר כייעוץ מיוחד לאורך זמן, ממילא יצרת פה עוד קטגוריה ברורה, לא עמומה, שבגינה אתה יכול לקחת אשראי. שמים את זה כדי שאפשר יהיה לא להתעלם מן הסוגיה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי אמרה את זה אבל אני חייב גם להוסיף את הדברים נוכח הפתיח שלך, כי אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, עם מה שאמרת, כמעט מילה במילה. אנחנו יודעים לנהל משא ומתן, ולא ניהלנו פה משא ומתן כי אני חושב שלא נכון לנהל משא ומתן. המהלך פה מצדנו היה של הבנת הצרכים. אני צריך לומר בכנות, אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל המהלך היה לא של משא ומתן אלא מהלך של מה נכון להכניס לתקנות האלה כדי לאפשר לשוק הזה לעבוד בסבירות, בהוגנות, בהתאם לתכליות של החקיקה. בשום פנים ואופן לא עניין של משא ומתן. לכן לא שמנו את זה. אפשר לראות את זה גם בכל ההמשך. גם פה באנו בכנות כוונות.

הרעיון פה הוא הקלוֹת. לכן החלק השני שאמרת גם נכון. נשמע כאילו אומרים: וו'י, אי אפשר לעבוד. עו"ד עדו מלין מציג מצב: וו'או, אי אפשר לעבוד, לא ניתן עסקאות. כאילו לא ניתן פה כלום. קצת בלתי סביר להסתכל על זה עכשיו מנקודת המבט הזאת.

זה סעיף של החרגה. הוא לא אומר שאתה לא יכול לעשות. אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה, מה שאתה רוצה, לקחת אילו ביטחונות שאתה רוצה לקחת. השאלה היא כמה כסף אתה גובה, ופה זה כסף שאתה גובה מן הלקוח והוא לא בא בחשבון הזה.

עוד פעם, הרעיון פה – אני לא מוכן, אני חושב שלא נכון, וזה בתגובה לדברים שלך, להציג בפני הוועדה שנראה בעסקה כזאת או בעסקה אחרת, ואני חייב לומר בצורה ברורה את העמדה שלנו כרגולטור, ובפרוטוקול אי אפשר יהיה להשתמש כדי להגיד: אמרת משהו על עסקה, אמרנו שעסקה כזאת, עסקה מיוחדת, הנסיבות שלה כאלה. אי אפשר לייצר איזשהו צעטאלע שאומר: הנה, זאת עסקה מיוחדת ואני גובה עליה מכאן ואילך. אלא אם כן הוועדה או הכנסת או המחוקק מחליטים שזה המצב, והם מחליטים בשום-שכל אחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת.

עם כל הכבוד, זה לא מה שביקשתי. אתה עונה להם אבל לא לי.

אני מבנק ישראל. אני מתייחסת לדברים שאייל דותן העלה. כמובן שמלווה שמהלך העסקים הרגיל שלו הוא מתן אשראי, לא כל עסקה תיחשב כמשהו שהוא מחוץ למהלך העסקים הרגיל, ועדיין יכולות להיות עסקאות שהן כן מחוץ למהלך העסקים הרגיל. פה צריך לחבר את שני הרכיבים של הסעיף. אנחנו מדברים גם על מטרה מיוחדת. זה לא השוטף הרגיל שלו, צריכה להיות כאן מטרה מיוחדת. הייעוץ מיוחד, המטרה של האשראי מיוחדת, וגם זה לא עניין של השוטף. כמובן יכול להיות מצב שעסקה כזאת קורית אחת לכמה זמן והיא לא חד-פעמית, זה ברור, ברור לנו שזה יכול לקרות: עסקה עם מאפיינים דומים או עם מטרה מיוחדת. זה הרעיון. אני מקווה שזה כן הרגיע אתכם.

בואו נעצור פה ונתקדם הלאה.

אני מכא"ל. לא ניכנס לגופן של הערות פרטניות. יש רק שני נושאים מרכזיים שרצינו להעלות.

שקשורים לתקנה הזאת?

שקשורים לתקנות האלה.

לתקנות או לתקנה הזאת?

בעיניי לא משנה מה האכסניה, אם בתקנה זו או אחרת. אלה שני נושאים שמעלים שאלה. אני רוצה להתייחס אליהם ותחליט כמובן באיזו דרך אתה רוצה לטפל ולהתייחס.

יש שני סוגים של עסקאות, אחת מהן היא עסקת קרדיט והשנייה היא עסקת ניכיון. לכל אחת מהן מאפיינים ייחודיים. שוחחנו על זה גם עם הפיקוח על הבנקים, גם עם משרד המשפטים, שמודעים לקושי שיש לגבי העסקאות האלה. אבל עדיין לא מצאנו את הפתרון לקשיים המעשיים שיכולים לנבוע מן האופי המסוים של שתי העסקאות האלה, ואם תרצה נפרט.

עסקת קרדיט – כאשר הלקוח נמצא בבית העסק ומעביר את כרטיס האשראי שלו, אין יכולת לתת לו גילוי, בוודאי אי אפשר לתת לו גילוי מראש לגבי הרכיבים שנדרש לתת לו גילוי לפי חוק אשראי הוגן, וגם בדיעבד לתת לוח סילוקין לגבי כל עסקה באופן שיביא לזה שהלקוח יקבל הביתה ספר טלפונים על כל עסקה ועסקה עם לוח הסילוקין שמתייחס אליה, גם זה אינו מעשי. לכן חשבנו שבתקנות שמדברות על החרגה מתחולת הוראות החוק באופן כללי אפשר להחריג גם חובות מסוימות כאלה ואחרות שהן מצומצמות יותר מן ההחרגה הכללית. אין שאלה, בעינינו לפחות, למשל בעסקת קרדיט, בוודאי שהריבית האפקטיבית וכל הדברים האלה צריכים להתקיים.

הסוג השני של העסקאות – ומר גפני התייחס לזה באיזו צורה בישיבה הקודמת שקיימנו אבל זה לא חודד עד הסוף כי הזמן לא הותיר – הוא עסקת ניכיון. בעסקת ניכיון, שהאופי שלה הוא הקדמת תשלומים, מגיעים לבית העסק, מציעים לו את העסקה, מציגים לו טבלה שמתייחסת לפיזור ממוצע של עסקאות, כי אין אפשרות לדעת את העמלה האפקטיבית. העמלה האפקטיבית נגזרת גם, בין היתר, מימי המימון בפועל ולכן זה נורא תלוי באופן שבו בית העסק עושה את העסקאות. לכן נותנים איזו טבלה שאומרת: בהנחה שתעשה כך – העמלה תהיה כזאת, בהנחה שתעשה כך – העמלה תהיה אחרת. זה אופן הגילוי שאפשר לעשות. לכן אין אפשרות לתת גילוי טוב יותר כפי שמתחייב מחוק אשראי הוגן, ולכן גם יש רכיבים שמופיעים בחוק אשראי הוגן שאין אפשרות לקיים אותם באופן מעשי. למשל אי אפשר לגלות את שיעור העלות הממשית של האשראי כפי שסעיף 3(ב)(8) קובע, אי אפשר לגלות את שיעור ריבית הפיגורים כי אין ריבית פיגורים בעסקאות הללו. יש שורה של נושאים שאי אפשר לעשות אותם בעסקאות ניכיון. אנחנו חושבים שגם הוועדה הכירה בזה בצורה מסוימת ולכן היא אמרה שהחוק יחול על עסקאות ניכיון בשינויים המחויבים, אבל לא ברור מה אומרים בדיוק השינויים המחויבים האלה, וכאשר מדובר בהוראות חוק שבצדו סנקציות פליליות יש לזה משמעות וחשוב בעינינו לקבל הבהרה.

אלה שני הסוגים של העסקאות ולכן הקונטקסט של התקנות האלה הוא רלוונטי בעינינו.

יש עוד נושא שאנחנו חושבים שראוי ביישום של החוק, בין היתר בהתקנת התקנות האלה לדבר עליו, וזה השאלה האם שינויים כלליים לגבי קבוצה של לקוחות שהיא לא קבוצה מסוימת אפשר לעשות אותם עם הסכמת לקוח או בלי הסכמת לקוח. כיום יש החרגה רק לגבי הגדלת מסגרת ויש שאלות האם מדובר בהסדר שלילי או לא בהסדר שלילי. זו סוגיה שהיא קצת בצד מהשאלה אילו עסקאות כלולות או לא כלולות, אבל היא גם שאלה שבעינינו טעונה הבהרה.

אני רוצה להעיר שאנחנו בכלל לא חושבים שזה קשור בתקנות. אנחנו עובדים מכוח הסמכה שהחוק נתן. החוק שנתן הסמכה לפטור סוגי עסקאות אשראי דיבר על עסקאות שלא מקיימות את תכלית החוק. אני לא חושבת שאפשר להגיד, לא על עסקאות קרדיט ולא על עסקאות ניכיון, שהן לא מקיימות את תכלית החוק. לכן מבחינתנו ההסמכה של התקנות מראש – כלומר הדיון לא רלוונטי לתקנות.

לכן אמרנו שאנחנו לא חושבים שחוק שמאפשר ברמת הסעיף המסמיך להחריג עסקאות שלמות מהתחולה שלו לא יכול להחריג חלק מסוים מן העסקאות אם יש קושי מעשי אמיתי.

ההסמכה לא מדברת על קושי מעשי אלא מדברת על אי עמידה בתכלית החוק.

התכלית מקוימת בדרכים אחרות ולכן התכלית מתקיימת בעינינו. יש הוראות למשל לעניינים שבהם נגענו לגבי עסקאות ניכיון. אנחנו מקיימים את מה שאנחנו יכולים לפי החוק לקיים ונותנים את חובת הגילוי במידה שאפשר לעשות אותה; בקרדיט אנחנו עושים את מה שאפשר לעשות וחייבים לעשות לפי כללי גילוי נאות. אנחנו לא פטורים. אנחנו חושבים שאנחנו מקיימים את התכלית של החוק, רק שהחיים מלמדים שבעסקאות מן הסוג הזה אין אפשרות לעשות את כל מה שקובע החוק.

דיברנו על זה רבות, זה עלה בשלבים מוקדמים מאוד. אנחנו סבורים שההסמכה לא מאפשרת לפטור עסקאות כאלה. אנחנו מחפשים פתרונות בתוך החוק, בתוך הפתרונות שהוא כן מאפשר.

זה אפשרות של יישום החוק. זה בעצם לא כל כך קשור לדיון פה.

אני לא מצליח להבין איך זה קשור לדיון. יכול להיות שיצטרכו להוציא דברים נוספים אבל זה לא קשור למה שמדובר כיום, שאנחנו רוצים לסיים אותו. זה לא קשור. יכול להיות שיצטרכו להוציא עוד סט של דברים שלא קשורים לזה, אולי באשר לשאלות שאתה אמרת, אולי בנושא של זיהוי, אולי כן ואולי לא, אבל זה לא קשור למה שאנחנו עושים כיום. בואו ננסה לסיים את מה שאנחנו עושים היום. יכול להיות שנשארו שאלות שאין להן פתרונות. יכול להיות שיצליחו להוציא עוד סט של דברים.

בכל הכבוד, אני מרשה לעצמי לחלוק. יש את הכלל שאומר: "מכלל - - - יימנה". לכן אם אתה יכול להחריג מתחולה - - -

אם אפשר להחריג עסקה שלמה אז בוודאי אפשר להחריג חלק מן העסקה.

אתה יכול להחריג את כל העסקה, אז אתה לא יכול להחריג חלק ממאפיינים שקשורים לעסקה? אני חושב שזה פשיטא, שאם יש לך הסמכה לעשות 100% בוודאי אתה יכול לעשות 80%.

אם אתם רוצים לענות – נענה, ואם לא – אנחנו נמשיך. אני לא יודע לענות תשובה על זה. אם זה לא נמצא פה - - -

לירון, היה לך פתרון במסגרת החוק, אולי תזכירי אותו בקצרה כדי שירווח להם מעט.

לגבי ההערות על עסקאות קרדיט, נגיד לגבי הקושי בגילוי במעמד העסקה, מהבירורים שאנחנו עשינו מול חברות כרטיסי האשראי אנחנו מבינים שהקרדיט הוא חלק מן המסגרת. ברגע שהוא חלק מן המסגרת חל עליו סעיף 15א רבתי לחוק, שמייצר הקלות מסוימות או התאמות לעסקאות מסגרת שבהן יש הסכם מקורי ואחר כך יש מימוש בפועל. לדעתנו זה אמור לפתור את הקושי שאתם מעלים. דיברנו על זה כמה פעמים.

לגבי לוח הסילוקין, אנחנו מפנים לסעיף 3(ו).

קודם כול סעיף 3(ב)(9) קובע: "תקופת ההלוואה, סכומי התשלומים לפירעון ההלוואה ומועדיהם" – שזה בעצם לוח סילוקין בפירוט הסכום – "לפי הידוע בעת כריתת חוזה ההלוואה."

ואז סעיף 3(ו) משלים ואומר שאם ההלוואה ניתנה שלא במועד הכריתה משלימים את זה אחר כך. זה המשמעות.

זה נותן פתרון למראש אבל לא לבדיעבד, למשלוח של לוח סילוקין כבד מאוד בדיעבד.

זה מאפשר לשלוח בהמשך ולא במועד הכריתה, כאשר יודעים אותו. אנחנו חושבים שזה פותר את הבעיה. ביקשה מאתנו נעמה מנחמי להגיד את הדברים שחשבנו עליהם. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לקיים על זה דיון כי זה באמת לא קשור לתקנות.

אני לא רוצה לפתוח דיון.

לגבי הניכיון, הסתכלנו עוד פעם על הסעיפים. שוב, ברור בעינינו שלא נכון להחריג את זה, גם בהקשר של התכליות, וגם כשיש כבר סעיף מיוחד בחוק שמתייחס לניכיון שוברים לא הגיוני אפילו לטעון שזה לא חלק מן התכליות. אנחנו כן רואים שהסעיף מכיל את ההוראות האלה בשינויים המחויבים ושגם יש התייחסות ספציפית לשיעור העלות הממשית של האשראי בדוח התקופתי שהוא אחרי המועד של כריתת החוזה. לכן אנחנו חושבים, כפי שאנחנו קוראים את זה, באמת יכול להיות שנפלה איזו טעות סופר ביחס לעלות הממשית של אשראי, שמופיעה גם בשלב של הדוח התקופתי וגם בשלב של הכריתה, כאשר בעצם הוא לא ידוע לכם בשלב הכריתה. זאת ההבהרה שיש לנו לעניין הזה.

מה היא טעות הסופר? שהעלות הממשית של האשראי צריכה להופיע רק בדיעבד ולא מראש?

כן. אם היא לא ידועה.

לכן נתנו את האפשרות.

לגבי נושא החידוש והשינוי – זה נושא הרבה יותר מורכב, שהוא בכלל בעיניי לא קשור לתקנות כרגע. זה מעלה כל מיני שאלות, האם השינוי הוא כן במסגרת החידוש, האם החידוש נעשה באותם תנאים או לא באותם תנאים, האם זה נאמר במסגרת ההסכם המקורי. זה נושא שלא נמצא כרגע על השולחן.

בואו נעצור. אם יש למישהו הערה על מה שקראנו בפסקת משנה (1)(א), יגיד. בואו לא נערבב נושא בנושא. אנחנו רוצים להתקדם עם זה. לא באת על סיפוקך או שיש לך עוד הערה?

עוד הערה. נושא נוסף שביקשנו להחריג מן החוק, שאנחנו חושבים שכן עומד ברציונל ובמטרה של ההחרגה שהחוק הסמיך את התקנות, הוא מוצר של מתן אשראי לליווי פרויקטים לבנייה. גם בגלל שהמוצר הזה מאפשר לתת אשראי שלא מתאים לחוק. החוק רואה לנגד עיניו הלוואה שמעמידים בתחילת הדרך ונותנים באמת את כל הגילוי; כאשר כאן מדובר במתן אשראי מורכב מאוד, שלפעמים יכול להשתנות אפילו מידי יום ומידי יום יכולים לקחת הלוואות שונות לצורך אותה מטרה, לצורך אותו פרויקט. מאחר וזה תלוי גם באבני דרך שהלווה צריך לעמוד בהן בתנאים שנקבעים מראש, הוא יכול כל פעם לקחת אשראי – בדרך כלל הם לוקחים אשראים on call שמשתנים מידי יום. הם לוקחים אשראי לצורך תשלום לספק כזה או אחר, אבל במקביל יש להם גם תזרים מזומנים שהם מקבלים מרוכשי הדירות. במקרה כזה בכל יום הם יכולים לשנות, הם יכולים לפרוע את ההלוואה ולקחת הלוואה חדשה, או ברמה יומית או לפעמים אפילו ברמה שבועית. אי אפשר כל פעם לעמוד בחובת הגילוי של סעיף 3 לכל הלוואה והלוואה בתוך אותו פרויקט. לכן ביקשנו להחריג אשראי לליווי פרויקטים לבנייה כמוצר שלא מתאים לרוח החוק. הוא גם לא מתאים לפתרון של מסגרת אשראי, כי במסגרת אשראי הגדרנו את זה בסעיף 1 כמשהו שתלוי בלווה, כלומר הלווה הוא שיכול רק על פי החלטתו לנצל את מסגרת האשראי שנתנו לו, בעוד שבפרויקטים כאלה חייבים לעמוד בתנאים וצריך לקבל אישורים של המפקח על פרויקט הבנייה.

אנחנו חוזרים בעצם, ההערה הזאת רלוונטית לתקנה 1. היא לא הערה לתקנה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

היא כבר עלתה ונידונה?

היא עלתה במכתבים של איגוד הבנקים. אני חייבת להגיד שהדברים נכתבו בצורה שונה. התיאור שהוסבר לנו לפני הדיון – ובדקתי את הניירות – הוא לא התיאור כפי שעלה בניירות של איגוד הבנקים. להבנתנו מרבית ההלוואות מן הסוג הזה הן הלוואות לתאגידים. יכול להיות שיש איזשהו נתח שהוא ליחידים, אבל אם זה לתאגידים אז ממילא החוק לא חל, וזה מצמצם את הקשיים. המאפיינים של ההלוואות האלה, נצטרך לקרוא אותם באופן תכליתי לתוך מה שיש כבר בחוק. אם מדובר על אזור שבו הלקוח יכול לנצל מסגרת – אז זו מסגרת; אם מדובר על מצב שבו התנאים הוגדרו מראש בהסכם ההלוואה ויש רק מימוש של אבני דרך, כלומר זה היה כבר בחוזה המקורי – אז אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום למקרה מיוחד.

הבעיה היא שזה לא עומד בהגדרה של החוק הראשי.

זה דבר שכבר נידון.

זה לא נידון.

זה נידון על בסיס המידע שניתן לנו. עכשיו נמסר מידע חדש. יש לנו קושי להתמודד איתו.

כאשר אני אומר נידון, הכוונה שכבר עברנו את הסעיף הזה. אי אפשר כל פעם לפתוח מחדש את הדברים אחורה. כך אף פעם לא נתקדם.

אנחנו מבקשים שלפחות יחריגו בתקנות ויגידו שגם עסקה מן הסוג הזה יחול עליה אותו מנגנון כמו במסגרת אשראי. לאור ההגדרה היום של "מסגרת אשראי" אי אפשר לתת פרשנות של קביעת תנאים מראש, כי אז זה לא באמת על פי בחירתו של הלווה. אי אפשר בפרויקט של נדל"ן - - -

אם אתם יכולים לענות תשובה, תענו. אם לא, נמשיך הלאה.

אין לנו יכולת להגיד כרגע אמירה כזאת, שזה חל או שזה לא חל. לא הבנו את המידע כפי שנכתב לנו באופן כפי שאמרת לנו כרגע. אנחנו צריכים לבחון את זה יותר לעומק ולראות איך זה מסתדר ביחס לכל מה שיש כרגע בחוק.

אני מניחה שהחוק עוד יתוקן. זה דינם של חוקים בסדר הגודל הזה ובתחומים האלה.





"(ב) ההוצאות הן הוצאות סבירות שהוצאו בפועל;





(ג) אם התשלום הועבר באמצעות המלווה, המלווה העביר את תשלום ההוצאות במלואו לאותו צד שלישי.





(ד) הוצאות בשל שירות שהמלווה מאפשר ללווה לקבל בעצמו מגורם אחר, למעט בשל הקצאת בטוחה כאמור בפסקת משנה (א)(5) או בשל ייעוץ מיוחד כאמור בפסקת משנה (א)(6)."

מישהו רוצה להסביר כאן משהו?

זה מתחבר אל מה שהסברתי קודם, שהוספנו תנאים מצטברים. זאת אומרת, (ב), (ג) ו-(ד) צריכים לחול ביחס לכל הפרטים שפירטנו קודם בפסקת משנה (א), למעט ההחרגה שעשינו כאן. הדרישות שלנו הן: 1) שההוצאות הן סבירות, 2) שהן באמת הוצאו בפועל, 3) שאם התשלום הועבר באמצעות המלווה אז התשלום הועבר במלואו. אם התשלום הועבר בחלקו אז זה לא נכלל תחת ההחרגה הזאת, 4) הוצאות שהמלווה מאפשר ללווה לקבל בעצמו מגורם אחר, כי המלווה הוא לפעמים הגורם היעיל להעביר את זה באמצעותו אבל הוא מאפשר לו להעביר באמצעות עצמו גם, למעט – ופה החרגנו – הקצאת בטוחה וייעוץ מיוחד, כי בייעוץ מיוחד קיבלנו את הטענה שהרבה פעמים המלווה רוצה לבחור את האדם שעליו הוא מבסס את ההחלטה שלו ולא לתת ללווה לבחור את היועץ. אלה בעצם תנאים מצטברים.

האם (1)(א)(1) כולל גם קניית מידע במרשמי מידע האשראי? אם אנחנו קונים מידע מדן אנד ברדסטריט או משהו כזה לגבי לווה.

לא, לעניין הזה אין החרגה.

"(2) הוצאות בסכום הגבוה מבין אלה למעט אם מדובר בהלוואה שניתנה לתקופה העולה על שנה ובסכום העולה על 100,000 שקלים חדשים:"



כלומר אנחנו מחריגים מגדר התוספת את כל מה שנפרט עכשיו, ובלבד שלא מתקיימים ביחד שני התנאים: שההלוואה היא ליותר משנה ושהיא ניתנה בסכום של מעל 100,000 שקלים. אם רק אחד מתקיים עדיין תהיה ההחרגה של הסכומים אלה. אם שניהם מתקיימים – הלוואה שהיא גם מעל שנה והיא גם מעל 100,000 שקלים – לא תהיה את ההחרגה. הופנו אלינו שאלות אז אני מבהירה בנושא זה.

אקרא ואז תגיבו.




"
1. 30 שקלים חדשים;





1. בהתאם לסכום ההלוואה כמפורט להלן:






1. הלוואה שסכומה עד 10,000 שקלים חדשים – 1.5% מסכום ההלוואה אך לא יותר מ-100 שקלים חדשים;






1. הלוואה שסכומה עולה על 10,000 שקלים חדשים –







1. אם היא ניתנה לפרק זמן שאינו עולה על 10 ימים – 1% מסכום ההלוואה.







1. אם היא ניתנה לפרק זמן העולה על 10 ימים – 1% מסכום ההלוואה אך לא יותר מ-500 שקלים חדשים."



כלומר יש לנו כאן תקרה במקרה שבו הלוואה של מעל 10,000 שקלים חדשים ניתנה לפרק זמן שעולה על עשרה ימים. אולי קודם יסבירו לנו את הרציונל.

עוד בדיונים על החוק, כזכור לכם, חלק מהאדונים הנכבדים שיושבים היום סביב השולחן הסבירו על הקושי הרב שגלום במצבים קיצוניים שבהם הסכומים גדולים והם לתקופות קצרות מאוד. הקושי נוצר מכך שבמצבים האלה סיכון האשראי הוא העיקר ולמעשה אי אפשר לגלם אותו בשום אופן במסגרת ההוראות הנוקשות של החקיקה. התקנות מאפשרות להתגבר על זה. פרק הזמן הופך להיות קצת פחות רלוונטי. לכן, כפי שציינה נעמה מנחמי - - -

אם אני מבין, אתה אומר שאם אני נותן הלוואה של 50,000 שקל לחודשיים או לשבוע, הסיכון שהלווה לא יחזיר הוא אותו סיכון כי העובדה שהוא קיבל את ההלוואה לשבוע או לחודשיים לא עוזרת כלום לעניין, כך שהסיכון הוא אותו סיכון מן הבחינה הזאת, ולכן כן צריכים ללכת לקראת.

שתהיה איזו פרמיית סיכון.

ויש מצבים קיצוניים עוד הרבה יותר, של סכומים גבוהים מאוד לתקופות קצרות מאוד, והבנו שיכולים להיות מצבים כאלה.

את ההסדר הזה גיבשנו לאחר שביקרנו בכמה גופים כדי לנסות להבין את הצרכים. אגב, אני לא בטוח – אני אומר את זה בצורה גלויה, שקופה וכנה – שזה פותר את כל הבעיות כפי שמשה בן יעקב אמר. יכול להיות שיהיו מצבים שבהם אי אפשר יהיה לתת. למשל סכום של רבע מיליון שקל לשבועיים – תהיה בעיה, אי אפשר יהיה לתת. אבל זה דינן של תקנות. אתה צריך לחתוך את זה ולאזן בין האינטרסים.

אני חוזר לפתח הדברים של נעמה מנחמי, כאשר מדובר על סכומים שהם מעל 100,000 שקלים ומעל שנה, כאשר שני התנאים האלה מצטברים. אנחנו אומרים: פה אין בעיה, פה הריבית אמורה לפתור את העניין כאשר כל אחד מהם עומד בפני עצמו. כאשר הסכומים גדולים לתקופות קצרות מאוד אז יכול להיווצר קושי. ההסדר מופיע בפניכם.

אולי תתייחס למדרגה.

תסביר את המדרגה. אולי זה יחסוך שאלות.

זה עניין מורכב מאוד. נשאלנו על זה הרבה שאלות. אנסה בקצרה להסביר, מתוך הנחה שזה קצת חמקמק, צריך לחזור ולעיין בזה כדי להבין את המנגנון, אבל אנסה להסביר את זה בשלושה שלבים.

קודם כול, האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסיית ההלוואות, היא כל ההלוואות למעט הלוואות שהן גם בסכומים גדולים, מעל 100,000 שקלים, וגם לתקופה של מעל שנה. אלה הלוואות שבחוץ. כל ההלוואות האחרות נמצאות בפנים.

איך זה עובד? אם נחלק את עולם ההלוואות הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו בין הלוואות שניתנות עד לעשרה ימים לבין הלוואות שניתנות ליותר מעשרה ימים –

לגבי הלוואות שניתנות עד עשרה ימים, קודם כול אפשר לגבות 30 שקלים, זה המינימום שאפשר לגבות. לאחר מכן, עד 10,000 שקלים אפשר לגבות 1.5% מסכום ההלוואה. זה אומר שעד 2,000 שקלים זה לא משנה כי זה פחות מ-30 שקלים. כלומר עד הלוואה של 2,000 שקלים זה 30 שקלים. מ-2,000 שקלים ועד בערך 6,700 שקלים זה פשוט 1.5% מסכום ההלוואה. ואז מגיעים ל-100 שקלים ושם זה נקטם, עד שאנחנו מגיעים ל-10,000 שקלים. אם אנחנו בעולם של עד עשרה ימים, מעבר ל-10,000 שקלים פשוט זה 1% מסכום ההלוואה. זה עד עשרה ימים.

למעלה מעשרה ימים זה אותו דבר למעט מרכיב אחד, והוא שכאשר זה מתחת לעשרה ימים זה פשוט 1% מסכום ההלוואה מעל 10,000 שקלים; ואילו במקרה של הלוואות שהן ליותר מעשרה ימים, והן יכולות להימשך לכל תקופה מעל עשרה ימים, קטמנו את זה במספר, והמספר הוא 500 שקלים. אי אפשר לגבות יותר מ-500 שקלים. הרציונל, ההיגיון שמאחורי זה הוא שאם תקופת הזמן מספיק רחבה אז הריבית אמורה לפצות.

אני שוב אומר, זה עסק לא פשוט כי הבעיות עדיין קיימות ואי אפשר לפתור אותן בצורה מלאה. ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו, מצד אחד להיות קשובים, ולא היה פה שום עניין של משא ומתן. באנו עם המודל הזה אחרי שהבנו שיש באמת קושי אמיתי ואנחנו מבינים שהוא לא פותר בצורה מלאה. אבל להבנתנו – אני חוזר לדברים שלירון אמרה בפתיח – בתוך המסגרת של הכלים שיש לנו, וגם הם מאוד מאוד מגבילים והם גבוליים, עשינו את מיטב יכולתנו. אנחנו סבורים שאנחנו נמצאים באיזון נכון.

צריך לזכור שבהלוואות שהן עד לשלושה חודשים הריבית המרבית היא 20% ולא 15%.

זה החוק.

אני רק מזכירה.

אדוני, ברשותך, רק אבקש לאפשר לי לסיים כי זאת הזדמנות פז שכנראה לא תחזור, אז ברשותך אני מבקש לסיים את דבריי. תודה.

ראשית, באמת תודה לרגולטור. ניכר שהשקעתם מחשבה רבה. אני יודע שזה לא קל. יחד עם זאת, יש נושאים שלא דנו בהם ולא קיבלו התייחסות, והם מקרים שכיחים בקרב מגזר העסקים ומקבלי השירות. מאחר ומדובר בעסקאות קצרות ונמוכות, הריבית לבדה, גם אם היא 20% אינה יכולה לפצות. לכן חשוב להתייחס לנקודות קרדינליות בהעמדה ובהתקיימות של הלוואה כפי שאני ארחיב.

בנוגע ל-100,000 שקלים שהסביר חברי, יוצא מצב שעל צ'ק של חמישה ימים נוכל לקבל פיצוי של 1,000 שקלים ואילו על צ'ק ל-11 ימים הסכום כבר יהיה 500 שקלים. יש פה סוג של אנומליה. אנחנו בטח לא רוצים שלקוח יגיע, ולירון אמרה: מה לעשות, לא תוכלו להעניק הלוואות של 250. אנחנו לא רוצים שיגידו ללקוח: זה לא כלכלי עבורי, או שאתן לך את ההלוואה רק לשנה או שלא אתן לך אותה. זו לא המטרה של המחוקק.

עוד משהו, אדוני, דיברתם על הפיצוי – הפיצוי על עסקאות קצרות ונמוכות אמור להיות נגזרת גם של עלויות תפעול, לתפעל עסקה שכזו, וגם של עלויות כשל, חובות אבודים ומסופקים. ביטוח אשראי – כל חברת ביטוח אשראי גובה 0.5% מסך העסקה, אז 500 שקלים על 100,000 שקלים לא באמת מאפשר לנו לטפל בעסקה. יש פה איזה סיכון. אל תשכח שאנחנו נותנים שירות ניכיון צ'קים ללא צורך בבטוחות. אני לא יודע אם מישהו פה היה רוצה להתחלף או לעשות עסקה כזאת ב-500 שקלים. זה לעניין הניסיון להגיע למתווה. דרך אגב, לרוב זה פותר את הבעיה, ייאמר לזכותם, אבל במקרה הזה זה אנומליה שקפצה והייתי חייב להעלות אותה.

אדוני, כל עסקת ניכיון היא עסקת הלוואה, ובהעמדת עסקת הלוואה יש עלויות ישירות שאנחנו משלמים לבנקים ובלעדיהן אי אפשר לעשות הלוואה כזאת. יש לקוח שמגיע עם עסקה שיש בה 50,000 ש"ח ובנויה מעשרה צ'קים שונים. אי אפשר להתעלם מכך שכל צ'ק בסופו של יום ילך להפקדה לבנק – יש עמלת שורה, יש עמלת דחוי. אי אפשר להתעלם מכך שלקוח לימים מבקש: תמשוך לי את הצ'ק, תפדה אותו כי בוטלה העסקה, וזה עולה לנו כסף. אם יש "מזל" אז גם הצ'ק חזר ואז אנחנו מחויבים בעמלת חזרה, אלה עמלות שיש לגבות אותן. אי אפשר להתעלם מעסקה שלקוח דורש לקבל את התמורה בעשר העברות שונות לעשרה מוטבים שונים, שהם העובדים שלו, ואנחנו רוצים לעודד שלא יתעסקו עם מזומנים, רוצים רק העברות. יש לזה השלכות. העברה בנקאית עולה כסף. זה לא קיבל ביטוי בשום מקום. דיברנו הרבה ולהפתעתי זה ממש לא מקבל שום משקל באף מקום, כאילו הריבית מפצה על הכול ויש מספיק מקום להרוויח. חבר'ה, אמרתי כבר בעבר, זה סוג של מלכודת דב, מלכודת דבש. נראה כאילו יש מספיק אבל זה ממש לא כך. תודה רבה.

מישהו רוצה לענות לו תשובה או שזה היה הצהרת דברים? הוא דיבר יפה.

אבקש להתייחס לסוגיה הראשונה שדני מזרחי העלה: האנומליה שנוצרת למשל בדוגמה שהוא נתן, בהלוואה בסך 100,000 שקלים שניתנת לחמישה ימים או ל-11 ימים. אני מציע שלירון תתייחס לסוגיה השנייה לגבי העלות של ההעברות.

אני חייב להגיד שאני מסכים: זה יוצר אנומליה כי זה באמת אותה הלוואה של 100,000 שקלים שלפי התנאים האלה בחמישה ימים אפשר יהיה לקחת 1,000 שקלים, שזה 1% מסכום ההלוואה, ולעומת זה ב-11 ימים פשוט החלטנו שאנחנו קוטמים את זה ב-500 שקלים כי מתישהו בחלוף הזמן – הרי 11 ימים זה הקצה – הריבית אמורה לפצות, אבל היא לא מפצה. דני מזרחי צודק, נתנו מקרה קיצוני. אמרתי בכנות שזה באמת יוצר מצבים כאלה. ניסינו לפתור אותם. כל מספר אחר שנבחר גם לא ימצא פתרון. אני יכול להגיד את הרציונל פה. הרציונל שלנו היה שלפחות בהלוואות של עד 50,000 שקלים, ש-1% מהן הוא 500 שקלים, שניתנות בין אם ליום ה-11 או ה-12 או ה-13, אז יש אדישות. אבל נכון שבהלוואות לתקופות קצרות מאוד, של היום ה-11, שהן מעל 50,000 שקלים, למשל הלוואות של 100,000 שקלים, זה לא תופס.

זה עניין של מידתיות. אפשר להגיד במקום 50,000 שיבוא 60,000 או 70,000.

זה ברור כי הרי אם נקבל את עמדתו ונקבע 11 ימים אז מה יקרה בין 11 ימים ל-12 ימים? הרי אין לזה סוף. זה בסדר, נכון, צריך לקבוע, ונקבע.

אני רוצה לומר בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, שבגלל הנקודה הזאת חשבנו שנכון לאחר פרסום התקנות, שאז פרסמנו את הסכום 200 שקלים, להעלות את זה ל-500 שקלים. גם זה לא קדוש. אני לא יודע להסביר 500 שקל טוב יותר מ-600 שקלים, אבל העלינו את זה ל-500 שקלים כשהוא נותן הלוואה של 50,000 שקלים. אני מתנצל שאין לי משהו חכם לומר על זה.

לא צריך יותר כי בכל סכום שתקבע תמיד תעלה השאלה, הרי תמיד יש אחד פלוס.

במובן מסוים הפתרון השני היה לפרוט את זה לעוד מדרגה, או ליותר מדרגות.

זה גם לא היה עוזר. תמיד הייתה שאלה בין מה שלפני המדרגה ומה שלאחריה.

אני מציע שלירון מאוטנר לוגסי תתייחס לסוגיה השנייה שדני מזרחי העלה בעניין העברות כספים.

לגבי העברות כספים, קיימנו על זה דיון ארוך בתוך הממשלה וחשיבה ארוכה מאוד. המסקנה שלנו היא שהאופן שבו המלווה מעמיד את הכספים לרשות הלווה ושליטתו, שהלווה כבר יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, אנחנו רואים את זה כמשהו שהוא בקשר עם חוזה ההלוואה ולכן לא נכון לדעתנו לפרק את זה באופן מלאכותי ולהגיד שההוצאה הזאת היא לא חלק מן המנגנון הזה של התוספת, שכולל כל דבר שהוא בקשר עם חוזה ההלוואה. אנחנו לא רואים לנכון להחריג את זה. זה עניין של תפיסה, איך אנחנו תופסים את ההוצאות האלה.

אתם רוצים להתייחס לאותו נושא? אמרנו שרק אחד ידבר. איציק מימון ודני מזרחי בדרך כלל הם כמו אחד אז אנחנו לא יכולים לתת לכם לדבר, דני מזרחי כבר דיבר והוא אפילו רוצה לדבר עוד פעם. אתם שניכם כאילו אחד.

רק לומר מילות פרדה לכבוד יושב-הראש ולאחל לו בהצלחה.

יש לנו עוד שני סעיפים.

אמרתי בתחילת הדיון שאני לא רוצה שעל כל נקודה כולם ידברו, כי פשוט לא נתקדם. אין לנו ברירה, הרי אי אפשר.

כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה לענות על מה שנאמר, בקצרה. גם אנחנו וגם הבנקים רוצים להמשיך ולהעמיד אשראי. הבנק מעמיד אשראי לחשבון העו"ש של הלקוח. הסברנו את זה בדיון שקיימנו לפני הדיון בוועדה. הבנק מעמיד אשראי לחשבון של הלקוח, הוא מפקיד שם את אותם 10,000 שקלים שהלקוח ביקש ממנו. מאותו רגע, כל פעולה שהלקוח יעשה עם 10,000 השקלים הללו, אם הוא יעביר כמה העברות או ימשוך צ'קים או כל פעולה ופעולה שהוא יעשה הוא ישלם לבנק על הפעולות הללו. הבנק לא יראה, ולמען האמת אני מאמין שהבנק יכול לצפות פני העתיד, אילו עלויות נוספות יהיו וגם איך אפשר לצבוע את ההעברות מ-10,000 השקלים הללו ולא מיִתרת החובה או הזכות שהיו לפני כן. העלה פה חברי מכא"ל בעיה שהיא בכלל כלכלית לפני כן – אי אפשר לחשב שיעור תשואה פנימי בעסקאות ניכיון. את זה הכלכלנים של רשות שוק ההון היו צריכים לדעת ולהבין ולבוא אלינו עם פתרון. הוא צודק בטענה הזאת, ולא קיבלנו תשובה.

בא לקוח ומבקש שאנחנו, שהעמדנו את האשראי – והסברנו את זה גם בוועדה: אנחנו יודעים להעמיד את האשראי בחשבון העו"ש של הלקוח אצלנו. אין בעיה, יש לך עכשיו מיליון שקל אצלי. מפה והלאה, איך שאתה רוצה לקחת את הכסף יש לזה עלויות. אתה רוצה 20 העברות זהב? אין בעיה, זה עולה 65 שקלים כל העברה. תשלם את העלות של זה ונבצע עבורך את ההעברות הללו. אתה רוצה למשוך את זה במזומן – רק המשיכה עולה 0.22%. תשלם את העלות של זה ותיקח את הכסף. אתה רוצה צ'ק – זה בחינם עלינו. אתה רוצה העברה שמבוצעת בסוף יום העסקים – זה בחינם עלינו. זה עולה 1.35 שקלים, זה זוטי דברים. אבל אם הוא מבקש שאני אבצע פעולות על פעולות – זה לא יכול להיות.

האמירה פה של משרד המשפטים, ואנשי המשטרה יושבים בצד ימין, שזה יהיה חלק מן העלות הממשית – זה לא יכול להיות. זה משהו שלא יכול להיות.

בנושא הזה דבריך נשמעו היטב. אחרון הדוברים ואז תנו תשובה בבקשה.

אני יכול רק להגיד שאנחנו רוצים שישוו את זה למה שקורה בבנק, שאצלנו יקרה בדיוק מה שקורה בבנק.

או שנשווה את הבנקים אליכם, נחייב אותם.

הסברתי, זה אותה תשובה שעניתי קודם. אנחנו חושבים שהאופן שבו זה עומד לרשות המשלם ועובר לשליטתו הוא חלק ממתן ההלוואה. אם לצורך העניין בנק נותן הלוואה ללקוח שלא מנהל אצלו חשבון עו"ש ויש לו עלות לכך שהוא מפקיד לו את זה בחשבון עו"ש אחר, עלות ההפקדה הזאת היא חלק מהעמדת האשראי. לכן אני לא רואה את ההבדל. נכון שבנקים בדרך כלל נותנים שירותים נוספים, נותנים חשבונות עו"ש. זה בסדר, אבל לבנקים יש מודל עסקי שונה ויש לזה כל מיני משמעויות. יש לזה עלויות אחרות שאתם לא משלמים אולי. הם משלמים ארנונה על סניפים ואתם לא. חלק מזה מגוּלם בכסף וחלק לא.

אנחנו לא משלמים ארנונה?

יש להם סניפים. יש לך סניף בכל מקום?

אבל לנו גם יש כרטסת עו"ש.

לכל אחד יש את המודל העסקי שלו. אני לא נכנסת לזה.

זה בדיוק העניין, שאתם קובעים את המודל העסקי שלנו היום. כשאת אומרת את זה, את מחילה עליי מודל עסקי חדש לגמרי.

איציק מימון, אמרת את הדברים, הם נשמעו. יש את התשובה השנייה. בסדר.

מה התשובה?

התשובה היא שאנחנו רואים את זה כחלק ממה שהוא בקשר עם מתן ההלוואה, שזה לפי החוק.

אז אצלנו כן ובבנקים לא? לנו יש גם כרטסת עו"ש ללקוח. אני חושב שאתם לא מבינים איך זה עובד.

אתה חוזר על השאלה ואנחנו לא רוצים לחזור עליה. היא גם נתנה דוגמה שגם בבנק, אם הוא מעביר לבנק אחר יש עלויות.

<< אורח

לא נכון. היא נתנה דוגמה שלא קיימת >

זה לא נכון, אדוני. היא נתנה לך דוגמה שכמעט ולא קיימת.

בסדר. ביקשתם והם חושבים אחרת. אחרת לאט לאט נפרוט את זה ובסוף לא יישאר לנו שום דבר.

אדוני היושב-ראש, משיכת מזומן בבנק עולה כסף. אין בחינם. לא תצליח גם אתה לקבל שירות דלפק במזומן אם לא תשלם 0.2 פרומיל.

אז לא לאפשר?

דני מזרחי, אני מסכים אתך בדבר אחד, שמה שקורה בבנקים הוא דבר שצריך לתקן אותו. אבל לא אצלכם. אצלכם תשאירו את זה, ולגבי הבנקים יכול להיות שבשלבים מסוימים יש לעשות גם שם כמה תיקונים, ולא כל היום לרוץ: אני משווה את עצמי לבנק או לא משווה את עצמי לבנק. אין השוואה.

שואלים איך הם יתמודד. איך הציבור יתמודד?

יש לכם שתי נקודות שבהן אתם יותר קשים מן הבנקים, כלומר שלבנק יש יתרון עליכם, ואנחנו יודעים, כך התחלנו את כל העסק אתכם. לצורך זה אנחנו רוצים לחזק אתכם במה שאפשר לחזק, אבל מה שאי אפשר – אי אפשר. אנחנו לא יכולים לתת כל מה שאתם מבקשים כי אחרת לאט לאט, אם היינו מקבלים את כל מה שביקשתם מן ההתחלה אז למעשה חבל על החוק, נסגור את החוק.

אדוני, אתה מבקש מאתנו להפסיד כסף. אם עולה לי 0.2% ואני צריך ברינקס ואני צריך אבטחה ואני צריך כספר, זה עולה לי 0.3%. אני יכול לתת את זה בלי כסף. זה לא הגיוני.

אי אפשר להיכנס לזה. אי אפשר להתחיל כך. אז אתה לוקח ברינקס וזה ייקח את יעקב וזה ייקח את מוישה. אי אפשר.

אז אולי לפטור אותנו מעמלות בנקים.

באמת, אל מה אתה רוצה שייכנסו?

העלות. עולה בבנק 0.2%. תנו לי את העלות. אני לא רוצה להרוויח. אתה מחייב אותי להפסיד כסף.

אני לא יכול לתת לך הנחיה עם מי לעבוד, עם איזו חברה, כי נניח חברת ההובלה הזאת לוקחת X ואחרת לוקחת Y, ואתה תגיד: אני לוקח דווקא את X. עזוב, אני לא יכול. אתם מספיק חכמים, אתם עושים עסק טוב, אתם יודעים לעבוד נכון ותמצאו את הדרכים הכי טובות כדי לפלס את דרכיכם במציאות הקיימת. נו, אין מה לעשות.

אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

קודם נגמור את הנקודה הזאת. נשמעו הדברים. ניתנו התשובות. נרשום שעוד בקשה מתוך 100 בקשות, שמתוכן 80 התקבלו, אז עוד אחת לא התקבלה.

אני חייב להגיד לך אדוני, אני בשוֹק. אני נותן ביום שירות ל-300 עסקים קטנים, כאלה שכרגע הגבלת השימוש במזומן מונעת מהם להתעסק במזומן, אבל יחד עם זאת מתירה לפלסטינאים לקבל מזומן. תאר לך קבלן בניין שמחכים לו בשטח עשרה פועלים אריתראים או פלסטינאים והוא צריך להגיע לשטח עם 200,000 ש"ח כדי לשלם להם את משכורתם. אין לו דרך אחרת. הנה מצד אחד הבנקים סוגרים דלפקים, לא נותנים שירות, מצמצמים סניפים. אני נשארתי הפראייר התורן היחידי, נותן שירות. אני לא רוצה להרוויח, אדוני, אבל העלות – תספקו לי את העלות. אני כן מסכים להיות שירותִי, אבל לא רוצה להפסיד. פשוט מאוד גם אני לא אתן. תתאר לך מה הציבור יעשה.

הנושא שהעלית, ההחרגה של מחרבי ארצנו, זה לא אריתראים אלא מחרבי ארצנו – זה נתון. ביקשתי לקבל דיווח אחרי שנה, או הוועדה תקבל דיווח אחרי שנה האם נפח העסקאות גדל, פירוש הדבר שזה משמש מעקפים, אז יסגרו את זה. אם לא, ינסו עד אז למצוא פתרונות. אבל עזוב, אנחנו יודעים שיש לנו חריגה בנושא הזה. אני מקווה שיהיה פיקוח רב על זה. אתה צודק לגבי הנושא עצמו אבל זה לא קשור לעניין שלפנינו.

אדוני, אני רוצה תשובה להערה לפרוטוקול, אם אפשר. הבהיר קודם משרד המשפטים, ואני מבקש להדגיש את זה, שאגרות שלא נכנסות כאן בפנים הן אגרה של פנייה ללשכת אשראי רשמית שיושבת תחת בנק ישראל, אלה שמוסמכים, היא לא כלולה במחיר. אתן על זה הסבר קצר. יש הבדל עצום באגרות. לפי החוק היחידים שיכולים לפנות לקבלת דוח מלא או מתן דירוג זה רק מי שנותן את הנתונים לבנק ישראל, קרי: נותני אשראי עם אשראי מעל 250 מיליון שקל קמעונאי. יתר נותני האשראי, 890 בערך, לא יכולים לקבל, למעט חיווי. את הדוח המלא הם יכולים לקבל. ישבתי בישיבות מול בנק ישראל.

אם הם מוסרים מידע באופן וולונטרי הם יכולים.

אם הם מוסרים מידע באופן וולונטרי הם יכולים לקבל, בתנאי שהם פונים והם משלמים ישירות ללשכת האשראי סכום שנע במינימום מ-30 ש"ח, כי זה עלות האגרה, ויכול להגיע ל-150 או 200 ש"ח. אנחנו רוצים שהעלות הזו תוגדר, כי ייתכן שבהמשך נותן האשראי יגיד לו: תביא לי בבקשה דירוג. יאמר מי שיאמר בבית המשפט ש-200 או 150 השקלים האלה הם חלק מעלות האשראי. כפי שהחרגתם פה אגרות לצורך רישום, הערכת שמאי אגב שיעבוד, אלה הדברים.

אני רוצה לציין, התעריף הזה מפוקח על ידי בנק ישראל. לא ניתן לעשות פה מניפולציה ולקחת פתאום 1,000 שקלים ו-1,500 שקלים. זו אגרה מפוקחת. ניתנה סמכות בחוק למפקח מטעם בנק ישראל לצמצם את העלויות האלה. אין שום סיבה בעולם שזאת תהיה עלות נוספת. אני מדגיש את האבסורד: שקל – זאת עלות האגרה לבנקים ולכל מי שנותן את ה-250 מיליון שקל אשראי קמעונאי, שקל עלות אגרה. לפי מה שאנחנו מבינים בדן אנד ברדסטריט ייקחו כ-3–5 שקלים. פה מדובר על בין 30 שקלים, במינימום, ל-150, 200, 250 שקלים עלות. הדבר הזה אין ספק שצריך להיות מחוץ לתקנות.

קודם כול, אני צריכה לבדוק את הטענה הזאת, שמי שנעביר מידע באופן וולונטרי אז זה הסכום שמועבר. אני לא יודעת את זה. אבל גם ללא קשר לטענה הזאת, הנושא של ה-BDI עלה פעמים רבות וגם היום קראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים בכנסת בחקיקת החוק שעסקו בהסמכות האלה. שם אמרנו במפורש שזה לא יחול על הדוח של לשכות האשראי, לא משנה אם זה דרך המאגר או לא. זו לא הייתה הסיבה לאבחנה. הסיבה הייתה שאנחנו רואים בזה חלק מתחום האשראי, אנחנו חושבים שזה לב השירות שניתן. לא הגיוני לפרוט את זה ולהוציא את זה משם. זאת העמדה שלנו. מותר לנו להיות חלוקים.

בין שקל ל-150 שקלים?

זה בעיה אחרת.

זה מפוקח. אם בנק ישראל יראה שהעלות הזאת יקרה הוא יוריד אותה.

זה לא קשור לפה.

אז למה אגרות שעבודים? אז בואו נוריד גם אגרות שעבודים.

אני מוכנה להוריד.

אני מנכ"ל ERN. באחד מן השירותים שלנו אנחנו מעמידים שירות אשראי לצ'קים, בעיקר לבתי עסק קטנים, לא לאנשים פרטיים אלא רק לבתי עסק, אבל חלק הם עוסקים מורשים. לשם כך אנחנו מעמידים סורק שאנחנו רוכשים אותו מצד ג', מכניסים פיתוחים של תוכנות שפיתחנו במיוחד לצורך שירות האשראי, ואנחנו גובים על זה 400 שקלים מבתי העסק, ואני מדגיש: גם אם לא הייתה אף עסקת אשראי באותו חודש. אנחנו בכלל לא מדברים פה על אשראי. אנחנו מדברים על סיטואציה של מכשיר ששמנו אצל בית עסק, ואם הוא לא העביר שום עסקת אשראי באותו חודש בעצם זה אשראי בריבית אין סופית כי לא היה שום אשראי ויכול להתפרש פה בפרשנות מסוימת שזאת עבירה על החוק. אני לא מרשה לעצמי להיות בחשיפה של עבירה על החוק. ביקשתי בזמנו להוסיף סעיף שמחריג הוצאות בגין מכשיר טכנולוגי.

אגיד עוד דבר נוסף. אני מוכן להחמיר את זה מעבר למה שהצענו עד עכשיו ולהגיד שהמלווה נושא בעלות גם אם לא ניתנה הלוואה בפועל, כדי שלא מישהו יוכל לעשות שימוש בסעיף לצורך שלילי, כי אין אף גוף אחר במדינת ישראל ששם מכשיר טכנולוגי אצל הלקוח וגובה ממנו בלי לתת שום שירות בפועל. זה בכלל לא קשור לשירות ההלוואה. זה בעצם שירות טכני. כפי שלבנקים יש הרבה מאוד שירותים טכניים שהם גובים בגינם שלא קשורים בעצם לריבית. אני לא רוצה להיות בפרשנות מסוימת, שיבוא אליי הרגולטור ויגיד לי שאני בבעיה. אמרו לי בישיבה: אתה צודק, אולי זה בכלל לא ריבית, אבל אני לא רוצה להיתקל בפרשנות בעייתית. אני מבקש שתוסיפו, כדי שלא אהיה בעבירה פלילית שלא לצורך, כי זה לא אשראי. אם תגידו לי שזה לא אשראי, בסדר. אז בואו נוסיף משהו, שיהיה ברור.

מי עונה לו תשובה?

אני מתנצל לומר שאני לא יודע לומר אם זה אשראי או לא אשראי. אני לא יכול במסגרת הדיון הזה בוועדה, ועכשיו לפרוטוקול, להגיד לך שזה לא אשראי. אם אתה חושב שזה אשראי, יכול להיות שזה אשראי, אבל יכול להיות שזה לא אשראי. אתה גם מביא טיעונים לצד האחר.

בסוף יש לך פה איזו עלות שאתה רוצה לגרוע אותה והיא חלק מאיזו פעילות. אני מאוד מאוד מאוד נזהר בלשוני – אני לא יודע אם זה אשראי או לא. אז אני אומר בצורה הכי ברורה: אני לא יודע ולא פוטר אותך מן העניין הזה אם אכן זה חל עליך. נניח שזה חל עליך – נניח, אני לא אומר שזה המצב – אז בוודאי צריך לגבות את זה כחלק מן הפעילות. אבל אני חושש שאני לא יודע - - -

אני גובה את זה גם אם אין אשראי. למה לא לעזור לי לא להיות עבריין? במיוחד שאתה הרגולטור שאחראי עליי.

אז למה פנית?

כדי לא להיות במצב של פרשנות בעייתית אחר כך בעוד ארבע שנים, שתעשה פיקוח ותגיד לי בדיעבד שאני עבריין.

כי אתה חושב שזה אשראי?

אני לא חושב שזה אשראי. אם אני גובה אותו גם בלי לקחת אשראי אני לא חושב שזה אשראי.

אבל אם זה לא מוחרג מפורשות אז גם כל דבר - - -

אז למה לא להכניס סעיף כזה?

גם אם באת לבית העסק - - -

לא הייתה לי אף הערה לתקנות פרט לזה.

אני רוצה לומר בצורה מפורשת מאוד: הדבר הזה לא מוחרג. אני לא מכיר אותו. זו חברה מסוימת שיש לה מודל עסקי מסוים. או שזה חלק ממתן האשראי או שזה לא חלק ממתן האשראי.

איך אפשר, לא במסגרת של הדיון הזה, לקבל תשובה? אם הוא ישלח לכם מכתב הוא יקבל מכם תשובה?

אם הוא ישלח מכתב הוא יסתכן בזה שהוא יקבל תשובה שלילית, שזה אכן אשראי.

מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להחליט. אם הוא חושב שזה אכן אשראי והוא רוצה להיות On the safe side, או שזה לא אשראי אבל חושש שאולי יהיו פרשנויות והוא רוצה לוודא שזה לא אשראי, הוא מוזמן לפנות אלינו. אני לא מכיר את המודל לעומקו, אני לא יודע.

נכון לעכשיו מה אתה מציע לו לעשות?

אני לא היועץ שלו, כבוד היושב-ראש. הוא רוצה עכשיו סביב השולחן הזה אמירה שלי שלא מדובר באשראי. אני מסרב לומר עכשיו שלא מדובר באשראי. יש לו סורק, מחשב, שולחן, כיסא. יש לו מגוון פעולות שהוא יכול לעשות. הוא מנהל חברה. אני לא יועץ שלו, אני לא בצד שלו. אני בצד של הצרכנים שעליהם אני מגן. אם הוא רוצה לפנות לכנסת ישראל או לוועדה ולהגיד: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע, אולי זה אשראי, אולי זה לא אשראי, בוא תוציא אותי בוודאות – אני אומר לך כגורם המקצועי שיושב בממשלה, אני לא יודע להגיד לך את זה עכשיו. אני בהחלט לא חושב שהצבה של סורקים כחלק מפעילות עסקית של גוף מסוים שנותן אשראי זה משהו שאני יכול להגיד לך שהוא לא חלק מהשירות שהוא נותן לך. כי אם הוא לא נותן אשראי בשום מצב אף פעם אז אין צורך בסורק הזה. הסורק הזה לא שם בשביל פעולות אחרות. ויכול להיות שכן. אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה פה עכשיו.

לא השתכנעתי, אחרי ששמעתי את סיפור הסורק פעם אחר פעם וסרקתי אותו מכאן ועד להודעה חדשה, אני לא יודע להגיד. כבוד היושב ראש, אתה מבקש את עמדתנו כממשלה, אז אני אומר לך: אני לא יודע אם זה אשראי, אבל אני מחויב כרגולטור של נותני שירותי אשראי, אם תפנה אליי כרשות מנהלית בהחלט אתן לך תשובה. יכול להיות שהתשובה הזאת תהיה שזה מתן אשראי.

אני רוצה לחיות בוודאות.

יואב גפני, אתה אומר לו שהמצב שלו היום הוא בדיוק כמו המצב אם תיתן לו תשובה שלילית, אלא אם כן אתה מציע לו: תעשה כך, יבוא אליך מס הכנסה או מישהו או אתם, והוא יסביר שמבחינתו הוא לא מחשיב את זה כמתן אשראי, ואז תגיד לו כן להחשיב את זה. ואז מה יקרה?

כבוד היושב-ראש, זה לא מצבו. הוא יוצא כאן מעורו כדי להסביר שזה לא מתן אשראי. לכאורה אם זה מה שהוא מאמין וזה מה שאומר היועץ המשפטי שלו וכך מאמינה החברה, אז לשם מה לפנות לרגולטור? כל גוף שעושה כל פעילות אחרת, שלכול ידוע שהיא לא אשראי, הרי לא יפנה אליי לעניין הזה.

אני מסכים שיכול להיות שאין לך תשובה ויכול להיות שזה לא הזמן המתאים, אבל העיקרון שאתה אומר לא נכון. אם יש יועץ משפטי והוא בדילמה איך להגדיר את זה, הוא לא יודע. מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לפנות אליכם ולקבל תשובה. הרי גם בזמנו כאשר היו כל מיני אמצעים מתוחכמים, דרש מס הכנסה. טוב, לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל מישהו הרי צריך לתת תשובה. נניח שהיועץ המשפטי שלו אומר: אני מבין שזה כך, ולפי זה הוא יפעל. אחר כך אתם תגידו שאתם מבינים אחרת. הוא יצטרך באיזשהו שלב לדעת. אם זה לא ברור, מישהו צריך להגדיר את זה, והמישהו הזה שצריך להגדיר זה או אתם או אולי מישהו אחר, אבל מישהו צריך להגדיר להם את זה. אחרת, מה אתה מצפה שהוא יעשה?

אני לא מצפה לדבר. הדיון הוא זה: הוא הגיע לוועדה כי הוא חושב שזה מתן אשראי, כך אני רואה את זה, ולכן צריך להחריג אותו. אם זה אכן מתן אשראי אני סבור שלא צריך להחריג אותו כי זה חלק מפעילות עסקית ואני לא יודע לאבחן אותה לעומת מה שמשה בן יעקב עושה בעסק שלו. סליחה שאני לוקח את הדוגמה: משה בן יעקב מביא אנשים, משלם להם שכר. הוא יכול להגיד: תקשיב, אני מביא שלושה אנשים, משלם להם שכר, אני עושה את זה בשביל לתת לציבור של עשרות אלפי אנשים שירות. לכן אני לא מוכן להחריג את זה. כך אני מבין את מסגרת הדיון. אם זה אשראי – תחריג את זה כי זה עושה טוב לציבור.

אשמח לפנות אליך ספציפית.

תפנה אליו.

אני לא מוכן להחריג את זה. אבל הדיון הוא אחר. אם זה לא אשראי אז ממילא זה לא נמצא בחוק. אם אתה רוצה ודאות רגולטורית אתה מוזמן לפנות. אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

בואו נעצור פה. בואו נתקדם הלאה.

אני אפנה ואז אחיה בוודאות רגולטורית.

אתה לא צריך לקבל אישור מאתנו לפנות או לא לפנות. אם יש לך יועץ משפטי, הוא יגיד לך מה לעשות. בסדר, אז יש כאן שתי שאלות: אם זה אשראי או לא אשראי, ואם זה אשראי אז אתה מבקש להחריג את זה. כרגע תבדוק אם זה אשראי או לא אשראי.

אני מחברת "קידום". אנחנו מעמידים אשראי לרכבים ולזכויות ציבוריות בעיקר. אנחנו רוצים לדבר על הלוואות שהן מעל 100,000 שקל ומעל שנה.

המפקח על הבנקים בהלוואות של משקי בית עד 100,000 שקל למעשה אסר על המערכת הבנקאית לקחת עמלות. הרציונל הוא שמעל 100,000 שקל הוא כן מאפשר להם. אני מנסה להבין למה אצלנו זה בדיוק הפוך – מעל 100,000 שקל אומרים לנו שאנחנו לא נוכל לגבות. אני לא מדבר על עמלות כי לא אישרו לנו אף עמלה. במערכת הבנקאית יש ספר טלפונים של עמלות, ואצלנו אישרו רק הוצאות. אני שואל למה לא לתת לנו את ההוצאות בעסקאות של מעל 100,000 שקל ומעל שנה.

מישהו יודע לענות?

לא הצלחנו להבין. קודם כול, אני לא יודעת מה זה. תיכף אולי אנשי בנק ישראל יתייחסו. אנחנו לא אומרים לך מה אסור לך או מה מותר לך לגבות. אתה מתבלבל בין מה שמותר לבנקים לגבות או לא לבין מה שנכלל בתוך תקרת הריבית.

אני לא מתבלבל בכלל.

אתה יכול לגבות מה שאתה רוצה, רק השאלה אם זה נכלל בתוך תקרת הריבית או לא.

אני שואל למה זה היגיון הפוך. הלא גם המערכת הבנקאית יכולה לגבות הכול בריבית.

לא, היא לא יכולה לגבות הכול.

בוודאי שכן.

למערכת הבנקאית יש תעריפון עמלות. היא יכולה לגבות רק עמלות שמותר לה לגבות באופן גנרי כללי ולכם אין סמכות כזאת.

למה אנחנו לא מאמצים את התעריפון הזה ומנטרלים את כל הדיונים האלה?

גם אם יגבו מתוך התעריפון המוגדר זה עדיין יהיה בתוך העלות הממשית.

ברור. גם אני רוצה את זה. את טוענת שלא.

אתה יכול לגבות בלי קשר לתעריפון. מצבך טוב יותר.

לא. את אומרת לי שאסור לי בכלל לגבות עמלות. מדברים פה רק על הוצאות.

לא, לא. הסעיף אומר שההחרגות האלה של סכומים מסוימים לא יחולו בהלוואות האלה. עדיין יש לך תקרה.

את זה אני מבין.

אתה יוצר קשר שלדעתנו לא נכון בין שני נושאים.

אני רוצה להבין. נניח שאני מחליט שעל הלוואה של 200,000 שקלים לעשר שנים אני רוצה לגבות 2,000 שקלים. אני יכול להוסיף את זה בעלות הממשית של האשראי?

כן.

ולא לשייך את זה לריבית? זה בסדר? זה תקין?

הריבית והעמלות ביחד צריכות לעמוד בעלות הממשית, למעט הדברים שהוחרגו.

שאלתי שאלה פרקטית: אני גובה מן הלקוח בגלל ההוצאות השונות והשירות שאני נותן לו, נניח 2,000 שקלים על הלוואה של 200,000 שקלים לעשר שנים. האם אני יכול את ה-2,000 שקלים האלה לשייך לעלות הממשית של האשראי ולא לריבית?

לפי חוק אשראי הוגן. יכול להיות שיש הוראות אחרות שקשורות ברגולציה אחרת.

אני מדבר רק על זה.

חוק אשראי הוגן קובע מה הדברים. יש בו גם חובת גילוי, הוא מתייחס. יש לך את מה שאתה צריך לכלול במסגרת העלות הממשית, ואז גם את ההוצאות שהוחרגו.

לא, הוצאות שהוחרגו הן מחוץ לעלות הממשית של האשראי.

נכון. העלות הממשית כוללת כל תוספת, שזה כל סכום שהוא נדרש לשלם בקשר לחוזה ההלוואה. אם בקשר לחוזה ההלוואה הוא צריך לשלם נניח 2,000 שקלים עמלת פתיחת תיק, זה חלק מן העלות הממשית.

זה לא חלק מן הריבית – זה מה שאת אומרת.

החוק לא נוקט במונח – אני רוצה לדייק בגילוי. המגבלה היא על העלות הממשית של האשראי, לא על הריבית. אתה שואל מבחינת הגילוי?

כן.

מבחינת הגילוי ללקוח בלבד, האם בגילוי ללקוח זה צריך להיות בריבית או בעלות ממשית.

לפי דעתך. אנחנו לא יודעים מה לעשות.

בגילוי יש לכם פירוט, בסעיף 3: גם את שיעור הריבית, גם את סכום ההלוואה, גם את הסכום שהוא קיבל בפועל, גם את התוספות, גם את ההוצאות שהן לפי פסקה (3) של הגדרת "תוספת", ואת שיעור העלות הממשית, שכוללת גם את הריבית וגם את ה - - -.

גביתי ממנו 2,000 שקל כשהוא לא מוחרג. איפה אני צריך לרשום את זה? רק בעלות הממשית?

רבותי, יהיו עוד הרבה שאלות ותוכלו לשאול אותן גם באופן פרטני, בלי קשר לישיבה היום.

אז שום הוצאה אני לא יכול לחייב בהלוואה שהיא מעל 100,000 שקל ומעל שנה. רק אגרה אני יכול. אני לא זכאי לשום הוצאה אחרת.

אתה לא זכאי להחריג.

אתה לא זכאי להחריג, אבל יש לך תקרה עד 15%.

וגם סעיף 1 לא מוגבל בסכום. רק סעיף 2 מוגבל.

רבותי, אני מבקש עוד פעם: אם יש שאלות פרטניות לכל גוף לפי שיטת העבודה הספציפית שלו וצורתה, אי אפשר שכך נעשה. ולא תמיד הכללים האלה יכולים לתת פתרון. אפשר לדבר איתם אחרי כן, להתקשר, להתייעץ, היועץ המשפטי שלכם יכול לדבר איתם וללבן דברים, אבל לא נוכל כך להתקדם בנושא.

חשבתי שהוא מייצג אותך, עודד אופק, אבל תשאל בקצרה כי לצערנו השעון לא נעצר.

כבודו, אני מקווה שכל מה שאנחנו אומרים נרשם.

הדברים נרשמו בפרוטוקול, בוודאי.

אנחנו לא מקבלים את הפרוטוקולים של כל הישיבות.

הפרוטוקולים מופיעים באתר הכנסת. זה לוקח קצת זמן אבל הם מופיעים.

אני מטעם איגוד חברות האשראי. אני מתחבר קצת להערה של חברי דני שלוש – הוא עורך דין אז אנחנו יכולים לייצג האחד את השני – אבל מכיוון הפוך. אנחנו רוצים, אם אפשר, בגלל שחלק מן הרכיבים כאן הם הוצאות ולא הריבית פר-סה, שיהיה ברור בגילוי שניתן להפריד בין הוצאות שאני משלם ולא ניתן להחריג אותן מן העלות הממשית של האשראי לבין הרכיב של הריבית בעלות הממשית של האשראי, כי לעתים כשמציגים את זה ללקוח יכול להיווצר מצב נניח שאני יכול להגיע עד 15% אבל לצורך העניין 12% מתוך הרכיב הזה בנוי מהוצאות שאני צריך להוציא, הוצאות שאני משלם ולא ניתן להחריג. לכן כן חשוב לנו להבהיר – אני חושב שזה עלה גם בישיבה הפנימית – את אופן הצגת הנתונים.

אני לא כל כך מבינה את השאלה. סעיף 3 מסביר את כל - - -

אתה שואל איך להציג את זה בפני הלקוח?

בוודאי, ברור.

אתה שואל את משרד המשפטים או אותם איך להציג ללקוח? קח לך איש פרסום שיסביר לך איך להציג.

יש פה שאלות שנוגעות ליישום של הוראות החוק, שאין להן שום קשר עם התקנות. אני לא חושבת שזה הפלטפורמה פה לדון בזה. יש לכם רגולטורים – תיפנו אליהם ותשאלו אותם איך אתם צריכים לפעול.

אם אני מבין נכון, בעצם השאלה פה לא נוגעת לעניין התקנות אלא בגלל שיש כאן מרכיבים שונים. אם הדבר אפשרי מבחינת הוראות הדין אז אנחנו נבחן את זה אם אתם תיפנו בעניין הזה.

אותו מעניין איך להציג, שהלקוח יראה שהוא לא לוקח לו הרבה, ואולי זה בסדר, אבל זה לא עניין שלכם בכלל.

זה כן עניין שלנו, כבוד היושב-ראש, הוא לא סתם שואל. הוא שואל מכיוון שהוא גוף מפוקח ויש הוראות גילוי.

אבל זה לא קשור לאופן שהוא מציג ולוקח. הגוף המפוקח יבדוק אותו לפי ההנחיות.

הוא הגוף המפוקח.

אבל מי שיבדוק אותו – יבדוק אותו.

הוא רוצה לדעת שהוא בסדר עוד לפני שהוא נבדק. הוא צייתן.

האם תוכלו להוציא איזו הנחיה איך לעשות את זה?

אני לא בטוח שצריך הנחיה.

לא, אנשים ימצאו את הדרך.

אבל תיפנו. זה לא על סדר היום.

רבותי, בואו נתקדם.

"עדכון סכומים
4.
הסכומים הנקובים בתקנה 3(2) יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור שינוי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הידוע ביום העדכון, לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר"- -



זה צריך להיות דצמבר 2018, אם אני לא טועה.

כן, 2018.

"- - שפורסם בחודש דצמבר 2018, ויעוגל לשקל הקרוב השלם; המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על הסכום המעודכן.



תחילה
5.
תחילתן של תקנות אלה, למעט לעניין מלווה מוסדי כאמור בסעיף 23(ב) לחוק המתקן, שישה חודשים מיום פרסומן;
בתקנה זו, "החוק המתקן" – חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5), התשע"ז-2017."

אפשר להגיד שסיימנו.

אני ישבתי בשקט אבל אני מבקש להעיר הערה אחת כללית, ברשותך. כל המטרה של רצף החוקים שנחקקו עכשיו כדי להסדיר את שוק האשראי החוץ-בנקאי היא לייצר תחרות מול המערכת הבנקאית ולהיטיב עם הצרכנים. השוק הזה בהתקדמות. אחד הבסיסים בבניית השוק הוא ניהול חשבון עבור הלקוח. אם אני מבצע פעולה עבור לקוח שלי – שיהיה חשבון שאני יכול דרכו לנהל את מערכת היחסים מול הלקוח, וכך אנחנו עושים. חלק מן המשרדים האחרים כן עובדים כך וחלק עוד לא הגיעו לשלב הזה של ההתפתחות, אבל זה בבסיס בכל ניהול מערכת יחסים.

נאמר פה לפני כן שככל שגוף הוא חוץ-בנקאי, כל פעולה שתתבצע בחשבון הזה תחויב כחלק מן העלות הממשית של האשראי. לעומת זה, במערכת הבנקאית יש מאות עמלות שלא מחויבות. זה מה שנאמר פה, זה מה שסוכם, עם אותה דוגמה מצוינת של דני מזרחי על עשר העברות. זה יוצר מצב מבני אינהרנטי שהשוק הזה לא יכול להתפתח. הסעיף הספציפי הזה חתום על הנושא הזה – לא יכול לנהל ללקוח חשבון. לא תהיה תחרות אף פעם, ועל זה חתום הסעיף הזה.

יואב גפני, רצית לענות? אני חושב שהחלטנו מן ההתחלה לא להשוות כל פעם לבנקים.

מיכה אבני, אתה מפרש את הדברים שלירון מאוטנר לוגסי אמרה קודם. אני יודע לומר את הדבר הבא: יש כמה סוגי רישיונות שניתן להחזיק בעולם השוק החוץ-בנקאי, ואגב זה הולך ומתרחב. אחד מהם זה נותן שירותי אשראי. נותן שירותי אשראי מטבעו יכול לעשות פעולה אחת, הוא לא מורשה לעשות פעולות אחרות. אין ייחוד עיסוק. אני רק אומר: בכובעו כנותן שירותי אשראי זה מה שהוא עושה. כמובן ללא מעט נותני שירותי אשראי יש גם רישיונות אחרים, שהם מורשים לבצע פעולות אחרות במסגרת הרישיון הזה, למשל כשאתה נותן שירותים בנכס פיננסי אז יש לך פעולות שאתה יכול לעשות שהן בכובע הזה. אותו דבר בנק – זה מה שכוון קודם: יש את מתן האשראי ויש פעולות אחרות.

אני לא חושב שנכון להיכנס לדיון הזה עכשיו. אני רק אומר שאני לא בטוח שאני מקבל את הפרשנות הקיצונית הזאת שלך, שלפיה כל פעולה שנעשית – יש פעולות שנעשות בכובעים אחרים.

אבל זה נאמר כאן בצורה מפורשת.

לא, כשאתה רק נותן שירותי אשראי אז זה המצב אבל אני לא יודע – יש כובעים אחרים. אני לא יודע.

אתה לא יכול להלוות את הכסף. הרי כללת אותו בעשרה תשלומים.

אתה רק נותן שירותי אשראי?

לך עם הדוגמה שאדם מחזיק בשני הרישיונות ועכשיו הוא נותן שירות פיננסי של העברת כספים.

אני לא יכול לחתום על הקביעה שקבעת עכשיו. עוד פעם, אין ייחוד עיסוק ויש מגוון כובעים. אתה לוקח את זה למקום הקיצוני. כנותן שירותי אשראי, שכל מה שהוא עושה זה נותן שירותי אשראי, ממילא פעולות שנלוות אגב מתן האשראי הן בעצם מה שלירון מאוטנר לוגסי כיוונה אליו.

אתה אומר: מי שיחזיק בנותן שירותים פיננסיים ומבצע פעולות של העברה או המרה או החזקת הכספים - - -

אני לא יודע.

זה הבסיס של הבסיס של כל התפתחות התעשייה ונאמר פה במפורש שלא.

אני לא יודעת מה הוא אומר שאני אמרתי. אני יודעת מה אני אמרתי.

שים לב שיש כאן רגולטור שמוכן לשמוע עמדות נוספות. דווקא אולי העובדה שאתה מנסה לחזור שוב להתנגדות של משרד המשפטים קודם, אגב משהו אחר בכלל - - -

אבל זה לא אגב משהו אחר, זה ליבת העניין.

גם היום לא תיקנו כלום.

גם בכל הדיונים שהיו. דיברנו אל הקיר. אתם חתומים על הדבר הזה. בכל הדרך דיברנו אל הקיר, שום דבר לא השתנה. אחר כך יהיו הרבה לקוחות קטנים זרוקים ברחוב בלי אשראי כי הבנק לא נותן להם. הצד הזה של השולחן חתום על זה.

מיכה אבני, אתה לא היית כאן בהתחלה ואני קצת הסברתי. אם מישהו אומר שהיום לא שינינו כלום – כל התקנות האלה, אם זה כלום בעיניכם אז בואו נבטל את זה. בואו תגידו עכשיו שאין צורך להצביע ונבטל את זה. כל התקנות האלה הרי הוכנו. אני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה: נכנסו להחרגות בגלל בקשה שלכם. אחרת, אם לא היו מתייחסים אליכם, לא היו נכנסים בכלל להחרגות. כבר אמרתי, אני חוזר רק בגללך, כי ידעתי שבסוף תגיד את מה שאתה אומר. לפני הטיוטה שמעו הערות שלכם והכינו טיוטה, ואחרי הטיוטה היו לכם עוד הערות, וגם חלק מהן קיבלו. אתם רק אומרים: כל מה שקיבלתם – זה כבר קיים, זהו. כך עברו עד שהגיעו התקנות. ועכשיו נשארו אותם אלה שמראש המערכת חושבת שלא צריך להחריג. ואתם אומרים: אם כך, לא עשיתם כלום כי לא קיבלתם שום דבר ממה שאמרנו. מה שקיבלו עד עכשיו – זה לא נחשב. הצעתי להם בפעם הבאה במשא ומתן לא לעשות כך אלא מההתחלה לא לתת כלום, ואז לבוא לישיבה ולהגיד: את זה אנחנו מוכנים, את זה אנחנו מוכנים, את זה אנחנו מוכנים לקבל, זה לא. ואז תגידו: כל הכבוד, 70% קיבלו, 30% לא קיבלו, תודה.

רק במקרים שיש בהם הנחיה.

אבל בדרך שהלכו אתכם אז להיפך, אתם אומרים: עכשיו לא קיבלנו כלום. רבותי, די, סגרנו, נגמר. אנחנו סיימנו את זה ואפשר להצביע.

אדוני, יש נושא אחד שנשאר פתוח, מה שביקשנו לגבי אשראי למימון פרויקטים לבנייה.

רק נושא אחד? נשארו כמה נושאים.

יש נושאים שקיבלו תשובות, כשאמרו: לא. יש נושא אחד שאמרו שיבחנו אותו, ומאחר ועוד לא בחנו אותו, ואני מבין שאתה הולך להצביע, כל שאני מבקש הוא שלפחות תאשרו אותו בכפוף לבדיקה של הרגולטורים. אם הם יאשרו – בסדר, ואם הם לא יאשרו – אז לא. הנושא הוא, מאחר ואמרנו שבהגדרה "מסגרת אשראי" המסגרת היא רק על פי בקשת הלווה, שהלווה הוא שרשאי לממש, הסברנו למה זה לא יכול לעבוד במימון של פרויקטים לבנייה. על מנת לאפשר את - - -

אל"ף, הם לא נותנים. בי"ת, אם תרצו, יכול להיות שיהיה סט נוסף של החרגות. בואו לא נערבב דבר בדבר. כרגע זה מה שיש. אם ירצו, תעלו את זה שוב, תדברו איתם. הרי גם החוק עצמו יעבור שינויים, גם התקנות האלה במשך הזמן יעברו שינויים. מה שיש היום – יש. זהו, אין להם תשובה עכשיו. אי אפשר לאשר משהו בכפוף.

אנחנו גם לא רוצים לעכב את התקנות.

אני גם לא רוצה לעכב.

הייתה לכם שנה שלמה לפנות בנושא הזה ופניתם בדרך לקונית שלא פירטה את כל מה שפירטתם עכשיו. לא נעכב את זה עכשיו אלא נאשר את זה. יבואו בעתיד. כרגע לא.

יבואו בהמשך ויתפתחו עוד דברים. לא ננעלו שערי תשובה אף פעם, וכפי שאני מכיר, יש כאן כמה חבר'ה טובים שיודעים איך לעשות ואיך להגיע, ויכול להיות שייפתח עוד סט של תקנות יום אחד.

בכל אופן, לפני שאני מצביע – אם הייתי נותן לכם זכות הצבעה, זה היה עובר או לא?

קודם כול יצוין שהנוכחות שלנו היא בציון הרבה יותר גבוה משל חברי הכנסת. היה יכול להיות לפחות רוב בהצבעה.

אני מניח שאם הייתי נותן לכם זכות הצבעה בסוף זה היה עובר, כך אני חושב.

בכל אופן, אני רוצה להקריא לכם, מאחר ויש לכם חשש שאולי רוצים לפגוע בכם, חס ושלום, או לא אוהבים אתכם, במקרה היום הגיע לכאן מגזין איגוד הבנקים ובמקרה ראיינו אותי שם. תוכלו לקרוא את זה. אקרא לכם שלושה קטעים. לא ידעתי שזה יגיע היום ולא ידעתי שנגיע לזה. אקרא לכם:

"מצד שלישי, בנינו תחרות נוספת. האמת היא שאין תחרות בין הבנקים וניסינו לבנות תחרות מצד גופים חוץ-בנקאיים. בעבר היה להם שֵם לא טוב, לחלקם קראו שוק אפור ושחור, אבל למדתי להכיר אותם ויש ביניהם גופים מדהימים שעובדים מצוין. היום הם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון ונמצאים תחת צווים של הרשות לאיסור הלבנת הון." לכן הם כן מתחילים להיות תחרות. "צריך להיות הוגנים"– אחר כך שואלים אותי – "כי לבנקים יש שני יתרונות מובהקים על הגופים החוץ-בנקאיים. לבנקים יש כסף זול," זה כסף שלנו, מה שיש בעובר ושב וכל הדברים האחרים, "והבנקים מכירים את הלקוחות ויודעים את רמת הסיכון של כל אחד. לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי שלא מחזיק בנתונים האלה עדיין, צריך לקחת את רמת הסיכון הכי גבוהה וזה מכביד עליו. במצב כזה התחרות לא הוגנת. לכן היינו צריכים לתת אפשרות לגופים החוץ-בנקאיים לגבות ריבית יותר גבוהה, ומצד אחר גם הוחלט על בניית מערכת נתוני אשראי כדי שיגיעו אליכם גם לקוחות," כדי שכל לקוח שיהיה מוכן לחשוף את הנתונים שלו יוכל לקבל את ההצעה הטובה ביותר, שיהיה לכם גם את זה. "אנחנו רוצים לחזק את הגופים החוץ-בנקאיים, ולמרות שהם גובים ריבית יותר גבוהה הגופים האלה נותנים אשראי ללקוחות שלא מקבלים אשראי מן הבנקים, ואני מקווה שהם גם יוכלו להתחרות מול הבנקים על הלקוחות שהבנקים כן מוכנים לתת להם אשראי, בריביות דומות לרמת הריבית בבנקים." אנחנו סומכים עליכם. ואחר כך אני ממשיך עוד להסביר.

אז תדעו שאוהבים אתכם, חושבים שאתם גופים חשובים ורוצים לחזק אתכם, וזה בסדר גמור. נכון, יש מונסטר, הבנקים הם גוף אדיר. אין בו תחרות, כך אני חושב, ואתם עדיין קטנים, אבל תגדלו ותהוו תחרות. בישיבה הקודמת דיברנו על הפלטפורמות, שזה גם צורה מסוימת של תחרות, ואולי יהיו עוד גופים. בסוף כן תיווצר תחרות מול הבנקים ואנחנו רוצים שאתם תהיו. תדעו, אוהבים אתכם, מעריכים אתכם. תקבלו את זה באהבה. את זה כתבנו לפני כן. זה פורסם לבנקאים, כדי שיידעו. אחר כך יש לי שם כמה הצעות לבנקאים, שיתחילו להיות בני אדם, אבל זה משהו אחר, שיתחילו לחשוב גם מה הציבור חושב עליהם ולפי זה יעבדו.

תקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2019 – קודם כול אני אצביע, מבחינה חוקית, ואחר כך נצביע כולנו. מי בעד אישור התקנות, עם כל התוספות והשינויים? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1 פה אחד
תקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2019 נתקבלו.

התקנות אושרו.

עכשיו אני פותח את זה להצבעה של כולם. מי בעד לאשר את התקנות? ירים את ידו. באמת תצביעו, נראה. אתם לא רוצים לאשר את זה? אני יכול עוד לבקש רביזיה ולבטל את זה. לבטל את זה?

אדוני, בשם האיגוד אנחנו מודים לך על התמיכה הגדולה, הרבה והחשובה בענף ובהתפתחות התחרות בשוק האשראי החוץ-בנקאי. באמת ליווית את הדבר הזה מן ההתחלה ועד הסוף בצורה מכובדת ועניינית. זה תרומה גדולה למדינה. יש בידינו עכשיו הרבה עבודה לעשות כדי להוציא את זה אל הפועל. נותר לנו רק להגיד לך תודה, ואם אני מבין נכון, לאחל לך בהצלחה בהמשך העשייה.

תודה רבה.

אנחנו גם רוצים להצטרף לתודות ולברכות, גם כמובן ליושב-ראש הוועדה, ובאמת בהצלחה בדרך החדשה, וגם לייעוץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל הדרך ולמנהל הוועדה, וגם לכל ההערות שהתקבלו או לא התקבלו, אנחנו חושבים שזה חשוב לשיח הפורה ומודים לכל מי שלקח חלק פעיל.

רק אגלה לכם סוד: עד סוף חודש אפריל יש לכם זמן, אם תרצו להכניס עוד שינויים ולהביא לכאן עוד תקנות או צווים, כי מליאת כנסת כבר אין, לא תהיה, אבל מה שאפשר להעביר בלי מליאת הכנסת, תקנות או לפתוח עוד כמה דברים, אם הם יסכימו אני מוכן, כפי שאמרתי, עד היום האחרון עוד לבוא ולהעביר את הדברים.

תודה רבה לכולם ושיהיה לכולנו בהצלחה. אנחנו עוד ניפגש בכמה סיבובים, כך אני חושב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.