פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 753
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בשבט התשע"ט (08 בינואר 2019), שעה 10:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - מיה כהן פרידמן

יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים - ליאורה יעבץ סולטן

משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
-
בני פולצ'ק

ק' תחקירים שב"ס, המשרד לבטחון פנים - אורטל קונסנטיני

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - לירן קליין

ע יועמש, המשרד לבטחון פנים - קרן אבירם

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
-
צביאל גנץ

מינהל הרכש אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אור אנה

ממונה על אכיפה, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

מתמחה, עיריית ירושלים - אתי עטיה

משקיף, המשמר החברתי - שמעון חננאל

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

שרון רפאלי


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מתנצל שאני צרוד בצוק העיתים. אני אנסה להמעיט בדיבור ואתם תדברו. אנחנו עושים כאן מעשה שבדרך כלל לא נהוג לעשות, שרפורמה כל כך גדולה שעבדנו עליה – שנה וחצי, לא?

מאוקטובר 2017.

היא עושה דברים חשובים ויש מזל שהנסחית לא הספיקה לנסח את זה בשבוע שעבר אחרת היינו מעבירים את זה אז. מאחר שזה לא עבר נעשה כמה תיקוני נוסח קטנים. אני מודיע מראש שזה יהיה רק תיקונים קטנים, תיקוני נוסח, משתי סיבות: א', בגלל שהוועדה כבר דנה ובמה שדנה היא לא הולכת לפתוח; שנית, כדי לעשות ישיבה בזמן הפגרה צריך אישור של ועדת ההסכמות. ועדת ההסכמות – כמובן, זה קואליציה ואופוזיציה – ראתה את הסעיפים ואישרה רק את שלושת הסעיפים האלה. היו עוד שני סעיפים שגם אני אבל גם ועדת ההסכמות לא אישרו אותם. אז זה בסדר. נשארו רק שלושת הסעיפים האלה. אנחנו נשתדל לתקן כדי שמחר יניחו את זה במליאה וזה גם יאושר במליאה ואז גבי תוכל לחגוג.

נועה.

נועה, ודאי. ברוך השם, אני חושב שזה יהיה דבר חשוב לציבור.

בוקר טוב לאנשי הממלכה, למצטרפים, לחגית שחזרה אלינו. נעלמת לנו, אבל בסדר. כולם מבורכים. אם יש כאן כאלה שלא נדון בעניינם, אני מראש מתנצל שלא נדון.

צריך להצביע על הרביזיה עצמה כדי לפתוח את הדיון. יש לנו שלוש נקודות שבהן התבקשה רביזיה: שאלת התקנות – כדי להחליט מה היה באישור ועדת חוקה; במה צריך את שני השרים – גם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים; ותיקון קטן בתוספת הראשונה בעקבות חקיקה עדכנית יותר שעברה. סעיף 115 לתקנות.

סעיף 115 לתקנות – יש רביזיה על הנקודות שנועה אמרה עכשיו. מי בעד לאשר את הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה אושרה פה-אחד.

הרביזיה אושרה פה-אחד.

אנחנו יכולים לדון בנקודות האלה. אולי נתחיל מהדברים הנקודתיים יותר ואחר כך בדברים הרחבים.

קודם כול לגבי התוספת הראשונה התבקשנו משב"ס להוסיף לתוספת הראשונה לפרט 2(10) – במקום שמופיעה ועדת השחרורים – להוסיף גם את היחידה לשחרור ממאסרים קצרים בעקבות תיקון חקיקה שעבר לפני כמה חודשים. זאת אותה יחידה שבוחנת קיצור תקופת המאסר לאסירים שנאסרו לתקופות קצרות. על פניו זאת אותה מידה שצריכה לקבל ועדת שחרורים, ולכן הגיוני להוסיף אותם; עוד נקודה שרציתי להצביע עליה בהקשר הזה: לפני כחודשיים עבר חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות שגם תיקן בתיקון עקיף את חוק המרשם הפלילי והוסיף לתוספת הראשונה את הממונה, לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. זה גם לא הופיע בהצעה שלפנינו כי זה היה לפני שאותו תיקון חקיקה עבר אז מוצע להכניס גם את התיקון הזה בתוספת הראשונה בהתאם.

אנחנו נצביע בסוף על הכול יחד. לא צריך כל אחד בנפרד.

לעניין התקנות – יש בפניכם הרשימה של כל הסטים של התקנות שמתבקשות מכוח הצעת החוק. כדאי לשוב ולהבהיר שהחוק הוא בעיקרון בסמכות שר המשפטים והשר לביטחון פנים, וצריך להחליט מתי צריך את שני השרים ומתי די בשר המשפטים וגם איפה רוצים את אישור הוועדה. אז אולי נלך לפי סדר הנושאים: סעיף 2 להצעת החוק מסמיך שני סטים של תקנות: אחד לגבי דרך ומועד הדיווח של אותם גופי ניהול הליך פלילי שצריכים לדווח גם על מב"דים, גם על הרשעות למרשם הפלילי ולגבי דרך במועד הדיווח שאמורים לקבוע שרים, לדעתי, לא נדרש אישור ועדת החוקה לזה.

על הדרך לא, אבל הם צריכים לדווח.

לא קבענו סעיף דיווח, אמרנו שיש הרבה תקנות שיובאו לאישור הוועדה.

לגבי הסיפא של הסעיף שמרחיב יותר ומתייחס לגופים שלא יצטרכו להעביר בכלל תיקים תלויים ועומדים – לזה כן צריך אישור ועדת החוקה. זה גם קבענו שזה יובא עד לכניסה לתוקף של החוק לאישור הוועדה.

גבי וליאורה, בעניין הדרך והמועד אתם רציתם את שני השרים או צריך את שר המשפטים בלבד או שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

אני חושבת שזה שני השרים כי מועד הדרך והדיווח קשורים גם לאופן הקליטה של הנתונים במערכת.

ולגבי גופים שלא צריכים להעביר מב"דים זה בהתייעצות או גם שני השרים?

אפשר רק את שר המשפטים.

שר המשפטים בהתייעצות?

אפשר שר המשפטים.

לא שיניתם את הסעיף באופן מהותי מהיום שבו החוק עבר בוועדה? כי הפכתם את חובת התקנות. אם אני זוכרת נכון, וקשה מאוד לעקוב אחרי הרישומים, בנוסח הקודם התקנות היו צריכות להתייחס לכל אחד מגופי החקירה שמעביר מידע, ועכשיו התקנות מתייחסות רק לאלה שהוחלט שפרטי הרישום לא יעברו. אני אחזור ואגיד – זה, בעיניי, משמעותי כי זה סעיף שאנחנו קצת חותמים על צ'ק שאנחנו לא יודעים בכלל מה כתוב בו. זה סעיף שמנפח את המרשם הרבה מעבר למה שהוא קיים היום לגבי כל גופי החקירה שאנחנו לא יודעים כמה רישומים יש בהם – לא כמה רישומים פליליים ולא כמה רישומים משטרתיים. לפחות עד הנוסח האחרון שאני רואה היה כתוב שתמיד יהיו תקנות. זאת אומרת שיהיה מישהו שלפני שמעבירים את כל המידע הזה למרשם חושב על זה רגע ואומר, האם זה מידע שבאמת צריך להעביר אותו בכללותו או אולי רק הרשעות. יש כאן משהו שהוא שינוי מהותי.

לא הייתה כוונה לשנות. לא שינינו את הנוסח של סעיף קטן (ב) לגבי הנושא - -

השאלה אם התקנות צריכות לחול על כל הגופים או הן צריכות לחול רק על הגופים שפרטי הרישום שהחובה לא תחול עליהם. זה עניין של מה הכלל ומה החריג.

בזמנו בוועדה ההערה הזאת נשמעה מספר פעמים והוועדה בסופו של דבר החליטה לקבל את סעיף (ב) כמו שהיה הניסוח בהצעת החוק הממשלתית בסעיף קטן (ב). מה שהוספנו אחר כך היה שהשרים יוכלו באישור הוועדה לקבוע גופים שבכלל לא צריכים להעביר בשלב המב"דים.

נתנו אפשרות כזאת.

אבל נוכח מה שחגית מעלה אולי בכל זאת נבקש את אישור הוועדה לשני הדברים.

השאלה מה קורה קודם. נדמה לי שזה אחד הסעיפים שאמרנו שנחשוב עליהם ולא ממש חשבנו עליהם. יש היגיון שכל המרשם יהיה באותו מקום, אבל יש חשש שהוא ממש מנוגד - -

דיברנו על זה בדיון האחרון.

זה עלה שוב. אנחנו חזרנו אחורה לכל הסעיפים. נכון, זה היה במסגרת הזמן שהייתה.

אז מאחר ששוב משנים את הנוסח ולנוסח יש כאן משמעות - -

לא, לא, אם יש ענייני נוסח זאת לא הייתה הכוונה. אני אסתכל שוב. הכוונה לא הייתה לשנות את סעיף קטן (ב) כשלעצמו, אלא להוסיף גם את הסמכות לפטור ממנו לגמרי מהדיווח בשלב שלפני ההרשעה. אם משהו לא ברור שם בנוסח את זה אפשר לתקן, כמובן. אני אראה לך את הנוסח לפני כן. לא הייתה כוונה לשנות את סעיף קטן (ב).

נוסח זה רק עניין אם אפשר להתווכח עליו או אי אפשר להתווכח עליו. אבל ברמה המהותית האם לא צריך להיות מוסכם שמידע מגופי חקירה אחרים יועברו למרשם אחרי שיהיו תקנות? זאת אומרת שלפני האקט הפיזי של ניפוח המרשם יישבו השרים ויחשבו מה מתאים מהותית למרשם ומה לא.

אמרתי שיובאו תקנות - -

בעצם מה שחגית מבקשת זה להפוך את הכלל.

להחזיר את הכלל למה שהיה, לא להפוך אותו.

אני חושבת שאתן פשוט קוראות אחרת את אותו נוסח שהיה בהצעה הממשלתית.

הכלל היום הוא שכל גופי החקירה מחויבים בדיווח. יש פרקטיקה שלא מיושמת על-ידי חלקם אבל זה הכלל גם היום. כל גופי החקירה מדווחים. באותם מקרים שהתגלה לנו שאין דיווח על מב"דים עמדנו על זה שגם יהיה דיווח על מב"דים. החוק מעגן את הכלל ומאפשר פטור באותם מקרים שהשרים ימצאו לנכון.

הסעיף הזה לא משנה את המצב של המידע שנמצא במרשם היום? כי, לדעתי, הוא כן משנה.

הוא מטיל חובת דיווח. אותה חובה שהיא לא ברורה דיה.

מאגר המידע שאנחנו קוראים לו "מרשם פלילי" יתרחב אחרי שנחוקק את הסעיף הזה, נכון?

נכון.

יתרחב מאוד. יהיו בו כל גופי החקירה. אנחנו לא יודעים בכמה, אבל הוא יתרחב מאוד.

לגבי הרשעות גופי החקירה מדווחים גם היום. לגבי מב"דים יש חלק מהגופים שלא תופסים את חובת הדיווח שלהם כחלה גם על מב"דים. בהקשר הזה יש שינוי של המצב הקיים. זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

וגם תיקים סגורים.

וגם תיקים סגורים. כן. זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

חגית, זה נשמע בוועדה, זאת באמת שאלה שעלתה לדיון. הוועדה בכל זאת החליטה לקבל את זה. הנוסח של 2(ב) אמור להישאר כפי שהוא, שבעיקרון זה מועבר אבל זה ייקבע בדרך ובמועד שיקבעו לכך בתקנות. הוספנו גם ששר המשפטים יכול גם לפטור גופים מסוימים מלהעביר את המידע עד לשלב ההרשעה. אנחנו נבקש ששני הדברים יהיו באישור הוועדה ושזה יובא אלינו עד כניסת החוק לתוקף.

גבי, שמעת?

שני הסטים יהיו באישור הוועדה ויובאו לפני הכניסה לתוקף.

גם המב"דים וגם?

העניין הזה של עצם העברת המידע מהגופים למשטרה.

העברת המידע מהגופים למשטרה מעוגנת בתקנות שקיימות כבר היום. יש כאלה תקנות לגבי אופן הדיווח.

- - - כמו שגבי אמרה. כלומר רק לגבי גזרי הדין תפסו את החומרה.

אבל אם אתם מתכוונים להביא תקנות חדשות - -

השאלה אם החוק הזה יגרום לשינוי בתקנות.

ואז צריך להביא אותן לאישור הוועדה.

- - - כן - - -שנחדד את חובת הדיווח.

ומצד שני את הגופים שלא צריכים.

לכן מאחר שיהיה שינוי בתקנות שיובאו לאישור הוועדה עד הכניסה לתוקף.

סעיף 3 – עיון במידע – שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים. אני לא חושבת שנדרש אישור הוועדה.

נועה, סליחה, רגע, התקנות שקיימות בעניין חובת הדיווח, בעניין אופן הדיווח היום נשארות בתוקפן?

בעיקרון קבענו שכל התקנות עד שלא יוחלפו הן נשארות בתוקפן.

אבל כשדורשים את תיקון התקנות - - -

אבל לא הייתה כוונה ממילא כי יש פה שינוי שהם צריכים לדווח בתקופות מוקדמות יותר?

כן.

אבל ממילא תצטרכו לעשות את ההתאמה.

תעשו את השינוי הזה לפני שהחוק יחול ושיראו את זה פה.

בסדר גמור.

סעיף 3 – עיון במידע – זה יהיה שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים ללא אישור ועדת חוקה.

סעיף 6 – שמירת טופס ההסכמה – די בשר המשפטים ללא אישור ועדה?

בוודאי.

די בשר המשפטים ללא אישור ועדה?

בוודאי.

לגבי סעיף 8 – המרשם התעבורתי – שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים?

שר המשפטים בהיוועצות עם השר לביטחון פנים – זה כן חשוב לכם.

שאלת הצורך באישור ועדת חוקה על זה – סעיף 8 בנוגע למרשם התעבורתי שאפשר לקבוע הוראות אחרות על העברת המידע, כמובן, כפוף להוראות החוק. ללא אישור ועדת חוקה? אוקיי.

עבירות קנס – קבענו שעבירות קנס לא ייכנסו למרשם ככלל והתבקשה בקשה ממשרד המשפטים ומשרדי הממשלה שתהיה אפשרות במצבים מסוימים כן להכליל אותם. אמרנו שזה יוסדר בתקנות שיובאו לאישור בוועדת חוקה. אז זה בעצם שר המשפטים באישור ועדה.

סעיף 11 – לגבי הוספת גוף לתוספת הראשונה. לפי ההצעה, זה צריך להיות שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

ברשות אדוני, לגבי סעיף 11 – בישיבות שהיו לאחר שעמיתתי הסבירה את ההיבטים של שב"ס כרשות ביטחון בהיבט התעסוקתי שלו הייתה הבנה שהוא לא ייכלל בסעיף 1 כגוף נותן זכות כמו שאר גופי הביטחון. מאחר שאנחנו בסעיף 11 אני מבקש שגם בשלב הזה שב"ס יימחק בפרט 5(1) לתוספת כאחד מהגופים שמוגדרים כגופים נותני זכות. אנחנו הסברנו כאן את המורכבות של שב"ס כמי שמחזיק את ארגוני הפשיעה, את האסירים הביטחוניים, וההיבט הביטחוני והתעסוקתי הוא מאוד דומיננטי. כאשר רואים את שב"ס כעירייה יש כאן אנומליה שגם הוועדה לא התכוונה לזה. אנחנו היינו כאן והייתה לזה הבנה.

קודם כול, אין לנו אפשרות לדון בזה כרגע כי אנחנו מאוד מוגבלים לנושאים של הרביזיה. זאת אומרת הדיון מחדש נפתח אך ורק על אותם נושאים שעברו בוועדת הסכמות. לכן אנחנו לא יכולים - - -

אני לא מניח שנושא כזה לא יעבור את ועדת הסכמות.

זה לא משנה אם הוא היה עובר. כרגע הוא לא עבר ואין לנו אפשרות - -

הוא לא עבר כי הייתה תקלה.

סליחה, שוב – ועדת הסכמות לא אישרה את הדבר הזה והרביזיה לא נפתחה לנושא הזה.

כי לא הבאתם את זה לאישורה.

אני שוב חוזרת ואומרת - -

סליחה, אני צרוד אז אני משתדל לדבר פחות. זה לא עניין של טעות או לא טעות. אנחנו לא יכולים לדון ואסור לנו לדון ואנחנו גם לא רוצים לדון בדברים שלא קיבלנו עליהם אישור. על זה אין לנו אישור לדון ואמרנו את זה מראש לשב"ס. אנחנו לא פותחים את הדיון היום. תראה את זה כאילו כבר בשבוע שעבר הנושא הזה אושר. יכול להיות שירצו לתקן את זה בהמשך, יהיו הרבה תיקונים. אבל נכון לעכשיו אין לנו מנדט לפתוח את זה ואנחנו לא יכולים לפתוח את זה מעבר לנושא עצמו, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא עצמו כי גם אם אתה צודק אז אין לנו מנדט, אבל אני גם לא בטוח שאתה צודק כי היה על זה דיון.

אנחנו באמת לא יכולים לפתוח את הדיון. אני רק אבהיר לגבי נושא של מתן זכות מוגדרת. מההתחלה כשהונחה הצעת החוק הממשלתית ולא שינינו את זה לכל אורך הדרך, מוגדרת כעניין של העסקה. ככה שקודם כול זה היה ברור מההתחלה. אבל דבר נוסף – לגבי שב"ס הייתה הכרה בו כגוף ביטחוני, לצורך העניין, כשמדובר על אסירים, כשמדובר על הסמכות שלו למלא את תפקידו בהחלט הוא מקבל לא כגוף נותן זכות. לגבי שאלת ההעסקה – ההגדרה מלכתחילה הייתה שזכות מוגדרת בין היתר כהעסקה. כך זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית וזה לא השתנה.

אבל זה עלה פה בשולחן הזה והייתה גם הבנה של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה אחרי שהדגמנו בכמה דוגמות. חבל, זאת תקלה שצריך לתקן אותה.

גם אם היינו רוצים אין לנו יכולת לתקן אותה כי זאת התניה גדולה שאנחנו חייבים לדון רק על זה. בגין זה קיבלנו אישור לעשות את התיקונים ואני לא יכול לפתוח את זה. כך שאין לי טעם לחזור עכשיו לדיון כי גם אם אני אחשוב שאתה צודק אני לא יכול לתקן. מה עוד שאני לא בטוח בזה כי כבר עשינו דיון על זה. אבל אמרתי, זה לא רלוונטי אז אני לא יכול לדון בזה. אתה תזכור את זה, ובמסגרת התיקונים שיהיו לחוק – ויהיו עוד הרבה תיקונים – אם יחשבו שזה כן יתקנו את זה.

אני רק חוזרת לפני סעיף 11 כי בתוך סעיף 41 של סעיף ההסמכה לתקנות היו עוד שני דברים שהם רלוונטיים לסעיף 8: הנושא של עוונות שגם עליהם לא יירשמו פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי ופרטי רישום פלילי או פרטי רישום ממשלתי שלא יימסר עליהם מידע. גם זה אני מציעה שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה כמו שזה הונח גם בהצעת החוק הממשלתית.

סעיף 11 – לגבי הוספת גוף לתוספת הראשונה - -

כבר אמרת את זה.

אוקיי. אני רק אבהיר כי זה נקטע – זה בהתייעצות השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה.

סעיף 12 – יש בו כמה מצבים: א', הוספת גוף לתוספת מכוח חיקוק אחר. זאת אומרת מצבים שבהם זה אושר בחוק אחר והיתוסף בעתיד לתוספת השנייה. שם אלה דברים שהוספו מכוח חוק או חיקוק אחר, ולכן אין כבר שלב של שיקול הדעת אם להוסיף לתוספת השנייה. לכן אין טעם לבקש את אישור הוועדה.

תופעה כזאת יכולה להיות משונה כי יכול להיות שזה חוקק בוועדה אחרת שדנה בהיבט אחר ולא לקחה בחשבון את כל ההיבטים שדנים עליהם פה. ואז זה מוסיף אוטומטית כאילו בדלת האחורית בלי דיון אמיתי מוסיפים - -

אנחנו לא יכולים לבקש אישור על משהו שוועדה אחרת עשתה. אבל אתה מוביל לדבר הבא בתוך הסעיף שבמצבים שבהם לא היה אישור של ועדה אחרת, לדוגמה, אם זה בתקנות שלא היו צריכות לבוא לאישור ועדה כלשהי זה יהיה מחויב להגיע לוועדת חוקה - -

מאה אחוז.

- - ונבקש שזה יהיה באישור ועדת חוקה. אבל לגבי גוף שכבר אושר בוועדה אחרת – אין לנו טעם לבקש. אני מבהירה את זה כי באמת היה משהו לא לגמרי ברור בדיון הקודם לגבי 12(ו)(1) שנשאר כאפשרות להוסיף בתוספת השנייה בעתיד גם אם כרגע היא תוספת ריקה. עוד אפשרות גם מכוח סעיף 12 זה הוספת גוף שלפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 12 זה יובא ממש לאישור הוועדה לא במסגרת חיקוק אחר אלא כתיקון לתוספת השנייה. זה, כמובן, באישור התוספת השנייה – זאת אומרת שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

סעיף 14 – זה סעיף הרכש שדיברנו עליו בדיון הקודם. עלתה שם בקשה של משרד האוצר שהתקנות יהיו בהיוועצות עם שר האוצר - -

באישור. זה מה שהיה בוועדה הקודמת.

אז יש פה שתי שאלות: א', האם גם השר לביטחון פנים צריך להיות חלק מזה; ושנית, אם רוצים בהסכמה או בהיוועצות?

שלושה שרים זה כבר מוגזם. משרד המשפטים, שלושה שרים, בוודאי, לא צריך פה.

מבחינתנו זה יכול להיות פרקטיקה של שר המשפטים.

אדוני, אם אני רק אוכל להסביר את העמדה של משרד האוצר פה. כמו שעלה בדיון הקודם לתקנות כאן יש השלכות רציניות מאוד על מדיניות רכש בגלל שהחוק עכשיו משאיר יחסית פתוח את הנושא, ובעוד אנחנו מבינים את החשיבות במשרד המשפטים או במשרד לביטחון הפנים – אני לא יודע, זאת כבר שאלה שפחות מעניינת אותי – ההיבט של משרד האוצר כאן באישור זה בגלל שאנחנו יכולים לא לראות עין בעין לגבי מדיניות הרכש, וזה משפיע מאוד. לכן זה צריך להיות משהו שכמו כל נושאי הרכש שעוברים דרך שר האוצר, לא רואים כאן הבדל.

אז שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

צריך לזכור שזה גם מסרבל את התהליך.

אני יודע שזה מסרבל.

זה לוקח יותר זמן.

כן. אבל צריך תוצר שישרת את התכלית שאנחנו רוצים פה.

ובאישור ועדת החוקה. לגבי מערכת הביטחון – ישי ביקש בפעם הקודמת שזה יחול גם לגבי שר הביטחון אז ברכש של מערכת הביטחון זה יהיה "שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה".

וואו. כמה שרים. כל השרים. עכשיו אני מבין למה לפעמים טוב שאדם אחד ירכז כמה משרדים יחד.

סעיף 27 – זה המרשם המשטרתי. בין היתר הוא כולל שם תיקים סגורים ותיקים שהוחלט לא לחקור בהם. אנחנו בוועדה שאלנו למה צריך תיקים שאפילו הוחלט לא לחקור בהם שייכללו במרשם המשטרתי, ונענינו שיש מצבים שזה נדרש. קבענו שבעיקרון אפשר יהיה להחיל את זה אבל תהיה הסמכה בתקנות לקבוע מתי זה ייכנס ומתי זה לא ייכנס למרשם המשטרתי. גם פה כבר אז ביקשנו אישור ועדת חוקה. אז זה שני השרים?

כן.

זאת אומרת שר המשפטים עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

סעיף 30 – הסעיף מתייחס לנושא של העברת תיקים תלויים ועומדים לגבי התקופות. דיברנו על כך שהוועדה רצתה להגביל את התקופה שבמהלכה יימסרו מב"דים והוחלט שזה יוסדר בתקנות שאמורות להיות מותאמות למה שעשיתם בחוק ההתיישנות. ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה – ולא רק באישור ועדה, אלא ביקשנו שזה יהיה גם עד כניסת החוק לתוקף.

לפני כן. אתם תספיקו להכין הכול?

אם חייבים, חייבים.

אתם רוצים פה גם את שני השרים או רק את שר המשפטים בהיוועצות?

לגבי הסעיף הזה נבקש שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אוקיי. סעיף 33 – זה סעיף של אמות מידה. הוא מתייחס לעניין אמות מידה להסרה מהמרשם של תיק סגור. לפי מה שהבנתי, זה אמור להיות שני השרים ביחד ובאישור ועדת חוקה כמו שזה גם היום.

לגבי התיקון העקיף לפקודת העיריות – הכנסנו את זה לסעיף 170 לפקודת העיריות הקיים שמתייחס להעברת מידע במצבים אחרים. יש שם פסקה שמתייחסת לנושא שהעברת המידע הקיימת היום תיעשה בהתאם לתקנות לעניין מסירת המידע - - - תקנות של משרד הפנים באישור ועדת הפנים. בנוסח שהובא בפנינו רצו לקבוע שיחולו אותן תקנות גם על מסירת המידע שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת העיריות לגבי הרשעה ולגבי כתב אישום או חקירה כשמדובר במשרה שהיועץ המשפטי חשב שצריך לבדוק לגביה את הרישום הפלילי. אנחנו חושבים שיותר נכון להכניס את זה לאותה פסקה, זאת אומרת שיצטרכו להתייחס לזה גם שם בתקנות כי יכול להיות שנכון יותר שלא נשנה את המנגנון, אלא שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבעו את דרכי המסירה גם של המידע הנוסף. זאת אומרת להכניס את זה לאותה פסקה.

זה מה שביקשנו.

אתם ביקשתם להחיל את זה קצת אחרת, שאותו מנגנון יחול עליכם. אני חושבת שאתם צריכים את האפשרות להידרש לזה. כל עוד הם לא עוקבים אחרת זה מה שחל. אבל שתהיה להם אפשרות. זה בעצם להבהיר שהמנגנון הקיים של השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבעו את דרכי מסירת המידע גם על מה שדובר - - - הרשעה וגם לעניין כתבי אישום וחקירות לפי הפסקה שמוסיפים.

הבנתי.

מה זה ועדת פנים?

זה - - - זה כבר מנגנון שקיים היום.

אבל את הולכת להוסיף משהו שאני לא יודע - - -

הוועדה כבר אישרה את הנושא של העברת המידע לפי פקודת העיריות במשרות שבהן היועץ המשפטי של העירייה קבע שיש צורך לבדוק את המידע הפלילי. כבר היום יש סמכות בפקודת העיריות במצבים אחרים להעביר מידע, ויש פסקה בסעיף שאנחנו מתקנים שאומרת שעל מסירת המידע שאפשר להעביר כבר היום – ושם זה רק לגבי הרשעה – יחול מנגנון שיהיה בהתאם לתקנות שקבע השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת. אז אני מציעה שזה ייכנס - -

אם כי נראה לי שוועדת הפנים - -

מדובר בדרכי העברת המידע והתממשקות בין המרשם הפלילי לבין הרשויות המקומיות, לא בסוג המידע שמועבר. לא בנושאים שהם ממש בליבת העיסוק של ועדת החוקה, אלא באופן ההעברה. זה משהו שעוסק יותר ביכולת של הרשות המקומית לקבל מידע באופן ממוכן או לא באופן ממוכן.

אם זה כך, זה כן, אבל אני לא אופתע אם פתאום יתברר שכמה שעמלנו פה שרק יועץ משפטי יקבל, פתאום בתקנות יופיע - -

הם לא יכולים לסתור את מה שכתוב בחוק.

הם לא יכולים לסטות מהנוסח של הסעיף הראשי.

טוב.

אני עוברת לדבר הבא. מכוח אותו סעיף של ההסמכה הכללית לתקנות שהייתה בסעיף 41 – סייגים למסירת מידע פלילי – נעשה את זה כמו שזה הוצע בהצעת החוק הממשלתית. אני אקריא את כולה כי כולם שם היו בהצעת החוק: שר המשפטים בהיוועצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה, סייגים למסירת מידע פלילי, עבירות או סוגי עבירות שההרשעה בהם לא תפסיק את תקופת ההתיישנות או את תקופת המחיקה, הוראות מיוחדות לגבי תקופות התיישנות ומחיקה בקשר למידע פלילי הנוגע לתאגידים – זה המנגנון שהוצע בהצעת החוק הממשלתית של שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים ובאישור הוועדה.

האחרון – לגבי הוראות לעניין דרכי מסירה של מידע פלילי ושמירתו שהוספנו, אני לא בטוחה שצריך את אישור ועדת חוקה לזה. זה בעצם שר המשפטים בלבד?

זה נראה לי מאוד טכני.

יש הסמכה כללית בחוק שבדברים נוספים גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים ממונים על ביצוע החוק, והם רשאים להתקין תקנות נוספות לביצועו לרבות בדבר אגרות והבקשה - - - לקבלת מרשם לפי החוק. רק לציין שלגבי אגרות גם צריך תמיד להגיע לכנסת לאישור. זה מכוח חוק יסוד: משק המדינה.

אני עוברת לדבר השלישי – סעיף העונשין. בסוף הדיון הקודם כשכבר לא יכולנו להרחיב מעבר עלו הערות לגבי סעיף העונשין. גם משרד המשפטים וגם בהתייעצות עם פרופ' קנאי ואיתי הבאנו לפניכם נוסח אחר. אני קודם כול מתנצלת שזה ברגע האחרון. אני רק אסביר שהייתה לנו עוד התלבטות של נציגת ועדת ההסכמות עד אתמול ב-23:30 בלילה אם לאפשר את הדיון בזה ולכן זה לא הובא בפניכם לפני כן. אנחנו מבינים את האילוצים שזה ברגע האחרון וזה מונח לפניכם.

אני מציעה שאקריא את זה ויש שתי אפשרויות: או להישאר עם הנוסח שהיה ואולי בעתיד לתקן או לנסות לאשר את הנוסח.

יש הנוסח שהיה ויש הנוסח שמובא עכשיו. ההחלטה צריכה להיות או זה או זה, לא משהו באמצע כי אנחנו לא פותחים את זה.

אני אסביר מה עשינו. את רוצה?

כן. יש כאן שני שינויים עיקריים: יש התייחסות לנורמה. היה לנו סעיף עונשין שבחלקו לא התייחס לחלק הנורמטיבי, להתנהגות המצופה עצמה, ולכן הוספנו כאן בסעיף החיסיון את הנורמה.

תגידי על מה מדובר באופן כללי כי יכול להיות שלא כולם זוכרים.

בעצם יש לנו בסעיף העונשין התייחסות לדרישת מידע שלא כדין או בדרך של תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, ובעצם את הנורמה עצמה של איסור דרישת התצהיר לא קבענו קודם לכן, ולכן חשבנו שנכון יותר בסעיף החיסיון לקבוע את הנורמה ורק לאחר מכן להתייחס אליה בסעיף העונשין.

הדבר השני שעשינו זה הבחנה בין דרישת המידע והשגת המידע שזה מה שהיה קבוע עד היום בסעיף העונשין לבין שקילתו. שקילת המידע הייתה מוסדרת בסעיף 38; קבענו גם ביחס לשקילת המידע שלא כדין את סעיף העונשין, ועשינו את ההבחנה בין דרישת המידע לבין השקילה. דבר נוסף שחשוב לי לומר בהקשר הזה - -

איסור שקילה הכוונה שגם אם הוא לא דרש את המידע אלא זה הגיע אליו מהאוויר, מהתקשורת או מגוגל – לא משנה באיזו דרך – הוא לא עבר עבירה בהשגה של המידע הזה אבל אסור לו להתחשב בזה כשהוא שוקל.

יכול להיות מידע שהיה אצל גוף שמאז שהוא קיבל אותו המידע התיישן או שמדובר בתיק תלוי ועומד שנסגר. מבחינתנו שקילת המידע בחלוף התקופה שהגוף זכאי, על-פי דין, צריכה להיות אסורה.

דבר נוסף שרציתי להבהיר לגבי סעיף העונשין. בסעיף העונשין יש התייחסות לדרישת המידע לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו. זאת עבירה שנקבעה כעבירה שהעונש עליה הוא שנתיים מאסר. ויש לנו העבירה החדשה שקבענו לגבי סעיף 38 שמתייחסת לשקילת המידע. בנוסף לזה יש גם העבירה שכבר הייתה קודם של עשיית השימוש. אני רוצה לחדד שלא מדובר על ענישה מצטברת. אין כוונה שאדם שקיבל מידע לצורך קבלת החלטה יקבל עונש מאסר שנתיים, ואם יביא אותו בחשבון יקבל שנה נוספת. זאת הבהרה שנדרשת כאן.

לפני שנקריא וגם נרשמו הערות והוועדה תחליט. זה בעיקר ענייני נוסח אבל יש פה גם שינוי בדרך שזה כתוב כנורמה ואחר כך האיסור הפלילי. אבל גם בזה שמצד אחד ירדה התיבה של מי שהשיג, שהיו לגבי זה הערות בדיון הקודם; ומצד שני יש פה הבהרה - -

למרות שמי שהשיג המשמעות היא שהוא עשה פעולה.

נכון. למרות שגם אני חושבת שזאת פעולה אקטיבית היום פה הערות על הנושא הזה. מצד שני יש פה אמירה עוד יותר ברורה. זה הובלע בנוסח הקיים ופה נאמר בצורה יותר מפורשת שגם עצם השיקול של המידע שאסור היה להביא בחשבון הוא בניגוד לחוק.

מחברים לו אלקטרודות כדי שנדע שהוא לא לקח את זה בחשבון.

נכון, לא פשוט.

אנחנו משתדלים לעשות את הסדר.

קודם כול זאת קביעת הנורמה.

ברגע שיודעים שאסור אז אנשים הגונים וישרים לא יעשו את זה, בפרט במערכות כאלה שביום מסוים כשיגיעו לדרגה יהיה להם פוליגרף ואז כן אפשר יהיה לדעת את זה. אז לאדם לא כדאי.

או בהתאמה ביטחונית.

כן, או בהתאמה ביטחונית. אז אדם ייקח בחשבון וגם לא יתייחס לזה. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

אני באמת חושבת שפה נעשה המקסימום.

אני מציעה שאני אקריא ואז נשמע אם יש הערות.

אני רואה שאת מזמינה הערות.

כי אני מבינה שזה ברגע האחרון, זה האילוצים שכולנו נמצאים בהם.

זה בסדר.

מוצע כך: חיסיון המידע הפלילי
3.
(א) מידע פלילי יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי הוראות חוק זה.


לקחנו חלק מהאיסור וקבענו אותו כנורמה ולהוסיף אותו בתוך סעיף (ב).


(ב) לא ידרוש אדם מידע פלילי, במישרין או בעקיפין, שלא בהתאם להוראות חוק זה, לרבות בדרך של תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב; לעניין זה, לא יראו מי שדרש מידע פלילי כאמור כזכאי לקבלו בשל כך בלבד שהאדם שהמידע הפלילי נוגע לו הסכים למסירת המידע.

זה הנוסח שמוצע עכשיו.

כן.

אני רוצה רק להגיד שאם יהיו כאלה שידברו על הנושא של התזכיר - -

תצהיר.

תצהיר.

תצהיר, סליחה. עברנו את זה כבר. אז מי שינסח צריך מאוד לדייק כי יש כאן אחריות. זה בסדר איך שזה נמצא פה למרות שזה מטיל קצת יותר אחריות על מי שמכין את זה.

אני אקריא את הנוסח החדש של סעיף 38 המוצע:

איסור שקילת מידע פלילי בניגוד להוראות החוק
38.
(א) מי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי מסוים או ככלל, על פי דין, לרבות מידע על פרט רישום שהתיישן או שנמחק, על תיק סגור, על תיק שעוכבו בו ההליכים או על תיק תלוי ועומד, לא יביא אותו בחשבון בין שיקוליו בקבלת החלטה וכן לא יביא בחשבון מידע נוסף הנוגע למידע הפלילי האמור.



"מי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי מסוים או ככלל, על-פי דין" – זאת אומרת בין הוא זכאי למידע על תקופה מסוימת או אם הוא לא זכאי בכלל.

זה נובע ממה שהיה כבר קודם בתוך סעיף העונשין, והוצאנו את זה לפה כקביעת עצם האיסור. תכף נגיע לסעיף העונשין.

אני מדלגת על הסעיף הקטן הבא שכבר אושר בוועדה.

עונשין
42.
(א) מי שדרש, במישרין או בעקיפין, מידע פלילי על אדם, בניגוד להוראות סעיף 3(ב), דינו – מאסר שנה; עשה כן לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים.



(ב) מי שהביא מידע פלילי בחשבון בין שיקוליו בקבלת החלטה שהוא אינו זכאי לקבלו או הביא בחשבון מידע נוסף הנוגע למידע פלילי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 30, דינו – מאסר שנה.



(ג) המגלה מידע פלילי שנמסר לו לפי חוק זה או עושה בו שימוש, שלא לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35(א), דינו – מאסר שנה אחת, ואם עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שישה חדשים.



זה קובע שמי שדרש או ניסה להשיג את המידע בניגוד לחוק, דינו מאסר שנה; אם הוא עושה את זה לשם העסקה או לשם קבלת החלטה זה יהיה שנתיים; (ב) זה עצם שקילת המידע. מכיוון שיש פה סוג של חפיפה הייתה חשובה כאן ההבהרה של משרד המשפטים שאין כוונה שמישהו יעמוד לדין על שני הדברים או יקבל עונש מצטבר.

צריך רק לדעת שזה שהגדלנו והרחבנו במידה מסוימת זה מצריך אותנו לשים סייגים בשימוש של זה הרבה יותר. לכן כל הדרישות האלה כדי שלא יגיע למצב שהוא מבקש מה שאסור לו לבקש ולכן גם השאלונים שמכינים. צריכים לדקדק בהם היטב כדי שלא יהיה מצב שמבקשים שם דבר שאסור לבקש. שנית, גם השקילה, גם היא מגיעה. לכן אם הרחבנו ונתנו אז אנחנו לפחות למסגר את זה ולוודא שרק לצורך העניין עצמו הסכמנו ולא כדי שזה יהיה הרבה יותר רחב ויתפשט ויעשו בזה שימושים שלא צריך. אני חושב שהנוסח החדש יותר טוב.

(ב) זאת הוראה פלילית מאוד מרחיבה. צריך להביא את זה בחשבון. היא כאילו אומרת שאם אדם רוצה להתחתן והוא יודע שמי שהוא מבקש להתחתן איתו היה לו עבר פלילי שנמחק והתיישן אסור לו לקחת את זה בחשבון במסגרת שיקולי החתונה שלו - -

מישהי שהוא רוצה להתחתן איתו?

זה מה שכתוב כאן. אין כאן הגדרה איזה שיקולים, איזו החלטה. אין כאן הגדרה של כלום.

לא הבנתי את הדוגמה של אדם שרוצה להתחתן.

לכאורה הוא לא יכול לחפש בגוגל.

- - -

להפך, לא הפללנו את השגת המידע.

לא רק. הוא רוצה גם להתחשב בזה. נניח בגלל זה הוא לא יתחתן איתה. חגית אומרת שבגלל המידע – נניח הפוך, שהיא חיפשה עליו – אז היא אומרת שפה כתוב שלכל אדם אסור להשתמש במידע הזה.

אבל אנחנו מדברים לצורך ספציפי.

אז צריך להגדיר שלא מדובר על אדם פרטי בסיטואציות מהסוג הזה.

אבל אנחנו בכלל לא מדברים פה על אדם פרטי.

זה עלה גם בדיון הקודם וגם בשיחות שלנו.

אבל לא מוגדר כאן שזה קשור להעסקה.

אבל מעסיק פרטי , אנחנו לא שם.

לא מעסיק. אפילו פחות.

- - -

מה שאומרת חגית עלה בדיון הקודם וגם בשיחות שלנו. חגית העלתה את העניין של חתונה אבל זה גם מישהו שמחפש מטפלת לתינוק בבית.

הרעיון שלנו הוא לאפשר לאדם שיש לו רישום גם להיות מועסק בעבודות של טיפול בילדים ככל שהמחוקק סבר שאין הצדקה שהמידע הזה יגיע לאותו גורם.

אבל השאלה היא כזאת: נניח שאדם חיפש בגוגל עוזרת בית או מטפלת ומישהי פנתה והוא חיפש בגוגל ומצא שפעם היה לה משהו. בגוגל מותר לחפש, נכון?

נכון.

אפילו כתוב כאן "מעסיק". במקום - - - תכתבו "מעסיק".

- - אחרי שהוא יודע את זה מותר לו לקחת את זה בשיקולים שלו האם לקחת את אותה אחת כמטפלת או אסור לו לקחת בשיקול? חגית אומרת שזה כתוב כל כך רחב שאפילו אדם פרטי – להתחתן איתו או עם הבת שלו או לקחת מטפלת, אסור לו לקחת את זה בשיקול. זה דבר שקשה מאוד להגיד לאדם פרטי.

אני אבהיר. סעיף 42(ב) מתייחס לסעיף 38. סעיף 38 מתמקד במידע על פרט רישום שהתיישן או נמחק – תיק סגור, תיק תלוי ועומד. השאלות שנוגעות לעברו הפלילי של אדם ככלל מתייחסות גם לפרט רישום שהתיישן או נמחק או תיק סגור או תיק שעוכבו בו הליכים. לגבי הרשעות שטרם התיישנו אין אמירה מפורשת של המחוקק ולכן גם ההחלטה של ועדת קנאי הייתה להשאיר את הדבר הזה של הרשעות שטרם נמחקו בשיח הלגיטימי שבין אדם פרטי לאדם אחר. כך אני רואה את הפרשנות גם של סעיף 42.

"אם יש חשש שיפרשו את זה אחרת" – יש איזו מילת קסם שאפשר להוסיף שתחריג?

- - -

סליחה שאני מעלה שאלה כאן, וזה גם לא קשור בהכרח רק לרשויות המקומיות, אבל היינו בדיון הזה כבר. מידע פלילי שכתוב כאן מוגדר בחוק. החוק אומר שמידע פלילי זה מידע מהמרשם הפלילי ומהמרשם המשטרתי. כלומר מידע פלילי כהגדרתו כאן זה המידע שאסור לו לקחת בחשבון, וזה המידע שבגינו יש עבירה עונשית. מה הדיון הזה נותן?

לא, לא.

אבל זה ברור שגוף שזכאי לקבל מהמרשם לא יכול עכשיו לחפש את מה שהוא לא קיבל מהמרשם ולעקוף את זה בדרכים אחרות. זה גם משהו שהיה ברור.

הסברנו שני אלמנטים: סעיף אחד מדבר על ההשגה – אסור לו לפעול כדי להשיג; שנית, אמרנו שאם הגיע אליו מהעיתון, מהאוויר, מגוגל איזושהי ידיעה בלי שהוא עשה פעולה, ועכשיו יש לו הידיעה הזאת – האם מותר לו להשתמש בזה לשיקוליו או לא? הסעיף אוסר עליו להשתמש בזה לשיקוליו. חגית שואלת שאלה נכונה – אם אתה מגדיר שמדובר באותם גופים שרשאים לקבל מהמרשם אז זה סביר, אבל השאלה אם זה חל גם על אדם פרטי שקיבל מידע מגוגל או מהעיתון. האם מותר לו לשקול את זה כשהוא הולך לחתן את הבת שלו או כשהוא לחפש אישה? או אישה שמחפשת גבר. כאן לכולם היה ברור שלאדם פרטי אין איסור לשקול את זה.

אבל אני שואלת עוד שאלה קודמת: האם מידע מגוגל או מהעיתון נחשב מידע פלילי?

לא.

הגדרה של מידע פלילי זה מידע מהמרשם הפלילי או מהמרשם המשטרתי.

- - -

בגלל זה הובהר בסעיף 38, שזה בעצם כל מידע - -

רבותיי, זה ברור.

יש איזו מילת קסם שאפשר להוסיף כדי שלא תהיה אפילו הווה אמינא שזה חל על אדם פרטי? יש איזושהי מילת קסם שאפשר להוסיף פה?

השאלה, בעיניי, לא אם זה חל או לא חל על בן אדם פרטי, אלא אם אפשר לצמצם את זה ליחסי העסקה בין אדם פרטי ובין לא אדם פרטי. אבל לא כל החלטה שאדם מקבל זה - - -

קודם כול לגבי ההערה של מירה. בגלל זה הובהר בסעיף 38 - -

בסדר. זה ברור.

חשוב להבהיר את זה גם לפרוטוקול שזה כולל גם מידע נוסף. זה ברור שהוא שמקבל או לא זכאי לקבל לא אמור לחפש.

הסברנו.

לגבי השאלה של חגית - -

נתתי את הדוגמאות למה "מעסיק" זאת לא מילה רלוונטית.

לא אמרנו מעסיק. שאלתי אם יש לכם מילת קסם שיכולה לעשות את ההבחנה.

אחד הדברים שרצינו לעצור בהקשר הזה זה דרכים שיעקפו את חוק המרשם הפלילי. לכן ההתייחסות למידע היא התייחסות חשובה, בעיניי. יש, כמובן, מדיניות העמדה לדין בצד כל הדברים שכתובים בעניין הזה. אף אחד לא ירוץ להפליל אדם פרטי. אבל לפטור אדם פרטי מאחריות כזאת ולהעביר את המסר שאין שום מניעה לשקול עבר פלילי בדרכים אחרות, בעיניי, זה לא נכון וזה לא תכלית החוק.

מה פירוש? נניח, אדם רוצה להתחתן. מצא בחורה נחמדה או הפוך. בסוף התברר לו שיש לה עבר פלילי. הוא קרא בגוגל והיה משפט והיא אפילו יצאה אשמה, כלומר הורשעה.

ואז מה? אנחנו צופים הליך - -

רק שנייה. לאור זה הוא אומר, אם כך אני לא רוצה להתחתן איתה. אני שואל לגבי האיש עצמו - האם בזה שהוא לקח את זה בחשבון והחליט לא להתחתן איתה הוא עבר עבירה? זאת שאלה ראשונה, בסיסית. את רוצה להגיד לי שהוא עבר עבירה?

אני רוצה לעשות את ההבחנה בין המדיניות שעולה מהחוק הזה לבין פטור גורף שאנחנו ניתן אם אנחנו נגיד אמירות - -

לא אמרתי גורף. שאלתי את השאלה. צביאל עושה עם הראש "כן", שאכן אם הוא לא יתחתן איתה בגלל זה הוא קודם כול עבר עבירה, ואם היא תרצה להעמיד אותו לדין פלילי היא תוכל לעשות את זה. האם זה חל על זה באמת? קודם כול נברר לעצמנו אם זה חל.

בנוסח הזה זה חל. אחר כך זאת החלטה - - -

אנחנו רוצים שזה יחול על זה באמת?

אנחנו לא רוצים - -

לא רוצים.

שנייה. אנחנו לא רוצים לעודד שימוש במידע פלילי בניגוד להוראות החוק. באופן עקרוני התנהגות בין-אישית לא נוגעת לכל הפרספקטיבה של החוק הזה שמדבר על רהביליטציה. זה באמת דברים לא קשורים, ולכן פרשנות תכליתית של החוק לא תאפשר העמדה לדין במקרה כזה. למרות זאת – וזאת, בעיניי, קריאה תכליתית של החוק – האם נכון לפטור באופן פוזיטיבי את אותם אנשים מסעיף העונשין זה כבר אמירה שקצת קשה לי איתה כיוון שאני לא יודעת כרגע מהן השלכות הרוחב שלה. יכול להיות שהיא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו רוצים לומר, ואנחנו גם בדלת האחורית מעודדים שקילת עבר פלילי בכל מיני מקרים של גופים שהם לא זכאים על-פי דין. לכן את הדבר הזה צריך, בעיניי, לאשר.

לא הבנתי את התשובה.

- - -

לא, לא. זאת לא ועדה שאנחנו מקיימים דיונים.

אני לא הבנתי בדיוק למה. אמרת שלא יעמידו אותו לדין אבל הוא כן יעבור עבירה.

אמרתי שפרשנות תכליתית של החוק שמסתכלת על תכליות החוק, על העיקרון של רהביליטציה, לא קשורה ליחסים בין-אישיים.

איפה זה בא לידי ביטוי? זאת השאלה.

זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. מה שגבי אומרת זה שגם מבחינת מדיניות העמדה לדין וגם מבחינת פרשנות נכונה של מה שהייתה הכוונה באיסור תביא לזה שזה לא יהיה על אדם פרטי בסיטואציה הזאת. אבל זה לא כתוב.

השאלה אם אפשר לעשות משהו – ניקח, נניח, שופט רווק שרוצה להתחתן, והוא לא רוצה להתקרב למשהו שיעשה בגללו עבירה. הוא רוצה להתחתן והוא מצא מישהי וקרא בגוגל או אפילו - - - שהאישה שאיתה הוא יצא הורשעה פעם. הוא אומר, אם ככה, יש לי בעיה, אני לא רוצה. מותר לו לעשות את זה או לא? כרגע הוא לא מקבל ולא כלום. זה דבר גלוי. האם מותר לו לעשות את זה או לא? כי אם אסור לו לעשות דבר כזה הוא כשופט בטח לא ירצה לעשות את זה גם אם אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין פלילי. אני מניח שכולנו מסכימים שזה לא חל על אדם פרטי בהקשרים האלה. השאלה איך זה יכול לבוא לידי ביטוי.

השאלה האם אתה רוצה להעביר את המסר שאדם פרטי שמקבל החלטות אישיות שנוגעות אליו פטור מאחריות בהקשר של החוק הזה. האם העסקת מטפלת - -

למעט בתחומי העסקה. את כל הזמן חוזרת להעסקה. בשביל להשיג את העובדה שהשיקול הזה לא ייכנס לתחומי העסקה את מגדירה חוק פלילי עם מאסר של שנה מסוג עוון לגבי כל שיקול אישי. זה לא הגיוני ברמה של איך שמגדירים חקיקה פלילית.

אם היינו אומרים "המעסיק או גוף"? זה קצת לא מוגדר, אבל זה מבהיר שזה לא יהיה אדם פרטי לחלוטין.

אבל יש לנו הנושא של ועדות קבלה ליישובים.

אבל אז זה לא אדם פרטי.

אנחנו לא מדברים על זה, גבי.

יש לנו מקרים של אנשים - -

עזבי, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

רגע, שנייה. יש לנו מקרים של אנשים שמעסיקים אנשים בהתנדבות ויכולים לעבור בדיוק אותן עבירות; לדרוש תצהירים שנוגעים לעבר פלילי. הדברים האלה נעשים היום ואנחנו מכירים אותם. לכן אני חושבת שלא נכון - - -

הרי הורדנו את כל הדברים האלה.

לא הורדנו. אמרנו שאי אפשר בתצהיר להשיג יותר ממה שאותו גוף זכאי לו. זה היה בהתלבטות כי לא אהבנו תצהירים.

לדוגמה, הוא לא יכול לקבל תעודת יושר אם רוצים.

זה לא אישרנו.

בסדר. גם זה לא. הורדנו דברים. אבל פה שאלה פשוטה – אנחנו לא מדברים על איסוף המידע, אנחנו מדברים על השקילה של המידע. זה דבר ברור. האישה הורשעה – זה לא סוד, כתוב בכל העיתונים. האם מותר לו לשקול את הנושא הזה ובגין זה לא להתחתן איתה? זאת שאלה פשוטה. אז כולנו מבינים שלא יעלה על הדעת שנאסור על אדם לעשות את זה. נכון? מהחוק הזה משמע אולי שאסור לו לשקול את זה. אז איך אנחנו מביאים לידי ביטוי שזה לא מתייחס לדוגמה הזאת?

"גוף המעסיק" לא מספיק? זה מוציא את כל העניין של אדם פרטי לגמרי.

לא. "גוף מעסיק" בעיניי - -

לא "גוף מעסיק"; "גוף או מעסיק", למרות שלא קל לי שאנחנו לא מגדירים מה זה "גוף".

בעיניי, אנחנו מחטיאים את המטרה כי אנחנו לא כוללים התקשרויות עם מתנדבים. רק הבוקר נודע לי על דרישה - -

העסקה בהתנדבות – אפשר בפרשנות להגיד שזה מעסיק.

ומה עם קבלת החלטות אחרות? מבחינתנו אנחנו - - -

את מוסרת - - - פלילית את דרישת המידע. אחר כך את אומרת כערך נורמטיבי שהמידע שאסור לקבל לא צריך להיחשב. אבל להגדיר את זה כעבירה פלילית? יש בזה משהו בשימוש - -

אגב, אנחנו כולנו יודעים שלמרות שקיימות עבירות פליליות בחוק העונשין המשטרה מעולם לא אכפה אותם.

זה לא משנה. לכן אמרתי, שוטר.

אבל הצורך הזה להגדיר כל דבר בעבירה פלילית – צריך להשאיר איזשהו תחום אפור בעולם בין פליליות ל - - -

רבותיי, אני שוב חוזר – ברור לנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בחוק. מצד שני אנחנו לא רוצים להכניס לחוק רק בגלל זה גם דברים שזה אבסורד ושאף אחד מאתנו לא התכוון שייכנסו לחוק. השאלה אם יש לנו דרך להבחין בין זה לזה או לבטא את הדבר הזה.

דקה, אנחנו נתייעץ שנייה.

אז תתייעצו, ואנחנו נתקדם הלאה.

בעיקרון אלה הנושאים שהיו לנו לרביזיה. אני אנצל את הזמן לכמה הבהרות בעקבות העבודה על זה. מאז הדיון יש צורך בכמה תיקונים עקיפים נוספים בגלל ששינינו את שם החוק, את סעיפי החוק אז הכנסנו לנוסח את אותם דברים שצריך היה לעשות בהתאמה בלי לשנות מהמהות, אלא הפניה לחוק החדש ולסעיפים התואמים החדשים. בהקשר הזה גם עלה בדיונים שלנו הנושא של חוק הגנה על ציבור מפני ביצוע עבירות מין ועניין מניעת ההעסקה, ואמרנו שיכול להיות שנצטרך להבהיר במפורש בחוק שלנו שאין בו כדי לגרוע מהם. אז במקום להגיד את זה בחוק שלנו יש הוראות בשני החוקים: גם בחוק ההגנה על ציבור מפני ביצוע עבירות מין וגם במניעת העסקה הוראות שכבר קובעות את האיזון בין החוקים. פשוט שם נכתוב שזה עם החוק החדש שלנו במקום חוק המרשם הפלילי הישן.

עוד הבהרה לגבי עניין הממונה על מידע פלילי וממונה על הביקורת שדיברנו עליהם בדיונים – דיברנו בדיונים על הסמכויות. הרי צמצמנו את הסמכות של הממונה על המידע הפלילי לסנן, אבל נשאר הצורך להבהיר שהוא יכול לקבל מהמרשם את המידע שלו זכאי המשרד שבו הוא עובד; ושממונה הביקורת יכול לקבל את המידע שנוגע לבירור שהוא מתבקש לעשות אם יש תלונה.

סיימת?

יש נוסח?

אני בודקת.

בנוסח הקודם לא הייתה מתעוררת שאלה כזאת?

אבהיר: גם בנוסח הקודם עלתה שאלה כזאת על אנשים פרטיים. גם שם זה לא שהם מופרדים. ההבדל הוא ששם הדגש היה על מי שדרש להשיג את המידע שלא כדין, זאת אומרת שלא מכוח החוק; אבל פחות הושם דגש על נושא של שקילת המידע שעורר את זה יותר כאן.

הבנתי.

מצד שני בנוסח הקודם היה העניין של מי שהשיג שירד בנוסח הנוכחי.

אם אנחנו - - - זה מאבד את המטרה שלשמה ניסחנו את זה ככה. זה לא - - -. אני מבינה שיש בעיה.

יש פה נושא שכולנו מבינים וצריכים למצוא את הדרך. אז לא יגישו למשפט אבל אם זה מושם כעבירה אז יש אנשים שלא ירצו לעבור עבירה. סתם נתתי דוגמה שופט שרוצה להתחתן. הוא לא רוצה לעבור עבירה בלי קשר אם יעמידו אותו לדין או לא.

חגית, את לא משוחררת מלחשוב.

אני חושבת שסעיף (א) שמתייחס ל"דרש מידע" ועושה את ההבחנה בין דרישה כללית לבין דרישת העסקה שזה סעיף קיים הוא בסדר. להוסיף אליו כאיסור פלילי את שקילת המידע שהגיעה אליך אפילו כדין או שאתה זוכר אותו מפעם, נראה לי משהו שמשתמש יותר מדי במשפט הפלילי.

לא, לא בעיקר לגבי אותם גופים אנחנו רוצים שגם אם הוא קיבל מידע בדרך אחרת יש לו איסור לשקול.

אבל יש הוראה בחוק. אני לא טועה. היא לא נמחקה. יש הוראה בחוק שאומרת לא כהוראה פלילית, אלא הוראה נורמטיבית, שאסור לשקול מידע שאסור לך.

מה זה לא? אנחנו רוצים שכן יהיה פלילי.

אבל בעולם בין פלילי למידת דין – כי לא הכול יכול להיות פלילי.

אז חידדנו אותה.

יותר תתמקדי בלבדל את המקרים הפרטיים שמדובר עליהם.

אז בואו נדבר עם גורם מוסמך. לצורך העניין, העבירו לפניי תיק של עובד. מה לעשות, יש לי זיכרון טוב ואני זוכרת את ההרשעה של האדם הזה - -

לא רק זה. יש לך בתיק המידע שהוצאת - -

ועוד יש לי המידע.

- - ששם ההרשעה טרם התיישנה.

דיברנו על זה שאנחנו בני אדם ולא מלאכים. איכשהו זה נשקל בדבר הזה. אז ההחלטה בטלה, ואולי אפשר לפטר אותי ולהעמיד אותי לדין משמעתי ולתבוע פיצויים. אבל למה לקבוע שביצעתי עבירה בזה? מבלבלים כאן בין הכלים. ועוד האמירה כאן היא שיש שיקול דעת באכיפה וכן הלאה.

אנחנו לא רוצים שנפתח אבל הנקודה היא שאמרנו שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שזה ישמש שקילה לצורך העסקה.

גם - - -

אז שאלתי קודם איך אפשר לוודא - -

אז תרשו לי כאזרחית, לא כעובדת מדינה. אני רוצה להעסיק מטפלת לתינוק שלי - -

אז את שואלת את השאלה שחגית שאלה.

- - אז אסור לי לעשות עליה גוגל וכשאני מגלה שזאת הסייעת שהורשעה - -

שרונה, עכשיו את שואלת את השאלה של חגית ושאנחנו מדברים עליה. על זה אנחנו רוצים תשובה. מה שאמרת קודם זאת לא שאלה. את לא מלאך, אבל יש לך הרבה מאוד ותק, ואת תדעי לעשות הבחנה – כך מצפים - -

בהחלט.

אחרת כל החוק הזה - -

אנחנו לא מדברים על המהות. זה לא צריך להישקל. אנחנו מדברים על הכלים בנושא הזה. האמירה של חגית ושלי בהקשר הזה היא שלא ברור לי למה צריך להפוך את זה לעבירה פלילית.

כי אם אדם שיש לו סמכות ואסור לו לקחת את זה בחשבון והוא כן לוקח את זה - -

אז שיפטרו אותו מהעבודה.

למה שיפטרו אותו?

למה צריך לשלוח אותו לכלא?

מי שולח אותו לכלא? עוד לא שולחים אותו לכלא.

אבל זאת המהות של עבירה פלילית.

אבל האיש עובר עבירה.

עבירה שדינה שנתיים.

אבל המשמעות שאנחנו מטילים עבירה היא שהוא יודע שאסור לו לעשות את זה; לא שהוא עושה טובה שהוא לא מתחשב בזה, אלא שאסור לו.

אז האמירה כבר קיימת.

איפה אמירה? מה זה אמירה?

האמירה נמצאת כבר בגוף החוק ואומרת שלגורמים המוסמכים - -

אסור.

- - אסור.

תודה רבה. ומה זה אומר? ואם הם שקלו?

זה אומר שאם הם שקלו ההחלטה בטלה. ברמה של נקמה בזה שעשה את השקילה הזאת – שוב, יש כלים אחרים חוץ מלשלוח אותו לכלא.

יש כאן שני דברים: אם את רוצה שההחלטה תהיה בטלה הכוונה היא שתצטרכי להוכיח שהאיש התייחס לזה - -

גם לעבירה פלילית מותר לו להוכיח.

שנייה, שנייה.

- - לעומת זאת אם זאת עבירה נכון שאני לא אוכל להעמיד אותו לדין כי אני צריך להוכיח ואני לא יודע להוכיח את זה. אבל נתתי דוגמאות שאדם לא יוכל להוכיח כי זאת שקילה אישית שלו, אבל אם הוא יודע שיש עבירה – למשל, אם הוא שופט והוא יידע שיום אחד הוא יצטרך להגיע לפוליגרף ויבדקו – האיש לא יעשה את זה לא בגלל שאפשר יהיה להאשים אותו עכשיו. אי אפשר, לא יצליחו. אבל יום אחד ייכנסו למוח שלו. או שהוא שופט שרוצה להיות נקי או אדם עם מצפון. זה בדרך כלל המושג של הטלת עבירה.

האמירה כאן היא מאוד חמורה. היא אומרת שעובדי ציבור, אם אין עליהם מורא של עבירה פלילי לא יבצעו את תפקידם נאמנה.

לא.

זאת האמירה שנאמרה כרגע. קשה לי עם האמירה הזאת.

אנחנו צריכים לגעת בזה.

אני רוצה לסגור את זה.

יכול להיות שמה שנכון נוכח האסקלציה שאנחנו נמצאים בה זה לחזור לנוסח הראשון עם הבהרה של סעיף 38 כמו שנעשה, שזה באמת ענייני נוסח אבל זה כתוב בצורה ברורה.

את אשת בשורה או שאנחנו חוזרים לנוסח הראשון?

אני מתלבטת. מה שלילך הציעה זה להחיל את זה פוזיטיבית: במקום "מי", שזה יהיה "גוף, מעסיק או עוסק". התלבטנו האם להחיל את זה על הגדרה פורמלית של תאגיד אבל אז זה משאיר לי, למשל, את ועדות הקבלה ליישובים וכולי.

את יכולה לחזור?

גוף, מעסיק ועוסק.

התכוונת גוף מעסיק או גוף, מעסיק?

גוף – פסיק – מעסיק – פסיק – עוסק.

לפחות זה מגדיר את זה בתוך זה.

אני חושבת שיש שתי אפשרויות.

אם זה לא פוגע בחלקים אחרים של המטרה זה יכול לבדל את החשש שלנו ואפשר ללכת על זה. זה לא פוגע בשום דבר אחר - -

אז גוף זה נותן פתרון.

- - של מטרות החוק?

כן, כן.

זה מוציא מתוך זה את האדם הפרטי.

זה אני רוצה לעשות.

צריך לזכור שבכל מקרה האדם הפרטי כן נמצא ב-(ג) ככל שהוא מגלה או עושה בזה שימוש. אז אולי זה הפתרון.

הוא גם נמצא ב"דורש". דורש מידע.

כן. יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת על מה שמוצע עכשיו ולהבהיר בסעיף קטן (ב) שזה באמת רק גוף, מעסיק או עוסק שהביאו מידע כזה בחשבון בין שיקוליהם; אפשרות אחרת היא לחזור לנוסח המקורי, ואז אפשר עדיין להבהיר בסעיף 38 את מה שהיה כתוב בו מלכתחילה ופשוט ניסחנו את זה בצורה יותר - -

את מעדיפה ללכת עם החדש עם התוספת הזאת?

אני חושבת ששתי האפשרויות.

מה את מעדיפה? צריך עכשיו להחליט. גבי, מה את מעדיפה? הנוסח החדש עם התוספת או הנוסח הישן? אלה שתי האופציות.

אני חושבת שעדיף הנוסח החדש.

הנוסח החדש עם התוספת.

ליאורה?

ברור.

את חושבת שנכון יותר הנוסח הקודם?

אני הייתי מסתפקת בנוסח החדש רק ב-(א).

אז בעצם הנוסח הקודם רק בלי מי שהשיג.

- - -

את זה אני יכולה - - - כי זאת הבהרה של הדברים החשובים.

בואו נסכם. נלך עם הנוסח החדש.

השאלה של חגית זה השאלה של סעיף קטן (ב).

אז נלך עם הנוסח החדש עם התוספת הזאת של גוף, מעסיק או עוסק.

פחות צורם.

בסדר.

אני יכול להעלות את זה להצבעה?

אפשר.

מי בעד לאשר את כל הסעיפים שדיברנו עליהם עכשיו כולל הסעיף האחרון עם התוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיפים אושרו פה-אחד.

אושר פה-אחד. הרביזיה נסגרה.

רבותיי, בעזרת השם, אני מקווה שמחר זה יעבור. עשינו מעשה גדול מאוד. זאת רפורמה מאוד חשובה גם לציבור הרחב וגם לגופים. בעזרת השם, הספקנו שלוש רפורמות גדולות, חוץ משאר החוקים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.