פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



76

07/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין
יום שני, א' בשבט התשע"ט (07 בינואר 2019), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019 (כ/835) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית והצבעה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אמיר אוחנה
אחמד טיבי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי

יעל כהן-פארן
איימן עודה
עיסאווי פריג'

אייל זנדברג - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן רוזנבלום - יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים

עדית הילה נחמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מועאוויה כבהה - מרכז בכיר, משרד הבריאות

אריה חייקין - מנכ"ל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ישראל ספטי - משפטן ומגשר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אור כנען - לשעבר ראש משפטים באגודת המכללה למנהל

דוד יצחק - יועמ"ש, לשכת עורכי הדין

נעמה כהן פרידמן - סמנכ"לית שיווק, רגולציה ותקשורת, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ד"ר שאול שארף - עמית בכיר במכון בגין למשפט וציונות ומרצה במרכז האקדמי פרס

רויטל ישוי - מייסדת העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים

גלית ישוי - מייסדת העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים

רמי שדה - ראשי מטה המאבק

יצחק אוחנונה - דובר המתמחים

אלי יעקב ארנסט - מתמחה, המרכז הבינתחומי הרצליה

חביב גריסרו - מתמחה, אוניברסיטת בר אילן

אבינועם הינדי - מתמחה, משפטן

חן ויסמן - מתמחה

אמיר עשבי - מתמחה, מכללת שערי משפט

משה פומס - מומחה

איתן סיון - נבחן המועד האחרון של בחינת לשכת עורכי הד

אילת אגוזי קריספין - סטודנטית

איוב אבו



אורטל אוזנה



אוהד אורבך



רותי אורן



ישי אושרי



קורל אלמקייס



חיים יוסף ארוך



מושיק ארוך



מרי ארוך



לאה אריכא



קטר בויה



לילך ביטבול



עופר בירן



שלי בן חמו



שרון בניאן



רחלי בראון



אליהו גבאי



יונה גיאת



דורין דהן עמרם



מוחמד זועבי



רדיה זועבי



אינס חג'אג'



סימון חיימוב



יונית טאוזוהר



וילטה טוברניצקי



אור כהן



אורטל לביא



חן לביא



מירי לוי



ירון מואס



נטע מואס



חמוטל מוסקוביץ



הדר מיארה



אביעד נהרי



גליה סבג



פטריק סהואני



גלית סימוני



שרונה סעדה



אחמד עבאס



סמיה עבאס



ויקטור פאריינתי



דפנה פלר



צור פלק



סופי קדושיאן



רפאל קדושיאן



אבי קורצברג



אברהם קצב



יוסי קריספל



יחיאל רוזנברג



תום רוזנברג



בקי רנדל בודוך



גיא שוקרון



חיים שטראוסברג



נדיר שיינר



חנן שילוני שוהם



ישראל שמיר



אדוה שפיבק

גור בליי
אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

רונית יצחק



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019, פ/5994/20 כ/835, הצעת ח"כ אוסנת הילה מארק

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין, מבחני הסמכה. כידוע, החוק עבר בכנסת ישראל בקריאה ראשונה אחרי פיזור הכנסת בוועדת ההסכמות עם סייגים ותנאים מסוימים. עכשיו אנחנו צריכים לקיים דיון לפני קריאה שנייה ושלישית. הדיון הראשון היה דיון טוב ומעמיק, אבל לא הסתיימו בו כל הסוגיות וכל השאלות שרצינו לשאול מאחר שלא היה לנו חלק גדול מן הנתונים שביקשנו לקבל מלשכת עורכי הדין. לשמחתי, בלשכת עורכי הדין שיתפו פעולה והעבירו חלק גדול מן הנתונים לידי הוועדה. הנתונים חשובים ותכף נעבור עליהם, נדבר עליהם אפילו בהרחבה על מנת שנבחין באמת האם הייתה תקלה, האם הייתה בעיה במבחני הלשכה האחרונים, בטח בשלושת המבחנים האחרונים מאז שיש שינוי במתכונת הבחינה. לאחר מכן נוכל לראות איך אנחנו נותנים פתרון או סעד לעניין הזה.

אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מבינים שיש רצון בלשכה לייצר מערכת או מנגנון בחינה יותר מורכב, יותר קשה, יותר מעמיק. אגב, שיהיה ברור לכולם, זה יכול להיות מאוד מאוד לגיטימי אם לשכת עורכי הדין רוצה להקשות את המבחנים, זה לא משהו מופרך. אבל – וזה הדבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולכן אנחנו גם מתכנסים פה היום למען חקיקה – הדבר צריך להיעשות בצורה כזאת שאתה נותן זמן ואורך רוח גם לאקדמיות וגם לאלו שבעצם מעבירים ומלמדים את התכנים, את אותם אנשים שבעתיד לבוא רוצים להיות עורכי דין, על מנת להיערך כראוי. אי-אפשר לעשות דבר כזה בחטף או במפתיע. הרי אם אתה עכשיו נניח מחליט ללכת למתכונת בחינה מסוימת שהיא קשה יותר ומורכבת יותר יהיה ראוי ונכון שאותה אקדמיה, בסופו של דבר שצריכה להגיש את אותו נבחן לבחינה, תהיה ערוכה לזה, שתדע לקראת מה הסטודנטים שלה צריכים ללכת, מה בעצם הם צריכים לעבור בדרך כדי להיות עורכי דין.

מאחר שלצערנו הרב הלשכה לא עשתה את זה, אלא עשתה את הדבר הזה באופן חד-צדדי, ללא תיאום מול האקדמיות, ללא תיאום מול הגורמים הרלוונטיים, אז הרבה מאוד אנשים נכשלו במבחנים בצורה קיצונית ביחס למה שהיה צריך לקרות וגם ביחס למה שקרה בשנים עברו. ולכן, בעניין הזה אין ספק שיש מקום לתת את הסעד ויש מקום לחקיקה הזאת מאחר שחל שינוי בצורה מפתיעה ואף אחד לא היה ערוך לזה.

ברשותכם, אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יסקור בקצרה את הנתונים שקיבלנו מלשכת עורכי הדין על מנת שבאמת התמונה תתבהר קצת יותר. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, הלו"ז של היום, לכמה זמן אנחנו ערוכים?

אנחנו מקווים שבשעה 11:00 נצביע על קריאה שנייה ושלישית פה בוועדה.

ונקודה נוספת, נודע לי מהחברים כאן שיש הרבה לוביסטים כאן בלי תג כתום.

אני היום לא במקום של להתעמת עם לוביסטים ולא להתווכח עם לוביסטים, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שבסוף היום יהיה לנו חוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית כדי שהוא יוכל להגיע למליאה על מנת שנפתור את הסאגה הזאת אחרי שנים ארוכות של סבל. אדוני, בבקשה.

אולי אתחיל בהקראת הנוסח?

לא.

הועברו אלינו נתונים, חלקם עברו בסוף השבוע ונתונים נוספים אתמול אחר הצוהריים. אני חייב להגיד שבפורמט לא במיוחד נוח, אבל אחרי כשעה או שעתיים של עבודה שעשיתי בשביל לעבד אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו אז הפקנו את הטבלאות שנמצאות לפניכם על השולחן. על הדף משני הצדדים יש שני נתונים משמעותיים, גם את היחס בין אחוזי המעבר בשיעור הכללי בכל המועדים שביקשנו ואת הנבחנים לראשונה. פה מעניין לציין – כי אחת הטענות שעלתה מלשכת עורכי הדין היא שהסיבה לירידה בשיעור הכללי נבעה מהעלייה מהנבחנים החוזרים – בדבר הזה יש במידה מסוימת ממש, אבל הוא לא נותן את התמונה במלואה. ולכן היה לי חשוב פה להציג גם את הטבלה הזאת. גם אם מסתכלים רק על הנבחנים לראשונה רואים בצורה ברורה את הירידה הדרמטית בשיעור ההצלחה גם של הנבחנים לראשונה. זאת אומרת שאי-אפשר לומר שהירידה כל כולה פשוט כי אלו נבחנים חוזרים. לא. אני חושב שאת אותו תהליך של ירידה שראינו לגבי השיעור הכללי רואים גם בנבחנים לראשונה. זאת אחת הסיבות שהיה לנו חשוב לראות את זה, הוא לא אחד לאחד, אבל הטרנד, המגמה מאוד מאוד דומה. זה דבר אחד. לנוחותכם יש את זה בצד האחד.

בצד השני של הדף יש את הסימולציה שביקשנו, שהיא מאוד משמעותית לגבי שני המועדים האחרונים בעקבות שינוי המתכונת, מה שיעור המעבר שהיה. שוב, שיעור המעבר הסופי אחרי כל ההשגות וביטולי השאלות וכל ההליכים המשפטיים, שזה בחורף 2017 בערך 49%, בקיץ 2018 41.5%. וגם סימולציה עם רף יורד ל-60, מה אחוזי המעבר, אם ל-55 מה שיעור המעבר, ואם 50 מה שיעורי המעבר. אני חושב שזה די ברור, אולי תכף אגיד על זה עוד כמה מילים, שאם נגיד שהקו של הרף הוא 55 הוא מביא את האחוזים בערך לאחוזים המקובלים פלוס-מינוס לאורך השנים; אם הרף יורד ל-50 אז האחוזים משמעותית גבוהים ומביאים לתוצאה - - -

רק לציין, אדוני היועץ המשפטי, כפי שאני מסתכל, בהתאם לנתונים שיש לנבחנים לראשונה, אחוזי המעבר במבט חטוף מדברים על אזור ה-85% בממוצע לנבחנים לראשונה בכל המועדים. אנחנו רואים כבר מקיץ 2006 סביב ה-89%, 84%, 89%, 79%, 87%, 82%, 85%, 91%, 83%, 86%, 86%. זאת אומרת שכל הציונים – למעט כמובן מהרגע שחל שינוי בבחינות, אני מדבר על המועדים הרלוונטיים הקודמים – אתה רואה שהממוצע עומד על אזור ה-85% לפחות לנבחנים לראשונה. ברור שכל פעם שיש נבחנים נוספים אז הסיפור הזה משתנה. לכן, אני רואה שהמספר 50 יכול להיות מס' רלוונטי מהרגע שזה גם הגיוני אל מול הנבחנים לראשונה גם מבחינת האחוזים.

כן, אבל האחוזים פה הם לא רק לנבחנים לראשונה, זה לכל האוכלוסייה שכוללת אנשים.

זה ברור.

ולכן זה קצת להשוות תפוחים ותפוזים. זאת אומרת שאם אתה משווה אני חושב שצריך להשוות לשיעור הכללי. במקרה הזה השיעור הכללי משמעותית, אם תשים לב, 84% שהרף 50 - - -

אז הממוצע כמו שאני רואה הוא 78% בערך. אני רואה גם חלק 82%, וחלק 79%.

סביב ה-70%.

לא, לא.

הממוצע הוא 62. חישבנו את זה, יש לנו טבלה מסודרת שנתנו לכם.

איפה?

נתנו לכם טבלה, עמ' 14, לדעתי.

מיקי, תסתכל בעמ' 15.

אני לא מדבר על התקופה האחרונה, חברים, אני מדבר על התקופה הקודמת.

התקופה הקודמת, יש שם פירוט.

73.4.

87 זה הציון - - -

שוב, זה תומך בדיוק במה שאני אומר, שאם מביאים את הרף ל-50 זה הרבה מעל המקובל לאורך השנים. למעשה, מהנתונים שראינו ב-12 שנים האחרונות רק פעם אחת הגיע האחוז הכללי נדמה לי ל-86%, איפשהו ראיתי בקיץ 2010. חוץ מזה, בכל המועדים האחרים זה היה מתחת, כך שזה מטיל צל מאוד גדול על הרף של ה-50.

אבל צריך לקחת בחשבון שגם הממוצע הזה שאתה עושה כרגע – הרי הנתונים שאנחנו מקבלים אחרי שהאנשים עשו את המבחנים החוזרים זה אחרי שנתנו להם עוד שעה נוספת. אם אנחנו לוקחים את השעה הזו שנתנו לנבחנים החוזרים, אם אתה מתרגם אותם לנקודות זה כמעט 22 נקודות. בהנחה שאני לוקחת את השעה ומחלקת אותה לכל מס' השאלות הנוספות, שהם היו צריכים ליצור ולא הצליחו כביכול להגיע בתוספת השעה, אתה מגיע כמעט ל-22 נקודות. אז מה שאנחנו מבקשים פה זה הרבה פחות מ-22 הנקודות שהם היו אמורים כביכול לקבל. זאת אומרת שב-50 עדיין לא עשינו תיקון של כל העוול הגדול. אנחנו עושים תיקון, אבל תיקון מהותי.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק תיקון אחד קטן?

כן.

הנתונים שמופיעים כאן הם לא הנתונים האמיתיים של גמר הבחינה, אלא נתונים לאחר ההשגות, לאחר בית משפט. אלו לא הנתונים שהתקבלו באמת. לצורך העניין, יוני 2018 זה 12%.

מה שמשנה זה הנתון הסופי, כי בסוף אם הבן אדם עבר - - -

כן, רק לאותה - - - , אמרתי, בסדר גמור.

תראו, חברים, אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם. אנחנו בשום קונסטלציה, כל עוד אני עומד בראשה של הוועדה, לא נהיה תחליף ללשכת עורכי הדין במתן הרישיון, זה לא יקרה. אנחנו לא מחלקים רישיונות של עורכי דין, זה לא התפקיד שלנו בכנסת. אנחנו מחוקק, התפקיד שלנו לתקן עיוותים ולתקן עוולות ולהילחם בתופעות שנראות לנו כעוולה. לא נוכל להתעלם מהממוצעים. הממוצעים בסופו של דבר צריכים להיות גורם מנחה מבחינתנו כדי לחוקק את החוק הזה. למה אני אומר את זה? כי אם מחר בבוקר נחוקק חוק שהוא רדיקלי מדיי, שהוא לא פרופורציונלי ביחס למציאות, ואי-אפשר להתעלם מן המציאות, אז, חברים, אנחנו חוטאים לתפקידנו כנבחרי ציבור. ולכן אני מסתכל פה על הממוצעים, ולפי הנתונים שהעברתם לנו הממוצעים עומדים על אזור ה-73%.

אם אדוני מסתכל על הטבלה הבאה, אם אנחנו קובעים רף של 50 אז חורף 2017 זה 83% וקיץ 2018 זה 84%.

זה הרבה מעל הממוצע, אמיר, זה 73%.

אם אתה חוזר לטבלה קודם זה עדיין נמוך יותר מחלק מהממוצעים.

לא, תסתכל על השיעור הכללי.

רק הנבחנים לראשונה, אמיר, כי זה הציון הכללי.

יש לך 81% בקיץ 2006.

אין לך. אמיר, תראה, הממוצע - - -

אין לך. יש לך אפילו חורף 2013 84%, מיקי.

לקחת את הכי גבוה. תסתכל לאורך השנים, זה לא מעל הממוצע.

הממוצע בשיעור הכללי עומד על אזור ה-73.4%, זה נתון שקיבלנו פה. נכון? אני צודק?

נכון, בשיעור הכללי 73.4% ב-19 בחינות, אחר כך מתחילה הקריסה.

זה דווקא טוב למס' 55, לא 50. המס' 50 נותן 84%, 85%.

קודם כל אני רוצה להזכיר שבין 55 ל-50 יש חמש נקודות, לא חייבים לדבוק דווקא במספרים העגולים.

נכון. בגלל זה יש לי פתרון כבר עכשיו, חברים.

- - -

מיקי, לפני שאתה אומר את הפתרון.

עיסאווי, אגיד לך את הפתרון ואז תגיד את מה שיש לך לומר. הפתרון שלי הוא כזה: נעביר את החוק על מס' מסוים, נגיש ארבע או חמש הסתייגויות על מספרים נוספים, ועד למליאה נקבל הכרעה מה המס' שבסופו של דבר נוכל ללכת עליו.

הצעה טובה.

כמובן שנפיל את ההסתייגויות פה ואז הם יוכלו לעלות למליאה, ואז במליאה נכריע בסוף מה המס' שאנחנו צריכים ללכת עליו אחרי עוד בדיקות מעמיקות.

כשהנמוך ביותר יהיה 50.

כשהנמוך ביותר יהיה 50, עד 55.

נמשיך את המתח עד להצבעה במליאה.

ככה צריך, לא? זה כמו סרט אימה.

זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

לשכת עורכי הדין תמיד היו אימה.

ההצעה שלך טובה, אדוני, אני מציע שנקבע מס' של 52 או 53, לא חייבים 50.

אני אומר שנקבע 50 ונגיש הסתייגויות עד 55, ונכריע לקראת הסוף.

מקובל.

מתוך מגמה להתרכז ב-50.

מתוך מגמה להתרכז על המס' הכי נכון. עיסאווי.

רק לפרוטוקול, חברים. אני מבין את הממוצעים ושכל נתון ונתון משנה ושזה מעבר לממוצע לפי הטענות, אם נעמיד את זה על 50 זה יהיה מעבר לממוצע של השנים האחרונות.

נכון.

לא בהווה.

אני מבין את זה, אבל חייבים לקחת בחשבון שאלו בחינות במתכונת חדשה.

נכון.

נכון.

נכון.

זה מאוד חשוב.

בגלל זה ל-50 יש משמעות.

יש לו משמעות. לשכת עורכי הדין וכל הוועדה טעתה, שתקה, לא הייתה חכמה מספיק.

אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת פריג', שער בנפשך מצב בו לשכת עורכי הדין החליטה מבחינה אסטרטגית, וזה לגיטימי מבחינתה להחליט את זה, שהיא רוצה להקשות את המבחנים, ואנחנו בתמורה נתנו לה אחוזי מעבר גבוהים יותר ממה שהיה לה בשנים האחרונות.

אבל תכשיר את התלמידים בהתאם.

זה ברור.

היא לא הכשירה את התלמידים בהתאם.

לכן אני אומר שצריכים להיות פה מאוד מאוד חכמים, כי לדבר אחד אני לא אתן לקרות בשום קונסטלציה, החוק הזה לא ייפול בבג"ץ. כל עוד אני צריך לנהל את הדיון הזה אני לא אתן שום פתח להפלת החוק בבג"ץ.

אדוני, יש לך אמון בבג"ץ בתור חבר כנסת מהליכוד?

שאלה מצוינת, אני מבקש לשמור על זכות השתיקה בשלב זה.

אבל עכשיו הוא הולך לבג"ץ עם חברים מכל סיעות הבית.

אני יכול לדבר?

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. א', אני שוב רוצה להודות ליושב-ראש על כינוס הוועדה, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה. אין ספק שאנחנו מלווים את המתמחים במאבק הזה של תיקון עוול. אגב, כולם מכירים בעובדה שיש עוול. תוצאות כאלה אומרות רק בצורה הברורה ביותר, החותכת, שמישהו התכוון להכשיל והצליח. אנחנו פה, כפי שאמרת, כדי לתקן את העוול הזה, לא כדי ליטול סמכות מגוף כלשהו, לשכת עורכי הדין, במקרה הזה, שהיא הגוף היציג או הגוף מנפיק הרישיונות. כבר היו מקרים בעבר שניתנו פקטורים ופקטורים נדיבים, בלשכת רואי החשבון למשל, והפקטור העלה את הציון מ-36 ל-60, משהו כזה. לכן מה שאנחנו עושים כאן הוא לא חריג, למרות הקמפיין הנגדי.

קמפיין חריג.

הקמפיין האגרסיבי, יש לומר.

ולכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שהוא במתכונת חדשה לפי המספרים, מיקי, חייב להיכלל בתיקון, בפקטור. יש נתון נוסף, הבחינה האחרונה שטרם פורסמו התוצאות שלה. א', אנחנו תובעים לפרסם את התוצאות.

הוועדה חזרה לעבודה.

ב', היא נכללת - - -

אתה יודע את זה?

ברור שכן.

זה היה ברור שהם לא התפטרו על אמת.

השרה דיברה איתם והחזירה אותם לעבודה.

פששש, כן, כל הכבוד להם.

- - -

הם מסיימים את הבחינה האחרונה ואת התוצאות שלה, וזה לא קשור לדיון הזה.

איזה יופי, מגיע להם צל"ש.

לא, לשרה מגיע צל"ש.

לשרה מגיע צל"ש, לוועדה מגיע צל"ש.

אוסנת. הם גם מודים שהבחינה האחרונה גם היא חלק מהמתכונת החדשה, ולכן החוק הזה חייב לחול גם על הבחינה האחרונה.

ברור, ואין לי שום תוכנית אחרת.

גם דברים מובנים מאליהם חייבים להיאמר.

על שלושת המבחנים האחרונים. ברור. זאת הוראת מעבר. החוק יהיה כהוראת מעבר לשלוש הבחינות האחרונות בגלל שהן במתכונת החדשה.

הייתי מציע שעל כל מי שהתחיל את לימודיו בתקופת המעבר ולא קיבל את ההכנה הנכונה מהלשכה.

זה מה שאנחנו עושים.

כן.

עוד משפט, סליחה.

שוב אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים. אין זה מתפקידו של חבר הכנסת לאפשר לנבחן להצליח. זה לא התפקיד שלנו.

נכון. גם הדגשתי את זה.

אתם הנבחנים, לא אנחנו. אתם אמורים להצליח, לא אנחנו, אתם אמורים ללמוד, לא אנחנו. גם אתם, גם רופאים, גם רואי חשבון, גם פיזיותרפיסטים. אנחנו רוצים לשמור על רמה, אבל אנחנו כאן הפעם מתערבים באופן חריג רק בגלל העוול, לא כי אנחנו רוצים שתצליחו. אנחנו רוצים, מקווים שכל מי שנבחן יצליח, זו תקווה, אבל באופן אקטיבי ההתערבות היא רק בגלל העוול, והעוול בלבד.

תודה רבה. ד"ר שאול שארף, בבקשה, אנא ממך, תתייחס לעיקרון שדיברו עליו מבחינת הממוצעים בשנים הקודמות לעומת הממוצעים של המעבר בהתאם לחקיקה הזו, כי אני חושב שיש לזה היבט חוקתי בסיסי גם של שוויון. אני רוצה לשמוע מה יש לך לומר.

תודה רבה. קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה. אציג את עצמי בקצרה – אני גם לא רוצה לגזול את הזמן של הנוכחים פה – אני מומחה למשפט חוקתי, מרצה במרכז האקדמי פרס ברחובות. אני רוצה להתייחס לפן החוקתי של סוגיית ציון המעבר. אני לא רוצה להיכנס כמובן לסוגיית מסכת הייסורים שהסטודנטים, שהמתמחים עברו, שלצערי עד היום לא הסתיימה, אבל אני רוצה להתייחס לפן הרטרואקטיבי כלפי נבחני שני המבחנים האחרונים, או כמו שהם מכונים "שפני הניסיון".

כל סטודנט שלומד משפט חוקתי, גם לא כזה שהצטיין, מכיר את בג"ץ לשכת מנהלי השקעות, פסק הדין הראשון שבית המשפט העליון פסל בו חוק במסגרת המהפכה החוקתית. נראה כאילו שרתה רוח נבואה על שופטינו, כי הם ממש נוגעים לדברים שמתייחסים לסוגיה כמו שלנו. ברשותכם, אצטט בקצרה דברים שנאמרו בפסק הדין, כי זאת בעצם הנקודה שאני רוצה לגעת בה, הנקודה החוקתית.

"עוסקים שעסקו בניהול תיקי השקעות תקופה ארוכה... צברו ניסיון רב בניהול תיקי השקעות, אשר מן הראוי הוא... להתחשב בו כתחליף לבחינות... ניתן להפחית מחובת הבחינות לגביהם או אף לבטלה כליל בלי לפגוע באופן מהותי בתכלית החוק. זאת, הן משום שהמדובר בעיסוק שאינו אקדמי, ולכן ניסיון מעשי יכול לבוא לגביו במקום בחינות, והן משום שעוסקים כאלה השקיעו שנים רבות מחייהם בביסוס עיסוקם. אינטרס ההסתמכות שלהם הוא כבד, והנזק שייגרם להם, אם לא יעמדו בבחינות, עולה על התועלת לחברה מהעמדתם בחובת הבחינות".

בית המשפט פה לא מפחד להציב ביטול בחינות אל מול עיקרון ההסתמכות. אבל אנחנו לא מבקשים פה ביטול בחינות. אנשים פה מבקשים הגינות, ויש גם אלמנט חוקתי בהגינות הזאת ביחס לקביעת ציון המעבר לאותם שפני ניסיון. השאלה מהו סטנדרט ציון המעבר הראוי. גם על זה עונה בית המשפט העליון באותו בג"ץ מפורסם. הוא אומר: "מטרת דרישת הבחינות היא להבטיח כי הנכנסים למקצוע יהיו כשירים ומסוגלים להגשים את עיסוקם על-פי אמות-מידה ראויות". השאלה באמת מהו ציון מעבר בהתאם לאמות מידה ראויות. ולשמחתי, כבר נעשתה עבודה בעניין הזה במקצוע אחר, במקצוע ראיית חשבון.

ידידי, תרשה לי. אגיד לך משהו, כשמביאים לי דוגמאות ממקצוע אחר קשה לי להצדיק את זה. אסביר לך למה, כי כל מקצוע הוא לגופו.

נכון מאוד.

אני מבקש ממך התייחסות בהתאם לאחוזים שאנחנו מכירים.

אני מתייחס.

לשיעור המעבר הכללי ובהתאם לממוצעים שלו בשנים האחרונות. מה נראה לך סביר מבחינה חוקתית בהתאם לידע החוקתי שיש לך?

פשוט מאוד. מבחינה חוקתית בית המשפט מתבסס בעניינים כאלו על רקע מקצועי. ניסיון לבסס את הציון על ציון שרירותי – אני שומע פה שנזרקים ציונים שהם מן הסתם עוזרים להרבה מתמחים, 55-50, יש פה חשש שהוא יערער את ההיגיון המקצועי שעומד מאחורי העניין הזה.

בגלל זה אני שואל אותך את השאלה.

צריך חוות דעת מקצועית. אני לוקח חוות דעת שכבר נעשתה בעניין, ואפשר להשתמש באותו פרמטר לקביעת ציון מעבר שנעשה במקצוע אחר שגם שם היו פער - - - גדול.

ד"ר, תרשה לי רגע לשאול שאלה. הרי הכול תלוי לא רק בין מקצוע למקצוע, הכול תלוי גם בקושי הבחינה. אני יכול לקבוע בחינה שהיא כל כך קשה שמבחינתי רף עובר יהיה 20. זה דבר הגיוני ואפשר לעשות אותו.

נכון מאוד. ודאי. מן הסתם חוות דעת המומחה לא קובע סתם פרמטר באופן שרירותי. זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי קביעת הנוסחה. באותה חוות הדעת, למשל, הוא קבע קביעת פרמטר של שורש ציון כפול 10. שם נקבע הציון על 37 במבחן בלשכת רואי חשבון. למשל, במקרה שלנו הציון הוא 43 במבחן לשכת עורכי הדין. לא נקבע 37, אבל 43 זה ציון מקצועי - - -

האם אחוזי המעבר יכולים להיות רלוונטיים לקביעת הציון?

בוודאי שלא, כי המבחן הוא שונה לחלוטין, המטריה משתנה.

אני שואל אותך שאלה. ממוצעים בעבר עמדו על אחוז מסוים, נראה לך סביר שבמתכונת החדשה הממוצעים יקפצו 10% קדימה?

כשמדובר בשפני ניסיון, כשמדובר בשני מחזורים - - -

אז אתה אומר: תן להם מתנה על זה שהם שפני ניסיון.

ממש לא.

אז מה?

אני מדבר על חוות דעת מקצועית. כשבית המשפט יידרש לדברים האלו מן הסתם הוא יצטרך לראות עבודה מקצועית ולא שליפת ציונים שהבסיס שלהם שרירותי.

מה אנחנו עושים פה? לא עבודה מקצועית?

חד-משמעית. הציונים צריכים להיות מבוססים מבחינה מקצועית. כבר נעשתה עבודה, נעשתה חוות דעת מקצועית בעניין הזה.

מה הנימוק של מועצת רואי החשבון שעשתה שורש ציון?

צריך לקרוא חוות דעת מקצועית של רואי חשבון אבי דגן לפני פחות מחודש. הדבר הזה הוא רק כדי לבסס, כדי לחזק את הרצינות של הפן המקצועי.

ידידי, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

תודה רבה.

אנחנו רק חברי כנסת, חבר'ה.

בדיוק.

עם כל הכבוד, אתם נסחפים. בטרם נמשיך עם חברי הכנסת כמובן, היועץ המשפטי ייתן סקירה קצרה לגבי מה שהוא חושב בהתאם לעניינים הללו.

התייחסנו לכמה מהנתונים, אבל אני רוצה ללכת טיפה אחורה ולהגיד כמה מילים בצורה יותר מסודרת. הנוסח שנמצא בפני הוועדה כרגע, בשונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, מדבר על קביעה של ציון מעבר של 50 לשלושה מועדים מאז המתכונת החדשה. אני רוצה להתייחס פה לשלושה - - -

דיברנו על דור המעבר.

אני מדבר על שלושה מועדים מאז היציאה למתכונת החדשה.

ששש, לא להפריע, חברים, יש לנו עוד דיון ארוך.

כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, היום הציון מוסדר בסעיף 18ג רבה לתקנות לשכת עורכי הדין, שם הדרישה ל-65 או למינימום של 60 בכל אחד מחלקי הבחינה. ופה מדובר בעצם על פקטור כרגע של 15 נקודות על שלושה מועדים. אני רוצה להתייחס פה לשלושה דברים: לנושא של הפקטור, לנושא של השוויון ולנושא של הציון הספציפי שנקבע. בכל מה שקשור לסוג כזה של חקיקה, כמו שגם אמרנו בישיבה הקודמת, יש משהו חריג ולא פשוט, שהרשות המחוקקת בעצם דורכת על הוועדה הבוחנת, שהוא גוף מקצועי ובלתי תלוי שהמחוקק הסמיך - -

הכי תלוי.

הוא תלוי מאוד.

- - אותו לעסוק בסוגיות שכרוכות בחיבור שאלות ובדיקתן, שבראשו יש גם שלושה שופטים. הוא אחראי בעצם לכתוב את הבחינה, לבדוק אותה, בהינתן ציון מעבר מסוים. ופה המחוקק באופן חד-צדדי משנה את הרף שנקבע. ובמובן הזה, כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, צריך להיות ערים לחריגות של הדבר הזה. חוק באופן רגיל צופה פני עתיד וחל על מקרים בלתי ידועים, ופה יש לנו חקיקה שצופה פני עבר שהיא - - -

אבל, גור, המחוקק הוא זה שהסמיך את הוועדה, ולכן המחוקק - - -

גור לא אומר לך בשום שלב, וגם אם תרצה הוא יבהיר את זה לפרוטוקול, שמה שאנחנו עושים פה הוא לא חוקי או לא חוקתי.

אין בעיה, אני רק מבהיר לפרוטוקול.

מה שאנחנו עושים פה זה דבר שמותר לנו לעשות כמחוקק, אבל זה דבר חריג שלא קורה כל יום.

זה נכון. לשאלתו של חבר הכנסת אוחנה, זה נכון שהמחוקק הסמיך את הוועדה הבוחנת לעשות דברים מסוימים, אבל, אתה יודע, אתה לא משנה את הכללים באיזושהי רמה באמצע המשחק. המחוקק יכול לשנות ולהגיד - - -

אם אתה סבור שהוועדה שהסמכת עשתה עוול לא צודק - - -

מייד אדבר על זה, אני מייד מגיע לזה. העניין הזה כתוב.

גור, בעניין הזה חשוב לי להבהיר, אנחנו לא משנים את זה באמצע המשחק אלא בתום המשחק, אחרי 90 דקות תוספת זמן ומה שרק תרצה. המבחנים הסתיימו, הנתונים התקבלו והתגלו כלא הוגנים כלפי הנבחנים באמצעות הוועדה שאנחנו המחוקק מינינו.

אתייחס לזה. אני מגיע לזה.

ואנחנו לא מרוצים מעבודת הוועדה. אנחנו חושבים שהיא פעלה לא בהתאם למה שהיא הייתה צריכה לפעול. לדעתנו היא חרגה מסמכותה בכך שהיא עשתה מבחנים קשים הרבה יותר – בלי להתריע בפני האנשים שלומדים באקדמיות, בלי להתריע בפני האקדמיות שמלמדים את התלמידים הללו לקראת מה הם הולכים. אחרי שהתלמידים האלו הוציאו מאות אלפי שקלים ואין-ספור שעות של זמן ושל מאמץ, כולל על חשבון המשפחות שלהם, כדי להפוך להיות עורכי דין אחרי שנת התמחות בשכר מינימום כדי שהם יוכלו להגיע לצומת הזו של לגשת למבחני לשכה. כל זה בעינינו לא הוגן, לכן אנחנו מתכנסים כאן היום.

מייד אני מגיע לדבר הזה. אבל אני חושב שצריך להבין, הוועדה צריכה להיות ערה לחריגות של הדבר הזה, לעובדה שמדובר בחקיקה פרסונלית.

ברור. זה לא קורה כל יום.

ושוב, עלה בישיבה הקודמת שפרסונלי זה לא בן אדם מסוים. בפסיקה גם הובהר מה זאת חקיקה פרסונלית – זאת חקיקה שהמחוקק יכול לזהות מראש מי האדם או האנשים שעליהם החוק יחול גם אם הוא לא נוקב במפורש בשמם. אפשר עכשיו להוציא את רשימת האנשים ולראות מי ייהנה מהחוק ומי לא, אז זו חקיקה פרסונלית, זאת חקיקה שהיא מלכתחילה חקיקה יותר חשודה ויותר בעייתית.

אני בדרך כלל לא עושה חקיקות פרסונליות.

זה לא פרסונלי.

רק שנייה, רק לגמור. מצד שני, אני כן מתחבר לדברים שהזכיר היושב-ראש, וגם אמרו חברי הכנסת, זה נכון שאם אנחנו מחילים את זה מהמועד של הרפורמה במתכונת הבחינה, יש היגיון מסוים בדבר הזה שמקובל בהרבה מאוד מקרים, שעושים שינויים בחוק נותנים תקופת מעבר מסוימת, נותנים איזושהי תקופת מעבר כדי לאפשר לנבחנים או לגוף שמפוקח זמן להתרגל לנתונים החדשים. פה בזמן אמת לא ניתנה תקופת מעבר בהיבט הזה, והמחוקק התערב בצורה חריגה בקביעה בחקיקה מין תקופת מעבר מהסוג הזה. למרות האופי החריג של הדבר הזה אני יכול להבין את ההיגיון שלו.

אבל פה עולות שאלות, וזה הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שאלת השוויון. יכולים בהחלט לשאול שאלות על כל מיני מועדים אחרים, למה גם אנחנו לא קיבלנו פקטור? למה נתנו את זה רק לשלושת המועדים האלה? וזאת טענה שאני חושב שאי-אפשר לבטל אותה לגמרי. אבל הבעיה איתה שאם אנחנו אומרים שרק לפי ציון מעבר, אם ציון המעבר היה יותר נמוך אנחנו נותנים לאלה פקטור, קשה מאוד לצאת מזה. זאת אומרת שיכולים לבוא נבחנים משנים מהעבר, יכולים לבוא גם בעתיד ולהגיד - - -

אבל זו לא אותה מתכונת.

זאת לא אותה מתכונת.

לזה אני מגיע. אני אומר שאם היית עושה את זה לפי ציון מעבר ואומר שאם ציון המעבר יורד מתחת לרף מסוים אז אני עושה פקטור, אתה יוצר פה בעיה כי במבחני רישוי אתה לא יכול להתחייב לציון מעבר מסוים. יש פה בעיה אינהרנטית להגיד: בוא נחפש איפה שציון המעבר יותר נמוך אני נותן לו, כי בדבר הזה יש קושי גם לקבוע את הגבול, וזה גם בעתיד יכול ליצור בעיה.

על ההערה הזאת. אתה מדבר על אנשים שנבחנו לפני ארבע בחינות ומעלה.

נכון.

כמה אנשים לא עברו את הבחינה האחרונה הזו, זו שלפניה, זו שלפניה, וזו שלפניה, ועכשיו בעקבות הפקטור צפויים לעבור? אני חושב שזאת כף יד אחת.

אין לי את הנתונים האלה. אבל אני תכף מגיע לזה שיכול להיות שאנשים שנבחנו במבחנים שקדמו לשינוי המתכונת, שבחלקם אחוזי המעבר היו נמוכים יחסית, יש סבירות גבוהה שהם נבחנו שוב במתכונת החדשה והם ייהנו מהפקטור בדלת האחורית דרך אלה. אבל, שוב, אני לא יודע את הנתונים האלה. לכן אני חושב שבגלל הבעייתיות שלמקם את זה לפי ציון מעבר - - -

אנחנו מדברים כל הזמן פה על פקטור.

ציון מעבר.

אנחנו לא מדברים על פקטור, אנחנו מדברים על ציון מעבר לשלושת המבחנים האחרונים במתכונת החדשה. אני מבקש לדייק.

אני חושב שלאור מה שאמרתי והקושי לקבוע איזשהו רף, נגיד: אנחנו מצפים לאחוז מעבר מסוים וכל מועד שיורד מזה נשנה לו את ציון המעבר. אני חושב שהרע במיעוטו בהקשר הזה שאפשר לבסס שוני רלוונטי זה בין מי שנבחן במתכונת הישנה לבין מי שנבחן במתכונת החדשה. יש פה איזושהי נקודה ברורה של שינוי.

זה מה שנאמר.

אגב, אנחנו חייבים לציין ולומר שהרי ברור הוא ש-90%, אם לא יותר, מהנבחנים במתכונת הישנה המשיכו לנסות את מזלם גם במתכונת החדשה.

ברור. זה מה שאני אומר.

לכן הם כן זוכים בסופו של דבר לסעד הזה. אולי מעטים לא, אבל הרוב הגדול כן.

אגב, גם התקנות שהוציאה שרת המשפטים שהן צופות פני עבר ושהסמיכו את הוועדה הבוחנת בעצם גם לתת תוספת ציון, גם הן הוחלו אחורה בדיוק לאותו מועד, למועד של המתכונת החדשה.

דצמבר 2017.

נכון.

את תוספת הזמן לא יוכלו להחיל אחורה.

הנקודה האחרונה פה, וזאת הנקודה שבה בכל זאת אני רוצה להציף את הבעיה, כבר רמזתי עליה קודם. בעיני, מעבר לקשיים שדיברתי עליהם עד עכשיו, הקשיים נהיים יותר חמורים בעיניי אם אכן אנחנו יורדים לציון מעבר של 50. כי ברגע שיש בעיה של שוויון ואנחנו מנסים להתמודד איתה, ואנחנו אומרים איפה פחות בעייתי לחתוך, פה זה בעייתי. ואנחנו בלית ברירה אומרים: נלך על שינוי המתכונת, זה הרע במיעוטו, זה הכי טוב שאנחנו יכולים. אני חושב שהבעיה בהקשר הזה מוחמרת מאוד אם אנחנו מגיעים לציון של 50 שמוביל אותנו לאחוזי מעבר שחורגים מהנורמה המקובלת כל השנים.

לא, זה לא משמעותי.

זה לא נכון.

זה כן משמעותי.

אבל אין נורמה מקובלת למועדים החדשים. אין נורמה מקובלת.

בהקשר הזה, אם מסתכלים על נתונים שהעבירו לשכת עורכי הדין - - -

אבל, חבר'ה, אני רוצה לומר משהו, אני לא חשוד כמי שפועל נגד מתמחים, אני חשוד ההפך, כמי שפועל יותר מדיי למען המתמחים. אני רוצה לומר לכם שאני מנסה לעשות את זה בצורה הכי אובייקטיבית. אין בית משפט, לפחות כך אני חושב, שיראה מצב בו הלשכה מקשה את המבחנים ויש יותר אחוזי מעבר, זה לא הגיוני, זה לא נתפס כהגיוני.

קודם כול, למה אנחנו פוסלים את העמודה של "נבחנים לראשונה"?

לכן אני אומר, חברים, צריכים להיות חכמים בעניין הזה.

אבל בנבחנים לראשונה יש 86%.

אמיר, אחוזי המעבר בשיעור הכללי הם אלה שקובעים, הממוצע עומד על 73%.

מיקי, אבל אם אתה מסתכל על המועדים שלפני - - -

דמיין לך ושער לעצמך מצב בו אנחנו כמחוקק גרמנו לכך שיש 85% מעבר.

אגב, צריך לשקלל פה גם את הסבל ואת העוול של החודשים הארוכים שהאנשים האלה עוברים, גם את זה צריך לשקלל.

הם עשו שניים-שלושה מבחנים.

אתה אומר שאנחנו צריכים לתת צ'ופר.

כן. ואני אגיד לך עוד משהו. גם צריך ללמד את לשכת עורכי הדין לקח. זה גם דבר שאנחנו צריכים להגיד.

זה לא מתפקידנו, אמיר.

אמיר, בסוף אתה רוצה גם אנשים – לא.

צריך להיות פה מרכיב עונשי.

סליחה, רק שתי נקודות קטנות ואני מסיים. דבר אחד, אני חייב להגיד שבהקשר הזה, עם כל הבעייתיות, אם מסתכלים על זה בהיבטים חוקתיים יש פה גם אפקט מצטבר. כל הבעייתיות שקשורה בחקיקה פרסונלית בהקשר הזה ובחקיקה רטרואקטיבית כשאתה מוסיף לזה שאלות של שוויון שעולות – ואתה בכל זאת אומר שיש היגיון בלחתוך לפי המתכונת החדשה, אתה מוסיף לכל הדברים האלה גם ציון מעבר שמביא אותנו לאחוזי מעבר חריגים למעלה – זה כבר יכול להוביל אותנו לאזורים של קשיים חוקתיים ובהקשר של פגיעה בשוויון. זה נכון שעולות פה שאלות לגבי האם זה עולה לשוויון חוקתי או לא לשוויון חוקתי, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לדבר הזה זה מעורר בעיות.

הנקודה האחרונה היא הנקודה של מועד דצמבר. יש לנו עם מועד דצמבר קושי נוסף, כי אנחנו פה עד דצמבר – אני יודע שיש גם עתירה מינהלית לגלות את התוצאות של מועד דצמבר.

עובדים על זה בכור כרגע.

אבל יש קושי, כי צריך להודות על האמת, במידה מסוימת במועד דצמבר יש חוסר בידע. אנחנו מחוקקים בצורה ספקולטיבית על מועד דצמבר, כי אנחנו לא יודעים מה התוצאות.

כי הם אמרו שנעלמו להם החומרים.

לא, רגע.

- - -

גור, אתקן. הספקולציות כרגע הפכו להיות הרבה יותר מצומצמות ממה שאתה יכול לדמיין, כבר מדברים כמעט בוודאות על פחות מ-50% מעבר.

ברור.

כבר יודעים שהנתונים בערך פחות מ-50%, ויכול להיות אפילו יותר גרוע.

אחרי שהוסיפו זמן.

פשוט לי אין את הנתונים האלה.

אם נטעה אז זה לא בצורה משמעותית.

הלוואי שאנחנו טועים.

גור, ההפך. דווקא בגלל שמועד דצמבר הוא חבוי ואף אחד לא יודע מה קורה איתו, מן הראוי היה שהם – הרי כבר יש להם משהו. להם יש כבר את - - - , הם לא מעזים אפילו להוציא אותם.

תודה רבה. גור, תודה לך. אני רוצה לומר משפט לפני שלשכת עורכי הדין כמובן ידברו ויתייחסו. יצאנו למאבק הזה באמת בלב שלם ובנפש חפצה מתוך אמונה שצריך לתקן פה עוול, וזה גם מה שיקרה, העוול יתוקן. השאלה היא אחת – באיזו דרך נתקן את העוול. האם נתקן אותו באופן לא אחראי, שיכול להיות שיביא למצב שכל מה שעשינו ירד לטמיון, או האם נתקן אותו בצורה חכמה ונבונה כדי שהרוב הגדול של האנשים באמת יזכו לסעד שהם זכאים לו על-פי דין.

למרות, אדוני, שכשבית המשפט העליון נוקט באקט המאוד חריג הזה של לפסול חקיקה של הכנסת הוא גם לא פוסל אותה מיניה וביה. הוא יכול להגיד שזה לא מידתי 50, אנחנו קובעים 53. בית משפט עליון עושה דברים כאלה. אנחנו יכולים לבוא עם האמת שלנו.

אני חוזר ואומר שבסוף אני מנסה מאוד מאוד לנהוג באחריות בעניין הזה, חבר הכנסת אוחנה. אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר נשב כמעט עם כל אחד ואחת מכם, נשתדל לשמוע את כולם בטרם נכריע על מנת שההכרעה תהיה הכי הכי הכי נכונה ונבונה לטובת העניין. בסוף הדיון, אחרי שנכבה פה את האורות ואת הטלוויזיה ואת כל מה שצריך, אני אבקש מכולם להישאר באולם ונדון ביחד על עוד רעיונות ואפשרויות שעומדות לפתחנו כרגע. לא נעלה אותם כרגע בדיון אלא רק בסוף הדיון, ואנחנו מקווים שאולי הם יוכלו גם להוות סוג של פתרון. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

בית הלל ולא בית שמאי.

- - -

מסכן הלל, נזכרים בו פעם בחצי שנה.

ששש, עכשיו אהיה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד חסר סבלנות, כל מי שיפריע ללשכת עורכי הדין לדבר אני אפילו לא אקרא אותו לסדר, הוא מייד יצא מן האולם למס' שניות, דקות, יירגע, יחזור, עוד פעם יצא. אף אחד לא יפריע להם לדבר עכשיו. ששש, לשתות מים קרים. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה לישיבה הנוכחית. אני באמת מבקש, ישבתי בשקט, לא הערתי קריאות ביניים, אז בבקשה, אני צריך חמש דקות כדי להסביר את מה שאני חושב שמפספסים פה, ומפספסים בגדול. גם אם יש דברים שאנחנו יודעים שפה לא יאהבו לשמוע, וכנראה פה כל החדר הזה נגד השלושה שיושבים פה מטעם הלשכה, אז - - -

חוץ ממני, דרך אגב.

גם על זה אפשר להתווכח.

אני לא נגד. אני בעדכם, אני עוזר לכם.

אם אפשר רק שהוא יציג את עצמו, כי אנחנו מנהלים הליך בבית המשפט והוא מייצג את שני הצדדים. אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג, זה חשוב.

אסור לך. מיקי, יש מנהל לוועדה.

ביקשתי לא להעיר הערות ביניים. בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול צריך בכל מקרה.

אני היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין, ובבחינות ההסמכה של 2018 אני מייצג גם את הוועדה הבוחנת בכל העתירות שהוגשו ובעתירות שעדיין קיימות, למרות שהוועדה בשלב הזה התפטרה.

אז היא חזרה?

היא חוזרת. השרה הודיעה על - - -

הוא מדבר על הוועדה הבלתי תלויה?

מיקי, שנשמע אותו ברצף.

עכשיו זהו, נגמר. נגמרו הערות הביניים, אפס סובלנות כלפי זה.

אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין את הבהילות כשכל הכנסת התפזרה, ובזמן הכמעט פגרה כולם מתכנסים כדי לדון - - -

4,000 מובטלים זו הבהילות.

אם זה לא יהיה עכשיו זה יהיה בעוד שנה.

15,000 משפחות וקמפיין של 4 מיליון שקל.

שקט, די.

אם אתם לא רוצים לשמוע את מה שיש לי להגיד אז פשוט אלך. הזמנתם אותי, תנו לי להגיד את מה שיש לי להגיד.

רק אל תמחזר לנו.

אני לא צריך למחזר שום דבר. לא באתי להילחם, לא איתך ולא עם אף אחד אחר פה. באתי להגיד את מה שיש לי להגיד.

אגיד לכם משהו, אחרי זה תעלה טענה מצד לשכת עורכי הדין, וזאת טענה שתעמוד להם בבית המשפט העליון, שלא נתנו להם לדבר, אז תמשיכו לשחק לידיים שלהם.

לא באתי להיות פה עלה תאנה, באתי להגיד את מה שיש ללשכת עורכי הדין להגיד. תקבלו את זה – תקבלו את זה; לא תקבלו את זה – זה גם בסדר. יצא לי לראות בכתבות האחרונות על חוקים שיאלצו לחכות לכנסת הבאה כדי לא לכבול – כל הזמן מדברים פה על הריבון ועל הזכות של הריבון להחליט ולקבל חוקים. יש חוקים הרבה יותר חשובים שעוברים לכנסת הבאה: חוק הפורנו, חוק החיסונים, ביטוח לאומי. את כל החוקים האלה משום מה אין בעיה להעביר לכנסת הבאה כי לא חוששים שבכנסת הבאה מישהו יחשוב שהחוק הזה לא ראוי או שהוא לא ראוי לדיון נכון, לדיון רציני, לדיון מעמיק. אבל משום מה יש בהילות בלתי נתפסת לחוקק את החוק עכשיו ולכבול את הכנסת הבאה כדי שלא יהיה דיון רציני. אני לא מצליח להבין את זה. לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

נראה לך שחוק הפורנו - - -

החוצה, גברתי. למה אדוני חושב שהדיון פה לא רציני? הרי עשינו דיון מעמיק בקריאה הראשונה.

אז אסביר.

יש פה היום גם דיון נהדר לקריאה שנייה.

אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שאתן תשובה על הכול.

תני לה הזדמנות אחרונה. עוד קריאה את יוצאת.

אני חושב שראינו בלוחות הזמנים שנכפו על לשכת עורכי הדין – ואני מתנצל בפני עורך דין בליי שהטבלה לא הייתה מספיק ערוכה. אני מתנצל שבסוף שבוע לא הסתפקנו להכין טבלה קצת יותר רצינית עם קצת יותר עיבוד נתונים, אבל מה לעשות שכשאתה מקבל זימון ביום שישי ב-15:00 – לפי דעתי זה חידוש בכנסת ישראל, ביום שישי ב-15:00 אחר הצוהריים זימון לוועדה – אז אנשים צריכים גם בסוף שבוע לעבוד כדי להכין נתונים כדי שלא יגידו שלשכת עורכי הדין לא משתפת פעולה.

השינויים בחוק הזה הם כל כך מהירים שזה רק ממחיש למה – צריך זמן, צריך לעבד, צריך לראות, יש עוד הרבה מאוד נתונים שלא הונחו בפני הוועדה.

איזה נתונים, למשל, לדעתך חסרים לנו?

אסביר. יש עוד הרבה, יש השפעות של אוכלוסייה, יש השפעות של המוסד האקדמי. תכף אראה רק חלק מהם שאי-אפשר - - -

ברשותך, אני רק רוצה - - -

תן לי חמש דקות לסיים, אחר כך אני אענה לך על כל שאלה.

אני אתן לך, תדבר 20 דקות. אני רק רוצה דבר אחד, שתציין בפנינו איזה דברים לדעתך לא כיסינו במסגרת הדיונים של החקיקה שיכולים לפגוע בתקינות של החוק.

אסביר לך. יש הרבה מאוד נתונים שלא מונחים בוועדה.

ברשותך, ארשום את זה לעצמי, כי אני מתכוון לדון על כל אחד ואחד מהם.

זה בפרוטוקול. אבל יש נתונים שלא מונחים בפני הוועדה.

מה למשל?

כמו למשל השפעות של הלימודים במכללות.

השפעות של הלימודים במכללות. נדון על כל דבר.

אבל יש לך פרוטוקול, אתה לא צריך גם להכתיב.

כדי שנזכור על מה לדון אחר כך.

אני כבר הספקתי לרשום.

טוב מאוד. מצוין, אדוני היושב-ראש.

מה הנושא הבא שלדעתך חסר בדיון שאנחנו צריכים לדון בו כדי שהדיון יהיה טוב?

השפעות של אוכלוסייה.

אני אומר שיש הרבה מאוד נתונים שאם היה מספיק זמן, כפי שהיה אמור להיות - - -

תגיד לי איזה, בבקשה.

אני מסביר. יש הרבה מאוד, כמו ההשפעה של המכללות, כמו השפעות של מבחנים חוזרים.

השפעות של מבחנים חוזרים.

תכף אתייחס.

תכף נדון בזה. מה עוד, למשל?

תכף אתייחס לכל מיני נתונים שמראים שהשיקול של פקטור לאו שיקול הוא.

אין פה פקטור, ידידי.

זה לא פקטור.

לא מחוקקים פקטור. לא להפריע.

בתקופת הזמן הקצרה שהייתה לנו ועם מה שהצלחנו לארגן, אני לא יודע אם אדוני ראה את החומר שהעברנו לוועדת הכנסת, לגבי פסיקות במהלך השנתיים האחרונות, כל טענה שנטענה בפני הוועדה, כל טענה – הרי מה קרה בפועל? מה קרה? נבחנים נכשלו, פנו לבית משפט מחוזי בעתירה – הצליחו, לא הצליחו; עברו לערעור בבית משפט עליון – הצליחו, לא הצליחו; הגישו עתירה לבג"ץ. כל הטענות האלה ללא יוצא מן הכלל נבחנו על ידי בית המשפט שבדק את הסבירות של החלטות הוועדה. גם ישב פה מומחה למשפט חוקתי, כיצד בית משפט פעם אחר פעם קבע שפקטור הוא צעד רדיקלי שאין מקום - - -

מאחר שאנחנו לא עושים פקטור אז זה לא רלוונטי לדיון היום.

כשאתה משנה בדיעבד רטרואקטיבית את ציון המעבר ל-50 זה פקטור.

כהוראת שעה כן.

תקרא לזה איך שאתה רוצה לקרוא לזה.

אתה יכול לקרוא לזה פקטור.

קוראים לזה תוספת ציון או פקטור.

זה רף מעבר שונה.

לא נתווכח על הטרמינולוגיה.

זה רף מעבר שונה בהתאם לשינוי שלא היו ערוכים אליו מראש. זה כל הסיפור פה מבחינתנו.

לא ניכנס לוויכוח על טרמינולוגיה, אבל תן לי לסיים.

אתן לך לסיים. אדוני, אני רוצה לשאול אותך, אתה איש משפט, נכון?

אני עורך דין.

אתה עורך דין, אתה איש משפט. אתה הרי מאמין שבכל הליך משפטי צריך להיות הוגנות, נכון? שער בנפשך או בדעתך מצב בו אתה הולך למשפט, להליך משפטי מסוים, ואומרים לך: תשמע, אלה החוקים שלפיהם אתה צריך לפעול, נניח משפט פלילי, עשר שנות מאסר על דבר מסוים. מחר בבוקר, תוך כדי שאתה מנהל את המשפט, מישהו משנה את החוקים ואומר לך: מעשר שנות מאסר החלטנו להכפיל את זה ל-20 שנות מאסר, אחרי שהאדם ביצע כבר את העבירה. האם נראה לך סביר שירשיעו אותו ב-20 שנות מאסר?

זו המהות של הדיון פה.

זו השאלה שעולה פה וזה הדיון פה, האם אנחנו משנים את הכללים תוך כדי המשחק, ואומרים לאנשים: תשמעו, שינינו את הכללים מצד אחד, תתמודדו. האם זה סביר בעיניך?

אענה לך.

אגב, אמר גם יושב-ראש הלשכה שזה לא סביר בעיניו, והוא אמר שיש כאן מצב שחלק מהם הם שפני ניסיון. הוא אמר את זה מגרונו, לא אני אמרתי את זה.

יותר מזה, הוא עמד על הבמה באילת ביום האחרון שמימנה לו הלשכה ואמר: נכון, הם היו שפני ניסיון.

אז מה אתה אומר, אדוני? בבקשה תמשיך.

גם עיקרון ההסתמכות.

מישהו חושב שלתקוף את היושב-ראש עכשיו זה נכון, אז אני חושב שזה לא נכון.

הוא תוקף אותנו כבר חודש.

אני חושב שזה לא נכון.

אענה בשני היבטים. אחד, המהלך היחיד שעושה חקיקה רטרואקטיבית או שינוי בדיעבד של כללי המשחק זה למעשה החוק הזה, שמשנה את אחוז המעבר מ-65 ל-50, זה שינוי של כללי המשחק בדיעבד. עכשיו לגבי כל הטענה שידעו או לא ידעו, אז בוא אני אספר משהו שהנה, עוד נתון שספק רב אם מונח בפני הוועדה. התהליך של שינוי מתכונת הבחינה החל – אל תתפוס אותי במילה – לפי דעתי בשנת 2004 כשמינו ועדה שהייתה צריכה לבחון את כל ההיבטים של הסמכה של עורכי דין, ועדת גרסטל.

מ-2004? וחל השינוי ב-2000 ו-?

באותן שנים אפילו אפי נוה לא חשב להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין. הוא אפילו לא חלם על זה. רק אחר כך הוא התחיל לחתור תחת ברזילי.

2004, והשינוי בפועל קרה, מתי? ב-2017. חברים, אבל אתם צריכים לתת לו להשלים את הטיעונים. בבקשה.

זה התחיל, למיטב זכרוני, ב-2004. כבר אז היה דוח שדיבר על איך שצריכה להיראות מתכונת הבחינה, על מה צריך לשאול, מה חשוב כשבודקים את הרמה המקצועית של מי שאמור להיות עורך דין, ההשלכות של הסמכה של עורך דין. כל זה היה בדוח מקצועי של ועדה מקצועית.

ב-2004.

למיטב זכרוני זה התחיל ב-2004.

שמומש ב-2017.

אבל אסביר לך, תכף אגיע גם לזה. זה המשיך אחר כך בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קראו לו אז "צוות רוטקופף", שבחן - - -

באיזו שנה?

לפי דעתי ב-2011.

ב-2011?

פחות או יותר, בסדר.

אני יכול להעביר לך את כל התאריכים. שוב, זה רק ממחיש מדוע אתם צריכים לבחון את כל התהליך. להגיד שזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר זה רחוק כל כך מהאמת. היה צוות שבחן שוב, והגישו תזכיר הצעת חוק. לפי דעתי הצעת חוק ממשלתית שבסופו של דבר - - -

באיזו שנה?

שוב, לפי דעתי ב-2011, אבל אם אתה צריך את המועדים אני אתן לך את כל המועדים.

זה לא ממש רלוונטי.

זה המשיך אחר כך בוועדה נוספת בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר השופטת פרוקצ'יה, שבחנה גם היא את מתכונת הבחינה. זה עבר להחלטה שאומרת שמשנים את מתכונת הבחינה על ידי הוספת פרק מהותי. אגב, זה הגיע אך ורק מטרוניות של נבחנים שאמרו: אתה לא יכול לצפות ממני כל היום לשנן חוקים ולדקלם אותם, אתה צריך לבדוק את הידע המשפטי שלי. ולכן החליטו: אוקיי, בוא נבדוק את הידע המשפטי שלך ונוסיף פרק מהותי. זה שינוי המתכונת. אבל גם זה לא נעשה כלאחר יד. גם במתכונת החדשה הקימו צוות משותף למשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין ולוועדה הבוחנת, והצוות הזה בחן. מינו יועץ פסיכומטריקן, התקשרו עם המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי להכין מתכונת בחינה ראויה, הוגנת, שבוחנת באמת את מה שהוועדה הבוחנת, שהיא הגוף שמוסמך לקבוע את הרף המקצועי, תקבע בבחינה. אבל גם אז, זה לא מעכשיו לעכשיו, קבעו את המתכונת, פרסמו בחינה לדוגמה חצי שנה לפני. חצי שנה לפני אמרו להם: חבר'ה, זה - - -

אדוני סבור שתוכנית לימודים של שלוש וחצי שנים באקדמיה יכולה בתוך פרק זמן של חצי שנה להיות מתוקנת על מנת שהוא יוכל לגשת למבחן בצורה אובייקטיבית וטובה, כן או לא?

אגיד לך. למדתי כאן באוניברסיטה העברית. כשהתחלתי ללמוד, ביום הראשון ללימודים היה שבוע אוריינטציה, וכינסו את כל הסטודנטים למשפטים, ועלתה מרצה שהייתה אחראית על שבוע האוריינטציה ואמרה: ברוכים הבאים לאוניברסיטה העברית, פה אנחנו מלמדים משפטנים ולא עורכי דין. כשמישהו הולך ללמוד, אם הציפייה שלו להיות עורך דין אחר כך זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין. זה ממש לא תפקידה של האקדמיה.

אז מה מכשיר עורכי דין?

תפקידה של האקדמיה להכשיר משפטנים.

מה מכשיר עורכי דין?

הלשכה.

יש לאחר מכן התמחות.

זאת אומרת שההתמחות מכשירה אותך להיות עורך דין? רק היא? לימוד המשפטים הוא לא חלק?

זה בדיוק כמו הכשרה של רופאים או כל מקצוע שדורש רישוי.

אז למה שלא תעשו מבחני לשכה שאין בהם ידע משפטי?

לא.

תעשו מבחנים רק על פרקטיקה.

אבל אני מסביר.

לפי מה שאתה אומר תעשו מבחני לשכה שיש בהם רק פרקטיקה, לא צריך ידע משפטי. הרי אתה אומר שמשפטנים זה יתרון, זו לא חובה. תעשו רק פרקטיקה: איך כותבים כתב תביעה, איך מכינים עתירות, איך כותבים מסמכים משפטיים, תצהירים. בוא נתמקד רק בפרקטיקה, ואז הבחינה שלכם יכולה להיות באמת הוגנת.

החוק קובע שתנאי לבן אדם להיות עורך דין זה תואר במשפטים. זה מה שהחוק קובע, זה תנאי.

אז אתה רוצה שנשנה את החוק, ידידי?

זה תנאי. אבל זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין.

אני חייב לקטוע אותך רק במשפט אחד. אני אגיד לך למה מה שאתה אומר מופרך. כי מהרגע שאתם ממקדים בתוך הבחינה שלכם את הנושא המשפטי כחלק הארי בתוך הבחינה אתה לא יכול לומר שלמה שמלמדים באקדמיה אין משמעות או אין השפעה על הבחינה, כי רוב הבחינה שלכם היא בנושאים משפטיים.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שכשמישהו מתחיל את הלימודים שלו – ואת זה אגב אמר בית המשפט העליון – אין לו שום אינטרס הסתמכות לאיך תיראה הבחינה שמסמיכה עורכי דין. אם אתה רוצה אני אביא לך פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שאומרת שעיקרון ההסתמכות לא חל. מותר לשנות בחינה גם באמצע הדרך, זו גם טענה שעלתה בפני בית המשפט העליון והוא הכריע בה, כי אין לך כסטודנט למשפטים שום זכות להגיד: הסתמכתי על מתכונת כזו או אחרת. בדיוק כדי להפריד בין הסמכות של הלשכה על-פי חוק לבין האחריות לקבוע את הרף המקצועי קבע המחוקק, לא לשכת עורכי הדין, קבע המחוקק ועדה – ואני מצטער אם אני חוזר על זה בפעם השלישית, אם אני לוקח גם את הדיון הקודם – בלתי תלויה שבראשה עומדים שלושה שופטים מכהנים.

שתי שאלות ביניים. אני חייב.

תן לי להשלים את המשפט.

רק שתי שאלות.

תן לי להשלים את המשפט. בית המשפט העליון פעם אחר פעם, פעם אחר פעם כשהביאו את הטענות שיש פה ניגוד עניינים ואג'נדה ושמשפיעים על הלשכה, קבע פעם אחר פעם שמדובר בוועדה מקצועית בלתי תלויה שתפקידה לקבוע את הרף המקצועי. זה הגוף המוסמך היחיד, לא לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת למי יוסמך כעורך דין.

שתי שאלות, ידידי. אחת, למה אתה חושב שהמחוקק קבע שוועדת הבחינה תהיה בלתי תלויה?

משום שהקביעה המקצועית של רף של מי יכול להיות עורך דין במדינת ישראל צריך להיות רף מקצועי לחלוטין ללא שום השפעה.

למה הוא רצה שהיא תהיה בלתי תלויה? מה הסיבה?

אני מסביר. כדי שהרף יהיה מקצועי, שלא תהיה שום השפעה. ולכן הוא גם שם בראש הוועדה שלושה שופטים.

אבל למה הוא לא נניח סמך על כך שלשכת עורכי הדין תהיה זו שתמנה את הוועדה? למה דווקא המחוקק? למה? הרי לשכת עורכי הדין היא גוף מקצועי, היא רוצה להשביח כמה שיותר את המקצוע, להעלות את רף המעבר, למה היא לא עושה את זה? למה דווקא המחוקק? זו שאלת תם.

אתה חושד?

אסביר. כי תהליך שהתחיל בוועדת גרסטל, כפי שציינתי, למיטב זכרוני בשנת 2004, אמר, אמרו כל הוועדות מאז שצריך גוף מקצועי חיצוני במובן הזה - - -

בלתי תלוי.

אוב-יק-טי-בי. צריך גוף מקצועי אובייקטיבי. מה זה אובייקטיבי? שאינו מושפע מאף גורם אלא מרצון הציבור.

איזו אינדיקציה יש לך על השפעה על הוועדה?

עכשיו באה השאלה השנייה שלי. אמרתי שיש לי שתי שאלות, לא אחת. אז שאלה אחת שאלתי, קיבלנו תשובה. עכשיו לשאלה השנייה. מי גרם לוועדה לשנות את המתכונת?

אני מסביר. משרד המשפטים.

תענה לי. מי גרם לה לשנות את המתכונת?

מה זאת אומרת מי גרם לה?

מי גרם לוועדה לשנות את מתכונת הבחינה?

אסביר.

האג'נדה של הבחינות.

שנייה, חבר'ה, נו.

כפי שאמרתי, יש תהליך שהתחיל הרבה לפני ההנהגה הנוכחית של הלשכה שאמרה שצריך לשנות את מתכונת הבחינה.

אדוני אומר שמשנת 2004 התחילו לדון בזה.

כן.

אתה רוצה לומר לי שתהליך של 13 שנים הבשיל רק אחרי 13 שנה. זאת אומרת שזה היה תהליך ארוך של הבשלה.

הייתה הצעה – אבל זה רק ממחיש את מה שאני אומר פעם אחר פעם. דיון רציני, מעמיק וענייני היה בוחן את הדברים האלה לא בגלל שאני אומר את זה, אדוני היושב-ראש.

אתה לא עונה לי לשאלה. מה גרם לוועדה להחליט לשנות את מתכונת הבחינה? מה הטריגר? איפה חל השינוי? איפה הוא הגיע?

הייתה החלטה של הוועדה - - -

האם יכול להיות שהלשכה החליטה לשנות כיוון?

לא, ממש לא.

אתה אומר שלא.

מה פתאום. אדוני היושב-ראש, לא.

ממש לא, זה בדיוק העניין. חבל שאתה לא מאפשר באמת להראות איך הדברים האלה קרו בפועל. הייתה הצעת חוק ממשלתית, אני יכול לתת לך אפילו את המס' שלה.

937, היא אצלי. הוא מדבר על הצעת חוק 937 מ-2015, והיא אצלי.

ולכן הטענה שמדובר פה בהחלטה של לשכת עורכי הדין היא טענה שאין לה בסיס עובדתי. אין לה בסיס עובדתי, זה בדיוק העניין. לקבל החלטה כל כך גורפת בחוק שהוא כל כך משמעותי, עוד שנייה אתייחס בכמה מילים אליו, היא כל כך בעייתית כשהיא לא מבוססת על תשתית עובדתית מלאה. אתן דוגמה.

ידידי, אני חושש שברגעים אלו ממש אתה מתחיל להסתבך, אני אסביר לך גם למה. כי יש יותר מעדות אחת – יש שיאמרו מאות עדויות – שהלשכה מעורבת באופן אקטיבי בלהקשות את הבחינה ולשנות את המתכונת של הבחינה. אם אתה עכשיו עומד פה קבל עם ועולם ומכחיש שהלשכה פעלה לשינוי המתכונת ולהקשות את הבחינה, צר לי לומר לך, הדברים אינם אמת. אם אתה מתעקש על זה זו זכותך, אבל אתם אמרתם בפה מלא באופן פומבי, באופן ברור, שיש מגמה ורצון להקשות את הבחינה. עכשיו אתה מגיע לפה ואומר לא היה ולא נברא. זה נשמע לך הגיוני?

לא רק שאני אומר את זה, בית המשפט העליון אומר את זה.

באמת?

מי גרם לזה שהיה שינוי? שאלתי מי גרם.

אני יכול להביא לך אמירה מפורשת - - -

- - -

באיזו שנה?

ב-2015.

יופי. ב-2015, כשהצעת החוק הממשלתית הגיעה וביקשו לשנות את מתכונת הבחינה, מי גרם לזה? מי הוביל את המהלך הזה? מי המליץ על זה?

מי?

הבית הזה.

מי היה בצד הזה?

- - -

הכנסת החליטה לקבל את הצעת החוק.

זו השאלה ששאלתי.

היה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין שבמסגרתו הוסיפו את הנושא של הדין המהותי ובעקבותיו התקינו תקנות.

אז אני שואל שאלה, מי יזם את זה? שרת המשפטים קמה בוקר אחד וזה צץ במוחה?

היה צוות רב-מקצועי שבחן את זה.

היא בעצמה אמרה שזאת מגמה של הלשכה. מה זה משנה?

מיקי, הם רק שוכחים לומר שגם גרסטל וגם כל הוועדות שהיו המליצו ליישם את המתכונת החדשה רק על הסטודנטים החדשים. את זה הוא גם שכח לומר.

זה מה שאני מנסה. תראו, חברים, אני רוצה למקד את הדיון, אנחנו קצת נסחפים.

בדיון הקודם היה פה חבר הכנסת חיליק בר - - -

שמענו אותו, בוא נעשה צדק ונעבור לשלב הסיכום.

אדוני, אני טוען – אתה מוזמן להפריך את דבריי – שהלשכה פעלה באופן אקטיבי ובאופן ברור להקשחת התנאים ולהעלאת הרף, שרת המשפטים אימצה את הקו של הלשכה, חוקקה את זה בחקיקה ממשלתית מבלי לתת זמן סביר לאותם אנשים, שהיו בתוך האקדמיות בתקופה הזו שהחוק הזה חוקק, כדי להיערך לסוג כזה של בחינה. לאחר מכן, אחרי שהחוק הזה חוקק, אנחנו, חברי הכנסת, מתכנסים פה היום וסבורים שיחד עם השינוי שעשו במתכונת היה צריך גם לתת רף מעבר שונה. כי אנחנו חושבים שרף המעבר שהיה, שהוא 65 והוא עדיין קיים יחד עם השינוי הזה, הוא רף לא הוגן. אנחנו יושבים פה היום ואומרים: שינינו כמחוקק את מתכונת הבחינה באמת מתוך רצון אולי לייצר קצת יותר כלים פרקטיים לעורכי הדין וכד'. יחד עם זאת, טעינו בזה שלא שינינו את רף המעבר, ולכן אנחנו מתכנסים פה היום כדי לדון בשינוי רף המעבר.

אתה מתכנס היום לדון בשינוי רף המעבר רטרואקטיבית שזה בעייתי כשלעצמו. אתה היום אומר שחוק שחוקקה הכנסת שקבע את רף המעבר בדיונים שהיו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי דעתי ללא מתנגדים, תקנו אותי אם אני טועה, העבירה את החוק הזה.

למה? הנה, אני אקריא לך מה אמר היושב-ראש.

ששש, שנייה.

תני לי לסיים, בבקשה. העבירו את החוק הזה. עכשיו אתה אומר: סליחה, עשינו טעות, בוא נשנה – כל הזמן מדברים על לשנות את כללי המשחק בדיעבד – בוא נשנה את כללי המשחק עכשיו אחורה.

זה תפקידנו, לתקן עוולות.

לא, אבל זה לא.

הרי אם אני עשיתי עוולה, אני כמחוקק עשיתי עוולה, הבאתי למצב שירדו אחוזי המעבר מ-70% ומשהו ל-40% ומשהו, טעיתי, אני מתקן.

אז בוא נראה, לצורך העניין, שתי דוגמאות: אחת, שים לב שהצעת החוק הנוכחית מדברת גם על מועד דצמבר 2018.

כן, כי זה חלק מהוראת המעבר, זאת גם מתכונת חדשה.

אתה בטח יודע, ובטח היועץ המשפטי יכול להגיד לך, שבעקבות פסק הדין בעניין פרץ של כבוד השופט עמית היו שינויים במתכונת הבחינה, והשינויים האלה הוחלו על מחזור דצמבר 2018.

למה?

זאת אומרת שהיה יותר זמן, היה פחות רשימת חיקוקים, היה פיצול של רשימת החקיקה.

מה החברה הכלכלית שלכם אמרה?

למעשה, כל ההמלצות של בית המשפט העליון יושמו. ובכל זאת, היום עומדת הצעת חוק שאומרת: גם על זה נחיל שינוי. הנה, אם אתה אומר שהיו פגמים במתכונת החדשה, ויש עכשיו בתוך המתכונת החדשה שינויים נוספים שבית המשפט העליון אמר שראוי לבחון אותם, ונבחנו על ידי הוועדה הבוחנת ואומצו ויושמו בבחינה האחרונה - - -

זאת אומרת שמה שאתה אומר זה שאפשר להחריג רק את דצמבר 2018, ואתה מסכים למועדים הקודמים?

לא, ממש לא. שוב אנחנו חוזרים, אני מצטער שאני חוזר שוב על זה כמו תוכי, אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים בסיטואציה לטעמי הזויה, שבה אין באמת חשיבה של ההשלכות ושל המשמעות של כל דבר. כשרוצים לתקן ממתכונת מסוימת ומחילים - - -

לא נכון, אדוני, אני חולק עליך. יש הרבה מחשבה והרבה שיקול דעת, ואנחנו גם מרחיבים פה את הדיון במספרים. לא לזלזל במחוקקים.

אני חלילה לא מזלזל.

גם לא במתמחים, אם אפשר.

אני לא מזלזל באף אחד. יעידו - - -

אתה לא מזלזל, רק הסיטואציה הזויה.

מיקי, נעבור סבב?

יהיה סבב, אל תדאג. משרד המשפטים ערוך לומר משהו? ניתן לחברי כנסת, ומשרד המשפטים יאמר גם כמה דברים.

רק דוגמה אחרונה, ברשותך, ואסיים. שלחנו נתונים במהלך סוף השבוע. מהנתונים האלה אפשר לראות משהו שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס אליו, אבל אולי לא נתן לזה את המשקל המספיק. אפשר לראות שמשנת 2006 יש למעשה ירידה של אחוזי המעבר, אבל במקביל יש יותר מכפול נבחנים חוזרים.

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון. תסתכל על - - -

שקט, שקט.

יש יותר מכפול. אם בשנת 2006 19% מהנבחנים היו נבחנים חוזרים, בשנת 2018 40% מהנבחנים היו חוזרים.

- - -

אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים. תודה. אלוף אתה.

מזל שבאת.

אתה מחזק את מה שאנחנו טוענים.

לא להפריע. כן, אדוני.

אין מה לעשות, מבחנים חוזרים הם מראש מועדים לכישלון, והסטטיסטיקה מלמדת. אם אתה יכול להסתכל למשל בנתונים בטבלה ששלחנו, נסתכל על מחזור הבחינה האחרון, אתה יכול לראות שמתוך אלה שנבחנו בפעם הראשונה אחד מתוך שניים עובר; אלה שנבחנו בפעם השנייה, אחד מתוך שלושה עובר; אלה שנבחנו בפעם השלישית, אחד מתוך 10 עובר; ואלה שנבחנו בפעם הרביעית ומעלה הסיכויים שלהם אפסיים לעבור. מה לעשות שהם כל הזמן חוזרים.

אז בפקטור עוברים פחות כי זה אותו בן אדם.

ששש. אמרנו לא להפריע.

החלק שלהם בבחינות עולה ועולה ועולה. המשמעות של זה זה לא שהבחינה היא קשה יותר אלא שהנבחנים - - -

הנבחנים מפגרים.

יצחק, זה לא מדויק, אם אתה מסתכל גם על הנבחנים לראשונה אתה רואה את אותה ירידה.

זה מדויק לחלוטין.

אז במובן הזה אם היית מסתכל רק על העמודה של ה"לראשונה" - - -

אסביר. אבל גם באיכות – סליחה, לא באיכות – בתמהיל הנבחנים הראשונים יש שינוי לאורך השנים.

זו נקודה אחרת.

מה לעשות, אבל הנקודה הזאת לא באה בפני הוועדה. זה בדיוק מה שאני אומר.

אבל זאת נקודה אחרת.

בוא נבדוק למה הנבחנים בפעם הראשונה – אני לא בורח משום נתון.

הנקודה של נבחנים חוזרים קצת מאבדת מכוחה. היא קצת מאבדת מכוחם של הנבחנים. התמהיל שונה. בוא נחדד.

אבל תבדוק את הסיבות. זה בדיוק מה שאני אומר, תבדוק את הסיבות, למה. אני לא בורח משום נתון. קיבלתם את כל הנתונים במלואם וצריך לבחון אותם, וצריך לראות מה הסיבות. יש ירידה גם בנבחנים בפעם הראשונה, אבל תראה למה, בוא תנסה לבדוק למה. יכול להיות שאולי יש גידול משמעותי בנבחנים מהמכללות לעומת האוניברסיטאות, יכול להיות שיש גידול שמשפיע על אחוזי המעבר בגלל הנבחנים החוזרים שהם גדלים. כל זה לא נלקח בחשבון כי אתם אומרים שהקשיחו, שרק הקשיחו.

בסדר, אדוני, תכף אוכיח לך איך הוא כן נלקח בחשבון, כי אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים בנבחנים לראשונה משלושת המועדים האחרונים ירידה לאזור ה-60% ובסוף אפילו ל-53%. סליחה, 62%, 53%, ואחרון כנראה פחות מ-50%. לכן זה לא נכון. יש ירידה משמעותית. אגב, בפער גדול מהשיעור הכללי. אבל בוא נתקדם. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, אחר כך את משרד המשפטים. אני אסכם את הדיון ונעבור להצבעה.

ההסתייגויות יוגשו בשמך?

אני אגיש את ההסתייגויות ותפילו אותן.

הן יוגשו בשמך?

כן.

לצורך זמני טיפול במליאה.

אם אתה רוצה להגיש אחת מן ההסתייגויות תוכל להגיש אחת מהן, אין בעיה.

לטיפול במליאה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. אני מבקש מכולם להיות קצרים וממוקדים.

אני מבטיח לעשות זאת. אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם לעבר ההצבעות ולתת מזור לאנשים האלה. לדיון הזה טוענים בלשכת עורכי הדין שהם לא הספיקו לאסוף את כל הנתונים ולהביא אותם לדיון בכנסת, שידעו עליו מראש. אולי זה כי הם היו עסוקים, אדוני, בלהוציא קמפיינים של שערים כפולים בעיתונים, של מודעות חוצות על בניינים ואוטובוסים, קמפיינים אינטרנטיים שמציגים את האנשים שהם הכשילו כדמויות נכלוליות, מרושעות, ממש נוסח הפרוטוקולים של זקני ציון. תתביישו לכם. כל זה מהכסף של מי שעד אתמול-שלשום היו המאמנים שלהם ועבדו כדי להכשיר אותם, מכספם של עורכי הדין.

אדוני, אני קורא לוועדה לשקלל אל תוך הציון שנקבע כאן בהצעת החוק בסופו של דבר גם את הכאב והסבל שהאנשים האלה עוברים, המתחמים כאן עוברים, את ההוצאות הרבות, את הזמן שהם לא יכולים להתפרנס, ולקבוע ציון של 50. כפי שאמרתי בדיונים הקודמים זה צריך להיות הציון. ואדוני, שיהיה ברור, כבר קיבלתי עשרות טלפונים והודעות: הבת שלי על 49, האח שלי על 48, מה אתם עושים? תורידו. וברור לי שלא כולם ייהנו מהרף הזה, אבל אמרנו מתחילת הדרך: לא כולם יהיו עורכי דין. ומי שלא יעבור את הרף יצטרך לגשת לבחינה נוספת ולעבור את הבחינה הנוספת.

אבל היא תהיה יותר הוגנת.

ואני מקווה שהבחינה הבאה תהיה הוגנת ושבאמת אנשים יוכלו גם לעבור אותה.

תודה.

לסיום, אני רוצה לומר, אדוני, מעולם לא טענו – כפי שטענו בפניי אנשים מלשכת עורכי הדין, אני לא אגיד, בשיחות, שכל מפגר צריך להיות עורך דין או שכל חמור צריך להיות עורך דין. האנשים שיושבים פה הם לא מפגרים, הם לא חמורים, הם אנשים שעבדו קשה מאוד לפעמים עד כדי שהגיעו - -

פת לחם.

- - לפת לחם. אם אני אומר שחבר שאני מכיר, אדם שאני מכיר הגיע לקחת מזון מעמותות בשביל להיות מסוגל לעבור את הבחינה הזו, זה לא אנושי, ומה שאנחנו עושים כאן היום זה תיקון העוול.

תודה, אדוני. חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההתמדה ועל העקשנות הצודקת. ראשית, אנחנו לא מתנגדים לכל הסדרה ולא להכוון, כולנו מודים שיש בעיה עם מס' עורכי הדין, אבל כולנו חולקים על הדרך שבה התבצע הדבר. לו זה היה הדרגתי וגם בשקיפות אני מניח שרובנו, אם לא כולנו, היינו תומכים. התנגדנו לשינוי כללי משחק באמצע משחק. התנגדנו לגישה האופורטוניסטית, ממש אופורטוניסטית, לעלות למקום מסוים דרך סולם ואחרי זה לזרוק את הסולם ולא מעניין אותנו מאחרים. זה לא מוסרי ואנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה.

אנחנו גם לא מתכוונים לפגוע בלשכה. אנחנו חושבים שהלשכה היא זו שצריכה להמשיך ולהשגיח ולתת רישיונות לעורכי דין. אנחנו גם תומכים בזה, אבל אנחנו מגנים בתוקף את המתקפה חסרת הרסן נגד המתמחים.

וגם נגד הבית הזה, צריך להגיד. גם נגד הבית הזה.

ההשקעה מכספי עורכי הדין נגד המתמחים בצורה האכזרית ביותר שראינו בסוף השבוע האחרון. אנחנו ברשימה המשותפת תומכים בכך שציון המעבר יהיה כמה שפחות, פחות מ-50.

50. תגיד 50.

וגם פחות מ-50. לא נתנגד, אנחנו חושבים שזה אכן מוצדק. גם בפחות מ-50 נתמוך. ב-50 בוודאי מן הסתם אנחנו תומכים, אבל גם בפחות מ-50 אנחנו רואים שיש צדק. אנחנו הולכים על זה בלב שלם ובנפש חפצה.

תודה רבה. חברת הכנסת אוסנת מארק.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על ההזדמנות של הדיונים המעמיקים האלה, זה לא בכדי, ואני יודעת שאתה עושה את הדברים על מנת שהחוק הזה בסופו של יום יעבור, ושאנחנו לא ניתקל במהמורות אחרות אחרי שאנחנו מסיימים פה את העבודה שלנו. זה הצחיק אותי שנציג לשכת עורכי הדין התחיל לספר לנו פה סיפורים שמ-2004 מנסים להוריד את הגרפים של המוסמכים לעריכת דין, אבל משום מה הקמפיין והדגל של יו"ר לשכת עורכי הדין היה ויסות המקצוע. אז אולי אתה לא רואה את הטבלאות שאנחנו רואים, אנחנו אולי לא חיים בתוך העם שאתה חי, אבל אנחנו רואים פה טבלאות עם 80% ב-2006. אמרת שמ-2004 התחילו את - - -

מ-2006.

אז יש פה את 2006, ב-2010 73%, כל מיני – אבל המהות, אדוני היושב-ראש, כאשר עומד יושב-ראש הלשכה ואומר: נכון, הם היו שפני ניסיון, נכון, נתנו עוד שעה לנבחנים האחרונים, נכון שהשעה הזו מייצרת עוד איקס שאלות ואמורה לייצר עוד איקס נקודות של לפחות 21, אז אני לא רואה איך הלשכה מצליחה להתמודד עם הסיפור של ציון עובר או מ-50 ומעלה. זה אחד.

שניים, הסיפור של ועדה בלתי תלויה, הרי גם לסיפור הזה אין אחיזה במציאות. ידוע שללשכת עורכי הדין יש נציגים בתוך הוועדה, הם מתייעצים עם הוועדה, יש לוועדה עורך דין שמייצג גם את הוועדה וגם את לשכת עורכי הדין, אז אנחנו עוד לא מבינים מי נגד מה בתוך כל הסיפור הזה.

בסופו של יום, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שהיא, לטעמי, שעת רצון. השעה הזו היא שעה לתקן את העוול של 4,000 מתמחים ולמעלה מ-15,000 משפחות. חבר'ה, אל תשכחו שאנחנו כחברי הכנסת, כמחוקקים, לא מסתכלים רק על האדם הפרטי, אנחנו מסתכלים גם מה הוא מחזיק אחריו. אחרי כל אחת ואחד שיושבים פה בחדר הזה יש משפחה, יש ילדים, יש הורים, ואנחנו צריכים לתת פה תיקון לעוולה הגדולה הזו שנמשכת יותר משנה ומכדררים אותם וצוחקים עליהם. אז אני רואה בהם אנשים שיכולים בסופו של יום להיות כמה מעורכי הדין הטובים שיהיו פה בארץ, ולא בגלל שאנחנו עושים להם עכשיו טובה, אלא בגלל שאנחנו מתקנים פה היום עוולה. תודה.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש, לא אחזור על הדברים שנאמרו, כי אני חושב שבאמת צריך לתת לך הערכה גדולה, יושב-הראש, ולכל חברי הכנסת, זאת תקופה של בחירות ולכל אחד יש את העיסוקים שלו ולא כולם יכלו לעזוב את כל - - -

אה, יש לנו גם פריימריז עכשיו? שכחתי. לרגע שכחתי.

תעשה אותו פה.

פה?

כן, זה הקמפיין.

אל תבני על זה.

הפוך, אני בא להודות לך. לעזוב את כל העיסוקים, את הכול בחוץ, כי אני חושב שהדבר הזה פה הוא באמת דבר שחוצה - - -

הכול מחושב.

טעות חמורה בידייך, חברת הכנסת כהן-פארן.

יעל, אני לא חולק עלייך בהרבה דברים, אבל במקרה הזה אני חולק עלייך.

לא, בחיוב אמרתי את זה.

הוא חוצה מגזרים וחוצה - - -

פריימריז עושים בשטח עם חברי הליכוד, הולכים לבקש תמיכה, יושבים איתם לכוס קפה.

אמרתי את זה לא בלעג, סליחה. אני אומרת בחיוב, בחיוב. אולי יש לכם גם אנשים - - -

תאמיני לי, זה לא עובד כמו שאת חושבת.

לא התכוונתי להגיע לשם.

התכוונתי בחיוב, שאתה עושה משהו חיובי לעם ישראל וזה טוב לך לפריימריז, זה הכול.

לא זאת הייתה הכוונה.

תאמיני או לא, גם בזה את טועה.

את יודעת מה הכי מתריס? 4,000 המתמחים האלה - - -

אני יודעת שאתה לא רוצה שאני אגיד עליך שום דבר טוב כי זה יפגע לך בפריימריז. שמעתי אותך כבר אומר את זה פעם.

ברור, כל מחמאה ממך זה חיסרון עצום מבחינתי.

אנחנו חיוביים פה.

אל תכניסי פוליטיקה.

- - -

כהן-פארן, את מתבקשת כמה שפחות להחמיא לי.

בסדר גמור.

חבר הכנסת מלכיאלי.

אני חושב שהדיון כאן, בדיוק כמו מה שידידי מלשכת עורכי הדין אמר, אני חושב שזאת האמירה הכי נכונה. אמרת, ובצדק גמור, שבית המשפט הסכים עם הטענה שלכם שזה אפשרי להחליף גם באמצע המחזור את נוסחאות המבחן ואת צורת המבחן. נכון, בית משפט פסק שזה בסדר, רק אני חושב שהדבר הזה לא הוגן, לא הוגן לעשות לאותם אנשים ולמעגלים שלהם, אני מדבר על הבתים ועל המשפחות ועל כל מה שמסביב. אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת ציון מאוד מאוד חשובה ומשמעותית. על הרבה חוקים שהצבעתי בעד זה אחד מהחוקים הבודדים שאני באמת בא לכאן ומרגיש שאני הולך לישון היום בהרגשה טובה, ונקווה שהיום נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

וייאמר לזכותך שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים בנושא הזה.

אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, ואני מקווה שבעזרת השם, מיקי, היום נתגבר על כל המכשולים ונעביר במליאה לקריאה שנייה ושלישית. התחייבתי בשם סיעת ש"ס שאם יצטרכו ואם יהיו בעיות כולנו נבוא עד שעה לפני שבת. הייתי גם מוריד את זה מתחת ל-50 רק לזמן מסוים בפרט כדי להציל את אותם אנשים שמתעללים בהם.

בשבת נברך על המוגמר.

ושוב, נקווה שבעזרת השם תהיה לכולם באמת שבת שלום.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שתהיה שבת שלום גם לך.

שישי שלום. חברים, שלום רב לכולם. יש לי פריימריז, מזה שבועיים אני יושב לי במטה ועושה המון טלפונים, זה היום היחידי שאני יוצא. אבל לתשובתך, יעל, הייתי מעדיף לשבת בחדר, לעשות טלפונים למתפקדים ולשכנע.

ברור.

נבוא לעזור לך.

אבל באתי מתוך כאב.

מיקומך בטוח, עיסאווי.

המוות בטוח. חברים, בכדורגל יש משפט, מיקי, שאומרים: זה לא נגמר עד שזה נגמר. אני לא שלם. מה מחכה לנו בדרך עד שזה יאושר במליאה אני לא יודע, אבל דבר אחד - - -

גם אני, דרך אגב.

אבל דבר אחד אני חייב לציין, אני לא רוצה לחרוג מהדברים, אבל אגיד בערך, מיקי, אתה ראוי להערכה.

אה, תודה רבה, הרסת לי את הפריימריז.

זהו, לגמרי.

עזוב, אני אומר את הדברים איך שאני.

אם אתה רוצה שמישהו יהרוס לך את הפריימריז אני אגיד לו תודות.

לא, לא. זה לא. זה כבר הכי גרוע שיכול לקרות. ואם איימן יצטרף לברכות - . בבקשה.

הנחישות וההתמדה שגילית בקידום הצעות החוק שלנו ראויות להערכה ולציון.

תודה. תודה רבה.

ואם הייתי מתמחה היית נכנס לספר ההיסטוריה שלי. אחד.

תודה.

שניים, יצחק, ידידנו, כולנו בני שם. תראה, יש פתגם שאומר: טיפש זורק אבן לבאר ומיליון חכמים לא יוציאו. אתם הימרתם לא נכון בסוגיה הזו. חשבתם שכל החברים, העתיד של המדינה, מה, יצעקו? נשתיק אותם, זה יעבור. הימרתם לא נכון. הם הצליחו, אתם נכשלתם. והבעיה שאתם לא רוצים לזרום. ואמרתי לכם, עזוב את הצדק בצד, החוכמה – הרי מה זה משפט? זה לא מדע מדויק, זו פרשנות. זו פרשנות. אם אנחנו רוצים, כן נגרם עוול או לא. אתם בכל זאת ממשיכים ללכת ראש בראש נגד הזרם. תדע לך, אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה שוב, לא קיבלתם נקודות נוספות במאבק שלכם, אפילו ציבורית נחלשתם, וימים יגידו. אני מאוד מקווה שאני אחזור להיות בכנסת הבאה, וכשאני אהיה בכנסת הבאה אני לא אוותר לכם. תדע מראש, אני אומר לך, אני גלוי, אני לא אוותר. נכון, אני מחוקק, אתם הכוח, אבל אני לא אוותר לכם.

דבר שלישי. ידידי היועץ המשפטי שלנו, התמקדת בשיח ובדברים שאמרת בחקיקה פרסונלית, בחקיקה רטרואקטיבית, אז, ברשותך, יש לי כמה שאלות. מה זה חקיקה פרסונלית? מה מס' האנשים שצריכים להכליל תחת המטריה של חקיקה בכדי שנקרא לה פרסונלית? האם חקקתי את החקיקה למען משה או מוחמד האיש או שחקקתי את זה למען הזעקה הציבורית שנוגעת לכל שכונה ושכונה במדינת ישראל? מה זה פרסונלית? חוקקתי חוק למען שני אנשים? אני רוצה להבין את זה. כשאתה מדבר על רטרואקטיבית, אנחנו כרשות מחוקקת, מותר לרשות המבצעת, לשרה, להתאים תקנות רטרואקטיביות ואתם ממלאים את פיכם מים? שותקים? לא דיברתם כשהשרה שקד ניסתה להחיל תקנות רטרואקטיביות, לא קמתם, לא דיברתם. כשאנחנו מתקנים עוול אתם מתחילים עם כל הפלפולים והפרשנויות.

הדבר הרביעי, אדוני.

אתה יודע מה הבעיה שלי עכשיו? בגלל שהחמאת לי בתחילת הדברים אני לא יכול לעצור אותך ולדבר.

כמה דברים אפשר? יש לי דברים מעניינים להגיד.

אבל יש עוד דוברים, נו, ידידי.

יש פה 11 נקודות.

לא, לא.

אני אקצר, אתכנס.

תתכנס לסיום, יש עוד את משרד המשפטים.

עורך דין יצחק, אמרת, ובצדק, שהתהליך התחיל ב-2004. הלכתי ליוסי ביילין, דיברתי איתו, כי התחיל בזמנו. ניסיתי לדבר עם מאיר שטרית, גם לא הצלחתי, כדי להבין את הלך הרוח. כל הוועדות שהוקמו מ-2004 ודנות עד – אתה צודק, צדקת. באתם ליישום בתקופה הזו, דנתם, למרות שהחברה הכלכלית של לשכת עורכי הדין הזהירה אתכם ואת השרה שאתם לא יכולים ליישם בלי תהליך מעבר. הרי הוזהרתם, אבל בחרתם להציג הישגים, כי יש לכם את ההבטחה להילחם בהצפת המקצוע, אז לא עניין אתכם הדבר הזה.

אני מסיים. אתה מבקש דיון רציני וחזרת וביקשת.

עשינו. עשינו דיון רציני ומקצועי.

אין דיון רציני יותר מזה. אתה משחק על הזמן, ומי שמשחק על הזמן יש לו כוונות רעות.

תודה רבה.

אלוף, אלוף.

(מחיאות כפיים)

לא, לא.

זה יעבור ואני אביא לכם בקלוות.

באיזה הכשר, עיסאווי? בד"צ?

מי שיכול למחוא כפיים, חברים, אלו אך ורק מתפקדי מרצ.

הרשימה המשותפת.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ברשותך, אציין שחבר הכנסת יואל חסון לא היה יכול להגיע ואת מגיע היום כדי לסייע בדיון. הוא גם ביקש להודיע שהוא בעד החוק.

נכון, גם אני בעד החוק, ואני רוצה להגיד כמה דברים ולהבהיר שאולי אפילו החוק לא מספיק, אבל יש לי שתי נקודות נקודתיות לחוק, ואמירה כללית. אתחיל באמירה הכללית. אין ספק, וצריך לשים את זה על השולחן, שאנחנו, חברי הכנסת שהיינו כאן ב-2016 והצבענו על אותה רפורמה מאוד גדולה של משרד המשפטים - - -

2015.

במרס 2016. הוטענו על ידי משרד המשפטים ושרת המשפטים, והכוונה של החוק שהועבר הייתה לפרק את הקשר הגורדי בין לשכת עורכי הדין לבין בחינות הלשכה, וזה עשה ההפך. ההפך. וצריך לשאול את השאלה איך רומינו ככה, פשוט לשים את זה על השולחן. רומינו, ואיך התנהלו הדברים כמו שהתנהלו אחר כך על ידי שינוי גזירת השליש וכל הציונים וכו'. תשמעו, על השולחן, יש כאן את לשכת עורכי הדין, אני מצטערת מאוד, עמודים כפולים של פרסומות, פשוט מעורר חלחלה, וזאת שערורייה. מה אני אגיד לכם? פשוט שערורייה. להשוות – תרצו שחברי הכנסת יאשרו בחינות לרופאים? מה היה המשפט שם? אני לא זוכרת. באמת, חברים.

והפרצופים, הפרצופים הנכלוליים האלה.

והפרצופים. לא, לא, פשוט לא ייאמן. החוק קובע, והתקנות מתוקף החוק קובעות את המס' שנחשב למה שהיה מעבר בלשכה. זה לא משהו שפעם ראשונה חברי הכנסת דנים בנושא, נו, באמת. באמת.

אז כמו שאמר כאן חברי חבר הכנסת פריג', פשוט כריתם את הבאר שלתוכה אתם נופלים. נקודה. אם אתה לקחת את הדוגמה שזרקו אבן, אני אומרת את זה אפילו עוד יותר. בסופו של דבר צריך לעשות כאן תיקון, כי הופלנו בפח ברפורמה שהייתה.

הלשכה בעצם גם מכינה את עורכי הדין למבחנים, מקבלת על זה כסף וגם מחליטה כמה יעברו. הכול פה קשור בהכול. זה לא יכול להמשיך. התיקון שיש פה היום הוא לתקן את המעוות, את ההתחלה, את אלה שנפלו באותה הרפורמה שהביאה לתוצאה הפוכה ממה שהיא התכוונה בעינינו להביא. אבל בסופו של דבר באמת בכנסת הבאה – וגם אני מאוד מקווה שאהיה בכנסת הבאה, אני מתכוונת להיות בכנסת הבאה – נעשה תיקון אפילו יותר משמעותי ובאמת נוציא לפועל. זו לא החלטה שהגינו אותה, אלו הוועדות, ועדת גרסטל וכו', של הניתוק הזה בין הדברים, בין הלשכה לבין מבחני הלשכה.

גברתי, תודה.

רגע, שני דברים חשובים.

משפט אחרון, ברשותך.

אחד, הייתה בחינה עכשיו ב-13 בדצמבר, אם אני לא טועה, ועדיין לא פורסמו תוצאותיה, עבר כמעט רק חודש.

נכון, אני גם אומר את זה.

אבל אם החוק הזה עובר במתכונתו כמו שהוא היום ועדיין לא יפורסמו תוצאותיה כשהוא יכנס לתוקף, ונגיד שזה עוד שבוע, אז הם לא נכללים שם. זה אחד.

אנחנו מציינים בחוק את שלושת המועדים האחרונים.

הציון שמצוין כאן אנחנו בעדו והכול, לא אפרק את הכול עכשיו, אבל אם אני מבינה נכון, הפקטור שנתנו לשכת רואי החשבון אפילו צריך להיות ציון אחר, ציון 43.

אז יהיו 100% עוברים.

לא יהיו 100% עוברים.

כן יהיו, בדקנו, 99%.

אנחנו יודעים שלא. אבל אם מסתכלים על הקריטריונים כאותם קריטריונים אז זה צריך להיות מס' אחר. אנחנו בעד החוק והעיקר שהוא יעבור. תודה רבה.

נציגי המתמחים, שתי דקות לכל אחד.

אדוני, אני רק מבקש שיישאר לי זמן לדבר, יש לי מה לומר, והשעה 11:00 מתקרבת.

יהיה לך זמן, שתי דקות, לא יותר. קדימה.

תודה רבה. חודש טוב, חודש שבט, ראשי תיבות שיהיו בשורות טובות לכולנו.

אמן.

ברשותכם, אביא כמה מדבריו של עורך דין דוד יצחק. הוא אומר לא לתת נקודות למי שאינו יודע את החומר; לא להסמיך אנשים שלא יודעים; הוא שואל גם: הייתם רוצים שרופא שהוסמך בפקטור יטפל בכם? אז אם ככה, אלוקים נמצא בפרטים הקטנים. לשכת עורכי הדין היא הוועדה הבוחנת. שלא תתבלבלו, היא זו שנתנה פקטור, הנדוס של 11 שאלות ועוד שתיים, שעד היום אנחנו לא יודעים למה הם הנדסו אותם ולמה הם פסלו אותם. מה שאומר זה שמי שרוצה - - -

יוסי, ברשותך, אני רוצה למקד אותך – טענות שעלו בבית משפט לגבי אופי הבחינה.

אנחנו לא מעלים את זה.

זה משהו שלא תורם כרגע לדיון.

אנחנו לא מעלים דברים - - -

מה שתורם כרגע לדיון אלו בעיקר השאלות: למה אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה? למה אנחנו חושבים שזה גם עומד מבחינת הקריטריונים החוקתיים? איפה אתם כמתמחים מרגישים מרומים לאורך כל הדרך? זו השאלה שמבחינתנו כרגע עומדת לדיון, שגם תגרום לנו להכריע בסוגיה. בבקשה.

כשאנחנו מקבלים נתונים – דרך אגב, אלה הנתונים שלהם, הם מציגים את הנתונים האלה על חורף 2017 וקיץ 2018 – 48%. אם הכול בסדר, למה הוסיפו לבחינה האחרונה 48 דקות?

זאת אומרת שאתה טוען שיש הודאה של הלשכה שהבחינה היא קצת מוגזמת?

חד-משמעית.

ברור.

זה בדיוק מופרך מה שנאמר כאן.

מי הוסיף? הוועדה או הבחינה?

הוועדה. לא בית המשפט.

הוועדה הבוחנת.

הוועדה בעצם באיזושהי צורה בדרך עקיפה הודתה בכך שהבחינה היא קצת מוגזמת.

נכון, היא הודתה באופן ישיר. זה לא בית משפט.

אז היא אמרה את זה.

היא אמרה את דברה.

אתה יכול לצטט את הדברים?

היא אמרה 48 דקות, היא אמרה ביטול גזירת השליש, היא אמרה קיצור קובצי חקיקה.

זה נתון חשוב. הם הודו בעצמם.

נכון. גם בהיבט השוויוני הם לא פעלו, הם לא דילגו על שום תעלול. פשוט לא דילגו על שום תעלול. גם העניין של ה-60% עובר בכל חלק, זה גם היה תעלול, כי יושבים פה אנשים מסביב לשולחן עם ציון 64 שלא עברו, ואנשים עם ציון 60 שכן עברו. זה גם כן היה איזשהו תעלול.

אדם שלא מגיע ולא יודע.

נכון, זה אומר שאנשים שלא ידעו עברו, אנשים שידעו יושבים פה. עוד פעם, ההנדוס של השאלות. אקצר ואסיים רק עם דבר נוסף כי אני רוצה לתת גם לחברי כאן לדבר. אדוני היושב-ראש, אתם חברי הוועדה מגישים הצעת חוק שהיא הצעת חוק חברתית, שהיא הצעת חוק אמיתית, שהיא הצעת חוק שבאה לתקן כשלים ולתקן עוול לאלפי אנשים. אנחנו יודעים שלא מדובר באלפי אנשים שעוברים את הבחינה, זה ברור לנו גם שיהיו אנשים שיישארו מאחור, אבל לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא בגלל שברור לנו שיהיה משהו כמו שאדוני אומר, משהו שיהיה גם שוויוני וגם שאנחנו נוכל - - -

מידתי.

נכון, מידתי וסביר. השאירו אותנו מאחור מדממים. אנחנו רוצים להודות לכם, לך אדוני היושב-ראש, לכם חברי הכנסת, שנשאתם את הנטל הזה בעבורנו, היום זה יום בשורה להרבה אנשים. תודה רבה לכם.

בעזרת השם. תודה רבה. אתה רוצה לומר משפט?

אני רוצה להשמיע לחברי הוועדה בסך הכול 40 שניות, אני יכול להשמיע לכם את זה.

לא, אסור.

אז אני רק רוצה לציין משהו מאוד קצר, אני אדבר פחות מחברי. אנחנו מחזיקים – נעביר לכם בצורה מסודרת את הסרטון שאפי נוה אומר שיש לו חברים, ממש בתחילת 2016, והוא יעביר את החוק.

נהיה ענייניים.

ולכן חשוב לנו שתדעו שהמחוקק בעצם היה כלי שרת בידיו. דבר נוסף, אל תשכחו שכל המתמחים ניגשים, כל מי שנכשל ניגש כמה פעמים.

זה לא מוסיף לכם, חברים.

ולכן יש לנו הרבה פחות עוברים.

זה לא מוסיף לכם, תהיה ענייני, עזוב את הפרסונות.

בבקשה.

אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני חושב שיש יותר מדיי נתונים לוועדה. אני רוצה שתסתכל לי בעיניים, מר דוד יצחק, אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה לדבר על הפן החברתי. קודם כל השבוע נודע לי שהייתי שפן ניסיון, תודה רבה על הידיעה. אני גבר נשוי, אבא לשני ילדים קטנים, אשתי נכה ב-100% מתאונת דרכים. אתם שנתיים מנסים למנוע, לחסום אותי מלעסוק במקצוע ולהביא אוכל לילדים שלי. כשהבן שלי מבקש ממני ממתק אני נותן לו מים עם סוכר. הילדים שלך לא חווים את מה שהילדים שלי חווים. בזמן שאתה שם מיליונים על לוביסטים פה בכנסת שילחמו בנו ועל שלטים בחוצות אני חי ברעב, אין לי מה לאכול. בזמן שאתם ישנים ובכירי הלשכה ישנים בסוויטות באילת אני ישנתי בחניה בתוך הרכב בבנייני האומה בשביל להיבחן למוחרת בבוקר. זה לא מעניין אתכם. ואתה רוצה למשוך אותי לכנסת הבאה. אדוני, אני מת מרעב, אתה רוצה שיהיה חרות על המצבה שלי: מת בגלל לשכת עורכי הדין? די. מספיק. בחייאת. אני מתמחה, עד סוף החודש יש לי 120 שקל עם שני ילדים.

תודה רבה, אדוני. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות לומר דברים. יש הרבה מה לומר אחרי מה ששמעתי כאן, אני אתמצת כי אני מניח שזה מה שהוועדה רוצה, ואתרכז בעיקר.

בהחלט.

ראשית, הדיון הציבורי הוא בוודאי חשוב ונכון והוועדה של הכנסת רואה סוגיה שבעיניה – שמעתי את המילים עוול או שיש איזה קושי, אבל זה רק במקצוע מסוים.

רק לחדד, זה לא רק דיון ציבורי זה גם דיון שעוסק בחוק שפותר את העוולה.

מהותי, בדיוק.

ויש פה מהות.

אז הוא בא להגיד: לדבר אתם יכולים, אבל לעשות לא.

הוא עוד לא אמר את זה, למה ישר אתה אומר? אגב, גם אם הוא יגיד זה לא משנה, אבל תן לו להגיד.

לא התכוונתי להיות כל כך קצר בדבריי אבל אם אני אומר שזה לא משנה - - -

אתה רוצה להגיע לסוף כבר.

אני יכול גם לא לומר את דבריי. אני מניח ומקווה שגם יקשיבו להם, ואולי אפילו לרגע מישהו ינסה להשתכנע.

אני מתעקש לשמוע ואני גם אתעקש להגיב לדבריך.

אני אשמח אם זה יהיה רק בסוף דבריי, זה יקל עליי את המהלך.

ברור. אשתדל.

הכנסת, אכן התפקיד שלה הוא לפקח על הממשלה ועל הגופים הציבוריים שקיבלו סמכות מכוח החוק, למשל, לשכת עורכי הדין. הכנסת תפקידה גם לחוקק, ואכן החקיקה עוסקת – ולא אחזור על הדברים, דברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מקובלים עליי לחלוטין – הכנסת, תפקידה גם לחוקק, וחוק בכלל לפי מהותו ואופיו הוא נורמה. הוא נורמה כללית שחלה ככלל כלפי העתיד ומטפלת בקבוצה בלתי מסוימת של אנשים. אין זה תפקידה של הכנסת – ולדבר הזה שאנחנו רואים פה להבנתי אין תקדים, אני אשמח אם מישהו יראה לי תקדים אחר שבאמצעות כלי של חקיקה הכנסת מתערבת בתוצאות של בחינה מקצועית מסוימת שהאנשים שייהנו, כן או לא, ממהלך החקיקה יושבים בחדר.

אני יכול להראות לאדוני. אני יכול לתת דוגמאות לאדוני.

ששש, לא להפריע.

אני מבקש שלא יפריעו לי. לא ביקשתי את עזרתך, אדוני, תודה רבה. אני חושב שאין לזה אח ורע וזה סוטה מתפקידה הרגיל של הכנסת.

מה זה רלוונטי אם הם בחדר או לא בחדר?

ששש, תן לו לסיים, אחרי זה נענה. בבקשה.

חבר'ה, אנחנו רוצים להצביע ולהתקדם, הלאה.

בדיוק.

ולכן אני חושב שדרך המלך להתמודד עם הבעיה היא ממש לא דרך החקיקה. נעשו גם דברים אחרים, למשל, שרת המשפטים תיקנה תקנות ואפשרה לגוף המקצועי, לוועדה הבוחנת את האפשרות לבחון כל בחינה כשלעצמה לפי - - -

נו, באמת.

- - -

תאמינו לי שגם לי לא קל לשמוע את זה.

אבל תראה מה הוא אומר, היא שינתה רטרואקטיבית וזה בסדר. אין בעיה, שינתה רטרואקטיבית.

רגע, חברים, מה אתם רוצים?

שרת המשפטים, אמיר, נו.

אתם יודעים ששרת המשפטים היא עדיין שרת המשפטים.

זאת גם בעיה שלנו, מיקי.

אני חושב שהכלי הנכון להתמודד עם בחינה, ככל שיש, ולדעת הוועדה אני מבין שיש בעיה עם בחינות מסוימות, צריך להתמודד איתן. הכלי הוא לא בחקיקה של הכנסת, זה לא תפקידה, זה לא דרך המלך.

אדוני, שאלת ביניים: האם בסמכותנו לחוקק את החוק הזה?

מייד אתייחס. בסוף, ברשותך, לקשיים המשפטיים.

לא, תענה לי.

אני אענה לך, אבל אני רוצה לבנות את הטיעון שלי בסדר מסוים, כי אחרת יהיה בלגן ואנשים לא יבינו. אדוני, חסר עוד - - -

הבנו. אני שואל שאלה, אני מבקש עליה תשובה, ואחר כך אשמח לשמוע ותוכל להשלים את דבריך. האם בסמכותנו לחוקק חוק מן הסוג הזה, כן או לא?

בסמכות הכנסת לחוקק כל חוק שהוא חוקתי.

תודה. עכשיו אתה יכול להמשיך.

האם זה חוקתי?

מייד נגיע לשאלת השאלות.

שאלתי שאלה, ענית, עכשיו אתה יכול להמשיך.

תודה. המבנה המיוחד בלשכת עורכי הדין או בבחינות של לשכת עורכי הדין הוא כזה שהמחוקק יצר מעגלים של הגנה. הוא הניח – כמו שקורה דרך אגב גם בתחומים אחרים של הסדרת מקצוע, אבל באמת יש גיוון בהקשר הזה – אמר: אני מקים גוף שהוא תאגיד סטטוטורי, שהוא רחוק מהממשלה שהוא הגוף הנבחר הפוליטי בגלל הרגישות. כשמדובר בבחינות גם בתוך הגוף הזה אני יוצר עוד הפרדה ואני יוצר גוף שנקרא ועדה בוחנת שמורכב משלושה שופטים, מעורכי דין וגם ממומחה אקדמיה, שהוא גוף נפרד ועצמאי ואובייקטיבי. וגם כאן יש פיצול כי שרת המשפטים קובעת את ציון המעבר, אבל מי שקובע את הבחינה זאת אותה ועדה בוחנת שהיא לא, לפי החוק, מושפעת או פועלת בשם לשכת עורכי הדין. זאת אומרת שהמחוקק יצר פה מבנה מתוך הבנה לרגישויות, והפריד את הכוחות כאן תוך שהוא מפריד בין גורמים מקצועיים לגורמים פוליטיים, הבנה שהגורמים הפוליטיים מעורבים.

אתה שומע את עצמך?

ששש.

אבל לכל אחד יש את התפקיד שלו.

זה משרד המשפטים. מה אתם בלחץ? הכול בסדר.

אני מודה לך על המחמאה, אדוני, אבל אני מקווה שבכל זאת הוועדה מכבדת אותנו, אנחנו נציגים פה של הממשלה ושל שרת המשפטים. ואני לא חושב שזה ראוי ליחס שיכנו כאילו לדברים שלי אין - - -

לכבד אתכם, אנחנו מכבדים אתכם בצורה שאתה אפילו לא יכול לתאר.

אז אשמח שזה גם יבוא לידי ביטוי.

האם אנחנו עושים מה שאתם אומרים? התשובה היא לא.

לא ביקשתי. ביקשתי שתכבדו אותנו, לא שיעשו מה שאנחנו אומרים.

אני רק אומר שתהיה הפרדה. לכבד, אנחנו מכבדים; להקשיב, אנחנו מקשיבים; לקבל ייעוץ, אנחנו מקבלים; בסוף אנחנו מחליטים.

אנחנו מחליטים.

עכשיו כשזה ברור לפרוטוקול שמכבדים אותנו אז אני באמת יכול להמשיך.

ברור, איזו שאלה. אגב, פגשתי אותך כבר לפני כן, אתה איש נהדר. ולך אין פריימריז אז אני יכול להחמיא לך חופשי.

אני לא רוצה להגיד משהו כי אני לא יודע אם זה יפריע לפריימריז, כן או לא.

אתה גם לא נבחר כל ארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו שאלה? לגבי הוועדה, כי זה מהותי.

תנו לו לסיים. חשוב שהוא יסיים.

אבל צריך לדייק בדברם.

צריך לדייק, אבל, ברשותך, היושב-ראש הבטיח לי שאני אוכל לסיים אחרי השאלה הזאת. אני רואה שזה תהליך חוזר, אז אולי תרשמו את השאלות.

זה בנוגע למה שאמרת במשפט הקודם.

תנו לו. בבקשה.

ולכן הרעיון של הוועדה הבוחנת הוא משמעותי ואם רואים כאן תופעה שצריך לטפל בה, דרך הטיפול בה היא לא בחקיקה. ואני מגיע לנקודה השנייה. יש לי רק שלוש נקודות.

זו עצה.

הנקודה השנייה היא כזאת, אם מחליטה הכנסת – למרות שזו לא דרכה והיא מעולם לא עשתה את זה, ואני חושב שזה לא תפקידו של פרלמנט להתערב בתוצאות של בחינה מסוימת ובמקצוע מסוים שמוסדר לפי דין – היא צריכה לעשות את זה על בסיס נתונים. היא צריכה לעשות את זה בהליך שמברר אם יש קשר בין המהלך החקיקתי לבין הבעיה.

נכון.

ואתה לא רואה קשר בין המהלך של הירידה התלולה.

ששש. הוא לא אמר, הוא לא הביע את עמדתו, אוסנת, הוא רק אמר שאנחנו צריכים לעשות את זה על-פי הנתונים.

כלומר, הוועדה צריכה לזהות את הבעיה באופן אמיתי ושורשי ולא להסתפק במה שנראה לי כאן, והוא הנתון של אחוזי המעבר. כי אחוזי מעבר בבחינה מסוימת - - -

על איזה עוד נתון לדעתך צריך להסתכל?

אחוזי המעבר מבחינה מסוימת הם נתון אחד, הם ממש לא חזות הכול. בהחלט יכול להיות, והוועדה צריכה להשתכנע, שדווקא שינוי הציון, הורדת ציון המעבר כדי להעלות את אחוז – אני אגיד כמעט אחוז החסימה, ועדת הכנסת, הרי זה הנושא הנדון פה – כדי להעלות את אחוז המעבר, זה באמת המזור לבעיה. השאלה היא מה הבעיה. האם יכול להיות שהחוק שחוקקה הכנסת, וקבע שיבחנו גם את הדין המהותי, התכוון לעשות שינוי שמחייב אנשים להיות כשירים בדין המהותי כדי לקבל הסמכה כעורך דין? ויכול להיות שתוצאות הבחינה – אני לא נוקט עמדה כי אני לא מרגיש איש מקצוע בתחום הזה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שלא יושבים פה הרבה אנשי מקצוע בתחום הזה כרגע סביב השולחן. האם יכול להיות שהבעיה לא נובעת או לא משתקפת רק באחוז המעבר? ויכול להיות שאומנם יש בעיה, צריך לטפל בה בכך שמי שראוי ומוסמך וכשיר להיות עורך דין, סליחה, יוסמך, ומי שלא מכיר את החומר לא יוסמך. שינוי הציון לא מוביל לתוצאה הזאת, הוא עושה את הפתרון הכי קל כדי להתמודד עם בעיה שנראית על פני הנייר - - - באחוזים.

אבל אדוני לא ענה לי על השאלה. אדוני זרק בעיה באוויר ולא נתן עליה תשובה. אמר אדוני שצריך להתייחס לנתונים, קיבלתי.

אני אסביר מה הנתונים.

אמר אדוני שיש עוד נושאים. מה הנושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם?

נכון. אכן אומר. ואני חושב שכמו בדיונים אחרים של ועדות כנסת, וועדות כנסת שיש להן את המומחיות המצטברת לעניין מסוים – כמו ועדת הביטחון שעוסקת יום יום בענייני ביטחון, וועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תקשורת או כלכלה – הוועדה פה היא ועדה מיוחדת, אין לה כשלעצמה איזו מומחיות מצטברת - - -

אדוני סיים לדבר.

אדוני, עוד לא הגעתי לטיעון שלי.

אדוני סיים לדבר.

אני מנסה להסביר - - -

אדוני סיים לדבר, אני חוזר ואומר.

ודאי שלא אבקש לדבר אם אני לא - - -

בסדר גמור, גם אל תבואו להגן עלינו בבג"ץ, הכול בסדר. לא סומכים עליכם. תבואו להתנגד גם, בסדר?

לא סיימתי את הטיעון שלי.

אדוני לא יגיד לוועדה שלי שהיא לא ועדה מקצועית, כי מה שעשינו פה בכמה דיונים האחרונים אף אחד בכנסת לא עשה.

זה לא מה שאמרתי.

אז אל תגיד לוועדה הזאת ועדה לא מקצועית, בסדר, אדוני?

זה לא מה שאמרתי.

אז אני מבקש ממך, או שתחזור בך מדבריך או שסיימת לדבר.

אם הייתי אומר שהוועדה לא מקצועית הייתי חוזר בי. לא אמרתי את הדברים.

אז מה אמרת? אולי לא שמעתי טוב. אז תבהיר את דבריך כדי שאבין אותם.

אני מבהיר את דבריי. כאשר ועדה בכנסת יושבת וצוברת מומחיות בתחום מסוים הרי שהיא רגילה לשמוע מומחים כשהיא בוחנת חוק וכשהיא - - - את התקשורת.

זאת אומרת שהוועדה הזאת לא שמעה מומחים ולא עשתה את העבודה?

הוא רוצה שזה יהיה אצל ניסן סלומינסקי כדי שזה ייקבר, זה מה שהוא רוצה.

אז אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי - - -

- - -

לא להפריע לי. אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי של הוועדה הוא פחות מקצועי לצידי. הוא הרבה יותר מקצועי - - -

הוא לא פסיכומטריקן, הוא לא מומחה לענייני בחינות.

אז אתה רוצה להביא יועץ משפטי חיצוני לכנסת בעניין הזה?

לא יועץ משפטי, אני לא מדבר על עצה משפטית.

ידידי, תודה רבה, הבנתי.

מיקי, אני רק רוצה לשאול את הנציג של הלשכה.

רק שיירשם שאני מבקש להמשיך לדבר, היושב-ראש לא מאפשר לי לסיים את דבריי.

אדוני, בשני משפטים. קדימה, תסיים בשני משפטים, לא שזה מעניין אותי אבל סיים.

לכן אני חושב שצריך היה לשמוע פה ייעוץ מקצועי לא משפטי לעניין הבעיה לזהות אותה ובהתאם - - -

הנה, באו מהלשכה, לא? לא טובה לך הלשכה?

נקודה נוספת. אני חושב שהדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אכן נכונים לגבי קשיים משפטיים שיכולים להתעורר.

מצוין.

באופן מיוחד לגבי ההעלאה הדרמטית באחוז העוברים והפגיעה המיוחדת לגבי הבחינה, שאנחנו אפילו לא יודעים את תוצאותיה.

- - -

מר זנדברג, מה ההתייחסות שלך כמשרד המשפטים האמון על שלטון החוק לאמירה של הלשכה שלמען הסר ספק לשכת עורכי הדין לא תכיר בחקיקה זו גם אם היא תעבור בכנסת?

יש לו מה להגיד על זה?

איפה ההגנה על שלטון החוק שלכם?

תביא לבג"ץ, זה ההמשך של המשפט. תעביר את ההכרעה לבג"ץ.

סליחה, פה קובעים את החוקים, לא בבג"ץ. שכח מזה.

ששש, שנייה, אם אפשר שקט. משפט אחרון, אדוני.

חוק שהוא לא חוקתי בג"ץ יכריע.

משפט אחרון כיוון שקיצצו את זמני. אני רק חייב להתייחס כיוון שנשמעה פה טענה לגבי שרת המשפטים כאילו שהיא הטעתה מישהו, חס וחלילה.

הוא קוצץ בצורה משמעותית, ועשיתי את זה כי אני חושב שאתה חרגת מכל - - -

חברת הכנסת כהן-פארן, שרת המשפטים לדעתי לא הטעתה איש. החוק מדבר בעד עצמו, הוא חוקק כאן בדיון ארוך.

ביקשת שיכבדו אותך אבל אתה לא כיבדת את הוועדה.

דברי ההסבר של החוק מאוד מטעים, הם הטעו את חברי הכנסת. מהות החוק הייתה שונה מדברי ההסבר.

דברי ההסבר מאוד ברורים, רק חשוב שגם זה ייאמר - - -

- - -

חוצפה. אני לא יודע לקרוא בין השורות? נו, באמת? אחרי זה גם יטענו שהדיון לא היה מקצועי. בושה וחרפה. תודה. חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים.

פקפקת במקצועיות של כל מי שיושב פה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, ויש לך עוד מה להגיד.

ששש, שקט, שקט, חברים, זה קורה כשמס' חברים חוברים יחדיו לביצוע עבירה, זה בעולם המשפטי.

בדיוק.

קשירת קשר לביצוע פשע הונאה קוראים לזה.

יש כמה גורמים ביחד שחוברים פה יחדיו – מזל שיש לי חסינות, אגב – גילדה אחת משפטית, לשכת עורכי הדין עם כמה חברים כדי למנוע מאנשים חדשים להיכנס למקצוע. זה מה שקורה.

עד לסגן יושב-ראש הלשכה - - -

קוראים לזה, אדוני, כנופיית שלטון החוק. ככה קוראים לזה.

בדיוק.

ולא נסכים לזה. בושה וחרפה.

די, די, אל תיקחו אותנו לשם. אמיר, מבחינתכם עכשיו להעיף את הכול.

אני כבר מצפה לדיון בבג"ץ. אני אישית אתייצב בדיון בבג"ץ. אני אבוא לדבר בבג"ץ, אני רוצה לשמוע מה יש להם לומר.

אמר את זה הנשיא שלנו. נשיא המדינה אמר את זה.

- - -

חברים, אני מבקש להזכיר לכולם לסיום, לוועדה הבוחנת שמינינו הייתה סמכות שנתנו. מותר לנו לחשוב שהיא לא פעלה בהתאם לסמכותה, מותר לנו לחשוב שהיא טעתה, ומותר לנו לחוקק חוקים כדי לתקן את העוולות שהיא גרמה. זו עבודתנו הבסיסית כמחוקק, לתקן עוולות שאנחנו בעצמנו גם גורמים. גרמנו לעוולה מהרגע שמינינו ועדה שלא פעלה כפי שצופה ממנה בצורה הוגנת. איך אנחנו יודעים שזה קרה? פשוט מסתכלים על הנתונים. האחוזים צנחו בצורה משמעותית, לא הייתה שום הכנה מראש.

גם הציונים של העוברים.

היה שינוי כזה – אין יותר דוברים, חבל לבקש.

מיקי, אולי למען האיזון אישה אחת תדבר? אישה אחת.

לא להפריע לי. דיברה אישה, הכול בסדר.

לא דיברה.

לא דיברה.

אז אישה תדבר, בסדר.

מיקי, הזמן, אמרת 11:00, בוא נתקדם.

עכשיו אני מדבר, לא להפריע לי, בבקשה. ולכן אני אומר שלגיטימי וזכותנו כמחוקק לעשות את השינוי. שמעתי היטב את דברי משרד המשפטים, לא התרשמתי מאף מילה מהסיבה הפשוטה שמשרד המשפטים מציג עמדה לא אובייקטיבית. לא אובייקטיבית, כי הוא מונחה על ידי שרת משפטים שהיא נגד החוק הזה, הוא מחובר ללשכת עורכי הדין, ולכן עמדתך מבחינתי פסולה היום בדיון הזה.

נכון.

זאת דעתי ואני אומר אותה. אני רוצה לקרוא בבקשה ברשותכם לוועדה הבוחנת לשנות באופן מיידי את הציון בבחינות הבאות. אני חושב שהציון לא יכול להישאר על 65, והחל מהבחינות הבאות בהתאם למתכונת החדשה, שהסמכנו אותה לתקן, היא צריכה גם לתקן את הציון ולקבוע דיון חדש.

זה לא בסמכותכם.

זה לא במסגרת הצעת החוק, זה - - -

- - -

רק לציין שזה בסמכות שר המשפטים.

אני קורא לשרת המשפטים.

קראו ועדות כל יום. אסור לנו גם לקרוא?

אני קורא לשרת המשפטים ולוועדה הבוחנת לקבוע ציון חדש. אם וכאשר זה לא יקרה אנחנו כמחוקק נשמור לעצמנו את הזכות לדון בזה בכנסת הבאה. לגבי תוצאות המבחן, אנחנו קוראים ואפילו דורשים ואפילו תובעים מהוועדה הבוחנת לפרסם את הציון באופן מיידי משום שלחוק הזה יש השפעה גם על המבחן האחרון. ולכן הם מתבקשים על ידינו לפרסם את הציון באופן מיידי.

השפעות שהועלו על ידי עורך הדין יצחק על הלימודים במכללות, הרי שזוהי המהות שעליה אנחנו מדברים. המכללות היו קיימות מאז ומתמיד, זה לא משהו חדש. זה שיש פחות מתמחים מאוניברסיטאות זה לא עניין שאנחנו גרמנו לו או יזמנו אותו. המכללות הכשירו עשרות אם לא מאות אלפי עורכי דין, אני כבר לא יודע אפילו את המס'. עשרות אלפי.

כולל את ראש הלשכה.

- - -

ראש הלשכה הוא בוגר מכללה. הוא בוגר מכללת נתניה או משהו, לא?

לא הגענו ל-100,000 עורכי דין כרגע בארץ?

- - -

בקרוב נגיע. אני רק אומר שהם הכשירו עשרות אלפי עורכי דין ואי-אפשר פתאום לבוא אחרי כל כך הרבה שנים ולהטיל עליהם כתם. לכן אני לא מקבל את הטענה הזו. דיברו איתנו על השפעות של מבחנים חוזרים, אני חושב שענה על זה גם היועץ המשפטי והבהיר שהנתון הוא לא כפי שהוא הוצג בצורה רדיקלית, הוא נתון הגיוני וסביר.

העתירות שהוגשו כנגד הוועדה בגין הציונים בסופו של דבר הבהירו לנו רק דבר אחד, בית המשפט אמר: אנחנו מכירים בבעיה, הוא לא אמר שהיא לא קיימת. גם הוועדה אמרה שהיא מכירה בבעיה. רק המשוואה הייתה אחת, שנאמר שם בסופו של דבר בכל פסק דין שאין לבית המשפט סמכות לתת פקטור. נכון, אין לבית המשפט סמכות לתת פקטור.

לעשות את זה בחוק.

לנו המחוקק יש סמכות לקבוע ציון אחר של מעבר, ואנחנו משתמשים בסמכות הזאת. למה אנחנו משתמשים בסמכות הזאת? כי אנחנו מייצגים את הציבור, והציבור צועק צעקה גדולה שהגיעה לאוזנינו, המחוקק. ואנחנו שמענו את הצעקה, נענינו לקריאה, כמו ש – טוב, אני לא רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נענינו לקריאה מתוך הבנה שיש כאן עוול ניכר ובולט לעין שאי אפשר לערער עליו. אומרים לי משרד המשפטים: יש פתרונות אחרים, חקיקה זה פתרון שלא נראה לנו הגיוני. אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה: זו חקיקה חריגה. אני מסכים. המבחנים שלכם היו חריגים, הציונים של האנשים באורח פלא ירדו באופן חריג, ופעולה חריגה מצריכה פעולה חריגה בשביל לאזן. וכל מה שאנחנו עושים פה, מביאים חקיקה שהיא גורם מאזן למקרה חריג. ולכן, מהרגע שאנחנו מביאים משהו שאולי לא מקובל על בסיס קבוע יש לזה סיבה, והסיבה היא סיבה מוצדקת, לפחות בעינינו, המחוקק.

לגבי תהליך השינוי שהערת עליו, לגבי מתכונת הבחינה משנת 2004 עד 2017. איש לא יוכל לחלוק שמדובר בתהליך ארוך של 13 שנים. אני כן חושב שהגיוני לחשוב שכל אקדמיה, כל גוף שצריך להכשיר משפטנים שמתעתדים להיות עורכי דין די מזלזל בתהליך של 13 שנים, די מתעלם ממנו, כי הרי ברור שזה תהליך שנמרח ואין לו ממשות. אי-אפשר לומר על תהליך של 13 שנה שרוצים לחולל שינוי שהוא תהליך שיש לו צורך לשימת דגש מסוימת או לתת לזה תשומת לב. אם התהליך היה קורה באופן רציני, יעיל, תוך פרק זמן של שנה-שנתיים אז יכול להיות שהיינו אומרים: תשמע, הייתה לכם אפשרות להיערך. 13 שנה תהליך, חברי, זה לא תהליך רציני. התהליך הזה הבשיל ממועד מאוד מאוד מסוים, מהיום בו אפי נוה נבחר להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, הוא החליט. אגב, לא אמרתי שזו תיאוריה פסולה, באמת, לא תשמע אותי חולק על העיקרון – אם הוא חושב שצריך להעלות את הרף זה דבר שמבחינתי הוא לגיטימי, אני לא אומר לכם שלא.

מיקי, הוא מדבר על אלה שיש לנו פריימריז, אבל הוא שוכח שעוד מעט לו יש פריימריז.

אני לא מתעסק בזה.

הוא לא מתמודד, אל תדאגי.

אבל להעלות את הרף, צריך להעלות בצורה הוגנת, בצורה הדרגתית לפחות תוך כדי שיתוף פעולה עם גורמים שבסופו של דבר אמורים להכשיר את אותם מתמחים להיות עורכי דין. לאורך כל הדרך, וגם כשאנשים רוצים להיכנס לאקדמיה ויודעים שהם הולכים להשקיע 100,000 שקל לתואר הזה ולהקדיש את זמנם, ולעבוד פחות, ופחות להתפרנס, הם צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים. ולכן אני חושב שבעניין הזה החוק הזה הוא מאוזן. תאמר, גברתי, משפט אחד כדי שחלילה לא נחשד בשוביניזם.

שנהיה מאוזנים.

מיזוגיניה.

אנא ממך תאמרי משפט או שניים, יקריאו את החוק ונעבור הלאה.

אני רוצה להקריא משהו ממש קצר, בקצרה מאוד מוועדת החוקה, חוק ומשפט של היושב-ראש ניסן סלומינסקי, הוא רושם: לא. לכן אני אומר שזה ייקח קצת זמן בלי שנגיד את זה, אז יהיה ליבך סמוך ובטוח שיהיה. ולאותם מכונים שרוצים להכשיר, להערכתי הם לא ידעו שום דבר מה לעשות. רק אחרי הבחינה הראשונה הם יתחילו לתפוס כנראה את הראש של ועדת הבחינות. לפני כן הם לא ידעו מה לעשות, אז לכן בין כה וכה – חן אברמוביץ עונה לו: זה גם בעייתי. וניסן סלומינסקי משיב לו: כן, בעייתי, אבל זה לא יעזור לך, עדיף שכבר תהיה הבחינה הראשונה כדי שתוכל ללמוד ולהכין, להיכנס לראש ולדעת מה להכין, כך שזה לא משנה מתי יהיה – על הבחינה הראשונה. אף גוף מהגופים האלה לא ידע מה לעשות. אז לכן אני אומר - - -

שפני ניסיון בחסות הבית היהודי.

נו, באמת.

ששש.

כמה שנעשה יותר מוקדם זה יעזור להם בעניין. אז אני רוצה לשמוע, אם ככה נראה המבחן, אם זה עניין חוקתי ככה להעביר את זה.

תודה. נא להקריא את החוק.

מיקי, ברשותך, משפט אחד קצר לסיום.

כן.

אדוני ביקש שלשכת עורכי הדין תפרסם את התוצאות של הבחינות מייד. הם לא יכולים לעשות את זה. הנה מכתב שהם אומרים שהתשובות בכלל נקבעות אחרי הבחינה.

להקריא את החוק, בבקשה.

אני הולך להקריא את החוק. לפני שאני מקריא את החוק אני חייב להגיד שאני באמת מסתייג מהדברים שנשמעו כלפי חברי עורך דין זנדברג מטעם משרד המשפטים. אני חושב שהוא הביע את עמדתו המקצועית, הוא עשה את זה כיועץ המשפטי לממשלה, יש לו עמדה מקצועית עצמאית והוא הביע את העמדה הזו. ואני חושב שהוא גם לא ניסה לפגוע לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי של הוועדה.

אדוני, אתה לא ועדת ביקורת, סליחה.

אני מציין.

זה מכובד, זו קולגיאליות, זה בסדר גמור.

זה לגיטימי מה שהוא אמר.

הוא לא ניסה לפגוע, לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי לוועדה.

זה לגיטימי, זה קולגיאלי, הם עובדים ביחד.

הוא בסך הכול דיבר על הצורך בלשמוע מומחים לנושא תורת המבחנים, פסיכומטריה, וזה היה הדבר היחיד שהוא דיבר עליו. הוא הביע את דעתו לפי מיטב הכרתו המקצועית שהיא טובה מאוד.

בשמחה.

ואני חושב שבעניין הזה ההתייחסות אליו הייתה לא ראויה, אם יורשה לי.

אוקיי.

"הצעת חוק לשכת עורכי הדין (ציון מעבר בבחינות ההתמחות) (הוראת שעה), התשע"ט–2019"

כמובן שהמס' ישתנה.

"הוראת מעבר 1. על אף האמור בכל דין, בבחינות ההתמחות שנערכו לפי סעיף 39 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, מיום ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017) ועד לפרסומו של חוק זה, יראו את מי שקיבל ציון של 50 אחוזים" - -

הוספנו את המילה "לפחות" –

- - "בבחינת ההתמחות כמי שעבר את הבחינה".

אז אנחנו מדברים על שלושת המועדים האחרונים.

מי שעבר את הבחינה בהצלחה.

זה מהמועד הזה ועד היום הזה.

קודם כל אנחנו מצביעים על החוק. קודם כול על ההסתייגויות?

קודם על ההסתייגויות.

מי רוצה להגיש הסתייגות?

הגשתי.

אני הגשתי.

הסתייגות אחת של חבר הכנסת טיבי.

הגשתי הסתייגות בשם הרשימה המשותפת, אדוני.

תקריא אותה, בבקשה.

אדוני, ציון המעבר יהיה 45.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת הרשימה המשותפת לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, היא תועבר למליאה. חבר'ה, אתם צריכים להפיל את ההסתייגויות. אתם רוצים להיות אחראיים? נו, באמת.

יש פה הסתייגויות של סיעת מרצ.

מיקי, כן. אקריא אותה. הסתייגות ראשונה: במקום 50, 52.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, היא תעבור למליאה.

יש 72 איש שעומדים בין 50 ל-52.

קדימה, עוד הסתייגות. אתה רוצה להגיש על 51? מי בעד 51?

יש לי ארבע הסתייגויות.

איזה עוד?

הסתייגות שנייה זה השורש הריבועי 43, לחזור למתכונת של עריכת דין.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

הסתייגות שלישית להוסיף את המילה בהצלחה בסוף.

בהצלחה בסוף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש לך הסתייגות נוספת?

יש הסתייגות נוספת, תקריאו אותה.

להחיל את החוק גם על המועד הראשון של 2019.

כן.

להחיל את הרף של 50 גם על המועד הראשון של 2019.

אבל אני צריך להפיל את ההסתייגויות האלה, אני לא יכול להעביר אותן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

הלאה, עכשיו הסתייגות נוספת על המס' – במקום 50 יבוא המס' 51, אמרו? מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

הסתייגות – במקום המספר 50 יבוא המס' 53. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

במקום המס' 50 יבוא המס' 54. מי בעד? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ובמקום המס' 50 יבוא המס' 55. מי בעד? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו נצביע על החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקשת רשות דיבור במליאה, וגם עבור יואל חסון.

אין בעיה. כשבהצעת החוק מופיע המספר 50.

אני מבקש להצביע – מי בעד הצעת החוק למליאה לקריאות שנייה ושלישית – ירים את ידו. מי בעד הצעת החוק?

עברנו את מחצית החברים.

(מחיאות כפיים)

די, אסור, חברים. מי נגד החוק? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 41) (ציון מעבר בבחינות ההתמחות), התשע"ט–2019, התקבלה.

תודה רבה. הצעת החוק התקבלה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.