פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
06/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 918
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ט בטבת התשע"ט (06 בינואר 2019), שעה 15:45

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018 (מ/1265)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

אורי מקלב

קרן טרנר אייל - המנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי-וקאיל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח, בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראלי מזרחי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האוצר

רפ"ק הדס פטר - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק רועי מוהגר - ר' חוליית כליאה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - עו"ד, יועמ"ש, אגף התכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תמרה לב - עו"ד, יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שלמה כהן - מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מירי מרב - מנהלת מחלקת בקרת איכות השירות, חברת אגד תעבורה, מפעילי התחבורה הציבורית

דקלה איל - כלכלנית, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

שלמה בן סימן טוב - מנהל בקרה תפעולית ירושלים, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

אחיקם שמעוני - מנהל פיתוח עסקי, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

נתן זזון - מנהל ביקורות בדרום, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

עופר בלובשטיין - מנהל מחלקת ביקורת, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

יעקב נחום - מנהל קופות וביקורת, חברת קווים, מפעילי התחבורה הציבורית

לליב ברעם אלקיים - סמנכ"ל כלכלה וכספים בפועל, חברת סיטיפס

יער אמיר - מנהל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

עמאר אבו סמעאן - יו"ר ועד, סניף מעלה אדומים – האומה, חברת אגד תעבורה, כח לעובד

תם פרומוביץ - ראש ענף תחבורה, כח לעובד

אליסה דברה - מנכ"לית, עוז – בנקים לא מעל לחוק

דן מיכאל קדרון - עוזר של משה בר, עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (חברת אימפקט), מייצג/ת את חברת סיטיפס

איתי עצמון
מיכל נבו (מתמחה)

לאה ורון – מנהלת
כוכי שבתאי – רכזת תחום פרלמנטרי

אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018, מ/1265

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, ממלא מקום הדובר, ערוץ הכנסת, גברתי המנכ"לית, אני שמח שאת כאן, אורחים נכבדים.

ברשותך: המון תודה, זה לא מובן מאליו, גם לך חבר הכנסת כבל וגם למנהלת הוועדה לאה ורון. באמת לא מובן מאליו הקשר הרציף של לאה עם סמ"סים בכל יום ובכל שעה, לא מובן מאליו. זה כל כך חשוב לנושא התחבורה הציבורית וגם לנושא הבטיחות.

בגלל זה השר שלך כבר צייץ. מה רצתם כבר עכשיו להתבכיין? חשבתם שזה ירגש אותי?

זה דיון שמוטב לא לפתוח, מהרבה בחינות.

אבל נעבור הלאה. אני לא רוצה להביך את עובדי המדינה.

כאשר מגיעה מילה טובה, אומרים מילה טובה. באמת, זה לא מובן מאליו. המון תודה.

תודה לכם.

דב חנין, אני חושב שזה אולי הדיון האחרון שתשתתף בו בנושאים של תחבורה ציבורית.

על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה), התשע"ט-2018.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות. אני לא רוצה להפריז בחשיבות הצעת החוק. אף אחד מאיתנו, לא דב חנין, לא יעקב אשר ולא אנוכי רוצים למנוע את קידומה של הצעת החוק. אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד. לא רק הם אלא גם אנשים נוספים, כמו חבר הכנסת מקלב שבדיוק נכנס, באמת ראש וראשון לעניין הזה של הטיפול, בראש ובראשונה דרך סיטיפס, משם זה התחיל, אבל לא רק.

אני רוצה להבהיר לממשלה: למרות שאני מאוד מאוד מחשיב את הנושא ולמרות שאני נמצא כאן גם בשעה הזאת, והאמינו לי, יש לי דברים דחופים מאוד לעשות, אם לא תנוח דעתי לא אאשר. אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד, שאף אחד כאן לא יטעה. אם לא אהיה בטוח – בטוח במגבלות של הדברים – שאנחנו עושים עבודה, וכפי שאמרתי למנכ"לית המוערכת על-ידי עד מאוד, וזאת איננה לשון מליצה ואינני אומר לך את זה עם בדל צחוק על שפתיי, את תותחית אמיתית, והלוואי וירבו כמוך בשירות הציבורי, אבל גם לך אמרתי, ואני שב ואומר, שלא אסכים שהפרויקט הזה ייצא לדרך כשאני לא נעול ונצור עליו מכל הכיוונים. הגיע הזמן שפרויקט מדינתי ציבורי ייצא לדרך כשהוא באמת מתקתק מאל"ף ועד ת"ו.

אין לי, לדב, ליעקב או למקלב שום רצון להיות קולטי הנתזים של הפאקים שיהיו אחר כך. לא יקום ולא יהיה. אני לא מתכוון לבוא לשום אולפן, וכך גם אף אחד מחבריי, כדי להתחיל להסביר: אמרנו, הזהרנו, התרענו, כתבנו. זה לא יקרה הפעם. לא יקרה – אני אומר את זה באופן הכי ברור. מה גם שאנחנו אנשים פוליטיים. לא רק שאנחנו בראש ובראשונה אנשי ציבור שמשימתם העליונה היא לעשות את הכי טוב עבור הציבור, והוועדה הזאת באמת העשייה הציבורית שלה בקדנציה הזו – כמה תיקים פתחנו?

1,056.

1,056 תיקים. לא דיונים.

כל תיק משקף נושא אחר. בכל תיק יכול שתהיינה שש ישיבות. גם עברו לפניך 60,000 אנשים במהלך הדיונים.

לכן אני אומר את הדבר הבא, שאף אחד לא יטעה: אינני, ואף אחד מאתנו לא רוצה לקדם מעשה רמייה בתחבורה, ובכלל. זה לא שאנחנו באים עכשיו לתת למישהו אישור לרמות, ממש לא. אבל כפי שאמרתי, לכל דבר יש מידתיות. גם, לא עלינו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בדברים הכי נוראיים. אתה לא נותן לאדם מאסר עולם עם עבודות פרך לכל חייו אלא במקרים יוצאי דופן מאוד. תמיד אתה מנסה לייצר איזון בחקיקה – ונמצאים כאן אנשי משרד המשפטים. מעשה העבירה והעונש צריכים להתכתב זה מול זה. מה גם שבדרך כלל אתה אומר לעצמך: מישהו כבר עבריין, מה שנקרא שור מועד, ועליו אני רוצה להתמקד.

אני אומר את זה גם לחברי הראל שליסל, שזו הזדמנות לברך אותך על כל אשר עשית עד עתה ועל הקידום שאתה מקבל כרכז אנרגיה. באמת, אנרגיה היום הוא אחד הנושאים הבוערים, תרתי משמע. אני אומר גם לך את מה שאמרתי בעניין הזה.

אני אומר עוד דבר לסיום החלק הזה, ולא סתם אני מאריך בו. הדברים שאני אומר כאן חשובים יותר מן הסעיפים שנקרא אחר כך. חבר הכנסת מקלב, אם הם הבינו את הנתיב שעליו אני מדבר אז כל היתר הוא רק עניינים טכניים פרוצדורליים. אם אתם לא מבינים – אז לא עשינו כלום, חבר הכנסת יעקב אשר.

יש כאן נציגים של סיטיפס? כן. במה שתלוי בי, אני עושה הכול כדי שסיטיפס תהיה חלק מן המשחק. אני לא יודע איפה אהיה בקדנציה הבאה, איפה חבריי יהיו, האם תינתן לי הזכות להוביל את המהלך, אבל חלק גדול מן החטאים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד הם פועל יוצא של ההתמודדות של סיטיפס ברכבת הקלה, ועכשיו אני לא מחלק ציונים, אני אומר את זה כמעשה עשוי, כמעשה עובדתי.

אם מי מחבריי רוצה לדבר ממש בקצרה כדי שנוכל להתחיל את ההקראה – חבר הכנסת מקלב ראשון, לאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר. אם דב חנין ירצה לומר כמה מילים כמובן יתאפשר לו. אבל ממש בקצרה.

תודה רבה על הדברים. בקצרה אביא את הדברים שעליהם דיברנו, שהיה לנו שיג ושיח עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר. לא סיכומים אלא אולי זה פשרות והבנות.

קודם כול, אתה לא מודה לעצמך אבל אני חושב שכולכם צריכים להודות ליושב-ראש שמנהל את הישיבה על ציר הזמן הזה, שהיה מוכן לראות את זה כדבר דחוף ונצרך. אני צריך להגיד שאנחנו גם הסכמנו, זה גם דבר שלא היה ברור מאליו, כי כל דיון כזה מצריך הסכמות ובזה גם אנחנו שותפים. זה רק אומר שאם אין הסכמות אז אנחנו לא יכולים להתקדם.

בהנחייתך ובהכוונתך, ולאור סיכום עם החברים, ישבנו עם אנשי משרד התחבורה. נתנו להבין – אני לא נכנס לפרטים – שזה לא סיטיפס. עדיין נכון שזה קצת מרגיע אבל זה עדיין לא שם. זה נכון כפי שאמרת: לא סיטיפס. סיטיפס זה הדוגמה הרעה והשלילית. אבל עדיין גם כדי לעשות דבר חיובי המערכות צריכות לפעול במאה אחוז. אמרת את זה באופן ברור מאוד. אי אפשר היום להעניש ציבור, לפגוע באנשים על סמך מערכות של "יהיה בסדר, עם הזמן נתקן אותן, אנחנו נשתלב". ראינו מה קרה עם הרב-קו, כמה תקלות, כמה מעללים היו, כמה בעיות קשות היו – "עם הזמן נסדר את הרב-קו".

הרי הרב-קו פועל עכשיו לא מכוח ועדת הכלכלה. ואת יודעת כמה חטפתי, כמה חטף חבר הכנסת מקלב, כמה חטף חבר הכנסת יעקב אשר, ואני מניח שגם דב חנין מכיוון שהוא מתעסק בעניינים שנוגעים לתחבורה ציבורית?

עד שזה תוקן בסוף, כל דבר לקח כמה שנים, ובדרך אנשים נפגעו בגלל שהוא לא התאים את עצמו.

לאחרונה, אני מדבר.

אנחנו אומרים בכנות: גם בשלב הזה, עד כמה שהגענו להסכמות, אנחנו לא מביאים דבר מושלם. מכיוון שאני לא יכול להגיד במאה אחוזים שאנחנו עושים דבר ללא תקלות. אם אנחנו הולכים לפגוע באנשים זה צריך להיות דבר שמובן מאליו.

גם לא העירו דברים מקצועיים. כשאתם אומרים: אנחנו פורסים מכונות תיקוף – כמה? מדדתם כמה צריך לנפש? 1,000 נוסעים – כמה מכונות? באיזה רדיוס? אנחנו אומרים: שמנו כספונטים. אנחנו לא מוצאים שום דבר מקצועי. אנחנו שומעים: נפרוס ונעשה ויהיה בסדר.

קבענו ארבע אבני דרך.

אדוני היושב-ראש, הדבר הראשון, שצריך להיות מינימום תשתיות ראויות ומינימליסטיות. כאשר אומרים לאנשים: אי אפשר לעשות עם הנהג שום דבר, הוא לא יכול לתת לכם שום שירות, השירות צריך להינתן בחוץ, אז החוץ צריך להיות בפריסה מינימלית כדי לתת את השירות הזה.

חשבנו גם שצריך – ואנחנו לא בטוחים שיש את זה, ואנחנו מקווים שזה נמצא כפי שהבטחתם עוד בעבר במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבתחילת 2019, והנה אנחנו כבר נמצאים שם – יהיה אפשר דרך הטלפונים ודרך כספונטים. אנחנו כבר בתחילת שנת 2019, שהבטחתם שזה יהיה עד לתאריך הזה, וזה עדיין לא קיים.

דבר שני חשוב מאוד הוא לצמצם את הבעיה. דהיינו, לנטרל סיבות שמביאות למשל שבני נוער נוסעים באוטובוסים בלי לשלם. אנחנו חושבים שכדי לצמצם את הבעיה, לגבי האוכלוסייה הזאת, הנוער צריך לקבל אפשרות לחופשי חודשי. זה דבר שיצמצם את הבעיה. ההורים שילמו את הכסף.

אני רק מציג דוגמאות. אני לא נכנס לפרטים.

נגיע לסעיף. בואו נתקדם.

רק בכותרות.

אמרנו שצריכות להיות תשתיות, ודבר שני צריך לנסות כמה שיותר לנטרל את הבעיה.

דבר שלישי, להגיע לתכלית בדרך הכי פחות פוגענית, בדרך הכי קלה. התכלית היא שאנשים ישלמו, שזה יהווה גורם הרתעה כדי שאנשים ישלמו ולא ייסעו באוטובוסים בלי לתקף. בשביל זה צריך ללכת על דרך פשוטה. לא צריך ללכת לדרך הכי קיצונית, לא צריך להטיל עליהם מאסרי עולם או עונש מוות. צריך להגיע לתכלית הזאת בצורה הכי מאוזנת. לדוגמה, מי שיש לו חופשי חודשי לא חייבים להטיל עליו את הקנס הגבוה אלא משהו יותר מידתי.

אני רוצה לאפשר לך לדבר גם אחר כך, לא אני אמנה ממך.

אמרתי: ארבע אבני דרך. אני אוחז באחרונה.

דבר אחרון, שגם ערכי צדק ומשפט יישמרו, דהיינו גם כשמישהו נוסע זה צריך להיות בצורה סבירה, שתהיה אפשרות לערער, שתהיה ערכאה ששומעת אותו, שיש לו כתובת ידועה, שהוא יודע את הדברים מראש. הכול צריך להיות בנסיבות סבירות. תודה.

אדוני היושב-ראש, בנגיעה קלה מאוד: קודם כול, אנחנו מאוד רוצים שתהיה אפשרות להיכנס בכל הדלתות.

אנחנו בעד, לגמרי.

זה השירות הכי טוב שיכול להיות, בוודאי לציבור כולו. אבל אנחנו לא רוצים שיהיו תקלות, כפי שאמרו, ולכן עולות הנקודות.

בעיקר שלא יהיו תקלות מביכות. דהיינו, שאתה עולה ומנסה לתקף ולא מצליח, כלומר דברים שהם פשיטא.

אגיד את הנקודות שאני רואה אותן מלמעלה. לא אכנס לפרטים של אף אחת מהן. בדיון אנחנו נעשה את זה.

כמובן הנושא של גובה הקנסות, שעל זה אכן ניהלתם משא ומתן. נשמע את הדברים. אני מבין שהיו הבנות כאלה ואחרות ונשמע אותן.

הנושא של מדרג בין מי שלא מילא את חובת התיקוף לבין מי שלא שילם את דמי הנסיעה, שאלה שני דברים שונים.

המדרג בין שור מועד לבין אדם שפעם אחת קרה לו דבר כזה, או פעמיים, או אני לא יודע על מה נחליט בדיוק בסופו של דבר.

יש שלוש נקודות נוספות. בחלק גדול מן הקווים המדינה הרי משלמת עדיין לפי קילומטר. דיברנו על זה, אני חוזר על דברים שאמרנו בישיבות הקודמות. למה הקנס צריך להגיע לחברה ולא למדינה? כדי להסביר למה אני כל כך רוצה שזה יגיע למדינה, כי אני חושב שגם התקבולים של הקנסות הללו צריכים להגיע בסופו של דבר לשיפור של תחבורה ציבורית. אני אומר את ההערות. בואו נראה על הדרך מה נצליח.

זאת הערה רחבה.

אני יודע. הגשתי פעם הצעת חוק בעניין הזה.

גם הנקודה שזה חייב להיות עובדי משרד התחבורה. נדבר על זה. אולי בצורה כזאת.

נקודה נוספת, כפי שיש את הקנסות, צריך גם להיות מצב שבו אם למישהו ניתן קנס שלא היה ראוי, זאת אומרת התנהגות לא נכונה או שיקול דעת לא נכון, צריך להיות גם בונוס, צריך להיות גם פיצוי במקרה שאדם הוכיח שהייתה התערבות לא נכונה.

קנס למערכת.

קנס למערכת. כשיש את זה, זה עושה בלנס. פקח – ולא משנה אם הוא ממשרד התחבורה או ממקום אחר – יודע שאם הוא יתנהג באופן לא ראוי ובלהיטות-יתר הוא בסוף יכול לחטוף.

ונקודה אחרונה, צורת העסקת הפקחים צריכה להיות כך שיהיו תחנות ביניים של בדיקה, כמובן על פי משאבי האנוש של החברה, לראות: אם זה פקח שהיו עליו הרבה תלונות, הוא פקח מוּעד והוא צריך ללכת הביתה. הוא צריך לדעת שיש תחנה כזאת. אם יש תחנה כזאת, אולי בסוף זה יעבוד נכון.

תודה, אדוני.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לדבר בכלל על הפרטים אלא על הקו המנחה שצריך לדעתי להנחות אותנו בדיון הזה. אני מפנה את הדברים שלי לנציגי משרדי הממשלה: התחבורה, האוצר והמשפטים.

אדוני היושב-ראש, בראשותך ניהלנו פה שימוע על התחבורה הציבורית, ואת התחבורה הציבורית צריך להזרים, את האוטובוסים צריך להזרים הרבה יותר מהר. לכן המהלך הזה, של עלייה מכל הדלתות, הוא מהלך חיוני שצריך להתחיל אותו.

הנה הבעיה, אני אומר בדיון הזה, ואתם לא תשכנעו אותי שאני טועה: המערכת לא מוכנה לזה, המערכת באמת לא מוכנה לזה. עם כל עבודת ההכנה שנעשית, של רב-קו והכנות והכשרות וכדומה, המערכת לא מוכנה למצב הזה. אז מה, נעצור במקום ונגיד שלא נאפשר עלייה מכל הדלתות? זו תהיה טעות.

למעשה כרטוס ללא נהג כבר התחלנו.

כבר התחיל, בדיוק. זאת תהיה טעות. אי אפשר לעצור את הדבר הזה, כי המשמעות של עצירת הדבר הזה היא משמעות כבדה מאוד.

כשאנחנו מבינים שהמהלך הזה הכרחי, מצד אחד, אבל מצד שני, לפחות לדעתי, המערכת לא מוכנה לו, עלינו לשאול את עצמנו איזו טעות אנחנו מעדיפים. תמיד יש טעות מסוג א' וטעות מסוג ב'. טעות מסוג א', ואני מניח שאת זה משרד האוצר לא יראה כטעות, היא להחמיר מאוד עם האנשים כדי למנוע זליגה וכדי למנוע שהמערכת תספוג הפסדים. לדעתי זו בסופו של דבר ראייה צרה. היא מחמיצה את הדבר העיקרי. הדבר העיקרי הוא שאנחנו רוצים לייצר אצל האנשים חוויה טובה, תחבורה ציבורית שעובדת, שנוסעת. בהתחלה נפסיד כסף, לאט-לאט נפסיד פחות כסף, נתקדם בהדרגה.

נכון, זו הכוונה.

אבל קודם כול שהתחבורה הציבורית תיסע, שהאוטובוסים ייסעו. קצת נספוג עלויות, אבל התחבורה הציבורית תתקדם. המשמעות של זה מבחינת עלויות למשק ולציבור הרבה יותר רחבה.

לכן אני מציע לכולנו להעדיף בדיון הזה את המבט הרחב על המבט הצר. לאפשר למהלך להתקדם, להבין שאנחנו נישא בעלויות מסוימות כחברה בדרך אבל נרוויח הרבה יותר.

אני רוצה לומר משפט אחרון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאיתי עצמון. אני לא רוצה לבחון את ההצלחה בעוד חודש. עיתונאים כבר יוצאים לשטח לבדוק האם זה מתקף, כן או לא, האם כבר עונה על הצרכים – ברור, אנחנו מכירים את זה. לא לזה אני מכוון. אני רוצה שנחשוב כולנו בדיוק בכיוון של דב חנין, בואו נחשוב בעוד שנה, שאדע להגיד: וואו, זה נותן עבודה.

אבל אני רוצה לומר עוד נקודה בהקשר הזה: אם הכוונה היא שמי שנוסע בתחבורה הציבורית הוא שימשיך לנסוע בה – נכשלנו. לא שזה לא עושה טוב לאנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית, חס וחלילה, בוודאי אנחנו רוצים לעשות להם טוב ורוצים להקל. אם לא נצליח לגרום לעליית מדרגה – אפרופו, אני כבר אומר לכם, יהיו בעיות של התפלחויות, יהיו בעיות של אי-תיקוף. אם כל אחד יישב כך אחד ליד השני – אני לא רוצה להריח ריח גוף של אף אחד אחר. אם אתה לא מייצר חוויה, וזו הנקודה המרכזית שעדיין לא הופנמה – חלק מן הבעיה, שזה נראה כמו רפת, תסלחו לי על הביטוי. הסתובבתי וראיתי ונסעתי – זה פשוט איום ונורא. אני אומר את זה לך הראל שליסל ואני אומר לך גברת טרנר.

ביום שישי האחרון הוספנו 60 מיליון שקלים לתוספות שירות לתחבורה הציבורית בירושלים.

אני לא בא ממקום אחר. כוונתי היא שחייבים לראות את זה בפרספקטיבה הרחבה. יש מקומות שבהם גביית הארנונה נמוכה. זה לא כי התושבים כל הזמן אומרים שהם לא רוצים לשלם, לא, אלא כי רמת השירות כל כך נמוכה. אדם אומר: למה אלך לשלם? בשביל מה? לא אוספים לי אשפה, לא מפנים לי ולא עושים לי ולא מנקים, אז לשם מה? זה כמו אותה תחושה שמתקיימת כאשר אתה הולך בחו"ל ברחוב כל כך נקי – גם כשאף אחד לא רואה אותך אתה מתבאס לזרוק נייר על הרצפה. זה משנה את התחושה. אנחנו חייבים לגרום לכך שתהיה תחבורה כל כך נעימה למשתמש שלא יהיה לו נעים בכלל להגיע למצב הזה שהוא בכלל שוקל או חוכך בדעתו שלא לשלם. בסדר? זה הכיוון שאליו אני רוצה שנלך, באמת באמת. אני לא עושה פה דברים מצוות אנשים מלומדה: אוקיי, הביאו לי הצעת חוק, עלייה, משלם, נוסע. ממש לא, זאת איננה הכוונה. אנחנו חייבים לראות את זה כחלק מתהליך גדול, אמיתי, משמעותי שאנחנו רוצים לשנות פה.

בבקשה, איתי עצמון.

אני רוצה להזכיר, בשני הדיונים הכלליים שקיימה הוועדה על הצעת החוק עלו כאן סוגיות משמעותיות שנוגעות להסדר המוצע, בין היתר נוכח מה שנראה כמו הפרטה של סמכויות מעין שלטוניות לנציגי חברות פרטיות, וקשיים נוספים שהעלו חברי הכנסת, חלק מהם חזרו עליהן גם עכשיו.

אני רוצה להזכיר כאן את ההצעה של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הוועדה, שההסדר המוצע ייקבע כהוראת שעה כדי לבחון את ההשלכות שלו. אלא שבישיבות עבודה פנימיות שקיים יושב-ראש הוועדה עם נציגי הממשלה התברר שקביעת ההסדר המוצע כהוראת שעה יעלה קשיים שונים, בין היתר פגיעה בוודאות העסקית של המפעילים וקשיים אחרים, שאני חושב שיושב-ראש הוועדה שוכנע שיש בהם טעם. חלף ההצעה הזאת, המתווה שעליו הוסכם הוא שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שהתמלאו מספר תנאים, ואזכיר אותם בקצרה. חלק מהם יעוגנו בהצעת החוק. הם קבועים בסעיף התחילה שנגיע אליו בסוף הקראת הצעת החוק.

קמפיין פרסומי גדול בנושא העלאת המודעות על חובת התשלום והתיקוף באוטובוסים, ובכלל על הרפורמה של אי תשלום אצל הנהג.

למטה יהיה כתוב: "באדיבות ועדת הכלכלה"...

כשזה יעבוד כבר. כלומר הקמפיין לא יהיה רק לפני.

בוודאי. החוק לא יהיה בתוקף ללא זה. הכוונה לפני כניסה לתוקף.

יתחילו כבר בקמפיין כדי שכאשר החוק ייכנס לתוקף ידעו איך לנהוג.

אלה שני דברים: יש קמפיין כדי ליידע את האנשים שזה הולך להיכנס, ויש קמפיין תוך כדי תנועה, כשאנשים כבר נהנים מזה. ההטמעה של העניין – זה צריך להיות בו בזמן. צריך לקבוע כמה זמן, אבל בו בזמן.

התנאים האחרים הם תנאים שייקבעו בחקיקה. אחד מהם נועד להבטיח את מעטפת הפיקוח של משרד התחבורה על עבודתם של המפעילים ונציגי המפעילים, דהיינו להבטיח שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שימונה ממונה במשרד התחבורה ושהוסמכו מפקחים במספר נאות, שבאמת יבטיח שהם יוכלו לבצע את עבודת הפיקוח שלהם על המפעילים.

כמו כן ייקבע נוהל אכיפה ארצי אחיד שיקבע משרד התחבורה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שבו ייקבעו הנורמות לגבי אופן הפעלת הסמכויות של נציגי המפעילים בכל הארץ, כדי שלא כל מפעיל ינקוט במדיניות משלו ותהיה בכל זאת איזו בקרה ואיזו נורמה אחידה, וכן שייקבעו בנוהל הזה הוראות מיוחדות לעניין אופן הפעלת הסמכויות כלפי קטינים ואנשים עם מוגבלות. זה סוגיה שעלתה כאן בשני הדיונים.

קטינים, אנשים עם מוגבלות וקשישים.

ברגע שנגיע לסעיף כמובן אפשר יהיה לדון בפרטים שלו.

שני תנאים נוספים נוגעים לאישור מערכי הטיפול בתלונות הציבור אצל המפעילים. משרד התחבורה יצטרך לאשר או לקבל לידיעתו ולראות אם מערך פניות הציבור אצל כל מפעיל מקובל עליו, שהוא להנחת דעתו; וכן שמתקני התיקוף פועלים כראוי ונמצאים בפריסה מספקת, שתאפשר לציבור לשלם עבור הנסיעה באמצעות הכרטיסים.

מה עם הפריסה וכל זה?

הוא אמר את זה.

פריסה מספקת, מתקני תיקוף שעובדים.

טעינה. לא תיקוף. תיקוף זה כאשר אתה עולה לאוטובוס.

גם שם הם צריכים לפעול כראוי, אחרת לא יוכלו לשלם.

זה כבר בעיה שלהם. אל תדאג, התיקוף יעבוד בסדר, לא יהיו תקלות בתיקוף, זה לא יהיה. חזקה עליהם שלא תהיה בזה תקלה.

אם מכונות הטענה היו בכל אוטובוס, הכול היה נראה אחרת.

יש עם זה בעיה.

אני מתנגד לזה. כתוב: "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

זה לא בטיחותי.

גברתי המנכ"לית, למה לנו לפתוח נושא שכבר דנו בו?

אני רוצה להבהיר את הנקודות האלה. כאן שמנו את הדגשים. בין היתר בהנחיות שהוציא היועץ המשפטי יהיה העניין הזה, שנקרא לו במירכאות כפולות ומכופלות: "פקח נגח", כלומר אחד שמוצא את עצמו במוטיבציית-יתר, יש גם כאלה.

במקום לקבל צל"ש מן החברה, הוא יקבל טר"ש וילך הביתה.

האחראי על הפיקוח בסיטיפס בזמנו היה אדם שהודח מן המשטרה בגלל אלימות כלפי אזרחים, והוא נהיה האחראי על הפקחים בסיטיפס. רק לצורך הידיעה את מי קלטו כאחראי על הפקחים.

אני מחברת "קווים". בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא של חופש המידע.

איזו חברה עובדת בראש העין?

אפיקים עובדת בראש העין.

קודם פעלה שם חברת קווים. לא אתייחס לא לזאת ולא לזאת, עדיף.

העליתי את הנושא – ואתה הנחית את משרד המשפטים לבדוק את הנושא – אם אפשר לקבל את כל המידע מכרטיס הרב-קו על מנת שנוכל, אם נוסע באוטובוס לא מוכן להזדהות אבל יש לנו את הפרטים שלו, את מספר כרטיס הרב-קו, שממנו נוכל להוציא את הפרטים ולשלוח תעריף מוגדל אליו הביתה.

אלה דברים שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לקבוע בנוהל, כפי שהוא יצטרך לקבוע בעניין מי שקראתי לו פקח נגח, איך מתייחסים למי שהוא מצטיין-באובר, שיש עליו יותר מדי תלונות.

סמכות להחרים את הרב-קו יש לו?

יש עוד נקודות שביקשנו לבדוק, כמו למשל רב-קו שייכנס למינוס. קודם כול, זה קיים, זה עובדה וזה מתקיים, ואין סיבה שלא. אני כבר אומר לכם, אני אלחם עד חורמה במכשירים שלא מחזירים עודף.

לכן אנחנו לא רוצים להרחיב כאלה.

חברים יקרים, אני מודיע לכם: אתנגד. זה פשוט גזל. על זה נאמר: "נבל ברשות התורה". זה נראה לי הדבר הכי ברור.

אני גם לא אישרתי אותם.

אדוני הרכז, הראל שליסל, וחבריי חברי הכנסת – אמרתי את הדברים כדי שהם יהיו ברורים. זה לא יהיה. יש אנשים שעבורם כל שקל הוא שקל משמעותי.

תמיד אומרים שהמכשירים האלה לא חכמים. הם הכי חכמים. הם לוקחים כסף. הם חכמים להרע.

בחוכמת הלקיחה – אין עליהם.

חוה ראובני, בבקשה. בואו נראה אם נגיע לאפודים הזוהרים. את רוצה שנכניס את האפודים הזוהרים דרך זה?

עדיין לא פתרנו את בעיית ה - - -

רציתי לראות אותך רוכבת עם אפוד זוהר על הקורקינט או על האופניים.

אפרופו, ואני אומר את זה למנכ"לית, שתי ההחלטות שקיבלנו היו החלטות נכונות שנתקבלו בשום שכל. גם העניין הזה, שלא כל מדינת ישראל מתחילה להסתובב עם אפודים זוהרים בלילות, כאילו כולם פועלים, כולם עובדי כפיים.

זה חלק מאיזו מחאה חברתית.

זה דבר אחד. פס הסימון הלבן הזוהר שיהיה מאחור יכול לתת את העבודה. זה דבר אחד שקבענו. והעובדה שגם נתנו זמן של חצי שנה.

חוה ראובני, בבקשה. כמובן כל אחד מכם שירצה להעיר ולהתייחס מוזמן. אני רוצה לסיים את זה הכי מאוחר בשעה 17:10. זה הזמן שאני מקציב לדיון. אין סיבה שלא נסיים עד אז. מקסימום, דב חנין יחליף אותי, או יעקב אשר.

אני מציע שתשאיר את הדברים הפחות חשובים לסוף ותגמור את הדברים החשובים קודם.

"הוספת סימן א' וכותרת סימן ב' בפרק שישי 1
1.
בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), תחת הכותרת "בפרק שישי 1: סדרי הסעה באוטובוס" יבוא:

הגדרות



הגדרות
61א2.
בפרק זה –







"אמצעי משמעת" – לרבות נזיפה, חיוב כספי, העברה מתפקיד או הפסקת העסקה;







"חובת תשלום" – החובה לשלם דמי נסיעה כאמור בסעיף 61ב(א);







"חובת תיקוף" – החובה לתקף כרטיס כאמור בסעיף 61ב(א);







"ממונה" – הממונה על מפעילים ועל נציגי מפעילים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שמונה כאמור בסעיף 61יד(1);







"מפעיל" – בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס;







"נוהל אכיפה" – נוהל שנקבע לפי סעיף61טו1;







"נציג מפעיל" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 61ז;







"תיקוף כרטיס" – עשיית פעולה בכרטיס הנותנת תוקף לתשלום מראש של תשלום דמי נסיעה."



זה סעיף של הגדרות. המשמעויות יתבהרו בהמשך הדרך. האם יש שאלות ספציפיות?

תסבירי אולי את השינוי שנערך בהגדרה "תיקוף כרטיס" לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מתייחס לטכנולוגיה מסוימת מאוד הקיימת היום של תיקוף כרטיסים מול מתקנים שנמצאים באוטובוסים. בהמלצת היועץ המשפטי החרוץ והמסור של הוועדה כתבנו נוסח קצת יותר רך, שמאפשר לאמץ טכנולוגיות מתקדמות יותר, שיכול להיות שלא יהיו כרוכות בהצגת כרטיס עם מתקן ספציפי – אולי באמצעות כרטיסי אשראי או דברים שיהיו שונים. אבל המהות ממשיכה להיות אותה מהות.

יש לי הערה בדיוק לנושא הזה. אני מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. ההגדרה "תיקוף כרטיס" ועשיית פעולה בכרטיס משתמשת שוב בכרטיס. אנחנו חוזרים לכרטיס. השאלה אם זה מגביל או לא מגביל שימוש באמצעים אחרים כגון סמרטפונים וכן הלאה. אולי כדאי לשנות את הנוסח.

הניסוח צריך להיות רחב, שיודע להתכתב עם ההתפתחות הטכנולוגית.

זה קשור כבר להגדרת "כרטיס".

לפי הפקודה ההגדרה "כרטיס" היא "אישור על תשלום דמי פעולה". זה יכול להיות בכל מיני דרכים. זה לא אומר באיזו פלטפורמה האישור הזה יוצג אלא אומר שיש אישור, ולכן "כרטיס" יכול להיות אפליקציה, יכול להיות בכל מיני דרכים אחרות. זה בעצם זכות נסיעה.

מה שאמרת לגבי המינוס היה קצת קשה. אנחנו כן רוצים שבשנת 2019 הרב-קו שלך לא יהיה עליו כסף, הוא רק יחובר לאשראי מאחורה, ואז לא יהיה עניין של מינוס או לא מינוס. כמה שתעשה – כך יהיה. כלומר לא תצטרך להטעין את זה. אז חיוב יגיע אחרי.

זה בדיוק הנקודה שאני אומר לכם, גם מה שיער אמיר אמר, שההגדרות כאן חייבות להיות ממש בראייה צופה פני העתיד, שלא חוסמות. אלה נושאים שההתפתחות בהם מהירה מאוד ומשמעותית מאוד.

המילה "כרטיס" בפקודת התעבורה מוגדרת כ"אישור על תשלום". זה יכול להיות גם לא בכרטיס. אין הכוונה לכרטיס פיזי. זה בעצם אישור על כך ששילמת כסף. לכן ההגדרה הזאת רחבה מספיק.

זאת הגדרה שקיימת היום, לא נגענו בה. אבל לגבי ההגדרה "תיקוף כרטיס" – אכן מדובר על תוקף לתשלום מראש?

אם נרצה לעשות post pay ולא pre pay יש לנו בעיה?

אז לא צריך את המילה "מראש".

סליחה, הגיעה שאלה מן הציבור שצופה בדיון. אפשר לשאול? האם מי שנתקע ללא כרטיס מוטען יכול בכל זאת לקנות נסיעה יומית, כרטיס מעבר או כל אמצעי אחר?

זה לא קשור להגדרות, אבל זאת שאלה שיצטרכו לדון עליה בהמשך.

הוא יוכל לשלם 10.90 שקלים באוטובוס, לקנות רב-קו אנונימי ב-5 שקלים ולהטעין אותו ב-5.90 שקלים. כלומר הנסיעה תעלה לו 10.90 שקלים במקום 5.90 שקלים. את הרב-קו שלו הוא צריך להטעין מראש.

תודה שהשבת לי. הדבר הזה ידוע לציבור ויש ממש מורת רוח בציבור על הפתרון הזה, רק שתדעי.

צריך להיערך מראש.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אני מבין את מורת הרוח, אבל מורת הרוח חייבת להתפוגג בתוך זמן קצר. הרי אם לא נתחיל פעולה שגורמת לאדם לבצע – הרי יש לנו עניין לייצר מצב שבו אנשים יטעינו. זה חלק מאותו עניין.

אבל אנשים לפעמים הולכים שני קילומטרים בשביל לקנות כרטיס.

אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים שזה יהיה נגיש. אני מדבר על כך שאם לא יהיה הבדל אז כולם יחזרו להיות על יד הנהג, אז לא עשינו כלום.

בהחלט, אבל שיהיו מקומות הטענה.

על זה אין ויכוח.

אפשר להיכנס למפה שמפורסמת באינטרנט, לציין איפה אתה עומד.

גברתי היקרה, אני לא יכולה ללכת 2.5 קילומטרים כדי לקנות כרטיס. זאת הערה חשובה. הציבור מעלה אותה.

שני דברים יקרו. קודם כול, יהיו חבלי לידה. אין מה לעשות – יהיו כתבות, יגידו. בדיוק לכן קבענו שהחוק לא ייכנס לתוקף עד ש. לא לחינם קבענו את זה – בדיוק כדי לוודא שבתקופה הראשונה אכן הדברים מטופלים ומתוקנים. כלומר אם יבוא אזרח בעוד שלושה חודשים ויגיד: עדיין אין מכשירים, ואז נגיד לו: סליחה – האוכלוסיות המדוברות, בחלקן הגדול הן אוכלוסיות מוחלשות. חשוב לי שתראו את הדברים כך. הרי על מה הקרב? אם בעזרת השם אנשים כמונו, או רובנו פה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, יראו בתחבורה הציבורית תחבורה לגיטימית – היום התחבורה הציבורית איננה לגיטימית בחלקים שלמים בחברה. את מכירה, עשינו שימוע ולא נחזור על כל הדברים. בא אליי איש מבוגר ואני אומר לו: לא גלשת באינטרנט, אם היית גולש באינטרנט היית רואה שאתה יכול.

ממש מפריע לי שאתה אומר את זה, כי אנחנו הסדרנו אלפי עמדות טעינה בסופרפארם, בצומת ספרים.

כל הכבוד על מה שעשיתם, אבל יש עוד הרבה לעשות.

גברתי, את רואה שאני נותן לך רוח גבית. בואו נתקדם.

אדוני, העלית נושא והתשובה שלך כאילו צריכה להניח את דעתה, אבל שים לב עד כמה בשטח הסיפור הרבה יותר מורכב. למה לאותו קשיש אין עכשיו רב-קו מוטען? בגלל שהוא לא ידע כמה יש לו וכמה אין לו. לכן כשהוא מגיע לאוטובוס הוא לא יודע שבעצם הוא לא מוטען. ולמה הוא לא מוטען? כי המכשירים האלה לא נותנים לו את המידע.

קשישים יכולים לקנות כרטיס מן הנהג, זה בסדר.

אז לא קשיש, אז מישהו אחר, אז ילדים. הילד לא ידע. ההורה שלו גם לא יודע איך לבדוק את זה.

מקלב, לא נצא מזה. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. זה לא דיון על מקרים ותגובות. אני גם לא נכנס לדיונים כלליים. בגלל זה כבר קבענו את העניין, אמרנו: אם לא יתקיים תנאי מן התנאים שקבענו אז ממילא זה לא ייכנס לתוקף. זו הכוונה. אנחנו רוצים לייצר מצב שלכולם יש מוטיבציה לפעול ולהסדיר את הדברים.

דב חנין, בבקשה תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר דב חנין)

אז ההגדרה "כרטיס" צריכה להשתנות.

ההגדרה "תיקוף כרטיס".

כדי לאפשר את ה-post pay.

המילה "מראש" תימחק בהגדרה "תיקוף כרטיס".

יש שם כמה מילים שצריכות להימחק כי כתוב שם פעמיים "תשלום". זה צריך להיות "הנותנת תוקף לתשלום דמי נסיעה". המילים "לתשלום מראש של" נמחקות כך שההגדרה תהיה: "עשיית פעולה בכרטיס הנותנת תוקף לתשלום דמי נסיעה".

ותודה ליער אמיר.

ותודה ליער אמיר.

אם כך, סעיף 61א2, עם התיקון, ניתן לאשר אותו, אם אין הערות נוספות.

חבר הכנסת מקלב מחליף את מקומו של חבר הכנסת יעקב אשר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
סעיף 1 לתיקון, סעיף 61א2 לפקודה, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

"סימן ב': חובות נוסע



תיקון סעיף 61ב
1. 2
בסעיף 61ב לפקודה –



1. במקום כותרת השוליים יבוא "חובת תשלום וחובת תיקוף";



1. בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "וכן תיקף את כרטיסו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה; הוראות המפקח על התעבורה לפי סעיף קטן זה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.";



1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראת סעיף קטן (א), השר יקבע נסיבות ותנאים שבהתקיימם אדם ששילם את דמי נסיעתו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, יהיה פטור מחובת תיקוף; בתקופה שעד לתחילתן של תקנות לפי סעיף קטן זה, יחול פטור כאמור על אדם ששילם את דמי נסיעתו לנהג האוטובוס בכרטיס חד פעמי, בקווי שירות באוטובוסים בהם ניתן לשלם כאמור.";



1. סעיף קטן (ב) – בטל."



סעיף 61ב הנוכחי מדבר בסעיף קטן (א) על חובת התשלום. כיום מוסיפים בהצעת החוק את חובת התיקוף שקיימת.

לגבי חובת התיקוף, הוסבר בדיונים הכלליים – אחזור בקצרה מאוד – כאשר מוטען כרטיס הרב-קו של אדם בדמי נסיעה, הכסף אמנם נכנס אבל הוא מגיע לידי המדינה, לקופה כללית שמתחלקת בין המפעילים. המפעיל מקבל תשלום עבור ההסעה רק אם יש תיקוף. לפיכך הנוסע חייב לתקף את כרטיסו כדי שהוא ייספר במניין הנוסעים שהמפעיל הזה הסיע.

אנחנו רוצים להשאיר מצב של אפשרות לפטור במצבים מסוימים מחובת תיקוף. היום אין תיקוף כאשר אדם קונה כרטיס חד פעמי. לא בכל מקום בארץ זה עדיין אפשרי אבל יש מקומות שזה עדיין קיים. כרטיס נייר כזה אין צורך לתקף אותו. אנחנו משאירים פתח לשר לקבוע מצבים נוספים שבהם לא תהיה חובת תיקוף, ושיקבע את זה בתקנות.

חשוב מאוד שהדבר ייחשב תיקוף, בשל שני טעמים. חברות הנסיעות ייצגו את עצמם, אבל אני רוצה לייצג את האנשים, למשל הקשישים.

גברתי, רק תאמרי את שמך לפרוטוקול.

שמי אליסה דברה מעמותת "עוז – בנקים לא מעל לחוק".

חשוב מאוד שכרטיס הנייר כן ייחשב תיקוף כי אחרת הקשישים שכן יכולים לקנות כרטיס אצל הנהג צריכים לשלם פעמיים והרי זה כאילו קנסנו אותם. על מה קנסנו אותם?

למה פעמיים?

למשל בירושלים להגיע מנקודה לנקודה צריך גם אוטובוס וגם רכבת קלה, ולפעמים עוד אוטובוס. אם שילמת כרטיס אצל הנהג וקיבלת כרטיס שעלה 3 שקלים, קיבלת כרטיס נייר, אינך מורשית להמשיך עם הכרטיס הזה לכלי התחבורה הבא.

זה לא בגלל התיקוף אלא בגלל שרק עם כרטיס רב-קו, עם כרטיס חכם אפשר לעשות נסיעת המשך. ההסדר הזה אושר בבג"ץ לפני כשנה וחצי.

אפשר בכל זאת לבוא לקראת האוכלוסיות המוחלשות ולהכניס איזשהו תיקון שייטיב עם העם, בבקשה, ברשותכם. אני מבקשת מאוד.

תסבירי מה את מתכוונת. הסעיף הזה פוטר מחובת תיקוף במצבים שבהם היום אפשר עוד לשלם במזומן באוטובוס. הוא אומר: אתה לא חייב לתקף.

הבקשה היא לאפשר לעשות נסיעות המשך בכרטיס נייר. זה לא מה שנמצא פה על השולחן.

ההערה של גברתי חשובה מאוד, אבל היא לא שייכת לסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שיש מצבים שבהם אדם לא צריך לתקף את הכרטיס. נגיע להערה של גברתי, בטוח, אבל רק בהמשך הדרך.

חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס?

(היו"ר איתן כבל)

אני רוצה להעיר לגבי "בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה". מה המשמעות של זה בהגדרה המשפטית אני לא יודע. אני רוצה לתת נקודת הנחה לדבר העקרוני. אנחנו מבקשים להחיל את הקנסות האלה בהתניה, או בהבנה שאנשים לא יתעכבו אצל הנהג, אלא רק באוטובוסים שיש להם מכונות תיקוף מאחורה. מה דינם של אוטובוסים – והיום יש הרבה אוטובוסים כאלה – שאין להם מכונות תיקוף מאחורה ואז כל הנוסעים עוברים דרך הנהג? האם גם במקרה הזה אתה רוצה לתת להם סמכות להטיל קנסות? כל התכלית של הקנסות האלה היא כדי שאנשים לא יתעכבו ליד הנהג. החברה המפעילה היום, משרד התחבורה, חברות התחבורה הציבורית מפעילות מכונות תיקוף מאחורה ואז אנשים אין להם ממשק עם הנהג. אבל מה קורה עם אוטובוסים שאין בהם מכונות תיקוף מאחורה וכולם עוברים דרך הנהג?

ואין כניסה מאחורה.

אין כניסה מאחורה ואין שם מכונת תיקוף. אפשר להיכנס רק דרך הנהג.

גם אז הם חייבים לתקף. הם לא פטורים מתיקוף.

כלומר אתם רוצים להחיל גם את זה. בעצם אתם רוצים להכין מערך פיקוח לא בגלל שאתם רוצים לזרז את הכניסה לאוטובוס אלא אתם רוצים עכשיו להפעיל מערך פיקוח. נכון? למה?

בוודאי. כשנכנסת דבוקה צפופה ליד הנהג, גם כשזה בדלת שסמוכה לנהג יכולים אנשים להיכנס בלי לשלם.

למה חיכיתם עם זה עד היום?

יש הסדר קיים, אבל הוא לא מספיק טוב. יש את תקנות התעבורה משנות ה-60.

אז נשאיר את ההסדר הקיים.

אני רוצה שיהיה לכם אינסנטיב שבכל האוטובוסים יוכלו כן לעלות מאחורה.

אנחנו רוצים את זה.

אומרים חברי הכנסת: בואו לא נבלבל את המוח. זה כבר חפירה. כך לא נסיים את זה. כאשר יש עלייה מאחור ויש מכונות תיקוף לאורך כל האוטובוס – מה טובו אוהליך יעקב, אין בעיה; אם אין, הוא לא יכול שברגע שמישהו עולה לאוטובוס, עד שהוא מגיע לסוף ונעצר בדרך - - -

הנוהל שלנו אומר שמספר מכונות התיקוף כמספר הדלתות מינוס אחד. כלומר דלת אחורית נפתחת רק כאשר באוטובוס יש מכשיר אחד ליד הנהג, פלוס עוד אחד מאחורה, זה המינימום כדי לפתוח דלת אחורית, ואם לא אז לא פותחים דלת אחורית.

זה מה שהוא אומר, שגם לא יחולו.

אני חייבת להגיד שלפעמים, ובצדק, אם נהג אוטובוס פותח דלת אחורית כדי להוריד נוסעים ונוסע עולה מאחור וכבר מתקף, כי יש כבר היום מכשיר תיקוף בחלק גדול מן האוטובוסים, כי נערכנו לפתיחת דלת אחורית, אני שמחה שהוא לא סוגר על הנוסע הזה את הדלת. זה נושא בטיחותי. אם אדם עולה, אז עולה. צריך להגיד: פותחים דלת אחורית כי אנשים יורדים משם.

ההנחיות שלכם קיימות בצדק. יש אוטובוסים שכל החלק הקדמי שלהם מלא בנוסעים ואילו מאחור הם ריקים. בא הנהג, כשירות טוב, כדי לא להשאיר נוסעים בתחנה, ואומר: תעלו מאחורה. אין שם מכשיר תיקוף.

אני לא מכירה דבר כזה, שאומרים לעלות מאחורה כאשר אין מכשיר תיקוף מאחורה.

זאת המציאות.

אני יכולה לספר לכם מהחיים: המון פעמים קו 31 מרמות מעלה נוסעים ואין אפשרות שהוא יעלה את כל הנוסעים בתחנה המרכזית דרך הדלת הקדמית. הנהג פותח את הדלת האחורית ועולים המוני נוסעים מכל הדלתות.

זאת הבעיה, כאשר זו חווית הנסיעה.

איפה הבעיה? אדוני היושב-ראש, אני מדבר אתך על מעשים שהיו. אתה לא רוצה שיקרו מקרים כאלה. פניות שכבר יש לי, פניות באמת קורעות-לב, גם מאנשים שעלו מהדלת האחורית על סמך שהנהג אמר להם, ואין מכונת תיקוף. הנה, היא יודעת.

אני עולה בקו 31 מרמות. הנהג פותח את הדלתות בתחנה המרכזית ונכנסים מאסות של אנשים. אין אפשרות שהוא יעלה את כולם מקדימה, אחרת הוא לא ייצא משם. את יכולה לבדוק בכל יום ובכל שעה ולראות. הוא פותח דלתות מכל הצדדים וברוב הפעמים אין בכלל מכונות תיקוף.

אלה ההנחיות, והן הנחיות טובות.

אין לי שום אפשרות להגיע לנהג לשלם בשל הצפיפות ושל מספר האנשים. יום-יום זה קורה, בכל שעה.

אנשים לא מצליחים להגיע לנהג ואז הפקח מטיל קנסות. הגיעו ללשכה שלי פניות מאנשים שהוטלו עליהם קנסות בתקופה האחרונה, וזאת לאחר שהנהג נתן לנוסע לעלות מאחור, ובצדק, וכך צריך להיות, אוי ואבוי אם זה לא יהיה כך, אז האוטובוסים ייסעו חצי ריקים ואנשים יישארו בתחנות. באיזו צורה מבישה הפקח עוצר אדם לפני כולם ומתנהלים ויכוחים. אנשים אומרים לפקח: יש כאן זקן שלא יכול להגיע קדימה והוא היה בדרכו לנהג, ומוטלים קנסות.

זה דבר שצריך לבוא על פתרונו בהוראות לפקחים.

אל תנסי להמעיט בנזק ובפגיעה שנגרמת לאנשים. אנשים נפגעים. אנחנו יושבים מסביב לשולחן, מסביב לאור היפה ועם כוס קפה. אנשים נוסעים באוטובוסים ונפגעים מאוד וסובלים מאוד.

אנחנו הולכים לטפל בזה כבר היום.

אנשים מחכים חצי שעה לקו 31 בירושלים שמגיע עמוס.

את זה צריך לתקן היום כי זה המצב היום. החוק הזה יאפשר פתיחת דלתות רשמית והיערכות רשמית שלנו לוולידטורים בכל הכניסות. היום קו שאין בו פתיחה של דלת אחורית, המון פעמים אין בו ולידטור מאחורה. זה קצת מין ביצה ותרנגולת. דווקא מה שאתם אומרים עכשיו, שמצער אותי מאוד לשמוע, אנחנו צריכים לטפל בצפיפות ובמצב הזה בכל מקרה, דווקא החוק הזה יאפשר פתיחת דלתות רשמית, כלומר תהיה שם חובה לוולידטורים.

אמרתי את זה בפתיח.

אז אוטובוס שאין בו ולידטור – אי אפשר לתת לנוסעים קנס. את צודקת במאה אחוז. כפי שנאמר: לא מקדימים את הביצה לפני התרנגולת. במקרה הזה אנחנו לא מקדימים. תהיה תרנגולת – תהיה ביצה.

אני רוצה לחדד את השורה התחתונה. קודם כול, כוכי שבתאי, באמת תודה שהבאת את הניסיון הזה כי זה ניסיון שגם אני נתקל בו. זה קורה גם בתל אביב ולא רק בירושלים.

אנחנו צריכים שיהיה ברור מאוד, שאם אין ולידטור בסמוך לדלת האחורית, באותו אוטובוס אפשר להיכנס בדלת האחורית אבל אי אפשר להחיל על הנוסע את החובות הדרקוניות שאנחנו מטילים כי פשוט האנשים לא יעמדו בזה. אנחנו בעד שהם יעלו ושהאוטובוס ייסע, ועד שיהיה הוולידטור נפסיד קצת כסף, לא נורא.

זה בדיוק הדוגמה שמשתלבת עם מה שאתם אמרתם. מה קורה במקרה שבכלל לא עובדות כל מכונות התיקוף? לעתים קורה דבר כזה, או שעובדת רק מכונה אחת. לפי דעתי, ולפי הייעוץ של העוזר שלי, יש זמן. מה זה "בתכוף לאחר תחילת הנסיעה"? שיהיה זמן סביר שבמהלכו הנוסע יכול להגיע למכשיר תיקוף תקין. גם באותו אוטובוס, יכול להיות שהמכשיר לצד הדלת שדרכה הוא עלה לא תקין ואילו המכשיר השני תקין. צריך לתת לו זמן סביר. כולם מבינים שלעתים המכשירים לא תקפים וקורה שאין קשר. וכי יעלה על דעתו של מישהו שאפשר להטיל קנס במקרה כזה?

אולי אפשר להתייחס לזה בנוהל.

אנחנו לא מחכים לנוהל.

"זמן סביר" זה לא פחות מעורפל מ"בתכוף אחרי".

אני רואה לפעמים אוטובוסים שבהם אין שום סיכוי בעולם שנוסע יצליח להגיע לעמדת התיקוף, אין סיכוי.

אם יש ליד כל דלת לפחות מכשיר תיקוף אחד.

ואם הוא לא תקין?

עזבו עכשיו תקין או לא תקין, אל תיקח אותי לרזולוציות כאלה. אפשר להגיד: ומה יקרה אם הנהג יתעלף בדרך? אל תיקח אותי למקומות הללו. אני מדבר לא על יוצאי הדופן. אני מדבר על המקרים לפני שהכול כבר פועל כתיקונו. לא על אירועים חריגים. עולה אדם מאחור, יש מבוגרים. אין סיכוי בעולם שהנוסע יצליח להגיע לנהג בלוח הזמנים התכוף.

מי שעולה בדלת האחורית לא צריך להגיע לנהג. ליד הדלת האחורית יהיה מכשיר תיקוף.

הכוונה לאותם אוטובוסים שאין בהם מכשיר תיקוף מאחור. לא תחול כל האופרציה הזאת של הקנסות באוטובוס שאין בו מכשיר תיקוף מאחור.

דיברנו על דבר אחר. בעזרת השם המשיח יגיע והכול יהיה כפי שצריך וגם בחלק האחורי של האוטובוס אפשר יהיה לתקף. יש עדיין אוטובוסים, כפי שכוכי שבתאי תיארה עכשיו, גם בירושלים, ודב חנין אומר שכך קורה גם בתל אביב, שמעלים נוסעים מאחור, בגלל הסיטואציה, כדי לא להשאיר את האנשים בתחנה.

זה שיקול דעת נכון של הנהג.

הם עולים. אין עדיין בכל האוטובוסים מכשיר תיקוף בחלק האחורי של האוטובוס.

זה מצב שלא יהיה בעוד רגע.

בסדר, אין בעיה. חברים, אני קובע.

אני רוצה לומר, להערתו של חבר הכנסת מקלב: עשינו בדיקה – ואני לא רוצה לחשוף את כל הפרטים – בקווי תלמידים. מתוך 50 תלמידים, והם עולים רק מהדלת הקדמית, יש אמצעי תיקוף ליד הנהג, היו שישה תלמידים עם רב-קו לא מוטען, תלמיד אחד שכח את הרב-קו שלו בבית, והם עוברים דרך הנהג. למה זה קורה? כי הם עולים בדבוקה אחת והכוונה שלהם היא לא לשלם אלא פשוט להתגנב אל תוך האוטובוס.

את זה חופשי חודשי יסדיר.

אדוני יודע לבחון כוונות לב? מה זה השטויות האלה? סליחה. אתה יודע מה מתכוונים?

כן, הם עלו לאוטובוס מבלי לשלם.

איך אתה יודע? אולי אתה יודע גם מה אני מתכוונת?

איך אתה יודע? בדקת אותם?

בוודאי. מבקר שלי היה בתוך האוטובוס.

אני אסיים את הדיון, חבר'ה, זה לא רציני. אין לי סבלנות.

הם לא שילמו. זה לא כוונות.

גברת, אוציא אותך. כל פעם את עושה לי את זה. די. אני רוצה שנבין: אני לא מקבל את ההערות של יעקב נחום כי אני לא מוכן להפוך את האנשים בחברה הישראלית כולם לנוכלים, רמאים, גנבים או שקרנים. לא יקום ולא יהיה.

גם אני לא מתכוון לזה. אני פשוט מציין עובדה.

אני לא מתכוון שעל כל אחד שתתפסו תגידו שזה כל הכיתה, ועל כל שניים שתתפסו תגידו כבר שזה כל בית הספר. לא שאין מי שלא משלם. בשביל זה ברוך השם יש פרנסה למשטרה ויש פרנסה להורים, יש אלף ואחד דברים. אני לא מקבל את זה. אל תכניסו אותי ל-"חמישה עלו בדבוקה". אני מדבר על עקרונות. חקיקה היא קודם כול עקרונות והיא אמורה לדעת להכיל אירועים והיא לעולם גם לא תכיל את כל האירועים, גם אין זו כוונתנו.

יש כאן שני מצבים. גברתי, אם תקבלו את זה – תקבלו, ואם לא תקבלו – תודה רבה, נלך הביתה ואגיע לפגישה שלי אפילו עשר דקות לפני הזמן. אני רוצה שנבין, כשמשיח צדקנו יגיע ואפשר יהיה לתקף בכל אחד מן המקומות – אין שום בעיה, כל מה שכתוב פה יחול, אין שום בעיה. באוטובוסים שעדיין אין בהם יכולת לתקף מאחור ונהג פותח את הדלתות כי הוא יודע שזה הדבר הנכון לעשות – אי אפשר להפעיל את כל כללי הענישה האלה על הנוסעים אם עדיין זה במצב הלא שלם.

כי זה מציאות אחרת, זה הכול.

אין לי בעיה לזרז את התהליך, אנחנו לא נגד. אין מצב שאתן, כשאני יודע שאיש מבוגר עולה מאחור - - -

יש לי הצעה.

לשים להם כנפיים?

אפשר לחדד בנוהל האכיפה את הדבר הזה.

כלומר אנחנו נתחייב פה, גם לפרוטוקול, חבר הכנסת כבל, שאנחנו נבהיר.

חברים יקרים, אני לא יודע מתי נוהל האכיפה ייקבע.

אפשר לומר כאן שנוהל האכיפה יתייחס לזה.

התחולה של החוק מותנית בנוהל.

ומה עם הסיבה השנייה שאמרתם? זה לא סיבה? אז תכניסו את זה. גם היום יש לכם סמכות לפי החוק הישן.

יש לכם סמכות לפי החוק הקיים היום.

אני היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. אנחנו מגיעים להסכמים עם מרבית מפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו משלמים מראש עבור השוטרים. אני מדבר על הארגון שלנו. בעצם כל שוטר שעולה היום לרכבת או לאוטובוס מציג תעודה ונכנס פנימה ללא כל תיקוף. אני רק מבהיר לפרוטוקול: ברמה הטכנית, חיילים מתקפים ואילו שוטרים לא מתקפים, זה בדיוק ההבדל. כדי שזה לא יהיה חסם חלילה אז אני מצהיר לפרוטוקול שההסכם הזה מתקיים.

שהשר יכול לקבוע את זה גם לגבי שוטרים, שאנחנו לא צריכים לתקף.

כתוב: "בסמוך לאחר הכניסה". אנחנו רוצים להבהיר ש"בסמוך" יהיה לרבות מראש.

אני קצת מופתעת שגוף של ממשלת ישראל לא טרח להעיר להצעת חוק שכללה את חובת התיקוף.

הוא מדבר על זה שמחקנו אותה מראש.

לא, זה מדבר על סעיף אחר.

לא נעים לי להגיד לך: אין לי בעיה עם הסכמים כאלה, רק שמת כאן פצצה בחדר, הפעלת אותה והלכת.

לא, אדוני. אנחנו חושבים שהסעיף כפי שמנוסח נותן מענה. אנחנו חושבים שלפחות ברישה לא אמורה להיות בעיה משמעותית אם זה יובהר בנהלים הפנימיים. אני לא חושב שאמורה להיות כאן בעיה.

השר יכול להתקין תקנות על פטורים מתיקוף.

נכון. זו הכוונה. רק הבהרתי.

אין סרט שאני מכניס סעיף כזה: "וכשיעלה שוטר...".

אדוני, זו ממש לא הייתה הכוונה.

אין לי בעיה שזה ייכנס במסגרת הפטורים שהשר רשאי לקבוע.

זו הייתה הכוונה. חלילה שלא יתפרש אחרת.

אפשר להכניס בנוהל האכיפה, שמתנה את כל הכניסה - - -

נראה לי שאתה כבר בתפקיד הבא, כפי שנהוג אצלכם. אל תיקח אותי לשם. יש דברים שבהם אני לא מחכה לנוהל אכיפה כי עד שיהיה נוהל אכיפה, בינתיים יש אכיפה. שמעת אותי?

אבל החוק לא נכנס לתוקף.

לבקשתכם אין עדיין חוק.

מה קורה כאשר אני עולה לאוטובוס, כאשר כוכי עולה לאוטובוס?

מתבקש, אחד, לתקן את נוהל האכיפה היום, ושניים, לגבי החוק החדש, גם נוהל האכיפה העדכני יבהיר את זה.

אני רוצה להבהיר: מה קורה עם קו 31 בירושלים? כוכי עולה לאוטובוס מחר בבוקר בדלת האחורית. האוטובוס מפוצץ בנוסעים והיא לא יכולה להגיע לתקף את הכרטיס. בא הפקח ואומר לה: גברתי, תציגי את הכרטיס המתוקף.

אז עדיף שלא יבוא פקח, ואם בא פקח שלא יוטל קנס.

אני שואל אותך מה קורה בפועל. האם הפקח הזה יכול לעצור אותה?

היום גם אם היא לא רוצה להזדהות היא לא מזדהה.

לא משנה, עזבי עכשיו את ההזדהות. הוא יכול לעשות לה סוג של שיימינג? להגיד לה: גברתי, תציגי את הכרטיס, תראי לי אם שילמת?

הוא מבקש מכולם להציג את הכרטיס. זה לא שיימינג.

אתם לא עמדתם במקרים שכאלה.

אני אומרת שזה לא בסדר. זה מה שקיים היום.

תקשיבו לי: אני מתכוון לסיטואציה שבה האזרחית כוכי עולה לאוטובוס בדלת האחורית. היא רצתה לשלם. היא לא באה להתחמק. יש צפיפות באוטובוס והיא מנסה לפלס דרך. כאשר הפקח אומר לה "אנא תציגי כרטיס" והיא אומרת לו "עוד לא הספקתי לשלם" – היא חשה שיימינג, בושה, כל האנשים מסתכלים עליה. זה לא יקום ולא יהיה במשמרת שלי.

את זה אנחנו צריכים לתקן עכשיו, בלי קשר לחוק.

נכון. זה מה שאני אומר. אין לי עכשיו עניינים כאלה ואחרים. מה מטריד אותי כל הזמן? אני אומר: אני רוצה, אני מבקש. רק אל תקבעו את הכללים על פי ההתקדמות שלכם. אני אקבע את ההתקדמות על פי תפיסת העולם שלי, לא להיפך. אתם תרוצו, תתקדמו, תביאו את מכשירי התיקוף, תוציאו את הצו שלשוטר מספיקה תעודה ומה שאתם רוצים, אין לי בעיה. אני לא נגד, אני בעד. להיפך, אני פה כדי לקדם. אני היום, ביום ראשון, בשעה כזאת עוד יושב פה, והאמינו לי שיש לי פגישה שחשובה לי מאוד ברמה האישית, ואני כאן. אני אומר לכם: אני לא מוכן בשום פנים ואופן. לכן אני רוצה לקבוע מרגע זה את הכללים. אם תרצו – תאכלו, אם לא תרצו – נסגור את הישיבה ונלך. בסדר? זה הכול. אני פה כדי לקדם את הצעת החוק בצורה ברורה מאוד. די. בסדר? ואחר כך השר יצייץ.

אני יושב-ראש הוועד בחברת אגד תעבורה, סניף מעלה אדומים – האומה.

אני יושב פה כבר חצי שעה. לצערי הרב אני שומע פה שמעניין אתכם רק כסף. לא מעניין אתכם לא חיי אדם, לא נהגים, לא כל האנשים האלה שמביאים לכם את כל הכסף הזה. בזמן האחרון נהיינו רק מכונה בשביל לייצר לכם כסף. אתם לא מסתכלים על זריקות אבנים והשפעתן על הנוסעים, לא מסתכלים על נהג שרק הבוקר ירו עליו, לא מסתכלים על המשפחות שלנו שיושבות בבית ודואגות, ובכל דקה שאשתי שומעת שיש איזה אירוע היא מתקשרת אליי 20,000 פעמים בטלפון ובסוף אני עונה לה והיא בוכה בטלפון: האם זה אני הנפגע או לא אני הנפגע. אתם צריכים לקחת אחריות על חיי בני אדם.

אדוני, אפשר לענות לך בכבוד?

ישבתי אתך הרבה, אדון איתן כבל, ובכל פעם אמרת לי: אני אטפל בזה. שום דבר לא קורה.

אפשר לענות לך? אדוני התבלבל, ואני אומר בכבוד. אני האחרון שאפשר לומר שלא עזר לאגד תעבורה, לעובדים שם במאבקים הפנימיים שהיו להם, ולקואופרטיבים נוספים לתעבורה. אני לא ממשלה. יש פה כל הזמן בלבול. בגלל העשייה המרובה שלנו מתבלבלים. אח שלי, באהבה גדולה, תבחר בי לראש הממשלה, תבחר בי לשר התחבורה ואני מבטיח לך שהדברים האלה ישתנו.

מה העניין – אתה יודע, יש אצל יהודים בשר וחלב. עכשיו אנחנו עוסקים בעולם תוכן אחר לגמרי. אין לו דבר וחצי דבר עם הבעיות האמיתיות שאתם מתמודדים איתן. אזכיר לך שעשיתי פה שימוע ואתם גם הייתם בו, התעסקנו וכתבנו דוח שלם שהונח גם בפני הממשלה על כל הבעיות שנוגעות לנהגים ועל הצורך לטפל בתחבורה הציבורית, וקידמנו ואנחנו לוחצים כדי שיהיו פינות התרעננות לנהגים. עם כל הכבוד - - -

מה שמעניין אותנו זה הביטחון שלנו. בכל יום יש זריקת אבנים על אוטובוסים.

נשמה, אני לא שילוב של שר התחבורה והשר לביטחון פנים. זה לא כאן.

מנכ"לית משרד התחבורה נמצאת פה. תמצאי לנו פתרון.

אני חושבת שכרטוס ללא נהג ייתן אפשרות לשים מחיצה שתגן עליכם.

אין לנו מכשירי כרטוס. עד היום אנחנו גובים כסף ישירות מהנוסעים. בכל יום זה אותו דבר.

אבל זה השינוי.

גברתי המנכ"לית, אני מתנצל, גם כרטוס חכם לא ימנע את זריקת האבנים.

אבל זה ימנע אלימות של נוסעים.

זה לא הדיון עכשיו, אני מצטער מאוד. אם גברתי לא רוצה להעביר את החוק – אנחנו עוסקים בכרטיסים, בכרטוס. אין לזה דבר וחצי דבר עם כל הטענות הצודקות שאתה מעלה.

אני מדבר אתך על חיי אדם.

אבל זה לא הדיון. הלוואי והייתי יכול לעזור לך עכשיו. גם אם אני רוצה לעזור לך בחוק הזה - - -

אפשר להכניס לחוק שצריך לשמור על חיי אדם.

תשימו מאבטחים, תשימו מחיצות לנהגים. אנחנו לא מכונות של כסף, אחי.

מפאת כבודך אני נותן לך. זה בשר וחלב.

כואב לי שהנהגים אומרים לי: אנחנו פוחדים לביטחוננו. אתה לא יודע כמה נהגים עוזבים בכל יום.

זה לא דיון של ההסתדרות, זה לא דיון בין מעסיקים למועסקים. זה דיון על איך משלמים באוטובוסים. נקודה.

אם לא יהיו נהגים לא יהיו אנשים שנוסעים באוטובוס, לא יהיו אוטובוסים שנוסעים בארץ.

די. אח שלי, אם לא יהיו כבישים לא ניסע, אם לא יהיה זה אז לא יהיה זה. אני איתך, אבל זה סיפור אחר שלא קשור לנושא הזה. אין לזה דבר וחצי דבר עם הצעת החוק. גם אם הייתי רוצה עכשיו – זה לא הדיון בהצעת החוק. אף אחד מאיתנו חס וחלילה לא רוצה – די, גמרנו, תודה.

ולמה בחברה שלנו אנחנו עדיין גובים כסף ישירות מהנוסעים?

זה לא הנושא. אנחנו עושים כרטוס ללא נהג. זה יאפשר לנו לשים מחיצה ואז לא תהיה אלימות כלפי הנהגים. זה הקשר היחיד לנושא.

אני רוצה להתקדם. באמת, כיבדתי אותך ונתתי לך לדבר. בדרך כלל לא הייתי מאפשר, הייתי אומר: טורח הציבור, כפי שאומרים אצלנו בבית הכנסת.

אני מסכם את סעיף 2. אמרנו שנביא אותו באישור ועדת הכלכלה.

אתה מבקש שהתקנות לפי סעיף קטן (א1): "נסיבות ותנאים שבהתקיימם אדם ששילם את דמי נסיעתו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, יהיה פטור מחובת תיקוף", יהיו באישור ועדת הכלכלה.

באישור ועדת הכלכלה. אם זה מתאים לכם – תודה. אני רואה שיש כאן יותר מדי עניינים ויותר מדי שאלות, יותר מדי נושאים. אתם תביאו את הכללים לפה. יהיה ויכוח על הכללים במסגרת הדיונים האלה ואז כל המקרים והתגובות שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה להעלות יוכלו להיות מובאים לתוך הכללים.

התוקף ייכנס אחרי שיהיו נהלים?

בוודאי.

לא הבנתי את הסיכום שלך.

אני אומר: הבעיות שהעלינו עכשיו יובאו בתקנות בנפרד. חבר'ה, אני הולך לקראתכם.

עד שיותקנו התקנות האלה יחול הפטור מחובת תיקוף על מי ששילם את דמי נסיעתו לנהג בכרטיס חד-פעמי בכל הקווים שבהם ניתן לשלם בכרטיסים כאלה, אבל ניתן את ההסמכה לשר התחבורה, באישור הוועדה, לקבוע עוד נסיבות ומקרים.

איפה נכנס מה שסיכם היושב-ראש, שכל זמן שאין באוטובוס - - -

בנוהל אכיפה.

זה נוהל אכיפה.

יש גם סעיף תחילה בסוף הצעת החוק.

חבר'ה, אני מנסה באמת. אני גם לא רוצה להעמיד את עצמי במצב שמרוב כללים ותקנות האוטובוס לא ייצא כי כולם יהיו עם הכללים והתקנות. בואו לא נגזים, יש גבול. אני לא יכול כל אירוע להפוך לסעיף בחוק. יש אלף ואחד אירועים שיכולים להתקיים.

מי בעד סעיף 2 להצעת החוק, עם השינויים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3 פה אחד
סעיף 2 להצעת החוק נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"ביטול סעיפים 61ג ו- 61ד
1.
סעיפים 61ג ו-61ד לפקודה – בטלים."



אלה סעיפים שיבואו בהמשך – חובת הזדהות וחובת זיהוי. הם נמצאים במקום אחר בהמשך ההצעה.

בסדר. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3 פה אחד
סעיף 3 להצעת החוק נתקבל.

הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 61ה
1. 5
בסעיף 61ה לפקודה –



1. במקום כותרת השוליים יבוא "הפרת חובות נוסע";



1. בסעיף קטן (א) –




1. בפסקה (1), במקום "הנוסע בלא כרטיס" יבוא "נוסע שהפר את חובת התשלום או את חובת התיקוף", במקום "כאמור בסעיף 61ב(ב)" יבוא "כאמור בסעיף 61ט(א)", ובמקום "בעד המרחק שנסע" יבוא "בעד נסיעתו";




1. בפסקה (2), אחרי "בהתחשב" יבוא "בין השאר" ובמקום "ובהתאם לנסיבות" יבוא "בעמידה בחובת התשלום, בתשלום של דמי נסיעתו בחלקם, או בהיותו קטין או עם מוגבלות שכלית";




1. בפסקה (3), בסופה יבוא "הודעה בדבר הסכום המעודכן תפורסם באתרי האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ושל המפעילים;";"



אני עוצרת כאן. הסעיפים שהקראתי עניינם בתשלום המוגדל שמוטל על נוסע שהפר או את חובת התשלום או את חובת התיקוף, המכוּנה קנס אבל זה חיוב אזרחי לא פלילי, זה תעריף מוגדל. על פי החוק הקיים הוא מדורג, והוספנו הבניה של שיקול הדעת של המפקח על התעבורה, שיקולים שהוא צריך להביא בחשבון בעת שהוא קובע את המדרג.

הוא קובע את התעריף המוגדל בעצם.

התקרה של התעריף המוגדל היא 180 שקלים שקבועים כבר בחוק מ-2010. הוא קובע מדרג מתחת ל-180 שקלים האלה, כאשר היום מדובר רק על דמי הנסיעה שלא שולמו, ואנחנו מוסיפים שהוא צריך להתחשב גם בעמידה בחובת התשלום, דהיינו הבחנה – חבר הכנסת מקלב, אולי חשוב שתשמע – בין מי ששילם לבין מי שתיקף, זה יצטרך לבוא לידי ביטוי, או תשלום דמי נסיעה חלקיים.

אנחנו מבקשים לכתוב את זה. זה היה הסיכום בינינו. ביקשנו אחרי דיונים רבים שצריך להיות הבדל בין נסיעה עם תיקוף לבין נסיעה בלי תשלום כלל.

הבדל בין חובת התשלום לבין חובת התיקוף.

זה חייב להיות. וסיכמנו גם את הנוסח, וגם דיברנו על גובה הקנס: שבנסיעה עירונית יהיה עד 100 שקלים ובנסיעה בין-עירונית עד 180 שקלים.

עד 50% במידה - - -

על 50% – לא הסכמנו.

סיכום כזה עם מספרים לא הגיע אליי.

אנחנו יוצרים הבדל בין - - -

חבר הכנסת מקלב, עשה לי טובה, אני מקבל את זה. מי שצריך לשלם 5 שקלים ומוטל עליו קנס, הקנס חייב להיות באיזו פרופורציה.

על זה דיברנו וזה הסיכום, אמרת את זה בצורה חזקה מאוד בישיבות הקודמות.

נכון, אבל אני לא רוצה לחזור על זה שוב.

אבל זה לא מופיע.

בבקשה, אני רוצה לשמוע.

התעריף המוגדל, המדרג שכבר היום קיים אומר למשל שבנסיעה שמחירה עד 10 שקלים או 40 התעריף המוגדל הוא 100 שקלים.

ההבדל בין עירוני ובין-עירוני קיים.

אם זה מישהו שזכאי להנחות – זה 95 שקלים.

היום אתם עושים כך. מחר אני לא יודע.

היום כבר ההפרדה בין עירוני ובין-עירוני קיימת בסעיף. זה נשאר.

אבל זה הצהרה שלכם. אנחנו רוצים שזה יופיע בחוק.

זה כבר היום בחוק בסעיפים רבים, ה-100 וה-180. מה שלא מופיע בחוק היום הוא ההבדל בין תיקף ללא תיקף.

את אמנם מנכ"לית ואני לא משפטן, אבל זה לא מה שכתוב.

הוא לא בחוק אלא בתעריף המוגדל.

דיברנו עם חבר הכנסת מקלב וגם אתך על כך, אדוני היושב-ראש, למרות שזה קיים היום, כפי שהמנכ"לית אמרה, נכתוב שבנסיעה עירונית הקנס לא יהיה מעל 100 שקלים בכל מקרה. זה מה שסיכמנו איתכם.

איפה זה קיים? אני רואה את ה-180 שקל.

את זה צריך להוסיף.

ההוראה הזאת לא מופיעה בנוסח הצעת החוק היום.

בסדר, זה דרישה של הוועדה.

זאת הדרישה של הוועדה ועכשיו יוסיפו את זה.

"ובלבד שבנסיעה עירונית לא יעלה התעריף המוגדל על 100 שקלים חדשים."

הוספנו גם שכאשר לנוסע יש מנוי חופשי או כרטיס מעבר והוא שכח לתקף, על אי תיקוף אנחנו נותנים עד 50% מהקנס שנקבע לאותה נסיעה. אם זה 100 שקלים אז זה עד 50%. חשבנו על הרבה פחות אבל כאן הגענו לפשרות, שזה דבר סביר, שיש הבדל בין מי שנוסע ללא תשלום לבין מי שרק לא תיקף. 50% נראה לי סביר.

אתה יכול בבקשה לחזור? בשל אי-תיקוף עד 50%. מאיזה סכום?

מסכום הקנס שנקבע לאותה הפרה.

מהתעריף המוגדל.

על כרטיסים ששולם בגינם מראש, כלומר חופשי יומי, חופשי שבועי או חופשי חודשי. לא ערך צבור שיותר דומה לארנק.

אני לא בטוח איך ניכנס בדיוק לכל הרזולוציות האלה בחקיקה ראשית.

אולי נגדיר את זה בנוהל אכיפה.

נוהל אכיפה לא יכול להתייחס לזה.

אנחנו אומרים בדיוק: יש מנוי חופשי, כרטיס מעבר או משהו שפוטר אותך.

אני לא רואה בזה קושי.

להגדיר את סוגי הכרטיסים?

לא. אני מדבר על העיקרון. ובלבד שאם הנוסע אוחז בכרטיס תקופתי כלשהו, או כרטיס זמני כלשהו - - -

ערך צבור.

לא ערך צבור. כרטיס תקופתי ששולם מראש, שהנסיעות שולמו בו, הקנס לא יעלה על 50% מסכום הקנס שקבוע.

או כרטיס מעבר. המנכ"לית אומרת דבר נכון, שהערך הצבור הוא בסך הכול הארנק שלך, זה לא תשלום.

בצו התעריפים יש הגדרה ל"כרטיסי מנוי". פשוט נשאב את ההגדרה משם.

ובתנאי שזה מכסה את הדברים שאנחנו רוצים.

דיברנו רק על בעל מנוי.

רק מי ששילם מראש, כמו בחופשי יומי, שבועי או חודשי ומסטריאלי, שזה ה-90 דקות.

או כרטיס מעבר.

כרטיס שהוא שילם כבר מראש, רק לא תיקף.

עד 50% מגובה הקנס.

גם הקנס הוא עד 100 שקלים ועד 180 שקלים.

רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר הערה קטנה לגבי גובה הקנס. חייבים למצוא מנגנון שיפשט את מספר הקנסות וגובה הקנס.

יש ארבעה סוגים: 100, 180, 50 ו-90 – עירוני, בין-עירוני ו-50% בגין אי-תיקוף.

היום למשל הפקחים מסתובבים עם טבלאות של 15 שורות ושש עמודות. אין שום אפשרות פרקטית לנהל את זה.

זה בעצם שניים.

הכיוון הוא 100 ו-180, ו-50% אם זה בגין אי-תיקוף.

זה נשאר שניים. זה לא כל כך מורכב.

אם המפקח החליט באמצע שהוא קובע קנס של 120 שקלים – זה בסמכותו. דרך אגב, זה כן בסמכותו. אם הוא יחליט על סוג נסיעה מסוימת שהוא יכול להטיל קנס של 120 שקלים ולא של 180 שקלים, אז יכולים להיות שלושה סוגים של קנסות.

כדאי לעשות פשטות בעניין הזה.

זה כבר החלטה שלכם.

נשארה לו עדיין האפשרות להטיל קנס נמוך יותר. הלאה.

ברור שהם התפשרו על 100 ועל 180.

אני רוצה שהעיקרון הזה יהיה ברור לכל סיטואציה. הפערים לא יכולים להיות גדולים יותר מאשר אנחנו דיברנו. אני לא יודע אם ערך צבור או לא צבור.

הקנס צריך להיות שקוף מול התשלום.

גובה הקנס – שזה בסדר, צריך שיהיו קנסות – חייב להתכתב עם חומרת העבירה. זה חייב להיות ברור.

הוספנו עוד הגדרה בפקודה הראשית.

עד 100 שקל בעירוני.

בהתכתב עם מחיר הנסיעה ועם סוג העבירה.

הוועדה מצביעה על פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 4, עם התובנות שאושרו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 4, עם התובנות שהוצגו, נתקבלו.

אושר.

"
1. סעיף קטן (ג) – בטל;



1. בסעיף קטן (ד), במקום הסיפה החל במילים "בשל נסיעה באוטובוס בקו שירות" יבוא "בשל עבירה לפי הוראות סעיף 61ו";"



ביטול סעיף קטן (ג) עניינו ביטול החובה לשלם לנציג המפעיל על אתר. אין להם קופות רושמות. לא נכון שיהיו להם קופות רושמות, שיסתובבו עם כסף ויאספו תשלומים במקום. אנשים יקבלו חשבון לתשלום וישלמו אותו. ולכן ביטול סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ד) הוא תיקון נוסח לצורך התאמה למבנה החדש של הסעיפים.

אדוני רוצה להצביע על פסקאות (3) ו-(4) לפני שנעבור לפסקה (5), שזה כבר האכיפה של התשלום?

כן. מי בעד פסקאות (3) ו-(4)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 4 נתקבלו.

אושר.

אדוני היושב-ראש, לגבי היכולת לשלם לפקח במקום, יש אפליקציות ומנגנונים שמאפשרים תשלום לפקח בכרטיס אשראי, לא במזומן. אנחנו כן מבקשים לאפשר את זה כי זה מפשט גם לנוסע.

אז שישלם במקום באפליקציה. לא אוסרים את זה עליו.

אם הוא לא רב-תכליתי – אני לא מוכן. לא תכתיב עכשיו לאנשים עם מה להסתובב בכיס. רוב האוכלוסיות האלה, בכל הכבוד, חברות וחברים, אנחנו מתייחסים כאילו - - -

אני לא אוסרת את זה. אני רק אומרת שאין חובה.

אנחנו לא מונעים את זה.

רק דבר אחד, שלא יהיה מצב שהוא אומר לו: אח שלי, יש לי רק כרטיס אשראי, ואז יגידו לו: רק אם יש לך כרטיס אשראי של זה, אני לא מקבל דביט, לא מקבל זה, לא מקבל פה, לא מקבל שם. נו, עזוב.

"
1. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה) נציג המפעיל ימסור לנוסע החייב בתשלום תעריף מוגדל לפי סעיף קטן (א)(1) (בסעיף זה – החייב) דרישה בכתב לשלם את התעריף המוגדל בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה כאמור (בסעיף זה – דרישה לתשלום)."

הסיכום של "בתוך 30 ימים" לא מקובל. זה צריך להיות "90 ימים".

זה לא הסיכום.

אין סיכום – אז אין סיכום. אז אין סיכום על שום דבר.

לא אמרתי שאין סיכום. אתה רוצה שיהיה פה "90 ימים". זה נראה לי - - -

שנייה, אני רוצה להבין על מה אתם מדברים. תמשיכו לשוחח.

במשטרה ובעירייה ניתן לשלם דוחות תוך 90 ימים. מה ההבדל כאן?

אדוני, אסביר שני דברים. אחד, דוחות משטרה למשל יכולים להגיע עד 1,500 שקל ושם אדם גם צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה לבקש ביטול או אם הוא צריך להסב.

"60 ימים". סעו.

גם קל יותר לשכוח כשיש הרבה זמן.

הנסיבות שהיא אומרת יותר מפריעות לי.

עזוב. "60 ימים". אגיד לך למה – אם אתה נותן 90 ימים, זה שצריך לשלם כבר שוכח.

אפשר לקבוע "30 ימים" כדי שלא ישכח בכלל.

אפשר גם שיעלה לאוטובוס ושם יהיה מרווח והוא יוכל לשבת ויהיה לו Wi-Fi ויהיה לו סבבה.

Wi-Fi יש.

לא בכל המקומות. אז עשה לי טובה. הרי אני רואה איך האוטובוסים נוסעים.

כשכל זה יהיה – תתקשר אלינו.

בדיוק, תודיע לי. כל מה שתרצה אאשר לך.

אקח אותך איתי לסיור.

בחיאת דינכ, תגיד לי, אני כל בוקר נוסע בזימבבואה? אני פה. אני כל יום עובד פה.

הוא עובד עם גברת כוכי שבתאי בכל יום.

אני יודע מה קורה לילדה שלי. אני צריך לנסוע עד כוכי, עד קו 31? מה רע בקווים בראש העין? במקרה יש לי כמה דוגמאות וכמה סיפורים, ידע אישי. עזבו.

סוכם "60 ימים".

"(ו) מסירת דרישה לתשלום לחייב כאמור בסעיף קטן (ה) תיחשב כמסירת התראה לפי סעיף 81א1(ב1) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (בסעיף זה – התראה, חוק ההוצאה לפועל), בדבר הכוונה להגיש תביעה על החיוב לשלם תעריף מוגדל, לביצוע בהוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב אם לא ישולם התעריף המוגדל בתוך המועד כאמור באותו סעיף קטן; בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש או השגה על דרישה לתשלום לפי סעיף 61יא1."

בדרישה לתשלום צריכה להיות מצוינת קודם כול האפשרות לשלם את זה גם באינטרנט, גם בכרטיס אשראי, גם בטלפון. על ההודעה על אותו קנס צריכים להיות כתובים כל הפרטים, איך הוא יכול לשלם, כדי להקל עליו לשלם את זה ושלא ישכח, כפי שנהוג בכל הקנסות שמוטלים.

דבר שני, שיהיה כתוב בפירוש שהוא יכול להגיש ערר ומה הן דרכי הערר שלו.

זה כתוב.

כתוב רק "השגה". הרי זה לא רק השגה אלא מדברים גם על הערר עצמו.

כרגע בהצעת החוק מוצע רק מנגנון של השגה, לא מוצע מנגנון של ערר.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שיש כאן בעיה כי חוזרים מן הסיכומים, אבל זה דבר ברור. היום לגבי סיטיפס הוצרכנו לעשות חקיקה פרטית - - -

חברים, יהיה מנגנון ערר. לא יעזור לכם. הולכים פה לשנות מערכת מן הקצה אל הקצה. הרי ממה נפשך, אם הכול יהיה בסדר והאוטובוסים יהיו מרווחים ולא יצטרכו להיכנס כמו סרדינים אז הבעיות האלה ירדו באופן משמעותי. חלק גדול מן הבעיות נובע מן הדחיסות ומן הלחץ.

מן התנאים האובייקטיביים הרעים.

יש גם מי שמנצלים, גורמים לאנשים לנצל. לא שאני נותן למישהו חס וחלילה איזה תירוץ.

צריך לכתוב את זה. אבל מתי אתה רוצה שנדבר על ועדת הערר? עכשיו או אחר כך? איך תהיה ועדת הערר, מה הסמכויות שלה – גם על זה היה לנו דיבור. השאלה אם אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו. אם זה מתאים לך עכשיו אעשה את זה עכשיו, זה יפתור את הבעיה.

צריך להכניס את זה לכאן.

אני מציע שהנושא של ועדת הערר, הוועדה תדון בו כשנדבר על השגה. בכל מקרה, אולי את הסעיפים האלה עדיף לא לאשר כרגע מכיוון שצריך לאזכר בהם את האפשרות להגיש ערר גם לעניין הימים.

אבל קראנו אותם עד הסוף? תסיימי ואחר כך נעשה את ההתאמות.

בסעיף 61יא.

עזוב את זה עכשיו. בואו נקרא. נגיע לזה.

"(ז) לא שולם התעריף המוגדל בתוך המועד כאמור בסעיף קטן (ה), יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד למועד הגשת בקשה לביצוע תעריף מוגדל כאמור בסעיף קטן (ח) וממועד זה יחולו הוראות סעיף 81א3 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.





(ח) מפעיל יגיש בקשה לביצוע תעריף מוגדל כאמור בסעיף קטן (ו) שלא שולם במועד האמור בסעיף קטן (ה), במסלול המקוצר לפי פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים אלה:





1. הוראות סעיפים 20ב(ב) ו-(ג), 20ו ו-20ח(ב) לא יחולו;





1. על אף האמור בסעיף 20ו(א)(1), ביצוע בקשה לביצוע תעריף מוגדל לא תסתיים אלא אם כן גובה החוב בתיק ההוצאה לפועל עולה על 5,000 שקלים חדשים.





(ט) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים קטנים (ה) ו- (ו), לרבות בעניינים אלה:





(1) נוסח הדרישה לתשלום ופרטים נוספים שיצוינו בה, נוסף על האמור בסעיף קטן (ו);





(2) דרכי מסירה והמצאה של הדרישה לתשלום לחייב, נוסף על האמור בסעיף קטן (ה)."



אומר באופן עקרוני על מה הסעיף הזה מדבר.

בפרט אני מבקש שתתייחסי, את או נציג אחר של הממשלה, למשמעות של החלת ההוראות מחוק ההוצאה לפועל כלפי החייבים.

מכיוון שמדובר בחוב אזרחי ולא בקנס, אכיפה של התשלום למי שניתן לו דוח והוא חייב בתשלום היא במסלול של הגשה להוצאה לפועל. מכיוון שמדובר בחיובים בסכומים קטנים, רוצים מסלול שהוא גם יעיל וגם זול, הן למפעיל והן לחייב, בלי עלויות של אגרות, עורכי דין וכולי אלא למינימום האפשרי, אנחנו מנחים לעשות את זה בשימוש דרך מסלול מקוצר שיש בחוק ההוצאה לפועל, כולל להשתמש בו במצבים שבדרך כלל אי אפשר להשתמש במסלול החיוב של האכיפה המקוצרת. נמצאים פה נציגי רשות האכיפה והגבייה כדי שהם יסבירו את הדקויות של ההסדר.

ועוד נקודה בדקויות: הרי תהיה ועדת ערר, כפי שאמר היושב-ראש. מה קורה כשאדם מגיש את הבקשה? האם נעצר המירוץ?

בוודאי יהיה צריך לתת על כך את הדעת.

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה חולשת על שני ארגונים: על מערכת ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות. מאחר ומדובר פה בחוב אזרחי, תשלום מוגדל ולא קנס – אתם משתמשים פה במינוח "קנס" אבל זה תשלום אזרחי מוגדל – אז נגבה אותו בהוצאה לפועל.

שם יש פחות אגרות?

יש אגרה קבועה.

למשל על 100 שקל, מה גובה האגרה?

1%, ולא פחות מ-157 שקלים.

יותר מן הקנס.

זה יהיה אגרה של 157 שקלים.

מה? כפרה עליך, 157 שקלים אגרה? מה עוד אתם רוצים? 157 שקלים אגרה, עוד 100 שקל קנס. אז אדם יקנה אוטו.

ריבית, הצמדה, קנסות, בלי התרעה.

כי זה חוב אזרחי.

זה במקרה שלא שילמו את החוב ואז הולכים או להליך רגיל, ואז מושתות עלויות של עורך דין פרטי, שזה מאות שקלים בדרך כלל, וכדי להימנע מזה הולכים פה דרך המסלול - - -

ולמה לא במרכז לגביית קנסות?

המרכז לגביית קנסות בעיקרון גובה קנסות עבור המדינה ועבור רשויות מקומיות, עבור אורגנים של המדינה. הוא לא גובה עבור חברות פרטיות.

אי אפשר בחוק להכניס את זה?

אפשר להגיע להסדר ביחס לאגרה אבל לא במסגרת החקיקה הראשית.

אם היה אפשר, כמה זה היה עולה? פה אמרת: 157 שקלים. כמה זה היה עולה אילו אתם יכולתם לעשות את זה?

במרכז לגביית קנסות היינו גובים 3% מן החוב.

אבל זה לא יכול להיות במרכז לגביית קנסות.

שהמרכז לגביית חובות – מאחר ומדובר כאן שהביצוע הוא על ידי החברות אבל בעצם זה המדינה קובעת - - -

זה בעצם הטבה למפעילים, שהמדינה תגבה עבורם את הקנסות.

אז תגבו מן המפעילים.

יש עוד הרבה חובות שהם בסכומים נמוכים מאוד.

זה או 3% או 157 שקלים.

זה לא אחד מול השני. ה-3% קבוע בחוק המרכז לגביית קנסות. התעריף של המסלול המקוצר קבוע בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות).

אדוני היושב-ראש, תאפשר לי בבקשה משפט.

רק אשלים מה זה המסלול המקוצר. המסלול המקוצר נקבע בתיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל.

אני מקווה שהתחבורה תעבוד קצת יותר טוב מהכנת הצעת החוק.

המסלול המקוצר התחיל לעבוד באוגוסט 2009. נגבים בו חובות אזרחיים עד 25,000 שקלים, ללא מעורבות של עורכי דין. מי שמפעיל את המסלול המקוצר זה בעצם עובדי המסלול המקוצר.

אגיד לכם את האמת: בא לי לקום וללכת. אמרתי לך: 157 שקלים ועוד 100 שקלים – האיש יכול לקנות אוטו.

במקום 5 שקלים.

אליסה דברה, נראה לך שאני מדבר שוטף או לא?

אדוני, כואב לי, סליחה.

גם לי כואב.

זה לא 5 שקלים. זה 100 שקלים. אבל צריך לדבר על האגרה.

חבר'ה, בחייאת דינכום.

אנחנו יכולים לדבר על האגרה אבל זה לא הסדרים שקובעים אותם במסגרת - - -

סליחה, אני לא יכול כך, אני מתנצל. אני מרגיש עכשיו מובך. אלה דברים שהיו אמורים להיות - - -

זה כבר מזמן מופיע.

הראל שליסל, עכשיו ברצינות, אתה יודע כמה כבוד אני רוחש לך. סליחה גברתי, אני לא פונה אליך עכשיו. אל תיכנסי במקום שאת לא צריכה. למה לך? אני מנסה להגיד לכם, אלה דברים שהייתי צריך רק לבוא ולקבל בהם החלטות, לחתוך אותם: כן ועדת ערר או לא ועדת ערר; כן עד 100 שקלים או לא 100 שקלים – בסוגיות הגדולות. לא על כל הזוטות האלה שאחר כך הופכות להיות נטל על הכתפיים של האזרח.

זה נותן תמריץ לחברות שיגיעו להוצאה לפועל.

אם הם ישלמו תוך 60 ימים הם לא ילכו להוצאה לפועל.

יעקב אשר, לקחת מילה שלי והשתמשת בה לא נכון. לא התכוונתי שזה זוטות.

הזוטות לא היו הכספים אלא הנהלים.

אמרתי שהזוטות הפכו עכשיו לסיפור, למהות. אני לא יכול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:25.