ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/01/2019

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
06/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 918
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ט בטבת התשע"ט (06 בינואר 2019), שעה 15:45
סדר היום
<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018 (מ/1265) << הצח >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
חברי הכנסת
אורי מקלב
מוזמנים:
קרן טרנר אייל - המנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי-וקאיל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח, בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראלי מזרחי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האוצר

רפ"ק הדס פטר - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק רועי מוהגר - ר' חוליית כליאה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - עו"ד, יועמ"ש, אגף התכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תמרה לב - עו"ד, יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שלמה כהן - מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

מירי מרב - מנהלת מחלקת בקרת איכות השירות, חברת אגד תעבורה, מפעילי התחבורה הציבורית

דקלה איל - כלכלנית, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

שלמה בן סימן טוב - מנהל בקרה תפעולית ירושלים, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

אחיקם שמעוני - מנהל פיתוח עסקי, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

נתן זזון - מנהל ביקורות בדרום, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

עופר בלובשטיין - מנהל מחלקת ביקורת, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

יעקב נחום - מנהל קופות וביקורת, חברת קווים, מפעילי התחבורה הציבורית

לליב ברעם אלקיים - סמנכ"ל כלכלה וכספים בפועל, חברת סיטיפס

יער אמיר - מנהל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

עמאר אבו סמעאן - יו"ר ועד, סניף מעלה אדומים – האומה, חברת אגד תעבורה, כח לעובד

תם פרומוביץ - ראש ענף תחבורה, כח לעובד

אליסה דברה - מנכ"לית, עוז – בנקים לא מעל לחוק

דן מיכאל קדרון - עוזר של משה בר, עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (חברת אימפקט), מייצג/ת את חברת סיטיפס
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מיכל נבו (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון – מנהלת
כוכי שבתאי – רכזת תחום פרלמנטרי
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת



<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה באוטובוסים), התשע"ט-2018, מ/1265 << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, ממלא מקום הדובר, ערוץ הכנסת, גברתי המנכ"לית, אני שמח שאת כאן, אורחים נכבדים.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

ברשותך: המון תודה, זה לא מובן מאליו, גם לך חבר הכנסת כבל וגם למנהלת הוועדה לאה ורון. באמת לא מובן מאליו הקשר הרציף של לאה עם סמ"סים בכל יום ובכל שעה, לא מובן מאליו. זה כל כך חשוב לנושא התחבורה הציבורית וגם לנושא הבטיחות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בגלל זה השר שלך כבר צייץ. מה רצתם כבר עכשיו להתבכיין? חשבתם שזה ירגש אותי?

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

זה דיון שמוטב לא לפתוח, מהרבה בחינות.
היו"ר איתן כבל
אבל נעבור הלאה. אני לא רוצה להביך את עובדי המדינה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

כאשר מגיעה מילה טובה, אומרים מילה טובה. באמת, זה לא מובן מאליו. המון תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לכם.

דב חנין, אני חושב שזה אולי הדיון האחרון שתשתתף בו בנושאים של תחבורה ציבורית.

על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 126) (פיקוח על תשלום דמי נסיעה), התשע"ט-2018.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות. אני לא רוצה להפריז בחשיבות הצעת החוק. אף אחד מאיתנו, לא דב חנין, לא יעקב אשר ולא אנוכי רוצים למנוע את קידומה של הצעת החוק. אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד. לא רק הם אלא גם אנשים נוספים, כמו חבר הכנסת מקלב שבדיוק נכנס, באמת ראש וראשון לעניין הזה של הטיפול, בראש ובראשונה דרך סיטיפס, משם זה התחיל, אבל לא רק.

אני רוצה להבהיר לממשלה: למרות שאני מאוד מאוד מחשיב את הנושא ולמרות שאני נמצא כאן גם בשעה הזאת, והאמינו לי, יש לי דברים דחופים מאוד לעשות, אם לא תנוח דעתי לא אאשר. אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד, שאף אחד כאן לא יטעה. אם לא אהיה בטוח – בטוח במגבלות של הדברים – שאנחנו עושים עבודה, וכפי שאמרתי למנכ"לית המוערכת על-ידי עד מאוד, וזאת איננה לשון מליצה ואינני אומר לך את זה עם בדל צחוק על שפתיי, את תותחית אמיתית, והלוואי וירבו כמוך בשירות הציבורי, אבל גם לך אמרתי, ואני שב ואומר, שלא אסכים שהפרויקט הזה ייצא לדרך כשאני לא נעול ונצור עליו מכל הכיוונים. הגיע הזמן שפרויקט מדינתי ציבורי ייצא לדרך כשהוא באמת מתקתק מאל"ף ועד ת"ו.

אסביר גם לך: אין לי, לדב, ליעקב או למקלב שום רצון להיות קולטי הנתזים של הפאקים שיהיו אחר כך. לא יקום ולא יהיה. אני לא מתכוון לבוא לשום אולפן, וכך גם אף אחד מחבריי, כדי להתחיל להסביר: אמרנו, הזהרנו, התרענו, כתבנו. זה לא יקרה הפעם. לא יקרה – אני אומר את זה באופן הכי ברור. מה גם שאנחנו אנשים פוליטיים. לא רק שאנחנו בראש ובראשונה אנשי ציבור שמשימתם העליונה היא לעשות את הכי טוב עבור הציבור, והוועדה הזאת באמת העשייה הציבורית שלה בקדנציה הזו – כמה תיקים פתחנו?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

1,056.
היו"ר איתן כבל
1,056 תיקים. לא דיונים.
לאה ורון
כל תיק משקף נושא אחר. בכל תיק יכול שתהיינה שש ישיבות. גם עברו לפניך 60,000 אנשים במהלך הדיונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לכן אני אומר את הדבר הבא, שאף אחד לא יטעה: אינני, ואף אחד מאתנו לא רוצה לקדם מעשה רמייה בתחבורה, ובכלל. זה לא שאנחנו באים עכשיו לתת למישהו אישור לרמות, ממש לא. אבל כפי שאמרתי, לכל דבר יש מידתיות. גם, לא עלינו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בדברים הכי נוראיים. אתה לא נותן לאדם מאסר עולם עם עבודות פרך לכל חייו אלא במקרים יוצאי דופן מאוד. תמיד אתה מנסה לייצר איזון בחקיקה – ונמצאים כאן אנשי משרד המשפטים. מעשה העבירה והעונש צריכים להתכתב זה מול זה. מה גם שבדרך כלל אתה אומר לעצמך: מישהו כבר עבריין, מה שנקרא שור מועד, ועליו אני רוצה להתמקד.

אני אומר את זה גם לחברי הראל שליסל, שזו הזדמנות לברך אותך על כל אשר עשית עד עתה ועל הקידום שאתה מקבל כרכז אנרגיה. באמת, אנרגיה היום הוא אחד הנושאים הבוערים, תרתי משמע. אני אומר גם לך את מה שאמרתי בעניין הזה.

אני אומר עוד דבר לסיום החלק הזה, ולא סתם אני מאריך בו. הדברים שאני אומר כאן חשובים יותר מן הסעיפים שנקרא אחר כך. חבר הכנסת מקלב, אם הם הבינו את הנתיב שעליו אני מדבר אז כל היתר הוא רק עניינים טכניים פרוצדורליים. אם אתם לא מבינים – אז לא עשינו כלום, חבר הכנסת יעקב אשר.

יש כאן נציגים של סיטיפס? כן. במה שתלוי בי, אני עושה הכול כדי שסיטיפס תהיה חלק מן המשחק. אני לא יודע איפה אהיה בקדנציה הבאה, איפה חבריי יהיו, האם תינתן לי הזכות להוביל את המהלך, אבל חלק גדול מן החטאים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד הם פועל יוצא של ההתמודדות של סיטיפס ברכבת הקלה, ועכשיו אני לא מחלק ציונים, אני אומר את זה כמעשה עשוי, כמעשה עובדתי.

אם מי מחבריי רוצה לדבר ממש בקצרה כדי שנוכל להתחיל את ההקראה – חבר הכנסת מקלב ראשון, לאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר. אם דב חנין ירצה לומר כמה מילים כמובן יתאפשר לו. אבל ממש בקצרה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

תודה רבה על הדברים. בקצרה אביא את הדברים שעליהם דיברנו, שהיה לנו שיג ושיח עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר. לא סיכומים אלא אולי זה פשרות והבנות.

קודם כול, אתה לא מודה לעצמך אבל אני חושב שכולכם צריכים להודות ליושב-ראש שמנהל את הישיבה על ציר הזמן הזה, שהיה מוכן לראות את זה כדבר דחוף ונצרך. אני צריך להגיד שאנחנו גם הסכמנו, זה גם דבר שלא היה ברור מאליו, כי כל דיון כזה מצריך הסכמות ובזה גם אנחנו שותפים. זה רק אומר שאם אין הסכמות אז אנחנו לא יכולים להתקדם.

בהנחייתך ובהכוונתך, ולאור סיכום עם החברים, ישבנו עם אנשי משרד התחבורה. נתנו להבין – אני לא נכנס לפרטים – שזה לא סיטיפס. עדיין נכון שזה קצת מרגיע אבל זה עדיין לא שם. זה נכון כפי שאמרת: לא סיטיפס. סיטיפס זה הדוגמה הרעה והשלילית. אבל עדיין גם כדי לעשות דבר חיובי המערכות צריכות לפעול במאה אחוז. אמרת את זה באופן ברור מאוד. אי אפשר היום להעניש ציבור, לפגוע באנשים על סמך מערכות של "יהיה בסדר, עם הזמן נתקן אותן, אנחנו נשתלב". ראינו מה קרה עם הרב-קו, כמה תקלות, כמה מעללים היו, כמה בעיות קשות היו – "עם הזמן נסדר את הרב-קו".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הרי הרב-קו פועל עכשיו לא מכוח ועדת הכלכלה. ואת יודעת כמה חטפתי, כמה חטף חבר הכנסת מקלב, כמה חטף חבר הכנסת יעקב אשר, ואני מניח שגם דב חנין מכיוון שהוא מתעסק בעניינים שנוגעים לתחבורה ציבורית?

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

עד שזה תוקן בסוף, כל דבר לקח כמה שנים, ובדרך אנשים נפגעו בגלל שהוא לא התאים את עצמו.
היו"ר איתן כבל
לאחרונה, אני מדבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו אומרים בכנות: גם בשלב הזה, עד כמה שהגענו להסכמות, אנחנו לא מביאים דבר מושלם. מכיוון שאני לא יכול להגיד במאה אחוזים שאנחנו עושים דבר ללא תקלות. אם אנחנו הולכים לפגוע באנשים זה צריך להיות דבר שמובן מאליו.

גם לא העירו דברים מקצועיים. כשאתם אומרים: אנחנו פורסים מכונות תיקוף – כמה? מדדתם כמה צריך לנפש? 1,000 נוסעים – כמה מכונות? באיזה רדיוס? אנחנו אומרים: שמנו כספונטים. אנחנו לא מוצאים שום דבר מקצועי. אנחנו שומעים: נפרוס ונעשה ויהיה בסדר.

קבענו ארבע אבני דרך.

אדוני היושב-ראש, הדבר הראשון, שצריך להיות מינימום תשתיות ראויות ומינימליסטיות. כאשר אומרים לאנשים: אי אפשר לעשות עם הנהג שום דבר, הוא לא יכול לתת לכם שום שירות, השירות צריך להינתן בחוץ, אז החוץ צריך להיות בפריסה מינימלית כדי לתת את השירות הזה.

חשבנו גם שצריך – ואנחנו לא בטוחים שיש את זה, ואנחנו מקווים שזה נמצא כפי שהבטחתם עוד בעבר במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבתחילת 2019, והנה אנחנו כבר נמצאים שם – יהיה אפשר דרך הטלפונים ודרך כספונטים. אנחנו כבר בתחילת שנת 2019, שהבטחתם שזה יהיה עד לתאריך הזה, וזה עדיין לא קיים.

דבר שני חשוב מאוד הוא לצמצם את הבעיה. דהיינו, לנטרל סיבות שמביאות למשל שבני נוער נוסעים באוטובוסים בלי לשלם. אנחנו חושבים שכדי לצמצם את הבעיה, לגבי האוכלוסייה הזאת, הנוער צריך לקבל אפשרות לחופשי חודשי. זה דבר שיצמצם את הבעיה. ההורים שילמו את הכסף.

אני רק מציג דוגמאות. אני לא נכנס לפרטים.
היו"ר איתן כבל
נגיע לסעיף. בואו נתקדם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רק בכותרות.

אמרנו שצריכות להיות תשתיות, ודבר שני צריך לנסות כמה שיותר לנטרל את הבעיה.

דבר שלישי, להגיע לתכלית בדרך הכי פחות פוגענית, בדרך הכי קלה. התכלית היא שאנשים ישלמו, שזה יהווה גורם הרתעה כדי שאנשים ישלמו ולא ייסעו באוטובוסים בלי לתקף. בשביל זה צריך ללכת על דרך פשוטה. לא צריך ללכת לדרך הכי קיצונית, לא צריך להטיל עליהם מאסרי עולם או עונש מוות. צריך להגיע לתכלית הזאת בצורה הכי מאוזנת. לדוגמה, מי שיש לו חופשי חודשי לא חייבים להטיל עליו את הקנס הגבוה אלא משהו יותר מידתי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לאפשר לך לדבר גם אחר כך, לא אני אמנה ממך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אמרתי: ארבע אבני דרך. אני אוחז באחרונה.

דבר אחרון, שגם ערכי צדק ומשפט יישמרו, דהיינו גם כשמישהו נוסע זה צריך להיות בצורה סבירה, שתהיה אפשרות לערער, שתהיה ערכאה ששומעת אותו, שיש לו כתובת ידועה, שהוא יודע את הדברים מראש. הכול צריך להיות בנסיבות סבירות. תודה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, בנגיעה קלה מאוד: קודם כול, אנחנו מאוד רוצים שתהיה אפשרות להיכנס בכל הדלתות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בעד, לגמרי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה השירות הכי טוב שיכול להיות, בוודאי לציבור כולו. אבל אנחנו לא רוצים שיהיו תקלות, כפי שאמרו, ולכן עולות הנקודות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בעיקר שלא יהיו תקלות מביכות. דהיינו, שאתה עולה ומנסה לתקף ולא מצליח, כלומר דברים שהם פשיטא.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אגיד את הנקודות שאני רואה אותן מלמעלה. לא אכנס לפרטים של אף אחת מהן. בדיון אנחנו נעשה את זה.

כמובן הנושא של גובה הקנסות, שעל זה אכן ניהלתם משא ומתן. נשמע את הדברים. אני מבין שהיו הבנות כאלה ואחרות ונשמע אותן.

הנושא של מדרג בין מי שלא מילא את חובת התיקוף לבין מי שלא שילם את דמי הנסיעה, שאלה שני דברים שונים.

המדרג בין שור מועד לבין אדם שפעם אחת קרה לו דבר כזה, או פעמיים, או אני לא יודע על מה נחליט בדיוק בסופו של דבר.

יש שלוש נקודות נוספות. בחלק גדול מן הקווים המדינה הרי משלמת עדיין לפי קילומטר. דיברנו על זה, אני חוזר על דברים שאמרנו בישיבות הקודמות. למה הקנס צריך להגיע לחברה ולא למדינה? כדי להסביר למה אני כל כך רוצה שזה יגיע למדינה, כי אני חושב שגם התקבולים של הקנסות הללו צריכים להגיע בסופו של דבר לשיפור של תחבורה ציבורית. אני אומר את ההערות. בואו נראה על הדרך מה נצליח.
היו"ר איתן כבל
זאת הערה רחבה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני יודע. הגשתי פעם הצעת חוק בעניין הזה.

גם הנקודה שזה חייב להיות עובדי משרד התחבורה. נדבר על זה. אולי בצורה כזאת.

נקודה נוספת, כפי שיש את הקנסות, צריך גם להיות מצב שבו אם למישהו ניתן קנס שלא היה ראוי, זאת אומרת התנהגות לא נכונה או שיקול דעת לא נכון, צריך להיות גם בונוס, צריך להיות גם פיצוי במקרה שאדם הוכיח שהייתה התערבות לא נכונה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

קנס למערכת.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

קנס למערכת. כשיש את זה, זה עושה בלנס. פקח – ולא משנה אם הוא ממשרד התחבורה או ממקום אחר – יודע שאם הוא יתנהג באופן לא ראוי ובלהיטות-יתר הוא בסוף יכול לחטוף.

ונקודה אחרונה, צורת העסקת הפקחים צריכה להיות כך שיהיו תחנות ביניים של בדיקה, כמובן על פי משאבי האנוש של החברה, לראות: אם זה פקח שהיו עליו הרבה תלונות, הוא פקח מוּעד והוא צריך ללכת הביתה. הוא צריך לדעת שיש תחנה כזאת. אם יש תחנה כזאת, אולי בסוף זה יעבוד נכון.

תודה, אדוני.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לדבר בכלל על הפרטים אלא על הקו המנחה שצריך לדעתי להנחות אותנו בדיון הזה. אני מפנה את הדברים שלי לנציגי משרדי הממשלה: התחבורה, האוצר והמשפטים.

אדוני היושב-ראש, בראשותך ניהלנו פה שימוע על התחבורה הציבורית, ואת התחבורה הציבורית צריך להזרים, את האוטובוסים צריך להזרים הרבה יותר מהר. לכן המהלך הזה, של עלייה מכל הדלתות, הוא מהלך חיוני שצריך להתחיל אותו.

הנה הבעיה, אני אומר בדיון הזה, ואתם לא תשכנעו אותי שאני טועה: המערכת לא מוכנה לזה, המערכת באמת לא מוכנה לזה. עם כל עבודת ההכנה שנעשית, של רב-קו והכנות והכשרות וכדומה, המערכת לא מוכנה למצב הזה. אז מה, נעצור במקום ונגיד שלא נאפשר עלייה מכל הדלתות? זו תהיה טעות.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

למעשה כרטוס ללא נהג כבר התחלנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כבר התחיל, בדיוק. זאת תהיה טעות. אי אפשר לעצור את הדבר הזה, כי המשמעות של עצירת הדבר הזה היא משמעות כבדה מאוד.

כשאנחנו מבינים שהמהלך הזה הכרחי, מצד אחד, אבל מצד שני, לפחות לדעתי, המערכת לא מוכנה לו, עלינו לשאול את עצמנו איזו טעות אנחנו מעדיפים. תמיד יש טעות מסוג א' וטעות מסוג ב'. טעות מסוג א', ואני מניח שאת זה משרד האוצר לא יראה כטעות, היא להחמיר מאוד עם האנשים כדי למנוע זליגה וכדי למנוע שהמערכת תספוג הפסדים. לדעתי זו בסופו של דבר ראייה צרה. היא מחמיצה את הדבר העיקרי. הדבר העיקרי הוא שאנחנו רוצים לייצר אצל האנשים חוויה טובה, תחבורה ציבורית שעובדת, שנוסעת. בהתחלה נפסיד כסף, לאט-לאט נפסיד פחות כסף, נתקדם בהדרגה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, זו הכוונה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אבל קודם כול שהתחבורה הציבורית תיסע, שהאוטובוסים ייסעו. קצת נספוג עלויות, אבל התחבורה הציבורית תתקדם. המשמעות של זה מבחינת עלויות למשק ולציבור הרבה יותר רחבה.

לכן אני מציע לכולנו להעדיף בדיון הזה את המבט הרחב על המבט הצר. לאפשר למהלך להתקדם, להבין שאנחנו נישא בעלויות מסוימות כחברה בדרך אבל נרוויח הרבה יותר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לומר משפט אחרון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאיתי עצמון. אני לא רוצה לבחון את ההצלחה בעוד חודש. עיתונאים כבר יוצאים לשטח לבדוק האם זה מתקף, כן או לא, האם כבר עונה על הצרכים – ברור, אנחנו מכירים את זה. לא לזה אני מכוון. אני רוצה שנחשוב כולנו בדיוק בכיוון של דב חנין, בואו נחשוב בעוד שנה, שאדע להגיד: וואו, זה נותן עבודה.

אבל אני רוצה לומר עוד נקודה בהקשר הזה: אם הכוונה היא שמי שנוסע בתחבורה הציבורית הוא שימשיך לנסוע בה – נכשלנו. לא שזה לא עושה טוב לאנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית, חס וחלילה, בוודאי אנחנו רוצים לעשות להם טוב ורוצים להקל. אם לא נצליח לגרום לעליית מדרגה – אפרופו, אני כבר אומר לכם, יהיו בעיות של התפלחויות, יהיו בעיות של אי-תיקוף. אם כל אחד יישב כך אחד ליד השני – אני לא רוצה להריח ריח גוף של אף אחד אחר. אם אתה לא מייצר חוויה, וזו הנקודה המרכזית שעדיין לא הופנמה – חלק מן הבעיה, שזה נראה כמו רפת, תסלחו לי על הביטוי. הסתובבתי וראיתי ונסעתי – זה פשוט איום ונורא. אני אומר את זה לך הראל שליסל ואני אומר לך גברת טרנר.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

ביום שישי האחרון הוספנו 60 מיליון שקלים לתוספות שירות לתחבורה הציבורית בירושלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא בא ממקום אחר. כוונתי היא שחייבים לראות את זה בפרספקטיבה הרחבה. יש מקומות שבהם גביית הארנונה נמוכה. זה לא כי התושבים כל הזמן אומרים שהם לא רוצים לשלם, לא, אלא כי רמת השירות כל כך נמוכה. אדם אומר: למה אלך לשלם? בשביל מה? לא אוספים לי אשפה, לא מפנים לי ולא עושים לי ולא מנקים, אז לשם מה? זה כמו אותה תחושה שמתקיימת כאשר אתה הולך בחו"ל ברחוב כל כך נקי – גם כשאף אחד לא רואה אותך אתה מתבאס לזרוק נייר על הרצפה. זה משנה את התחושה. אנחנו חייבים לגרום לכך שתהיה תחבורה כל כך נעימה למשתמש שלא יהיה לו נעים בכלל להגיע למצב הזה שהוא בכלל שוקל או חוכך בדעתו שלא לשלם. בסדר? זה הכיוון שאליו אני רוצה שנלך, באמת באמת. אני לא עושה פה דברים מצוות אנשים מלומדה: אוקיי, הביאו לי הצעת חוק, עלייה, משלם, נוסע. ממש לא, זאת איננה הכוונה. אנחנו חייבים לראות את זה כחלק מתהליך גדול, אמיתי, משמעותי שאנחנו רוצים לשנות פה.

בבקשה, איתי עצמון.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רוצה להזכיר, בשני הדיונים הכלליים שקיימה הוועדה על הצעת החוק עלו כאן סוגיות משמעותיות שנוגעות להסדר המוצע, בין היתר נוכח מה שנראה כמו הפרטה של סמכויות מעין שלטוניות לנציגי חברות פרטיות, וקשיים נוספים שהעלו חברי הכנסת, חלק מהם חזרו עליהן גם עכשיו.

אני רוצה להזכיר כאן את ההצעה של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הוועדה, שההסדר המוצע ייקבע כהוראת שעה כדי לבחון את ההשלכות שלו. אלא שבישיבות עבודה פנימיות שקיים יושב-ראש הוועדה עם נציגי הממשלה התברר שקביעת ההסדר המוצע כהוראת שעה יעלה קשיים שונים, בין היתר פגיעה בוודאות העסקית של המפעילים וקשיים אחרים, שאני חושב שיושב-ראש הוועדה שוכנע שיש בהם טעם. חלף ההצעה הזאת, המתווה שעליו הוסכם הוא שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שהתמלאו מספר תנאים, ואזכיר אותם בקצרה. חלק מהם יעוגנו בהצעת החוק. הם קבועים בסעיף התחילה שנגיע אליו בסוף הקראת הצעת החוק.

הראשון: קמפיין פרסומי גדול בנושא העלאת המודעות על חובת התשלום והתיקוף באוטובוסים, ובכלל על הרפורמה של אי תשלום אצל הנהג.
היו"ר איתן כבל
למטה יהיה כתוב: "באדיבות ועדת הכלכלה"...

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

כשזה יעבוד כבר. כלומר הקמפיין לא יהיה רק לפני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוודאי. החוק לא יהיה בתוקף ללא זה. הכוונה לפני כניסה לתוקף.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יתחילו כבר בקמפיין כדי שכאשר החוק ייכנס לתוקף ידעו איך לנהוג.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אלה שני דברים: יש קמפיין כדי ליידע את האנשים שזה הולך להיכנס, ויש קמפיין תוך כדי תנועה, כשאנשים כבר נהנים מזה. ההטמעה של העניין – זה צריך להיות בו בזמן. צריך לקבוע כמה זמן, אבל בו בזמן.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

התנאים האחרים הם תנאים שייקבעו בחקיקה. אחד מהם נועד להבטיח את מעטפת הפיקוח של משרד התחבורה על עבודתם של המפעילים ונציגי המפעילים, דהיינו להבטיח שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שימונה ממונה במשרד התחבורה ושהוסמכו מפקחים במספר נאות, שבאמת יבטיח שהם יוכלו לבצע את עבודת הפיקוח שלהם על המפעילים.

כמו כן ייקבע נוהל אכיפה ארצי אחיד שיקבע משרד התחבורה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, שבו ייקבעו הנורמות לגבי אופן הפעלת הסמכויות של נציגי המפעילים בכל הארץ, כדי שלא כל מפעיל ינקוט במדיניות משלו ותהיה בכל זאת איזו בקרה ואיזו נורמה אחידה, וכן שייקבעו בנוהל הזה הוראות מיוחדות לעניין אופן הפעלת הסמכויות כלפי קטינים ואנשים עם מוגבלות. זה סוגיה שעלתה כאן בשני הדיונים.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

קטינים, אנשים עם מוגבלות וקשישים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

ברגע שנגיע לסעיף כמובן אפשר יהיה לדון בפרטים שלו.

שני תנאים נוספים נוגעים לאישור מערכי הטיפול בתלונות הציבור אצל המפעילים. משרד התחבורה יצטרך לאשר או לקבל לידיעתו ולראות אם מערך פניות הציבור אצל כל מפעיל מקובל עליו, שהוא להנחת דעתו; וכן שמתקני התיקוף פועלים כראוי ונמצאים בפריסה מספקת, שתאפשר לציבור לשלם עבור הנסיעה באמצעות הכרטיסים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

מה עם הפריסה וכל זה?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר את זה.
איתי עצמון
פריסה מספקת, מתקני תיקוף שעובדים.
היו"ר איתן כבל
טעינה. לא תיקוף. תיקוף זה כאשר אתה עולה לאוטובוס.
איתי עצמון
גם שם הם צריכים לפעול כראוי, אחרת לא יוכלו לשלם.
היו"ר איתן כבל
זה כבר בעיה שלהם. אל תדאג, התיקוף יעבוד בסדר, לא יהיו תקלות בתיקוף, זה לא יהיה. חזקה עליהם שלא תהיה בזה תקלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם מכונות הטענה היו בכל אוטובוס, הכול היה נראה אחרת.
קרן טרנר אייל
יש עם זה בעיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מתנגד לזה. כתוב: "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה לא בטיחותי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי המנכ"לית, למה לנו לפתוח נושא שכבר דנו בו?

אני רוצה להבהיר את הנקודות האלה. כאן שמנו את הדגשים. בין היתר בהנחיות שהוציא היועץ המשפטי יהיה העניין הזה, שנקרא לו במירכאות כפולות ומכופלות: "פקח נגח", כלומר אחד שמוצא את עצמו במוטיבציית-יתר, יש גם כאלה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

במקום לקבל צל"ש מן החברה, הוא יקבל טר"ש וילך הביתה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

האחראי על הפיקוח בסיטיפס בזמנו היה אדם שהודח מן המשטרה בגלל אלימות כלפי אזרחים, והוא נהיה האחראי על הפקחים בסיטיפס. רק לצורך הידיעה את מי קלטו כאחראי על הפקחים.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

אני מחברת "קווים". בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא של חופש המידע.
היו"ר איתן כבל
איזו חברה עובדת בראש העין?
יעקב נחום
אפיקים עובדת בראש העין.
היו"ר איתן כבל
קודם פעלה שם חברת קווים. לא אתייחס לא לזאת ולא לזאת, עדיף.
יעקב נחום
העליתי את הנושא – ואתה הנחית את משרד המשפטים לבדוק את הנושא – אם אפשר לקבל את כל המידע מכרטיס הרב-קו על מנת שנוכל, אם נוסע באוטובוס לא מוכן להזדהות אבל יש לנו את הפרטים שלו, את מספר כרטיס הרב-קו, שממנו נוכל להוציא את הפרטים ולשלוח תעריף מוגדל אליו הביתה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אלה דברים שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לקבוע בנוהל, כפי שהוא יצטרך לקבוע בעניין מי שקראתי לו פקח נגח, איך מתייחסים למי שהוא מצטיין-באובר, שיש עליו יותר מדי תלונות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

סמכות להחרים את הרב-קו יש לו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש עוד נקודות שביקשנו לבדוק, כמו למשל רב-קו שייכנס למינוס. קודם כול, זה קיים, זה עובדה וזה מתקיים, ואין סיבה שלא. אני כבר אומר לכם, אני אלחם עד חורמה במכשירים שלא מחזירים עודף.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

לכן אנחנו לא רוצים להרחיב כאלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים יקרים, אני מודיע לכם: אתנגד. זה פשוט גזל. על זה נאמר: "נבל ברשות התורה". זה נראה לי הדבר הכי ברור.
קרן טרנר אייל
אני גם לא אישרתי אותם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני הרכז, הראל שליסל, וחבריי חברי הכנסת – אמרתי את הדברים כדי שהם יהיו ברורים. זה לא יהיה. יש אנשים שעבורם כל שקל הוא שקל משמעותי.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

תמיד אומרים שהמכשירים האלה לא חכמים. הם הכי חכמים. הם לוקחים כסף. הם חכמים להרע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בחוכמת הלקיחה – אין עליהם.

חוה ראובני, בבקשה. בואו נראה אם נגיע לאפודים הזוהרים. את רוצה שנכניס את האפודים הזוהרים דרך זה?
חוה ראובני
עדיין לא פתרנו את בעיית ה - - -
היו"ר איתן כבל
רציתי לראות אותך רוכבת עם אפוד זוהר על הקורקינט או על האופניים.

אפרופו, ואני אומר את זה למנכ"לית, שתי ההחלטות שקיבלנו היו החלטות נכונות שנתקבלו בשום שכל. גם העניין הזה, שלא כל מדינת ישראל מתחילה להסתובב עם אפודים זוהרים בלילות, כאילו כולם פועלים, כולם עובדי כפיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה חלק מאיזו מחאה חברתית.
היו"ר איתן כבל
זה דבר אחד. פס הסימון הלבן הזוהר שיהיה מאחור יכול לתת את העבודה. זה דבר אחד שקבענו. והעובדה שגם נתנו זמן של חצי שנה.

חוה ראובני, בבקשה. כמובן כל אחד מכם שירצה להעיר ולהתייחס מוזמן. אני רוצה לסיים את זה הכי מאוחר בשעה 17:10. זה הזמן שאני מקציב לדיון. אין סיבה שלא נסיים עד אז. מקסימום, דב חנין יחליף אותי, או יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מציע שתשאיר את הדברים הפחות חשובים לסוף ותגמור את הדברים החשובים קודם.
אורח >> חוה ראובני: << אורח
"הוספת סימן א' וכותרת סימן ב' בפרק שישי 1
1.
בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), תחת הכותרת "בפרק שישי 1: סדרי הסעה באוטובוס" יבוא:



"סימן א': הגדרות



הגדרות
61א2.
בפרק זה –







"אמצעי משמעת" – לרבות נזיפה, חיוב כספי, העברה מתפקיד או הפסקת העסקה;







"חובת תשלום" – החובה לשלם דמי נסיעה כאמור בסעיף 61ב(א);







"חובת תיקוף" – החובה לתקף כרטיס כאמור בסעיף 61ב(א);







"ממונה" – הממונה על מפעילים ועל נציגי מפעילים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שמונה כאמור בסעיף 61יד(1);







"מפעיל" – בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס;







"נוהל אכיפה" – נוהל שנקבע לפי סעיף61טו1;







"נציג מפעיל" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 61ז;







"תיקוף כרטיס" – עשיית פעולה בכרטיס הנותנת תוקף לתשלום מראש של תשלום דמי נסיעה."



זה סעיף של הגדרות. המשמעויות יתבהרו בהמשך הדרך. האם יש שאלות ספציפיות?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

תסבירי אולי את השינוי שנערך בהגדרה "תיקוף כרטיס" לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מתייחס לטכנולוגיה מסוימת מאוד הקיימת היום של תיקוף כרטיסים מול מתקנים שנמצאים באוטובוסים. בהמלצת היועץ המשפטי החרוץ והמסור של הוועדה כתבנו נוסח קצת יותר רך, שמאפשר לאמץ טכנולוגיות מתקדמות יותר, שיכול להיות שלא יהיו כרוכות בהצגת כרטיס עם מתקן ספציפי – אולי באמצעות כרטיסי אשראי או דברים שיהיו שונים. אבל המהות ממשיכה להיות אותה מהות.

<< אורח >> יער אמיר: << אורח >>

יש לי הערה בדיוק לנושא הזה. אני מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. ההגדרה "תיקוף כרטיס" ועשיית פעולה בכרטיס משתמשת שוב בכרטיס. אנחנו חוזרים לכרטיס. השאלה אם זה מגביל או לא מגביל שימוש באמצעים אחרים כגון סמרטפונים וכן הלאה. אולי כדאי לשנות את הנוסח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הניסוח צריך להיות רחב, שיודע להתכתב עם ההתפתחות הטכנולוגית.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

זה קשור כבר להגדרת "כרטיס".

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

לפי הפקודה ההגדרה "כרטיס" היא "אישור על תשלום דמי פעולה". זה יכול להיות בכל מיני דרכים. זה לא אומר באיזו פלטפורמה האישור הזה יוצג אלא אומר שיש אישור, ולכן "כרטיס" יכול להיות אפליקציה, יכול להיות בכל מיני דרכים אחרות. זה בעצם זכות נסיעה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

מה שאמרת לגבי המינוס היה קצת קשה. אנחנו כן רוצים שבשנת 2019 הרב-קו שלך לא יהיה עליו כסף, הוא רק יחובר לאשראי מאחורה, ואז לא יהיה עניין של מינוס או לא מינוס. כמה שתעשה – כך יהיה. כלומר לא תצטרך להטעין את זה. אז חיוב יגיע אחרי.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק הנקודה שאני אומר לכם, גם מה שיער אמיר אמר, שההגדרות כאן חייבות להיות ממש בראייה צופה פני העתיד, שלא חוסמות. אלה נושאים שההתפתחות בהם מהירה מאוד ומשמעותית מאוד.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

המילה "כרטיס" בפקודת התעבורה מוגדרת כ"אישור על תשלום". זה יכול להיות גם לא בכרטיס. אין הכוונה לכרטיס פיזי. זה בעצם אישור על כך ששילמת כסף. לכן ההגדרה הזאת רחבה מספיק.
איתי עצמון
זאת הגדרה שקיימת היום, לא נגענו בה. אבל לגבי ההגדרה "תיקוף כרטיס" – אכן מדובר על תוקף לתשלום מראש?

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אם נרצה לעשות post pay ולא pre pay יש לנו בעיה?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אז לא צריך את המילה "מראש".

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

סליחה, הגיעה שאלה מן הציבור שצופה בדיון. אפשר לשאול? האם מי שנתקע ללא כרטיס מוטען יכול בכל זאת לקנות נסיעה יומית, כרטיס מעבר או כל אמצעי אחר?
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור להגדרות, אבל זאת שאלה שיצטרכו לדון עליה בהמשך.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

הוא יוכל לשלם 10.90 שקלים באוטובוס, לקנות רב-קו אנונימי ב-5 שקלים ולהטעין אותו ב-5.90 שקלים. כלומר הנסיעה תעלה לו 10.90 שקלים במקום 5.90 שקלים. את הרב-קו שלו הוא צריך להטעין מראש.
אליסה דברה
תודה שהשבת לי. הדבר הזה ידוע לציבור ויש ממש מורת רוח בציבור על הפתרון הזה, רק שתדעי.
קרן טרנר אייל
צריך להיערך מראש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אני מבין את מורת הרוח, אבל מורת הרוח חייבת להתפוגג בתוך זמן קצר. הרי אם לא נתחיל פעולה שגורמת לאדם לבצע – הרי יש לנו עניין לייצר מצב שבו אנשים יטעינו. זה חלק מאותו עניין.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

אבל אנשים לפעמים הולכים שני קילומטרים בשביל לקנות כרטיס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים שזה יהיה נגיש. אני מדבר על כך שאם לא יהיה הבדל אז כולם יחזרו להיות על יד הנהג, אז לא עשינו כלום.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

בהחלט, אבל שיהיו מקומות הטענה.
היו"ר איתן כבל
על זה אין ויכוח.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אפשר להיכנס למפה שמפורסמת באינטרנט, לציין איפה אתה עומד.
אליסה דברה
גברתי היקרה, אני לא יכולה ללכת 2.5 קילומטרים כדי לקנות כרטיס. זאת הערה חשובה. הציבור מעלה אותה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שני דברים יקרו. קודם כול, יהיו חבלי לידה. אין מה לעשות – יהיו כתבות, יגידו. בדיוק לכן קבענו שהחוק לא ייכנס לתוקף עד ש. לא לחינם קבענו את זה – בדיוק כדי לוודא שבתקופה הראשונה אכן הדברים מטופלים ומתוקנים. כלומר אם יבוא אזרח בעוד שלושה חודשים ויגיד: עדיין אין מכשירים, ואז נגיד לו: סליחה – האוכלוסיות המדוברות, בחלקן הגדול הן אוכלוסיות מוחלשות. חשוב לי שתראו את הדברים כך. הרי על מה הקרב? אם בעזרת השם אנשים כמונו, או רובנו פה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, יראו בתחבורה הציבורית תחבורה לגיטימית – היום התחבורה הציבורית איננה לגיטימית בחלקים שלמים בחברה. את מכירה, עשינו שימוע ולא נחזור על כל הדברים. בא אליי איש מבוגר ואני אומר לו: לא גלשת באינטרנט, אם היית גולש באינטרנט היית רואה שאתה יכול.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

ממש מפריע לי שאתה אומר את זה, כי אנחנו הסדרנו אלפי עמדות טעינה בסופרפארם, בצומת ספרים.
אליסה דברה
כל הכבוד על מה שעשיתם, אבל יש עוד הרבה לעשות.
היו"ר איתן כבל
גברתי, את רואה שאני נותן לך רוח גבית. בואו נתקדם.
דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר
אדוני, העלית נושא והתשובה שלך כאילו צריכה להניח את דעתה, אבל שים לב עד כמה בשטח הסיפור הרבה יותר מורכב. למה לאותו קשיש אין עכשיו רב-קו מוטען? בגלל שהוא לא ידע כמה יש לו וכמה אין לו. לכן כשהוא מגיע לאוטובוס הוא לא יודע שבעצם הוא לא מוטען. ולמה הוא לא מוטען? כי המכשירים האלה לא נותנים לו את המידע.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

קשישים יכולים לקנות כרטיס מן הנהג, זה בסדר.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אז לא קשיש, אז מישהו אחר, אז ילדים. הילד לא ידע. ההורה שלו גם לא יודע איך לבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מקלב, לא נצא מזה. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. זה לא דיון על מקרים ותגובות. אני גם לא נכנס לדיונים כלליים. בגלל זה כבר קבענו את העניין, אמרנו: אם לא יתקיים תנאי מן התנאים שקבענו אז ממילא זה לא ייכנס לתוקף. זו הכוונה. אנחנו רוצים לייצר מצב שלכולם יש מוטיבציה לפעול ולהסדיר את הדברים.

דב חנין, בבקשה תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר דב חנין)

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אז ההגדרה "כרטיס" צריכה להשתנות.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

ההגדרה "תיקוף כרטיס".
קריאה
כדי לאפשר את ה-post pay.
איתי עצמון
המילה "מראש" תימחק בהגדרה "תיקוף כרטיס".

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

יש שם כמה מילים שצריכות להימחק כי כתוב שם פעמיים "תשלום". זה צריך להיות "הנותנת תוקף לתשלום דמי נסיעה". המילים "לתשלום מראש של" נמחקות כך שההגדרה תהיה: "עשיית פעולה בכרטיס הנותנת תוקף לתשלום דמי נסיעה".
קרן טרנר אייל
ותודה ליער אמיר.
היו"ר דב חנין
ותודה ליער אמיר.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אם כך, סעיף 61א2, עם התיקון, ניתן לאשר אותו, אם אין הערות נוספות.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

חבר הכנסת מקלב מחליף את מקומו של חבר הכנסת יעקב אשר.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
סעיף 1 לתיקון, סעיף 61א2 לפקודה, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר דב חנין
אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>



"סימן ב': חובות נוסע



תיקון סעיף 61ב
1. 2
בסעיף 61ב לפקודה –



1. במקום כותרת השוליים יבוא "חובת תשלום וחובת תיקוף";



1. בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "וכן תיקף את כרטיסו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה; הוראות המפקח על התעבורה לפי סעיף קטן זה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.";



1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף הוראת סעיף קטן (א), השר יקבע נסיבות ותנאים שבהתקיימם אדם ששילם את דמי נסיעתו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, יהיה פטור מחובת תיקוף; בתקופה שעד לתחילתן של תקנות לפי סעיף קטן זה, יחול פטור כאמור על אדם ששילם את דמי נסיעתו לנהג האוטובוס בכרטיס חד פעמי, בקווי שירות באוטובוסים בהם ניתן לשלם כאמור.";



1. סעיף קטן (ב) – בטל."



סעיף 61ב הנוכחי מדבר בסעיף קטן (א) על חובת התשלום. כיום מוסיפים בהצעת החוק את חובת התיקוף שקיימת.

לגבי חובת התיקוף, הוסבר בדיונים הכלליים – אחזור בקצרה מאוד – כאשר מוטען כרטיס הרב-קו של אדם בדמי נסיעה, הכסף אמנם נכנס אבל הוא מגיע לידי המדינה, לקופה כללית שמתחלקת בין המפעילים. המפעיל מקבל תשלום עבור ההסעה רק אם יש תיקוף. לפיכך הנוסע חייב לתקף את כרטיסו כדי שהוא ייספר במניין הנוסעים שהמפעיל הזה הסיע.

אנחנו רוצים להשאיר מצב של אפשרות לפטור במצבים מסוימים מחובת תיקוף. היום אין תיקוף כאשר אדם קונה כרטיס חד פעמי. לא בכל מקום בארץ זה עדיין אפשרי אבל יש מקומות שזה עדיין קיים. כרטיס נייר כזה אין צורך לתקף אותו. אנחנו משאירים פתח לשר לקבוע מצבים נוספים שבהם לא תהיה חובת תיקוף, ושיקבע את זה בתקנות.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

חשוב מאוד שהדבר ייחשב תיקוף, בשל שני טעמים. חברות הנסיעות ייצגו את עצמם, אבל אני רוצה לייצג את האנשים, למשל הקשישים.
היו"ר דב חנין
גברתי, רק תאמרי את שמך לפרוטוקול.
אליסה דברה
שמי אליסה דברה מעמותת "עוז – בנקים לא מעל לחוק".

חשוב מאוד שכרטיס הנייר כן ייחשב תיקוף כי אחרת הקשישים שכן יכולים לקנות כרטיס אצל הנהג צריכים לשלם פעמיים והרי זה כאילו קנסנו אותם. על מה קנסנו אותם?
חוה ראובני
למה פעמיים?
אליסה דברה
למשל בירושלים להגיע מנקודה לנקודה צריך גם אוטובוס וגם רכבת קלה, ולפעמים עוד אוטובוס. אם שילמת כרטיס אצל הנהג וקיבלת כרטיס שעלה 3 שקלים, קיבלת כרטיס נייר, אינך מורשית להמשיך עם הכרטיס הזה לכלי התחבורה הבא.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

זה לא בגלל התיקוף אלא בגלל שרק עם כרטיס רב-קו, עם כרטיס חכם אפשר לעשות נסיעת המשך. ההסדר הזה אושר בבג"ץ לפני כשנה וחצי.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

אפשר בכל זאת לבוא לקראת האוכלוסיות המוחלשות ולהכניס איזשהו תיקון שייטיב עם העם, בבקשה, ברשותכם. אני מבקשת מאוד.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

תסבירי מה את מתכוונת. הסעיף הזה פוטר מחובת תיקוף במצבים שבהם היום אפשר עוד לשלם במזומן באוטובוס. הוא אומר: אתה לא חייב לתקף.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

הבקשה היא לאפשר לעשות נסיעות המשך בכרטיס נייר. זה לא מה שנמצא פה על השולחן.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

ההערה של גברתי חשובה מאוד, אבל היא לא שייכת לסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שיש מצבים שבהם אדם לא צריך לתקף את הכרטיס. נגיע להערה של גברתי, בטוח, אבל רק בהמשך הדרך.

חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס?

(היו"ר איתן כבל)

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אני רוצה להעיר לגבי "בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה". מה המשמעות של זה בהגדרה המשפטית אני לא יודע. אני רוצה לתת נקודת הנחה לדבר העקרוני. אנחנו מבקשים להחיל את הקנסות האלה בהתניה, או בהבנה שאנשים לא יתעכבו אצל הנהג, אלא רק באוטובוסים שיש להם מכונות תיקוף מאחורה. מה דינם של אוטובוסים – והיום יש הרבה אוטובוסים כאלה – שאין להם מכונות תיקוף מאחורה ואז כל הנוסעים עוברים דרך הנהג? האם גם במקרה הזה אתה רוצה לתת להם סמכות להטיל קנסות? כל התכלית של הקנסות האלה היא כדי שאנשים לא יתעכבו ליד הנהג. החברה המפעילה היום, משרד התחבורה, חברות התחבורה הציבורית מפעילות מכונות תיקוף מאחורה ואז אנשים אין להם ממשק עם הנהג. אבל מה קורה עם אוטובוסים שאין בהם מכונות תיקוף מאחורה וכולם עוברים דרך הנהג?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

ואין כניסה מאחורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין כניסה מאחורה ואין שם מכונת תיקוף. אפשר להיכנס רק דרך הנהג.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

גם אז הם חייבים לתקף. הם לא פטורים מתיקוף.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

כלומר אתם רוצים להחיל גם את זה. בעצם אתם רוצים להכין מערך פיקוח לא בגלל שאתם רוצים לזרז את הכניסה לאוטובוס אלא אתם רוצים עכשיו להפעיל מערך פיקוח. נכון? למה?

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

בוודאי. כשנכנסת דבוקה צפופה ליד הנהג, גם כשזה בדלת שסמוכה לנהג יכולים אנשים להיכנס בלי לשלם.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

למה חיכיתם עם זה עד היום?

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

יש הסדר קיים, אבל הוא לא מספיק טוב. יש את תקנות התעבורה משנות ה-60.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז נשאיר את ההסדר הקיים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אני רוצה שיהיה לכם אינסנטיב שבכל האוטובוסים יוכלו כן לעלות מאחורה.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

אנחנו רוצים את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אומרים חברי הכנסת: בואו לא נבלבל את המוח. זה כבר חפירה. כך לא נסיים את זה. כאשר יש עלייה מאחור ויש מכונות תיקוף לאורך כל האוטובוס – מה טובו אוהליך יעקב, אין בעיה; אם אין, הוא לא יכול שברגע שמישהו עולה לאוטובוס, עד שהוא מגיע לסוף ונעצר בדרך - - -

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

הנוהל שלנו אומר שמספר מכונות התיקוף כמספר הדלתות מינוס אחד. כלומר דלת אחורית נפתחת רק כאשר באוטובוס יש מכשיר אחד ליד הנהג, פלוס עוד אחד מאחורה, זה המינימום כדי לפתוח דלת אחורית, ואם לא אז לא פותחים דלת אחורית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מה שהוא אומר, שגם לא יחולו.
קרן טרנר אייל
אני חייבת להגיד שלפעמים, ובצדק, אם נהג אוטובוס פותח דלת אחורית כדי להוריד נוסעים ונוסע עולה מאחור וכבר מתקף, כי יש כבר היום מכשיר תיקוף בחלק גדול מן האוטובוסים, כי נערכנו לפתיחת דלת אחורית, אני שמחה שהוא לא סוגר על הנוסע הזה את הדלת. זה נושא בטיחותי. אם אדם עולה, אז עולה. צריך להגיד: פותחים דלת אחורית כי אנשים יורדים משם.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

ההנחיות שלכם קיימות בצדק. יש אוטובוסים שכל החלק הקדמי שלהם מלא בנוסעים ואילו מאחור הם ריקים. בא הנהג, כשירות טוב, כדי לא להשאיר נוסעים בתחנה, ואומר: תעלו מאחורה. אין שם מכשיר תיקוף.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אני לא מכירה דבר כזה, שאומרים לעלות מאחורה כאשר אין מכשיר תיקוף מאחורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זאת המציאות.
כוכי שבתאי
אני יכולה לספר לכם מהחיים: המון פעמים קו 31 מרמות מעלה נוסעים ואין אפשרות שהוא יעלה את כל הנוסעים בתחנה המרכזית דרך הדלת הקדמית. הנהג פותח את הדלת האחורית ועולים המוני נוסעים מכל הדלתות.
היו"ר איתן כבל
זאת הבעיה, כאשר זו חווית הנסיעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איפה הבעיה? אדוני היושב-ראש, אני מדבר אתך על מעשים שהיו. אתה לא רוצה שיקרו מקרים כאלה. פניות שכבר יש לי, פניות באמת קורעות-לב, גם מאנשים שעלו מהדלת האחורית על סמך שהנהג אמר להם, ואין מכונת תיקוף. הנה, היא יודעת.
כוכי שבתאי
אני עולה בקו 31 מרמות. הנהג פותח את הדלתות בתחנה המרכזית ונכנסים מאסות של אנשים. אין אפשרות שהוא יעלה את כולם מקדימה, אחרת הוא לא ייצא משם. את יכולה לבדוק בכל יום ובכל שעה ולראות. הוא פותח דלתות מכל הצדדים וברוב הפעמים אין בכלל מכונות תיקוף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אלה ההנחיות, והן הנחיות טובות.
כוכי שבתאי
אין לי שום אפשרות להגיע לנהג לשלם בשל הצפיפות ושל מספר האנשים. יום-יום זה קורה, בכל שעה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אנשים לא מצליחים להגיע לנהג ואז הפקח מטיל קנסות. הגיעו ללשכה שלי פניות מאנשים שהוטלו עליהם קנסות בתקופה האחרונה, וזאת לאחר שהנהג נתן לנוסע לעלות מאחור, ובצדק, וכך צריך להיות, אוי ואבוי אם זה לא יהיה כך, אז האוטובוסים ייסעו חצי ריקים ואנשים יישארו בתחנות. באיזו צורה מבישה הפקח עוצר אדם לפני כולם ומתנהלים ויכוחים. אנשים אומרים לפקח: יש כאן זקן שלא יכול להגיע קדימה והוא היה בדרכו לנהג, ומוטלים קנסות.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

זה דבר שצריך לבוא על פתרונו בהוראות לפקחים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אל תנסי להמעיט בנזק ובפגיעה שנגרמת לאנשים. אנשים נפגעים. אנחנו יושבים מסביב לשולחן, מסביב לאור היפה ועם כוס קפה. אנשים נוסעים באוטובוסים ונפגעים מאוד וסובלים מאוד.
אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח
אנחנו הולכים לטפל בזה כבר היום.
כוכי שבתאי
אנשים מחכים חצי שעה לקו 31 בירושלים שמגיע עמוס.
קרן טרנר אייל
את זה צריך לתקן היום כי זה המצב היום. החוק הזה יאפשר פתיחת דלתות רשמית והיערכות רשמית שלנו לוולידטורים בכל הכניסות. היום קו שאין בו פתיחה של דלת אחורית, המון פעמים אין בו ולידטור מאחורה. זה קצת מין ביצה ותרנגולת. דווקא מה שאתם אומרים עכשיו, שמצער אותי מאוד לשמוע, אנחנו צריכים לטפל בצפיפות ובמצב הזה בכל מקרה, דווקא החוק הזה יאפשר פתיחת דלתות רשמית, כלומר תהיה שם חובה לוולידטורים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי את זה בפתיח.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אז אוטובוס שאין בו ולידטור – אי אפשר לתת לנוסעים קנס. את צודקת במאה אחוז. כפי שנאמר: לא מקדימים את הביצה לפני התרנגולת. במקרה הזה אנחנו לא מקדימים. תהיה תרנגולת – תהיה ביצה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני רוצה לחדד את השורה התחתונה. קודם כול, כוכי שבתאי, באמת תודה שהבאת את הניסיון הזה כי זה ניסיון שגם אני נתקל בו. זה קורה גם בתל אביב ולא רק בירושלים.

אנחנו צריכים שיהיה ברור מאוד, שאם אין ולידטור בסמוך לדלת האחורית, באותו אוטובוס אפשר להיכנס בדלת האחורית אבל אי אפשר להחיל על הנוסע את החובות הדרקוניות שאנחנו מטילים כי פשוט האנשים לא יעמדו בזה. אנחנו בעד שהם יעלו ושהאוטובוס ייסע, ועד שיהיה הוולידטור נפסיד קצת כסף, לא נורא.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

זה בדיוק הדוגמה שמשתלבת עם מה שאתם אמרתם. מה קורה במקרה שבכלל לא עובדות כל מכונות התיקוף? לעתים קורה דבר כזה, או שעובדת רק מכונה אחת. לפי דעתי, ולפי הייעוץ של העוזר שלי, יש זמן. מה זה "בתכוף לאחר תחילת הנסיעה"? שיהיה זמן סביר שבמהלכו הנוסע יכול להגיע למכשיר תיקוף תקין. גם באותו אוטובוס, יכול להיות שהמכשיר לצד הדלת שדרכה הוא עלה לא תקין ואילו המכשיר השני תקין. צריך לתת לו זמן סביר. כולם מבינים שלעתים המכשירים לא תקפים וקורה שאין קשר. וכי יעלה על דעתו של מישהו שאפשר להטיל קנס במקרה כזה?

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>

אולי אפשר להתייחס לזה בנוהל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו לא מחכים לנוהל.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

"זמן סביר" זה לא פחות מעורפל מ"בתכוף אחרי".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רואה לפעמים אוטובוסים שבהם אין שום סיכוי בעולם שנוסע יצליח להגיע לעמדת התיקוף, אין סיכוי.
חוה ראובני
אם יש ליד כל דלת לפחות מכשיר תיקוף אחד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם הוא לא תקין?
היו"ר איתן כבל
עזבו עכשיו תקין או לא תקין, אל תיקח אותי לרזולוציות כאלה. אפשר להגיד: ומה יקרה אם הנהג יתעלף בדרך? אל תיקח אותי למקומות הללו. אני מדבר לא על יוצאי הדופן. אני מדבר על המקרים לפני שהכול כבר פועל כתיקונו. לא על אירועים חריגים. עולה אדם מאחור, יש מבוגרים. אין סיכוי בעולם שהנוסע יצליח להגיע לנהג בלוח הזמנים התכוף.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

מי שעולה בדלת האחורית לא צריך להגיע לנהג. ליד הדלת האחורית יהיה מכשיר תיקוף.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

הכוונה לאותם אוטובוסים שאין בהם מכשיר תיקוף מאחור. לא תחול כל האופרציה הזאת של הקנסות באוטובוס שאין בו מכשיר תיקוף מאחור.
היו"ר איתן כבל
דיברנו על דבר אחר. בעזרת השם המשיח יגיע והכול יהיה כפי שצריך וגם בחלק האחורי של האוטובוס אפשר יהיה לתקף. יש עדיין אוטובוסים, כפי שכוכי שבתאי תיארה עכשיו, גם בירושלים, ודב חנין אומר שכך קורה גם בתל אביב, שמעלים נוסעים מאחור, בגלל הסיטואציה, כדי לא להשאיר את האנשים בתחנה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

זה שיקול דעת נכון של הנהג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הם עולים. אין עדיין בכל האוטובוסים מכשיר תיקוף בחלק האחורי של האוטובוס.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה מצב שלא יהיה בעוד רגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בסדר, אין בעיה. חברים, אני קובע.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

אני רוצה לומר, להערתו של חבר הכנסת מקלב: עשינו בדיקה – ואני לא רוצה לחשוף את כל הפרטים – בקווי תלמידים. מתוך 50 תלמידים, והם עולים רק מהדלת הקדמית, יש אמצעי תיקוף ליד הנהג, היו שישה תלמידים עם רב-קו לא מוטען, תלמיד אחד שכח את הרב-קו שלו בבית, והם עוברים דרך הנהג. למה זה קורה? כי הם עולים בדבוקה אחת והכוונה שלהם היא לא לשלם אלא פשוט להתגנב אל תוך האוטובוס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
את זה חופשי חודשי יסדיר.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

אדוני יודע לבחון כוונות לב? מה זה השטויות האלה? סליחה. אתה יודע מה מתכוונים?

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

כן, הם עלו לאוטובוס מבלי לשלם.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

איך אתה יודע? אולי אתה יודע גם מה אני מתכוונת?
אורי מקלב (יהדות התורה)
איך אתה יודע? בדקת אותם?
יעקב נחום
בוודאי. מבקר שלי היה בתוך האוטובוס.
היו"ר איתן כבל
אני אסיים את הדיון, חבר'ה, זה לא רציני. אין לי סבלנות.
אליסה דברה
הם לא שילמו. זה לא כוונות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברת, אוציא אותך. כל פעם את עושה לי את זה. די. אני רוצה שנבין: אני לא מקבל את ההערות של יעקב נחום כי אני לא מוכן להפוך את האנשים בחברה הישראלית כולם לנוכלים, רמאים, גנבים או שקרנים. לא יקום ולא יהיה.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

גם אני לא מתכוון לזה. אני פשוט מציין עובדה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא מתכוון שעל כל אחד שתתפסו תגידו שזה כל הכיתה, ועל כל שניים שתתפסו תגידו כבר שזה כל בית הספר. לא שאין מי שלא משלם. בשביל זה ברוך השם יש פרנסה למשטרה ויש פרנסה להורים, יש אלף ואחד דברים. אני לא מקבל את זה. אל תכניסו אותי ל-"חמישה עלו בדבוקה". אני מדבר על עקרונות. חקיקה היא קודם כול עקרונות והיא אמורה לדעת להכיל אירועים והיא לעולם גם לא תכיל את כל האירועים, גם אין זו כוונתנו.

יש כאן שני מצבים. גברתי, אם תקבלו את זה – תקבלו, ואם לא תקבלו – תודה רבה, נלך הביתה ואגיע לפגישה שלי אפילו עשר דקות לפני הזמן. אני רוצה שנבין, כשמשיח צדקנו יגיע ואפשר יהיה לתקף בכל אחד מן המקומות – אין שום בעיה, כל מה שכתוב פה יחול, אין שום בעיה. באוטובוסים שעדיין אין בהם יכולת לתקף מאחור ונהג פותח את הדלתות כי הוא יודע שזה הדבר הנכון לעשות – אי אפשר להפעיל את כל כללי הענישה האלה על הנוסעים אם עדיין זה במצב הלא שלם.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

כי זה מציאות אחרת, זה הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לי בעיה לזרז את התהליך, אנחנו לא נגד. אין מצב שאתן, כשאני יודע שאיש מבוגר עולה מאחור - - -

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

יש לי הצעה.
היו"ר איתן כבל
לשים להם כנפיים?
הראל שליסל
אפשר לחדד בנוהל האכיפה את הדבר הזה.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

כלומר אנחנו נתחייב פה, גם לפרוטוקול, חבר הכנסת כבל, שאנחנו נבהיר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא יודע מתי נוהל האכיפה ייקבע.
קרן טרנר אייל
אפשר לומר כאן שנוהל האכיפה יתייחס לזה.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

התחולה של החוק מותנית בנוהל.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

ומה עם הסיבה השנייה שאמרתם? זה לא סיבה? אז תכניסו את זה. גם היום יש לכם סמכות לפי החוק הישן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לכם סמכות לפי החוק הקיים היום.

<< אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>

אני היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. אנחנו מגיעים להסכמים עם מרבית מפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו משלמים מראש עבור השוטרים. אני מדבר על הארגון שלנו. בעצם כל שוטר שעולה היום לרכבת או לאוטובוס מציג תעודה ונכנס פנימה ללא כל תיקוף. אני רק מבהיר לפרוטוקול: ברמה הטכנית, חיילים מתקפים ואילו שוטרים לא מתקפים, זה בדיוק ההבדל. כדי שזה לא יהיה חסם חלילה אז אני מצהיר לפרוטוקול שההסכם הזה מתקיים.

<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>

שהשר יכול לקבוע את זה גם לגבי שוטרים, שאנחנו לא צריכים לתקף.

<< אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>

כתוב: "בסמוך לאחר הכניסה". אנחנו רוצים להבהיר ש"בסמוך" יהיה לרבות מראש.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

אני קצת מופתעת שגוף של ממשלת ישראל לא טרח להעיר להצעת חוק שכללה את חובת התיקוף.
קרן טרנר אייל
הוא מדבר על זה שמחקנו אותה מראש.
חוה ראובני
לא, זה מדבר על סעיף אחר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא נעים לי להגיד לך: אין לי בעיה עם הסכמים כאלה, רק שמת כאן פצצה בחדר, הפעלת אותה והלכת.

<< אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>

לא, אדוני. אנחנו חושבים שהסעיף כפי שמנוסח נותן מענה. אנחנו חושבים שלפחות ברישה לא אמורה להיות בעיה משמעותית אם זה יובהר בנהלים הפנימיים. אני לא חושב שאמורה להיות כאן בעיה.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

השר יכול להתקין תקנות על פטורים מתיקוף.
אמיר ליפשיץ
נכון. זו הכוונה. רק הבהרתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין סרט שאני מכניס סעיף כזה: "וכשיעלה שוטר...".
הדס פטר
אדוני, זו ממש לא הייתה הכוונה.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה שזה ייכנס במסגרת הפטורים שהשר רשאי לקבוע.

<< אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >>

זו הייתה הכוונה. חלילה שלא יתפרש אחרת.

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

אפשר להכניס בנוהל האכיפה, שמתנה את כל הכניסה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נראה לי שאתה כבר בתפקיד הבא, כפי שנהוג אצלכם. אל תיקח אותי לשם. יש דברים שבהם אני לא מחכה לנוהל אכיפה כי עד שיהיה נוהל אכיפה, בינתיים יש אכיפה. שמעת אותי?
הראל שליסל
אבל החוק לא נכנס לתוקף.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

לבקשתכם אין עדיין חוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה קורה כאשר אני עולה לאוטובוס, כאשר כוכי עולה לאוטובוס?

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

מתבקש, אחד, לתקן את נוהל האכיפה היום, ושניים, לגבי החוק החדש, גם נוהל האכיפה העדכני יבהיר את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להבהיר: מה קורה עם קו 31 בירושלים? כוכי עולה לאוטובוס מחר בבוקר בדלת האחורית. האוטובוס מפוצץ בנוסעים והיא לא יכולה להגיע לתקף את הכרטיס. בא הפקח ואומר לה: גברתי, תציגי את הכרטיס המתוקף.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אז עדיף שלא יבוא פקח, ואם בא פקח שלא יוטל קנס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני שואל אותך מה קורה בפועל. האם הפקח הזה יכול לעצור אותה?
קרן טרנר אייל
היום גם אם היא לא רוצה להזדהות היא לא מזדהה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, עזבי עכשיו את ההזדהות. הוא יכול לעשות לה סוג של שיימינג? להגיד לה: גברתי, תציגי את הכרטיס, תראי לי אם שילמת?

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

הוא מבקש מכולם להציג את הכרטיס. זה לא שיימינג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתם לא עמדתם במקרים שכאלה.
קרן טרנר אייל
אני אומרת שזה לא בסדר. זה מה שקיים היום.
היו"ר איתן כבל
תקשיבו לי: אני מתכוון לסיטואציה שבה האזרחית כוכי עולה לאוטובוס בדלת האחורית. היא רצתה לשלם. היא לא באה להתחמק. יש צפיפות באוטובוס והיא מנסה לפלס דרך. כאשר הפקח אומר לה "אנא תציגי כרטיס" והיא אומרת לו "עוד לא הספקתי לשלם" – היא חשה שיימינג, בושה, כל האנשים מסתכלים עליה. זה לא יקום ולא יהיה במשמרת שלי.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

את זה אנחנו צריכים לתקן עכשיו, בלי קשר לחוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. זה מה שאני אומר. אין לי עכשיו עניינים כאלה ואחרים. מה מטריד אותי כל הזמן? אני אומר: אני רוצה, אני מבקש. רק אל תקבעו את הכללים על פי ההתקדמות שלכם. אני אקבע את ההתקדמות על פי תפיסת העולם שלי, לא להיפך. אתם תרוצו, תתקדמו, תביאו את מכשירי התיקוף, תוציאו את הצו שלשוטר מספיקה תעודה ומה שאתם רוצים, אין לי בעיה. אני לא נגד, אני בעד. להיפך, אני פה כדי לקדם. אני היום, ביום ראשון, בשעה כזאת עוד יושב פה, והאמינו לי שיש לי פגישה שחשובה לי מאוד ברמה האישית, ואני כאן. אני אומר לכם: אני לא מוכן בשום פנים ואופן. לכן אני רוצה לקבוע מרגע זה את הכללים. אם תרצו – תאכלו, אם לא תרצו – נסגור את הישיבה ונלך. בסדר? זה הכול. אני פה כדי לקדם את הצעת החוק בצורה ברורה מאוד. די. בסדר? ואחר כך השר יצייץ.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

אני יושב-ראש הוועד בחברת אגד תעבורה, סניף מעלה אדומים – האומה.

אני יושב פה כבר חצי שעה. לצערי הרב אני שומע פה שמעניין אתכם רק כסף. לא מעניין אתכם לא חיי אדם, לא נהגים, לא כל האנשים האלה שמביאים לכם את כל הכסף הזה. בזמן האחרון נהיינו רק מכונה בשביל לייצר לכם כסף. אתם לא מסתכלים על זריקות אבנים והשפעתן על הנוסעים, לא מסתכלים על נהג שרק הבוקר ירו עליו, לא מסתכלים על המשפחות שלנו שיושבות בבית ודואגות, ובכל דקה שאשתי שומעת שיש איזה אירוע היא מתקשרת אליי 20,000 פעמים בטלפון ובסוף אני עונה לה והיא בוכה בטלפון: האם זה אני הנפגע או לא אני הנפגע. אתם צריכים לקחת אחריות על חיי בני אדם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני, אפשר לענות לך בכבוד?
עמאר אבו סמעאן
ישבתי אתך הרבה, אדון איתן כבל, ובכל פעם אמרת לי: אני אטפל בזה. שום דבר לא קורה.
היו"ר איתן כבל
אפשר לענות לך? אדוני התבלבל, ואני אומר בכבוד. אני האחרון שאפשר לומר שלא עזר לאגד תעבורה, לעובדים שם במאבקים הפנימיים שהיו להם, ולקואופרטיבים נוספים לתעבורה. אני לא ממשלה. יש פה כל הזמן בלבול. בגלל העשייה המרובה שלנו מתבלבלים. אח שלי, באהבה גדולה, תבחר בי לראש הממשלה, תבחר בי לשר התחבורה ואני מבטיח לך שהדברים האלה ישתנו.

מה העניין – אתה יודע, יש אצל יהודים בשר וחלב. עכשיו אנחנו עוסקים בעולם תוכן אחר לגמרי. אין לו דבר וחצי דבר עם הבעיות האמיתיות שאתם מתמודדים איתן. אזכיר לך שעשיתי פה שימוע ואתם גם הייתם בו, התעסקנו וכתבנו דוח שלם שהונח גם בפני הממשלה על כל הבעיות שנוגעות לנהגים ועל הצורך לטפל בתחבורה הציבורית, וקידמנו ואנחנו לוחצים כדי שיהיו פינות התרעננות לנהגים. עם כל הכבוד - - -

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

מה שמעניין אותנו זה הביטחון שלנו. בכל יום יש זריקת אבנים על אוטובוסים.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
נשמה, אני לא שילוב של שר התחבורה והשר לביטחון פנים. זה לא כאן.
עמאר אבו סמעאן
מנכ"לית משרד התחבורה נמצאת פה. תמצאי לנו פתרון.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אני חושבת שכרטוס ללא נהג ייתן אפשרות לשים מחיצה שתגן עליכם.
עמאר אבו סמעאן
אין לנו מכשירי כרטוס. עד היום אנחנו גובים כסף ישירות מהנוסעים. בכל יום זה אותו דבר.
קרן טרנר אייל
אבל זה השינוי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי המנכ"לית, אני מתנצל, גם כרטוס חכם לא ימנע את זריקת האבנים.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

אבל זה ימנע אלימות של נוסעים.
היו"ר איתן כבל
זה לא הדיון עכשיו, אני מצטער מאוד. אם גברתי לא רוצה להעביר את החוק – אנחנו עוסקים בכרטיסים, בכרטוס. אין לזה דבר וחצי דבר עם כל הטענות הצודקות שאתה מעלה.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

אני מדבר אתך על חיי אדם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל זה לא הדיון. הלוואי והייתי יכול לעזור לך עכשיו. גם אם אני רוצה לעזור לך בחוק הזה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר להכניס לחוק שצריך לשמור על חיי אדם.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

תשימו מאבטחים, תשימו מחיצות לנהגים. אנחנו לא מכונות של כסף, אחי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מפאת כבודך אני נותן לך. זה בשר וחלב.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

כואב לי שהנהגים אומרים לי: אנחנו פוחדים לביטחוננו. אתה לא יודע כמה נהגים עוזבים בכל יום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא דיון של ההסתדרות, זה לא דיון בין מעסיקים למועסקים. זה דיון על איך משלמים באוטובוסים. נקודה.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

אם לא יהיו נהגים לא יהיו אנשים שנוסעים באוטובוס, לא יהיו אוטובוסים שנוסעים בארץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די. אח שלי, אם לא יהיו כבישים לא ניסע, אם לא יהיה זה אז לא יהיה זה. אני איתך, אבל זה סיפור אחר שלא קשור לנושא הזה. אין לזה דבר וחצי דבר עם הצעת החוק. גם אם הייתי רוצה עכשיו – זה לא הדיון בהצעת החוק. אף אחד מאיתנו חס וחלילה לא רוצה – די, גמרנו, תודה.

<< אורח >> עמאר אבו סמעאן: << אורח >>

ולמה בחברה שלנו אנחנו עדיין גובים כסף ישירות מהנוסעים?

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה לא הנושא. אנחנו עושים כרטוס ללא נהג. זה יאפשר לנו לשים מחיצה ואז לא תהיה אלימות כלפי הנהגים. זה הקשר היחיד לנושא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להתקדם. באמת, כיבדתי אותך ונתתי לך לדבר. בדרך כלל לא הייתי מאפשר, הייתי אומר: טורח הציבור, כפי שאומרים אצלנו בבית הכנסת.

אני מסכם את סעיף 2. אמרנו שנביא אותו באישור ועדת הכלכלה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אתה מבקש שהתקנות לפי סעיף קטן (א1): "נסיבות ותנאים שבהתקיימם אדם ששילם את דמי נסיעתו בתחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, יהיה פטור מחובת תיקוף", יהיו באישור ועדת הכלכלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

באישור ועדת הכלכלה. אם זה מתאים לכם – תודה. אני רואה שיש כאן יותר מדי עניינים ויותר מדי שאלות, יותר מדי נושאים. אתם תביאו את הכללים לפה. יהיה ויכוח על הכללים במסגרת הדיונים האלה ואז כל המקרים והתגובות שכל אחד ואחד מאיתנו רוצה להעלות יוכלו להיות מובאים לתוך הכללים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

התוקף ייכנס אחרי שיהיו נהלים?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא הבנתי את הסיכום שלך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר: הבעיות שהעלינו עכשיו יובאו בתקנות בנפרד. חבר'ה, אני הולך לקראתכם.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

עד שיותקנו התקנות האלה יחול הפטור מחובת תיקוף על מי ששילם את דמי נסיעתו לנהג בכרטיס חד-פעמי בכל הקווים שבהם ניתן לשלם בכרטיסים כאלה, אבל ניתן את ההסמכה לשר התחבורה, באישור הוועדה, לקבוע עוד נסיבות ומקרים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

איפה נכנס מה שסיכם היושב-ראש, שכל זמן שאין באוטובוס - - -
חוה ראובני
בנוהל אכיפה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה נוהל אכיפה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יש גם סעיף תחילה בסוף הצעת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר'ה, אני מנסה באמת. אני גם לא רוצה להעמיד את עצמי במצב שמרוב כללים ותקנות האוטובוס לא ייצא כי כולם יהיו עם הכללים והתקנות. בואו לא נגזים, יש גבול. אני לא יכול כל אירוע להפוך לסעיף בחוק. יש אלף ואחד אירועים שיכולים להתקיים.

מי בעד סעיף 2 להצעת החוק, עם השינויים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3 פה אחד
סעיף 2 להצעת החוק נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

"ביטול סעיפים 61ג ו- 61ד
1.
סעיפים 61ג ו-61ד לפקודה – בטלים."



אלה סעיפים שיבואו בהמשך – חובת הזדהות וחובת זיהוי. הם נמצאים במקום אחר בהמשך ההצעה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בסדר. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3 פה אחד
סעיף 3 להצעת החוק נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

"תיקון סעיף 61ה
1. 5
בסעיף 61ה לפקודה –



1. במקום כותרת השוליים יבוא "הפרת חובות נוסע";



1. בסעיף קטן (א) –




1. בפסקה (1), במקום "הנוסע בלא כרטיס" יבוא "נוסע שהפר את חובת התשלום או את חובת התיקוף", במקום "כאמור בסעיף 61ב(ב)" יבוא "כאמור בסעיף 61ט(א)", ובמקום "בעד המרחק שנסע" יבוא "בעד נסיעתו";




1. בפסקה (2), אחרי "בהתחשב" יבוא "בין השאר" ובמקום "ובהתאם לנסיבות" יבוא "בעמידה בחובת התשלום, בתשלום של דמי נסיעתו בחלקם, או בהיותו קטין או עם מוגבלות שכלית";




1. בפסקה (3), בסופה יבוא "הודעה בדבר הסכום המעודכן תפורסם באתרי האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ושל המפעילים;";"



אני עוצרת כאן. הסעיפים שהקראתי עניינם בתשלום המוגדל שמוטל על נוסע שהפר או את חובת התשלום או את חובת התיקוף, המכוּנה קנס אבל זה חיוב אזרחי לא פלילי, זה תעריף מוגדל. על פי החוק הקיים הוא מדורג, והוספנו הבניה של שיקול הדעת של המפקח על התעבורה, שיקולים שהוא צריך להביא בחשבון בעת שהוא קובע את המדרג.
איתי עצמון
הוא קובע את התעריף המוגדל בעצם.
חוה ראובני
התקרה של התעריף המוגדל היא 180 שקלים שקבועים כבר בחוק מ-2010. הוא קובע מדרג מתחת ל-180 שקלים האלה, כאשר היום מדובר רק על דמי הנסיעה שלא שולמו, ואנחנו מוסיפים שהוא צריך להתחשב גם בעמידה בחובת התשלום, דהיינו הבחנה – חבר הכנסת מקלב, אולי חשוב שתשמע – בין מי ששילם לבין מי שתיקף, זה יצטרך לבוא לידי ביטוי, או תשלום דמי נסיעה חלקיים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אנחנו מבקשים לכתוב את זה. זה היה הסיכום בינינו. ביקשנו אחרי דיונים רבים שצריך להיות הבדל בין נסיעה עם תיקוף לבין נסיעה בלי תשלום כלל.
איתי עצמון
הבדל בין חובת התשלום לבין חובת התיקוף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה חייב להיות. וסיכמנו גם את הנוסח, וגם דיברנו על גובה הקנס: שבנסיעה עירונית יהיה עד 100 שקלים ובנסיעה בין-עירונית עד 180 שקלים.

סיכמנו עוד דבר: עד 50% במידה - - -
הראל שליסל
על 50% – לא הסכמנו.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

סיכום כזה עם מספרים לא הגיע אליי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו יוצרים הבדל בין - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר הכנסת מקלב, עשה לי טובה, אני מקבל את זה. מי שצריך לשלם 5 שקלים ומוטל עליו קנס, הקנס חייב להיות באיזו פרופורציה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
על זה דיברנו וזה הסיכום, אמרת את זה בצורה חזקה מאוד בישיבות הקודמות.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל אני לא רוצה לחזור על זה שוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זה לא מופיע.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אני רוצה לשמוע.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

התעריף המוגדל, המדרג שכבר היום קיים אומר למשל שבנסיעה שמחירה עד 10 שקלים או 40 התעריף המוגדל הוא 100 שקלים.

ה << אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

ההבדל בין עירוני ובין-עירוני קיים.
חוה ראובני
אם זה מישהו שזכאי להנחות – זה 95 שקלים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

היום אתם עושים כך. מחר אני לא יודע.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

היום כבר ההפרדה בין עירוני ובין-עירוני קיימת בסעיף. זה נשאר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זה הצהרה שלכם. אנחנו רוצים שזה יופיע בחוק.
קרן טרנר אייל
זה כבר היום בחוק בסעיפים רבים, ה-100 וה-180. מה שלא מופיע בחוק היום הוא ההבדל בין תיקף ללא תיקף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
את אמנם מנכ"לית ואני לא משפטן, אבל זה לא מה שכתוב.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

הוא לא בחוק אלא בתעריף המוגדל.

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

דיברנו עם חבר הכנסת מקלב וגם אתך על כך, אדוני היושב-ראש, למרות שזה קיים היום, כפי שהמנכ"לית אמרה, נכתוב שבנסיעה עירונית הקנס לא יהיה מעל 100 שקלים בכל מקרה. זה מה שסיכמנו איתכם.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

איפה זה קיים? אני רואה את ה-180 שקל.

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

את זה צריך להוסיף.
איתי עצמון
ההוראה הזאת לא מופיעה בנוסח הצעת החוק היום.
הראל שליסל
בסדר, זה דרישה של הוועדה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

זאת הדרישה של הוועדה ועכשיו יוסיפו את זה.
קרן טרנר אייל
"ובלבד שבנסיעה עירונית לא יעלה התעריף המוגדל על 100 שקלים חדשים."

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

הוספנו גם שכאשר לנוסע יש מנוי חופשי או כרטיס מעבר והוא שכח לתקף, על אי תיקוף אנחנו נותנים עד 50% מהקנס שנקבע לאותה נסיעה. אם זה 100 שקלים אז זה עד 50%. חשבנו על הרבה פחות אבל כאן הגענו לפשרות, שזה דבר סביר, שיש הבדל בין מי שנוסע ללא תשלום לבין מי שרק לא תיקף. 50% נראה לי סביר.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אתה יכול בבקשה לחזור? בשל אי-תיקוף עד 50%. מאיזה סכום?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מסכום הקנס שנקבע לאותה הפרה.
איתי עצמון
מהתעריף המוגדל.
קרן טרנר אייל
על כרטיסים ששולם בגינם מראש, כלומר חופשי יומי, חופשי שבועי או חופשי חודשי. לא ערך צבור שיותר דומה לארנק.
איתי עצמון
אני לא בטוח איך ניכנס בדיוק לכל הרזולוציות האלה בחקיקה ראשית.
הראל שליסל
אולי נגדיר את זה בנוהל אכיפה.
קריאה
נוהל אכיפה לא יכול להתייחס לזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו אומרים בדיוק: יש מנוי חופשי, כרטיס מעבר או משהו שפוטר אותך.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני לא רואה בזה קושי.
איתי עצמון
להגדיר את סוגי הכרטיסים?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא. אני מדבר על העיקרון. ובלבד שאם הנוסע אוחז בכרטיס תקופתי כלשהו, או כרטיס זמני כלשהו - - -
איתי עצמון
ערך צבור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא ערך צבור. כרטיס תקופתי ששולם מראש, שהנסיעות שולמו בו, הקנס לא יעלה על 50% מסכום הקנס שקבוע.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

או כרטיס מעבר. המנכ"לית אומרת דבר נכון, שהערך הצבור הוא בסך הכול הארנק שלך, זה לא תשלום.

<< דובר >> הראלי מזרחי: << דובר >>

בצו התעריפים יש הגדרה ל"כרטיסי מנוי". פשוט נשאב את ההגדרה משם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ובתנאי שזה מכסה את הדברים שאנחנו רוצים.
הראל שליסל
דיברנו רק על בעל מנוי.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

רק מי ששילם מראש, כמו בחופשי יומי, שבועי או חודשי ומסטריאלי, שזה ה-90 דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
או כרטיס מעבר.
קרן טרנר אייל
כרטיס שהוא שילם כבר מראש, רק לא תיקף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עד 50% מגובה הקנס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם הקנס הוא עד 100 שקלים ועד 180 שקלים.

<< אורח >> יער אמיר: << אורח >>

רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר הערה קטנה לגבי גובה הקנס. חייבים למצוא מנגנון שיפשט את מספר הקנסות וגובה הקנס.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

יש ארבעה סוגים: 100, 180, 50 ו-90 – עירוני, בין-עירוני ו-50% בגין אי-תיקוף.

<< אורח >> יער אמיר: << אורח >>

היום למשל הפקחים מסתובבים עם טבלאות של 15 שורות ושש עמודות. אין שום אפשרות פרקטית לנהל את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה בעצם שניים.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

הכיוון הוא 100 ו-180, ו-50% אם זה בגין אי-תיקוף.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

זה נשאר שניים. זה לא כל כך מורכב.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אם המפקח החליט באמצע שהוא קובע קנס של 120 שקלים – זה בסמכותו. דרך אגב, זה כן בסמכותו. אם הוא יחליט על סוג נסיעה מסוימת שהוא יכול להטיל קנס של 120 שקלים ולא של 180 שקלים, אז יכולים להיות שלושה סוגים של קנסות.
קרן טרנר אייל
כדאי לעשות פשטות בעניין הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה כבר החלטה שלכם.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

נשארה לו עדיין האפשרות להטיל קנס נמוך יותר. הלאה.
לאה ורון
ברור שהם התפשרו על 100 ועל 180.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה שהעיקרון הזה יהיה ברור לכל סיטואציה. הפערים לא יכולים להיות גדולים יותר מאשר אנחנו דיברנו. אני לא יודע אם ערך צבור או לא צבור.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

הקנס צריך להיות שקוף מול התשלום.
היו"ר איתן כבל
גובה הקנס – שזה בסדר, צריך שיהיו קנסות – חייב להתכתב עם חומרת העבירה. זה חייב להיות ברור.
הראל שליסל
הוספנו עוד הגדרה בפקודה הראשית.
קרן טרנר אייל
עד 100 שקל בעירוני.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

בהתכתב עם מחיר הנסיעה ועם סוג העבירה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

הוועדה מצביעה על פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 4, עם התובנות שאושרו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
פסקאות (1) ו-(2) בסעיף 4, עם התובנות שהוצגו, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
אושר.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>


"
1. סעיף קטן (ג) – בטל;



1. בסעיף קטן (ד), במקום הסיפה החל במילים "בשל נסיעה באוטובוס בקו שירות" יבוא "בשל עבירה לפי הוראות סעיף 61ו";"



ביטול סעיף קטן (ג) עניינו ביטול החובה לשלם לנציג המפעיל על אתר. אין להם קופות רושמות. לא נכון שיהיו להם קופות רושמות, שיסתובבו עם כסף ויאספו תשלומים במקום. אנשים יקבלו חשבון לתשלום וישלמו אותו. ולכן ביטול סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ד) הוא תיקון נוסח לצורך התאמה למבנה החדש של הסעיפים.

אדוני רוצה להצביע על פסקאות (3) ו-(4) לפני שנעבור לפסקה (5), שזה כבר האכיפה של התשלום?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן. מי בעד פסקאות (3) ו-(4)? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2 פה אחד
פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 4 נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
אושר.

<< אורח >> יער אמיר: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, לגבי היכולת לשלם לפקח במקום, יש אפליקציות ומנגנונים שמאפשרים תשלום לפקח בכרטיס אשראי, לא במזומן. אנחנו כן מבקשים לאפשר את זה כי זה מפשט גם לנוסע.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

אז שישלם במקום באפליקציה. לא אוסרים את זה עליו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם הוא לא רב-תכליתי – אני לא מוכן. לא תכתיב עכשיו לאנשים עם מה להסתובב בכיס. רוב האוכלוסיות האלה, בכל הכבוד, חברות וחברים, אנחנו מתייחסים כאילו - - -
חוה ראובני
אני לא אוסרת את זה. אני רק אומרת שאין חובה.

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

אנחנו לא מונעים את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק דבר אחד, שלא יהיה מצב שהוא אומר לו: אח שלי, יש לי רק כרטיס אשראי, ואז יגידו לו: רק אם יש לך כרטיס אשראי של זה, אני לא מקבל דביט, לא מקבל זה, לא מקבל פה, לא מקבל שם. נו, עזוב.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>


"
1. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה) נציג המפעיל ימסור לנוסע החייב בתשלום תעריף מוגדל לפי סעיף קטן (א)(1) (בסעיף זה – החייב) דרישה בכתב לשלם את התעריף המוגדל בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה כאמור (בסעיף זה – דרישה לתשלום)."



<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

הסיכום של "בתוך 30 ימים" לא מקובל. זה צריך להיות "90 ימים".
הראל שליסל
זה לא הסיכום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין סיכום – אז אין סיכום. אז אין סיכום על שום דבר.

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

לא אמרתי שאין סיכום. אתה רוצה שיהיה פה "90 ימים". זה נראה לי - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני רוצה להבין על מה אתם מדברים. תמשיכו לשוחח.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

במשטרה ובעירייה ניתן לשלם דוחות תוך 90 ימים. מה ההבדל כאן?

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

אדוני, אסביר שני דברים. אחד, דוחות משטרה למשל יכולים להגיע עד 1,500 שקל ושם אדם גם צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה לבקש ביטול או אם הוא צריך להסב.
היו"ר איתן כבל
"60 ימים". סעו.
חוה ראובני
גם קל יותר לשכוח כשיש הרבה זמן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הנסיבות שהיא אומרת יותר מפריעות לי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב. "60 ימים". אגיד לך למה – אם אתה נותן 90 ימים, זה שצריך לשלם כבר שוכח.
יעקב נחום
אפשר לקבוע "30 ימים" כדי שלא ישכח בכלל.
היו"ר איתן כבל
אפשר גם שיעלה לאוטובוס ושם יהיה מרווח והוא יוכל לשבת ויהיה לו Wi-Fi ויהיה לו סבבה.

<< אורח >> יעקב נחום: << אורח >>

Wi-Fi יש.
היו"ר איתן כבל
לא בכל המקומות. אז עשה לי טובה. הרי אני רואה איך האוטובוסים נוסעים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

כשכל זה יהיה – תתקשר אלינו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בדיוק, תודיע לי. כל מה שתרצה אאשר לך.
יעקב נחום
אקח אותך איתי לסיור.
היו"ר איתן כבל
בחיאת דינכ, תגיד לי, אני כל בוקר נוסע בזימבבואה? אני פה. אני כל יום עובד פה.
לאה ורון
הוא עובד עם גברת כוכי שבתאי בכל יום.
היו"ר איתן כבל
אני יודע מה קורה לילדה שלי. אני צריך לנסוע עד כוכי, עד קו 31? מה רע בקווים בראש העין? במקרה יש לי כמה דוגמאות וכמה סיפורים, ידע אישי. עזבו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

סוכם "60 ימים".

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>




"(ו) מסירת דרישה לתשלום לחייב כאמור בסעיף קטן (ה) תיחשב כמסירת התראה לפי סעיף 81א1(ב1) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (בסעיף זה – התראה, חוק ההוצאה לפועל), בדבר הכוונה להגיש תביעה על החיוב לשלם תעריף מוגדל, לביצוע בהוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב אם לא ישולם התעריף המוגדל בתוך המועד כאמור באותו סעיף קטן; בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש או השגה על דרישה לתשלום לפי סעיף 61יא1."



<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

בדרישה לתשלום צריכה להיות מצוינת קודם כול האפשרות לשלם את זה גם באינטרנט, גם בכרטיס אשראי, גם בטלפון. על ההודעה על אותו קנס צריכים להיות כתובים כל הפרטים, איך הוא יכול לשלם, כדי להקל עליו לשלם את זה ושלא ישכח, כפי שנהוג בכל הקנסות שמוטלים.

דבר שני, שיהיה כתוב בפירוש שהוא יכול להגיש ערר ומה הן דרכי הערר שלו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זה כתוב.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

כתוב רק "השגה". הרי זה לא רק השגה אלא מדברים גם על הערר עצמו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

כרגע בהצעת החוק מוצע רק מנגנון של השגה, לא מוצע מנגנון של ערר.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שיש כאן בעיה כי חוזרים מן הסיכומים, אבל זה דבר ברור. היום לגבי סיטיפס הוצרכנו לעשות חקיקה פרטית - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, יהיה מנגנון ערר. לא יעזור לכם. הולכים פה לשנות מערכת מן הקצה אל הקצה. הרי ממה נפשך, אם הכול יהיה בסדר והאוטובוסים יהיו מרווחים ולא יצטרכו להיכנס כמו סרדינים אז הבעיות האלה ירדו באופן משמעותי. חלק גדול מן הבעיות נובע מן הדחיסות ומן הלחץ.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מן התנאים האובייקטיביים הרעים.
היו"ר איתן כבל
יש גם מי שמנצלים, גורמים לאנשים לנצל. לא שאני נותן למישהו חס וחלילה איזה תירוץ.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

צריך לכתוב את זה. אבל מתי אתה רוצה שנדבר על ועדת הערר? עכשיו או אחר כך? איך תהיה ועדת הערר, מה הסמכויות שלה – גם על זה היה לנו דיבור. השאלה אם אתה רוצה לפתוח את זה עכשיו. אם זה מתאים לך עכשיו אעשה את זה עכשיו, זה יפתור את הבעיה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

צריך להכניס את זה לכאן.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני מציע שהנושא של ועדת הערר, הוועדה תדון בו כשנדבר על השגה. בכל מקרה, אולי את הסעיפים האלה עדיף לא לאשר כרגע מכיוון שצריך לאזכר בהם את האפשרות להגיש ערר גם לעניין הימים.
היו"ר איתן כבל
אבל קראנו אותם עד הסוף? תסיימי ואחר כך נעשה את ההתאמות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

בסעיף 61יא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב את זה עכשיו. בואו נקרא. נגיע לזה.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>




"(ז) לא שולם התעריף המוגדל בתוך המועד כאמור בסעיף קטן (ה), יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד למועד הגשת בקשה לביצוע תעריף מוגדל כאמור בסעיף קטן (ח) וממועד זה יחולו הוראות סעיף 81א3 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.





(ח) מפעיל יגיש בקשה לביצוע תעריף מוגדל כאמור בסעיף קטן (ו) שלא שולם במועד האמור בסעיף קטן (ה), במסלול המקוצר לפי פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים אלה:





1. הוראות סעיפים 20ב(ב) ו-(ג), 20ו ו-20ח(ב) לא יחולו;





1. על אף האמור בסעיף 20ו(א)(1), ביצוע בקשה לביצוע תעריף מוגדל לא תסתיים אלא אם כן גובה החוב בתיק ההוצאה לפועל עולה על 5,000 שקלים חדשים.





(ט) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים קטנים (ה) ו- (ו), לרבות בעניינים אלה:





(1) נוסח הדרישה לתשלום ופרטים נוספים שיצוינו בה, נוסף על האמור בסעיף קטן (ו);





(2) דרכי מסירה והמצאה של הדרישה לתשלום לחייב, נוסף על האמור בסעיף קטן (ה)."



אומר באופן עקרוני על מה הסעיף הזה מדבר.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

בפרט אני מבקש שתתייחסי, את או נציג אחר של הממשלה, למשמעות של החלת ההוראות מחוק ההוצאה לפועל כלפי החייבים.

<< אורח >> חוה ראובני: << אורח >>

מכיוון שמדובר בחוב אזרחי ולא בקנס, אכיפה של התשלום למי שניתן לו דוח והוא חייב בתשלום היא במסלול של הגשה להוצאה לפועל. מכיוון שמדובר בחיובים בסכומים קטנים, רוצים מסלול שהוא גם יעיל וגם זול, הן למפעיל והן לחייב, בלי עלויות של אגרות, עורכי דין וכולי אלא למינימום האפשרי, אנחנו מנחים לעשות את זה בשימוש דרך מסלול מקוצר שיש בחוק ההוצאה לפועל, כולל להשתמש בו במצבים שבדרך כלל אי אפשר להשתמש במסלול החיוב של האכיפה המקוצרת. נמצאים פה נציגי רשות האכיפה והגבייה כדי שהם יסבירו את הדקויות של ההסדר.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

ועוד נקודה בדקויות: הרי תהיה ועדת ערר, כפי שאמר היושב-ראש. מה קורה כשאדם מגיש את הבקשה? האם נעצר המירוץ?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

בוודאי יהיה צריך לתת על כך את הדעת.

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה חולשת על שני ארגונים: על מערכת ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות. מאחר ומדובר פה בחוב אזרחי, תשלום מוגדל ולא קנס – אתם משתמשים פה במינוח "קנס" אבל זה תשלום אזרחי מוגדל – אז נגבה אותו בהוצאה לפועל.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

שם יש פחות אגרות?

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>

יש אגרה קבועה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למשל על 100 שקל, מה גובה האגרה?
ענת הר אבן
1%, ולא פחות מ-157 שקלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יותר מן הקנס.
ענת הר אבן
זה יהיה אגרה של 157 שקלים.
היו"ר איתן כבל
מה? כפרה עליך, 157 שקלים אגרה? מה עוד אתם רוצים? 157 שקלים אגרה, עוד 100 שקל קנס. אז אדם יקנה אוטו.
אליסה דברה
ריבית, הצמדה, קנסות, בלי התרעה.
ענת הר אבן
כי זה חוב אזרחי.
תמרה לב
זה במקרה שלא שילמו את החוב ואז הולכים או להליך רגיל, ואז מושתות עלויות של עורך דין פרטי, שזה מאות שקלים בדרך כלל, וכדי להימנע מזה הולכים פה דרך המסלול - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

ולמה לא במרכז לגביית קנסות?

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>

המרכז לגביית קנסות בעיקרון גובה קנסות עבור המדינה ועבור רשויות מקומיות, עבור אורגנים של המדינה. הוא לא גובה עבור חברות פרטיות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אי אפשר בחוק להכניס את זה?
ענת הר אבן
אפשר להגיע להסדר ביחס לאגרה אבל לא במסגרת החקיקה הראשית.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אם היה אפשר, כמה זה היה עולה? פה אמרת: 157 שקלים. כמה זה היה עולה אילו אתם יכולתם לעשות את זה?

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>

במרכז לגביית קנסות היינו גובים 3% מן החוב.
תמרה לב
אבל זה לא יכול להיות במרכז לגביית קנסות.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

שהמרכז לגביית חובות – מאחר ומדובר כאן שהביצוע הוא על ידי החברות אבל בעצם זה המדינה קובעת - - -

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

זה בעצם הטבה למפעילים, שהמדינה תגבה עבורם את הקנסות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז תגבו מן המפעילים.

<< אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>

יש עוד הרבה חובות שהם בסכומים נמוכים מאוד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה או 3% או 157 שקלים.
ענת הר אבן
זה לא אחד מול השני. ה-3% קבוע בחוק המרכז לגביית קנסות. התעריף של המסלול המקוצר קבוע בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות).
אליסה דברה
אדוני היושב-ראש, תאפשר לי בבקשה משפט.
ענת הר אבן
רק אשלים מה זה המסלול המקוצר. המסלול המקוצר נקבע בתיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שהתחבורה תעבוד קצת יותר טוב מהכנת הצעת החוק.
ענת הר אבן
המסלול המקוצר התחיל לעבוד באוגוסט 2009. נגבים בו חובות אזרחיים עד 25,000 שקלים, ללא מעורבות של עורכי דין. מי שמפעיל את המסלול המקוצר זה בעצם עובדי המסלול המקוצר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אגיד לכם את האמת: בא לי לקום וללכת. אמרתי לך: 157 שקלים ועוד 100 שקלים – האיש יכול לקנות אוטו.

<< דובר >> אליסה דברה: << דובר >>

במקום 5 שקלים.
היו"ר איתן כבל
אליסה דברה, נראה לך שאני מדבר שוטף או לא?
אליסה דברה
אדוני, כואב לי, סליחה.
היו"ר איתן כבל
גם לי כואב.

<< אורח >> קרן טרנר אייל: << אורח >>

זה לא 5 שקלים. זה 100 שקלים. אבל צריך לדבר על האגרה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חבר'ה, בחייאת דינכום.
ענת הר אבן
אנחנו יכולים לדבר על האגרה אבל זה לא הסדרים שקובעים אותם במסגרת - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא יכול כך, אני מתנצל. אני מרגיש עכשיו מובך. אלה דברים שהיו אמורים להיות - - -

<< דובר >> הראל שליסל: << דובר >>

זה כבר מזמן מופיע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הראל שליסל, עכשיו ברצינות, אתה יודע כמה כבוד אני רוחש לך. סליחה גברתי, אני לא פונה אליך עכשיו. אל תיכנסי במקום שאת לא צריכה. למה לך? אני מנסה להגיד לכם, אלה דברים שהייתי צריך רק לבוא ולקבל בהם החלטות, לחתוך אותם: כן ועדת ערר או לא ועדת ערר; כן עד 100 שקלים או לא 100 שקלים – בסוגיות הגדולות. לא על כל הזוטות האלה שאחר כך הופכות להיות נטל על הכתפיים של האזרח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה נותן תמריץ לחברות שיגיעו להוצאה לפועל.
קרן טרנר אייל
אם הם ישלמו תוך 60 ימים הם לא ילכו להוצאה לפועל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יעקב אשר, לקחת מילה שלי והשתמשת בה לא נכון. לא התכוונתי שזה זוטות.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

הזוטות לא היו הכספים אלא הנהלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרתי שהזוטות הפכו עכשיו לסיפור, למהות. אני לא יכול.

לכן אני אומר לכם: תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:25.

קוד המקור של הנתונים