פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 787
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 16:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 36) (מינוי סגן ראש רשות), התשע"ט-2019

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

איתי טמקין - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרב אמיר - ממונה ייעוץ משפטי כח אדם ושכר, משרד הפנים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד קרן

לאה קריכלי

לאה קיקיון




הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 36) (מינוי סגן ראש רשות), התשע"ט-2019, פ/5916/20 כ/831, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 36) (מינוי סגן ראש רשות), התשע"ט-2019.

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה לא מזמן ואנחנו מתכנסים למעשה להכנה לשנייה ושלישית. אני ביקשתי תיקון לנוסח. נגיד את השינויים תוך כדי. תכף יגיע המציע ורק אגיד – בעיקרון, הכוונה היא להשלים את החקיקה עכשיו, בוועדה, ושזה יעלה היום ויסתיים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הייעוץ המשפטית תומך במשימה הניהולית של הדבר הזה. מעבר לזה, יש פה את נציג עיריית ירושלים? הלך, אבל דיבר אתי ראש עיריית ירושלים ואמר שאם אנחנו מתייחסים למספר של 100 אלף לכל סגן, נאמר שאנחנו מעל 900 אלף. לדעתי הוא לא מעל 900 אלף - - -

980 אלף.

אז אם ככה – מעל 900, מן הראוי לעדכן את זה בעוד סגן. אני חושב שזו הבקשה. תקרא בבקשה את הנוסח ואז נתייחס.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 36) (מינוי סגן ראש רשות), התשע"ט–2019
תיקון סעיף 15
1.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975 בסעיף 15(א) –



(1) בפסקה (2), במקום "500,000" יבוא "400,000";



(2) אחרי פסקה (2) יבוא:




"(2א) ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 400,000 אך אינו עולה על 500,000 – ארבעה סגנים;";



(3) בפסקה (3), במקום "ארבעה" יבוא "חמישה".

"(4) בפסקה (4) במקום "שישה" יבוא "שבעה". פסקה (4) מתייחסת לעיריית ירושלים. זה שבעה פלוס שניים שיש בסעיף 14, סך הכל – תשעה סגנים בעיריית ירושלים.

צריך לכתוב: "בכפוף למעל 900 אלף תושבים".

אין טעם. המספר כרגע היום הוא - - -

אני אגיד לך למה: כי אני רוצה בעיקרון שזה יהיה בעתיד כיוחל על כל - -- אז נכון שיש היום זמן רב, קשה לאנשים להבין שאולי גם תל אביב תהיה מעל 900 ואולי אחרים יהיו מעל 900, אבל זו הכוונה. אני הולך לפי 100 אלף לסגן – שבגדול, זה הכיוון, לשם. אני מקווה, כמו שאני מקווה שיהיו גם מעל 400 אלף, עוד ערים כמו תל אביב, שיצטרפו עוד, אז לי חשוב לייצר תשתית. אני לא יכול לייצר את התיקון הזה לירושלים ספציפית בסעיפים האחרים כי יש לה סעיף נפרד, והיא כרגע היחידה שעונה לקריטריון, לכן אני רוצה שיהיה כתוב – בכפוף לכך שמעל 900 אלף תושבים.

שיהיה כתוב: בעיריית ירושלים בכפוף למעל 900 אלף? השאלה היא אם כל עירייה מעל 900 אלף?

כל עירייה מעל 900 אלף, אבל מה שקורה זה שירושלים יש לה - - -

ואז צריך להוריד את הסעיף הספציפי של עיריית ירושלים.

לא, אני לא הולך לעשות את כל הבלאגן הזה. אז תכתוב – בכפוף לכך שהיא מעל 900 אלף.

בנוסף – תיקון גם לסעיף 15א(1) שזה סעיף שעוסק במספר הסגנים שרשאים לקבל שכר ותנאי שירות מקופת הרשות המקומית, אז גם שם – כרגע הסעיף אומר בפסקה (8) שעיריית ירושלים יכולים לקבל עד 8 סגנים - - -

- - -

עד 8 סגנים בשכר.

בוודאי.

למה צריך לתקן את המדרגה של 500 ל-400? תל אביב היא מעל 500 כבר היום, לא?

החוק הזה לא מתייחס רק לעיריית תל אביב. יכול להיות שתהיה עירייה שהיא - - -

אתה מוציא כל כך מהר את המרצע מהשק? טראח, מראה את זה שזה חוק פרסונאלי רק לתל אביב?

דיברנו על זה.

- - -להסתיר את זה, דרך אגב, בשונה ממה שאתם חושבים.

זו גם עמדה ממשלתית וגם עמדה מקצועית שלנו, ונסדיר אותה. בניגוד לעיריית תל אביב שאל נסמכת על כספים ממשלתיים, עיריית ירושלים – רק סיימנו אתם לפני שבועיים-שלושה משא ומתן ארוך לגבי התקציב לשנת 2019. במסגרת המשא ומתן הזה העירייה הציגה אתגרים תקציביים משמעותיים וכתוצאה מכך המדינה הגדילה את הסיוע התקציבי לעיריית ירושלים בשנת 2019, והוצג לנו, לפחות בדיונים אתנו, שגם אחרי הסיוע הממשלתי עיריית ירושלים נמצאת במצב תקציבי לא פשוט. אנחנו סבורים שבניגוד לעיריית תל אביב שיש לה את היכולות הכלכליות להתמודד עם זה, לעיריית ירושלים המשמעות היא פגיעה בשירותים - - -

אבל הסעיף הזה כפוף, או שהוא לא כפוף לזה ש - - -

לא. בירושלים הוא לא כפוף.

אז זו הבעיה שלך.

הבעיה שלי היא שבאופן כללי זו רשות שגם אם היא לא מסיימת בגירעון, זה בצורה פיקטיבית כי בסוף הממשלה כל שנה מגדילה את התקציב כדי שהיא לא תסיים בגירעון. בירושלים עדיין, לפחות לפי מה שמוצג לנו, היא נמצאת באתגרים תקציביים כל כך משמעותיים שכל 800 אלף או מיליון שקל בתקציב העירייה הוא קריטי, וברור שעוד סגן בעירייה שם, המשמעות זה פגיעה בשירותים.

ואם אני מוריד את "למעט ירושלים" בסעיף, בהמשך לדבריך, זה אומר שהם צריכים לבקש את זה מכם.

לא מאתנו, ממשרד הפנים.

ואז זה בסדר?

התשובה שלי היא – לא, כי הניסיון מראה שהבקשות האלה לא נדחות גם בעיריות במצב כלכלי לא טוב.

אז בשביל מה שמנו את זה? אם אתם לא סומכים על משרד - - -

קודם כל – התנאי שכתוב בסעיף הוא שזו עירייה שלא מקבלת מענק כללי לאיזון בשנת הבקשה ובשנתיים שקדמו לבקשה, ולא היה לה גירעון שוטף.

עיריית ירושלים לא מקבלת מענק איזון, היא מקבלת מענק בירה, שזה חלף, בעצם, למענק איזון. אז להגדרה הספציפית של מענק איזון העירייה לא נופלת, אבל דה פקטו – זאת בדיוק המשמעות. החוק בדיוק נכתב ככה שזה יהיה לרשויות של מענק איזון, בדיוק בגלל זה. והיום ירושלים מקבלת מענק שהוא מענק בירה ובכל זאת אנחנו נגרום לה לעשות עוד סגן ולקחת את התקציב הממשלתי שהיה אמור לשפר שירותים לאזרח לעוד תפקיד של סגן – לא לזה התכוונו כשהגדלנו את התקציב.

אז אתם מתנגדים גם אם אני מוציא את הנושא של התיקון בסעיף 15?

שמה אומר התיקון?

כרגע, ההצעה שהציע יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיון היה לקבוע שבעיריית ירושלים אפשר למנות עד 9 סגנים בשכר. אם אנחנו משנים את זה ואומרים שזה עד 8 סגנים בשכר אבל יש את המנגנון של סעיף קטן (ב) שאומר: "על אף האמור בסעיף (א) ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 250 אלף, למעט ירושלים..." – זה המצב כרגע, אבל אפשר לשנות את זה – "...שאינה מקבלת מענק כללי לאיזון בשנת הבקשה ובשנתיים שקדמו לבקשה לא היה לה גירעון..." - - -

אתה יודע מה? עזוב. אני לא אכנס לזה. כיוון שזה ברגע האחרון ולאור בקשת ראש עיריית ירושלים, אבל כיוון שהאוצר מתנגד ואין לי, לצערי, את נציג עיריית ירושלים, אני לא הולך להילחם, לעשות משהו שאתם מתנגדים אליו. היתה בקשה של ראש העיר. אני כיבדתי אותה, אני חושב שהיא הגיונית. אתם טוענים שלא? ירד, נגמר הסיפור. תוריד את התיקון. נישאר בנוסח שהיה. הנוסח המקורי כפי שהיה. יש תיקון לנוסח? אין לנו תיקון.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מתנגדים לחוק, ואתה יודע שאני הייתי ראש עירייה - - -

לא ידעתי שאתם מתנגדים.

כן. אנחנו מתנגדים. אנחנו מתנגדים כי זה חוק שלמעשה בא לתת אתנן פוליטי. אין בזה צורך אמיתי. אני יודעת כראש עיר - - -

אבל זה יחליט ראש העיר והמועצה, למה את מונעת מהם להחליט?

זהו בדיוק. אני חושבת שאני לא צריכה לתת להם את האפשרות לתת אתנן פוליטי.

אה, את רוצה למנוע מהם בכלל את הדיון.

כן. אני לא רוצה למנוע, אני רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא.

מיקי, יש עתיד מתנגדים. אתה יודע את זה?

בוודאי שהוא יודע.

יש עתיד זו הסיעה הכי פופוליסטית ever עלי אדמות שקמה בכנסת ישראל. הם מתנגדים להכל. הם התנגדו גם לחוק הפורנו כדי לעזור לילדים לא להתעסק בתכנים פורנוגרפיים - - -

מה קרה אתו? עלה או לא עלה?

עבר על הראש שלהם כי הם פשוט לוזרים. אז הם התנגדו לחוק הפורנו והתנגדו לחוק של ראש עיריית תל אביב, כי הם לא רוצים להראות - - -הם יפי נפש, והם כאלה נאורים ומתנשאים, זה יש עתיד. אז אם רצית לדעת למה הם מתנגדים, הסברתי לך למה.

בתור יפת נפש, אני לא יודעת, בעיניי "יפה" זה תמיד קומפלימנט.

לא, לא. זה לא תמיד קומפלימנטים. "טהרנים" ו "צדקנים" זה לא תמיד קומפלימנט. רוב הציבור סולד מטהרנים, צדקנים ויפי נפש. בגלל זה אתם גם לא מתרוממים ליותר מ-11 מנדטים.

מה שלא יהיה – כן נתרומם או לא נתרומם – אנחנו ניצמד לערכים שלנו, ובין השאר - - -

עד שתיעלמו לאט לאט.

זה הציבור יאמר. ובין השאר הערכים שלנו אומרים שלא צריך לבזבז כספי ציבור ולא צריך לתת אתנן פוליטי. אין שום צורך בעוד סגן ראש עיר. אני גם יודעת את זה מניסיוני. אם באמת רוצים עוד סגן ורוצים לתת עוד תפקיד, אז יש הרבה מאוד קופצים על התפקיד גם ללא שכר, ולא צריך לתת שכר. מאידך, כאשר יש אפשרות לתת שכר אז ישנם מה שאנחנו מכירים – אתננים פוליטיים. באים ואומרים: בוא תהיה אתה אצלי בקואליציה, ובתמורה אני אתן לך, ואלה דברים שהם לא ראויים.

כך ראית את הסגנים שלך, כאתננים פוליטיים? את היית ראשת עיר. את ראית את הסגנות בשכר כאתנן פוליטי? כך הסתכלת על זה כראש רשות?

ראיתי את זה כחלק מהקואליציה.

כאתנן פוליטי את הסתכלת על זה. כרגע הודית בזה בפה מלא.

זה היה כחלק מהקואליציה.

למה שסגן ראש עיר לא יקבל נניח סמכויות לעשות למען הציבור בשכר? הרי אם הוא סגן ראש עיר אולי הוא יטפל בסיפור הספורט או החינוך בעיר? או הרווחה, במשרה מלאה? זה לא רלבנטי, מבחינתך?

הוא צריך לעשות את זה בהתנדבות?

בוודאי.

אז איך את מביאה אנשים טובים ש - - -

בהתנדבות? אז תוותרי על השכר שלך. תהיי בהתנדבות גם בכנסת. למה את לוקחת משכורת?

תהיה גם אתה, למה לא?

אני לא כמוך יפה נפש, זה כל ההבדל.

אתה מוותר, דרך אגב, על התוספת שכר שלך? אתה מוותר או לא מוותר?

אמרתי לך – אני לא יפה נפש כמוך.

זה לא הדיון. חבר הכנסת מיקי זוהר, תן לחברת הכנסת גרמן לסיים. אל תפריע עכשיו.

אז אני רוצה לסיים ולומר: מה שאנחנו נותנים – נותנים, זה במסגרת החוק, וכל דבר שהוא במסגרת החוק זה בסדר גמור. מה שלא במסגרת החוק אנחנו לא יכולים להמציא ולא יכולים היום במחטף - - -

זה לא מחטף, אבל לא משנה.

זה מחטף, ברגע האחרון, זה לבוא לקראת ראש עיר שרוצה לתת – אני חוזרת ואומרת: אתנן פוליטי - - -

למי? למי?

כמו שאת עשית בהרצליה.

אבל זה לא אותו הדבר. כאשר יש חוק - - -

מיקי, עזוב, עזוב. אני ואתה לא מסכימים אתה, אבל תן לה את הזכות לסיים את דבריה ואנחנו אחרי זה נצביע.

למי שזה לא יהיה – זה לא ראוי. צריך להבין שכספי ציבור זה דבר שאנחנו, אנחנו פה בכנסת, צריכים לשמור, ולא לתת את זה כמתנה ואנחנו היום - - -שלנו, שאנחנו צריכים לשמור.

תודה. אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים –אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 36) (מינוי סגן ראש רשות), התשע"ט-2019 אושרה.

תודה, החוק עבר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:27.