פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



69
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 943
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 13:00

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה) (תיקון), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
אילן גילאון
עבד אל חכים חאג' יחיא
איציק שמולי

אייל בן ראובן
יחיאל חיליק בר

הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרדכי אלישע

מהנדס, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריה שמילוביץ

עו"ד, ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יעל מזוז הרפז

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברגל

עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דבורה אליעזר

מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רן כהן

מנהל מחלקה בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי שיכון - נתנאל לפידות

הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה - יעקב וכטל

רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר - אביעד משה שורץ

עו"ד, עוזרת ראשית במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - גדעון זעירא

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - אהרן בלנק

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מרב גבאי-פלג

סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

יושב-ראש ההסתדרות החדשה - אבי ניסנקורן

מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה - מיכאל כוכבי

יושבת-ראש נעמ"ת, ההסתדרות החדשה - גליה וולוך

סגנית יו"ר נעמ"ת, ההסתדרות החדשה - אורלי ביטי

יו"ר האגף לקידום שוויון בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - דחיל אבו זייד

עו"ד, יועמ"ש לאגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - חנה שניצר

יושב-ראש המכון הבינלאומי, ההסתדרות החדשה - ברק לוי

כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה - אביב שניר

כלכלן, ההסתדרות החדשה - מתן בראל

מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה - יצחק מויאל

מהנדסת , אגף טכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

התאחדות בוני הארץ. - יצחק גורביץ

מנכ"ל לחברת ייצור פיגומים בישראל, התאחדות התעשיינים - עופר נוריאלי

סמנכ"ל ייצוא, יצרני הפיגומים בישראל - יעקב נרקונסקי

נציג קבלני הפיגומים - ישראל איסי ניסים

יושב-ראש עמותת קבלני פיגום - מאיר שמש

עמותת קבלני פיגום - יצחק יוסף לקס

עמותת קבלני פיגום - מסלטי אלי

עמותת קבלני פיגום - עאמר שהואן

קבלני פיגום - רוני פנחס

קבלני פיגום - יצחק מורי

ענף איכות הבנייה, מכון התקנים הישראלי - סמי שמואל שלום

מהנדס בנייה, מכון התקנים הישראלי - עדי כפרי



אשר לפקס



ניצן צבי כהן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ


הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה) (תיקון), התשע"ט-2018

שלום לכולם, שמח לפתוח את הדיון השלישי שלנו בנושא הפיגומים. היום ה-1 בינואר 2019, כ"ד בטבת תשע"ט. השעה היא 13:06. הנושא הוא תקנות אביזרי עבודה בענף הבניין. אני אוסיף בסוגריים שהכוונה היא כמובן לפיגומים. הרשו לי לפתוח בהתייחסות לכמה אירועים תקשורתיים. אני שמח להודיע, לאחר שיחה עם אבי ניסנקורן, שאין לנו שום עניין אישי בנושא הנדון כאן. לא בזה ולא באחרים. בהרבה מאוד נושאים שיתפנו פעולה ולפני סיום קדנציה של כמעט ארבע שנים אני חייב להגיד שהיו הרבה שיתופי פעולה מוצלחים גם בנושאים קשים כמו למשל נושא הנכים.

אנחנו נדון בהמשך לקריאת התקנות על מנת לנסות לסיים זאת היום ב15:00. השעות הקרובות הן שעות הדיון האחרונות בוועדות הכנסת הנוכחית. לא תהיינה הזדמנויות נוספות למעט דברים מיוחדים. זה חריג מאוד שקיבלנו אישור לקיים את הישיבה למרות שמתקיימת מליאה במקביל, זה ממש אישור מיוחד מאת יושב-ראש הכנסת על מנת לדון בעניין הנזכר. אני רוצה להגיד שאנחנו ניגש עניינית לדיון בתקווה שנוכל להגיע לנוסחה שתספק את כולם. שיהיה ברור לכולנו, כולנו ביחד, כל מי שהיה פה גם בדיונים הקודמים, אנחנו חיפשנו קודם כל את הבטיחות של העובדים כולל קבלני הפיגומים. אני חייב להגיד את זה, זה נאמר גם על ידכם, גם על ידי המשרד וגם על ידי ההסתדרות. אני מזכיר דבר שלא ידעתי עד אתמול בערב: יש הסכם בין ההסתדרות למשרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון. לכן, המתווה של התקנות לוקח בחשבון את ההסכם הנ"ל. אני מבקש שנחזור לדיון שקול ענייני ומכובד. אבי ניסנקורן בבקשה.

אני מבקש למסור הודעה חשובה לפני שמתחילים בדיון.

נאפשר לאבי קודם.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הפתיח. אני חושב שכולנו פה לא פעם ראשונה במגמה משותפת לעשות קצת צדק לגבי העוול שנגרם בעבר לאנשים מוחלשים ולצמצם את העוול הזה. שילבנו כוחות בעבר גם בנושא של אנשים עם מוגבלות וגם בנושא סיעוד וגם בנושאים אחרים שקשורים לזכויות עובדים, ביחוד עובדים מוחלשים. הוועדה באמת מטפלת בנושא הבטיחות בעבודה כבר הרבה שנים. אנחנו הצטרפנו להיות עזר כנגדה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לצמצם את נגע התאונות בענף הבנייה. אני מאמין שהשלמת המהלכים שהוועדה נקטה בהם, והמהלכים המשלימים שסוכמו איתנו, יכולים להוריד את מספר התאונות ביותר מ-50%. אני אומר זאת בזהירות, אני חושב שאפשר להוריד ביותר מ-50% אבל וודאי שאפשר להוריד ב-50%. זה אומר עשרות הרוגים פחות בשנה ואלפי פצועים פחות בשנה. את נושא הפיגומים באופן ספציפי אני רואה כאחד הנושאים המרכזיים. אנחנו לומדים מדוחות של משרד העבודה והרווחה שזה אחד הגורמים המרכזיים לפציעות בענף הבנייה. 26% מהפציעות הן בגין פיגומים ו-60% מהפיגומים נמצאו תקולים. כל מי שמסתובב ורואה את הפיגומים שקיימים באירופה רואה סיטואציה של פיגומים בסטנדרט אחר, זה פשוט עולם אחר של פיגומים. אני חושב שישראל לא יכולה להישאר מאחורה. יש פה גם עניין של כלים שלובים, כל דבר משפיע על השני ואחד ועוד אחד שווה שלוש. אם אנחנו נטפל בנושא הפיגומים אזי כל סביבת העבודה תשתנה. לכן, אני רואה את זה כנושא קריטי. זאת עמדת ההסתדרות, לכן הגענו לסכום עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה ושר הבינוי והשיכון לשים את נושא הפיגומים כנושא מרכזי ושבאופן הדרגתי כל הפיגומים בישראל יהיו בסטנדרט אירופי. זו מחויבות של הממשלה כפי שאני מבין אותה, אני שמח על רצונה של הוועדה להביא את זה לידי מיצוי. תודה.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא בבקשה.

כבוד היושב-ראש, מאתמול וגם היום בבוקר רץ בתקשורת שחבר הכנסת חאג' יחיא, שאני אתה ואייל בן ראובן הרמנו את הכפפה בנושא של בטיחות בעבודה, שאני נגד אימוץ השקר האירופי. השקר הזה הועבר בתקשורת וגם על ידי אנשים. איני יודע להגיד אם זה היה במזיד או בשוגג. אני הראשון שביקש לאמץ את התקן הזה, דיברתי על זה בתקשורת שנים רבות, דיברתי במליאה ופניתי לשר. דנתי בזה בוועדת המשנה של וועדה זו שדנה בתאונות עבודה ובניין שבראשה אני עומד – העליתי זאת כמה וכמה פעמים. השקר הזה, איני יודע מי עומד מאחוריו, אף שקרן לא יבטל את ההישגים שאנחנו עשינו. אם לא היינו אנחנו בנושא הזה אפילו ההסתדרות לא הייתה מתחילה ואני מברך על העבודה שהיא עושה לאחרונה. לכן אני אומר שהוויכוח הוא איך לייצג את אותן התקנות. זה היה בדיון פתוח שבא לחפש את טובת העובד, אני רוצה שהעובד יצא מהבית שלו ואני אעשה את כל המאמצים שהוא יחזור הביתה בשלום. אני עושה את המאמצים, לפעמים מכשילים אותי מהצד של הממשלה ואני אומר את זה גלויות ולפעמים אני מצליח עם החברים שלי. רציתי שלפני שאנחנו דנים בסעיפים לשים את הדברים על השולחן: אין לי אינטרס עם אף אחד, אף פעם לא היה לי אינטרס, אפילו כוס קפה אני לא לוקח מאדם ואני לא במקום הזה. אני באתי כדי לתרום וביום שאני מרגיש שאני לא יכול לתרום אז אני לא אהיה בכנסת.

תודה רבה.

חברים, מישהו יכול להסביר על מה המחלוקת?

יש מחלוקת?

מה?

איזה מחלוקת?

האם משמישים את הפיגומים הקיימים ומשחקים עם הסף או שמכריחים בפרק זמן שיוסכם שיביאו פיגומים אמיתיים. זה הסיפור.

יש לי חידוש. כנראה שאין לך את כל האינפורמציה.

ככה אני מבינה את זה. תקן אותי אם אני טועה.

זה חלק מהפייק-ניוז שעליו אני מדבר.

את מבינה מרב סרן שמועתי.

אשמח שתתקן אותי.

אני מכיר את כל הנפשות הפועלות בנושא הזה ואיני חושד באף אחד ולכן זה תמוה בעיני.

נכון.

מדובר באותם אנשים. אלו באים מההסתדרות ואלו מהוועדה. אלוהים אדירים, אני באתי לפה ואני מחוץ לעניין לגמרי.

אז שיהיה ברור, אנחנו מדברים על תקן אחד ויחיד והוא התקן האירופי. דבר שני, אנחנו אומרים ששום פיגום לא ייכנס לאתר חדש אם לא יעמוד בסטנדרטים האירופיים – חד-משמעית. גם אם הוא ישן. יש בישנים טובים יותר מהסטנדרט האירופי ויש בקיימים טובים שיכולים להחזיק מעמד. דבר שלישי, וזה מאוד חשוב, על זה יצאה האינפורמציה שהטעתה את כולם, גם פיגום שנמצא היום בבניין מסוים, ברגע שיפורק יחזור למסלול שהוא צריך לעבור על מנת להתאים לסטנדרט החדש. אני לא מבין איפה המחלוקת - - -

הוא יתפרק לבד?

מה פירוש לבד? הוא יפורק על ידי הקבלן האחראי עליו.

רק לוודא שהבנתי נכון: אם יש פיגום שלא עומד בתקן אך הוא עדיין בשימוש, עד שהוא לא מתפרק בכוחות עצמו הוא לא יוחלף?

לא, אז בשביל זה, אני שוב חוזר ואומר: לא לשכוח שיש לקבלני הפיגום אחריות מוחלטת לאורך כל תקופת השימוש בפיגום. מההתקנה, תחזוקה לאורך השנים או החודשים ועד לפירוק ולהחזרתו למחסן. אני לא חושב, בדיון בוועדה זו היה ביטוי מאוד מכובד, למרות שהתחלנו קצת במתח, אנחנו ממשיכים בעבודה משותפת ובאחריות משותפת של כל הגורמים. זה שיהיה ברור. לכן, אני ממליץ לחבריי חברי הכנסת להקשיב לדיון לפני שנתחיל לצאת בהצהרות, כי פה הייתה דיסאינפורמציה שגרמה למתח המיותר הזה. אנחנו נמצאים לקראת סוף הדיון ואני כיושב-ראש הוועדה חושב שאנחנו נמצאים בשיאו של תהליך מאוד חיובי, ולא נוותר על שום דבר שחס וחלילה יכול לפגוע בעובדים, ומדובר באמת באותם מספרים שנקט בהם אבי ניסנקורן. באמת נפלו 26 מפיגומים, אבל זה לא תמיד הפיגום, בואו לא נאשים אותם בהכול. אבל נפלו וזו עובדה. אני ביקרתי עם חבר הכנסת חאג' יחיא ועם חבר הכנסת בן ראובן. אנחנו ועדה שעובדת וועדת משנה שעובדת כבר שלוש שנים וחצי סביב הנושא המדובר. המאמץ שעשה בזמן האחרון משרד העבודה והביאו לנו את התקנות רק לפני עשרה ימים, למרות זאת אנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו בשעה השביעית של הדיון וזה הרבה מאוד. יש פה אווירה שמאפשרת לדעתי להתקדם בתקנות. אז ניתן לנציגי משרד העבודה ואחר כך לנציג הקבלנים.

תודה אדוני היושב-ראש ותודה על ההירתמות שלך ושל חברי הכנסת חאג' יחיא ובן ראובן וההסתדרות. כולם נרתמו לעניין הזה וכולנו על זה מפאת חשיבות הנושא. אני שוב מזכיר ומחדד שאנחנו כאן יותר בעניין של הצלת חיי אדם. אני מבין שישנה גם הסתכלות כלכלית, גם ככלכלן אני מבין את זה, אבל יחד עם זאת אנחנו באנו להציל חיי אדם ואתם הייתם בזה עוד לפנינו, אני מדגיש. עשיתם ואתם מובילים ומעל כל במה אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

מדובר בעבודת צוות.

אכן, אתם עושים עבודה מדהימה ואני רק יודע להגיד תודה ולשבח. אעיר הערה לגבי מה שהתפתח מאז אתמול: אתמול הלכנו ודיברנו והיו שיחות וגם הבוקר ישבנו כמה שעות. מה שאנחנו מוצאים שהיון מכון התקנים לא יודע להשמיש את הפיגומים הישנים. לנו כמשרד העבודה הרווחה, עמדתנו המקצועית היא שלא להפיל את האחריות על קבלני הפיגומים. הרגולטור עצמו חייב, גם אם זה עולה ביותר זמן היערכות, בסוף אנחנו רוצים לוודא שאנחנו חיים בעולם של בטיחות ופיגומים חדשים בעלי תו תקן אירופי. גם אם זה ייקח יותר זמן, בסופו של דבר אנחנו חייבים לוודא, גם ראש התאחדות הקבלנים הראה לי בתמונות איזה יופי הפיגום האירופי. אנחנו מובילים בעולם בכל התחומים, אפילו בנושא של BIG DATA אנחנו מובילים יותר מארצות הברית. בנושאים כאלה שזה מול העיניים שלנו אני חושב שאסור שנתפשר ואני מבין - - -

אתם מבינים מה זה זמן? זה המוצר היחיד שמתכלה בחיים האלה.

כן.

נעשה כל כך הרבה ברברס גרוע כלפי שרשרת המזון הזו שהיה רצוי לגמור מהר ובאופן מידי.

אז אני אומר שאנחנו שם. אנחנו מבחינתנו רוצים להכניס תקן אירופי ופיגומים חדשים לגמרי, לא להשמיש את הישנים, לתת את זמן ההסתגלות אבל בסוף להגיע לעולם חדש. זו עמדתנו.

איסי בבקשה.

איסי ניסים, נציג קבלני הפיגומים. אני אודה ליושב-ראש הוועדה, זה יום שלישי של דיונים וזה לא מובן מאליו. אני רוצה לענות לאבי ניסנקורן, אתה העלית פה נקודות שאם הייתי יושב איתנו יומיים קודם ומקבל את האינפורמציה הנכונה מהאנשים שלך, לפחות 60% מהן לא היית מעלה. לגבי תאונות עבודה, אגע בקצרה, מתוך 26% שאתה העלית יש פה נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמראים שלפחות 70% נגרמו מפירוק אביזרי בטיחות שנעשה בשטח. פה, עם כל הכבוד, אני לא בא לריב ולא להאשים אף אחד, אם משרד העבודה היה מבצע פיקוח כמו שצריך אז זה לא היה קורה. אם מנהל עבודה היה בודק את הפיגום על פי תקנות שישנן בהגדרות הבטיחות ומורות לו לבדוק את הפיגום כל שבוע זה לא היה קורה.

אנחנו לא יכולים להיות בכל אתר.

אני לא אמרתי אבל גם אני לא יכול תוך חצי שנה לספק פה 5 מיליון מטר פיגום. אם אתם רוצים להעביר פה תקנה שהיא נגזרת של דיל שנסגר, אתם יותר חזקים מאיתנו ואנחנו כנראה השקופים וזה מפתיע אותי אבי כי אתה אמור לייצג גם אותנו. אנחנו בסוף חלק מאותם עובדים. עכשיו, אני אומר שוב, אנחנו ישבנו פה יומיים. לא יכולים לבוא ולמחוק את העבודה שעשינו.

שום דבר לא נמחק. אנחנו ממשיכים מכאן.

ברור, אבל אמרת שקיבלת מידע אודות הסכם שנחתם ואתה לא יכול להתעלם ממנו.

הסכמים צריך לכבד.

הסכמים צריך לכבד, אין בעיה, עכשיו אני שואל אותך - - -

אני מבקש. ביקשתי הצהרות באופן עניני. נא לא להפריע.

ראו, אנחנו מדבירם על פרקטיקה, אנחנו חיים במדינת ישראל. אתם מדברים על לאמץ תקן אירופי שבמשך ארבע שנים לא קיבל תרגום בעברית. ארבע שנים אנחנו מחכים לתרגום בעברית. אני מתקין פיגומים ואיני יודע לקרוא אנגלית, אני רוצה לקבל תקן שאפשר לעבוד איתו בעברית. ארבע שנים אנחנו מחכים לו. אתם לא יכולים לדרוש ממני היום ליישם תקן תוך חצי שנה כשצריך חמישה מיליון מטר פיגום. אנחנו איתכם, לא באנו לפוצץ את הישיבה. אנחנו ישבנו עם משרד העבודה, הגענו להבנות. וגם לך, מוטי אלישע, יש לי תשובה לגבי האחריות של הסימון: אנחנו מוכנים שכל קבלן פיגומים שיש ברשותו עמודים ישנים, קודם כל אני אבהיר את הנקודה – אתם מדברים על פיגום ישן מול פיגום חדש. נשאר לנו 40% מהפיגום כי הפיגום שלנו היום יודע לעבור לתקן אירופי אבל 60% מהפיגום הזה הולך לפח ואנחנו צריכים להחליף את זה מחר בבוקר. ביום שתחול התקנה זה הולך לפח. אנחנו זורקים את זה וכרגע צריכים גם לממן זאת מכיסנו. אתם לא הראיתם שיש מענקים ממשרד הכלכלה לצורך העניין הזה. אם תתנו לי מענקים אנחנו נזרוק גם את העמודים והמיטות מחר בבוקר ולא נתווכח בכלל. אנחנו נבוא למחסן, ניתן חמש מיליון מטר פיגום – תנו לנו את התמורה למה שעולה חדש. אין לנו וויכוח, אנחנו לא באים בסיסמה שאנחנו בעד התקנות. אני מצטער להגיד את זה – אתם אלו שבאים בסיסמאות. אם אתם לא מוכנים להעביר תקנה שהיא פרקטית לשטח, התקנה שאתם מבקשים להעביר בחצי שנה עושה אותי עבריין פעמיים, פעם בתור מתקין פיגומים ופעם שנייה אני גם יזם וגם בעלים של חברת ביצוע – חבר בהתאחדות בוני הארץ. גם בתור קבלן ביצוע אני עבריין כי אני לא אעצור את הבנייה שלי. תוך חצי שנה לא יוכלו לספק לי פיגומים והפיגומים האלה ימשיכו להיות בשטח, פשוט בצורה שתהפוך אותי לעבריין, זה הכול. מה אנחנו מבקשים? אנחנו איתכם, אנחנו לא נגדכם. יושב-ראש הוועדה הופתע מהגישה שלנו, אני וחבריי ישבנו עם נציגי משרד העבודה, החמרנו עם התקנים, סיגל מרד אברג'ל תסכים איתי – יש סעיפים שכתובים בתקן שאמרתי לה שהם לא מתאימים לארץ. לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים לאמץ תוך חצי שנה תקן אירופי שאינו בעברית ואתה לא קראת אותו לא באנגלית ולא בעברית, הבנייה - - -

אתה קראת אותו?

אילן. לא.

קראתי אותי.

לא צריך עוד חצי שנה. אתה הייתי צריך להתחיל עם זה לפני שנתיים ושלוש אדוני.

לא כקבלן.

לא אכפת לי אם התקן הזה תורכי כולו. אנשים מתים בינתיים.

אתה צודק אבל אני פה בשביל לתקן את זה. צריך תיקון פרקטי. אז מה אתה אומר לי? צריך שזה יהיה תוך חצי שנה ולא תוך שנתיים - - -

עוד אנשים ימותו.

יש לך דרך - - -

סליחה, אתה יודע כמה אנשים מתו מפיגום? אתה יודע לקרוא את ההוראות של ה-מ"מ?

אילן, תן להם לסיים.

- - - אז הם לא כל כך מעניינים - - -

אתה רוצה להיות פרקטי?

קשה לכם הבנת הנקרא בעברית? תקראו מה הממ"מ כותב.

מאיר. ניסים סיים בבקשה.

עוד פעם אני אומר, אדון ניסנקורן.

אילן, תקשיב להם, התקנות לא פורסמו. זה לא רק עניין של אנגלית. לא היה - - -

אף אחד לא פירסם תקן.

התקנות הגיעו ביום רביעי לפני שבוע.

משרד העבודה עדיין לא יודע לקרוא את התקן הזה באנגלית. אני ביקשתי ממשרד העבודה שש שעות ישיבה ביקשתי שיתרגמו ויסבירו לי. היו יועצים שהסבירו לי. ביקשתי ממנה שתסביר לי – היא לא יודעת. תביאי לי את היועצים שישבו מולי ויסבירו לי.

איסי ניסים, הבנו, זה ברור.

עוד פעם אני אומר שאנחנו לא נגד. אנחנו לא באים עם סיסמאות להצלת חיי אדם. אנחנו קראנו - - -

אז מה אתה צריך?

אני צריך שיתנו לי להשמיש את העמודים - - -

איסי תודה. נציג מכון התקנים, יש לך דקה, הסבר לנו ונחזור לקריאת התקנות.

שמי שלום סמי ממכון התקנים. אתן הערה מקצועית. אני מבין שהאדון מתקין. התקן לא מיועד למתקין אלא למתכנן. הוראות ההתקנה והבטיחות צריכות להגיע אליך מהיצרן. כלומר, זה שבאנגלית או לא זה לא קשור אליך כי אתה המתקין. בואו לא נערבב דברים.

זה לא מדויק.

זה מדויק. דבר שני - - -

אני אומר לך - - -

התקן אינו מיועד למתקין אלא אך ורק למתכנן. אתה אמור לקבל מהיצרן את הוראות ההתקנה והבטיחות. זה דבר ראשון.

איזה מתכנן?

מתכנן הפיגום. אם אתה לא יודע מה זה מתכנן פיגום אז נשאיר את זה בצד – זה עניין שלך.

אז תסביר.

הדבר השני - - -

סליחה, אני בונה פיגומים. בוא תסביר לי.

מה זה? בוא תסביר, יש פה הנדסאים.

אני הנדסאי בניין אבל מטומטם. בוא תסביר לי.

תן לי לסיים. אני מתייחס לשתי נקודות שהוא העלה. את כל שאר הנושאים – מי מתכנן וכדומה – יש פה את נציגי משרד העבודה ותבררו מולם. דבר שני שאני רוצה להעיר שהתקן מחייב את היצרנים והמסגרים, הוא מחייב. אם היית מביא לפני שנתיים שלוש למכון התקנים כמו שאמר חבר הכנסת גילאון היינו מבצעים את זה - - -

סליחה, יש פה יצרנים שבאו אליכם. לא הייתה לכם יכולת לעשות את זה.

תראה לי בבקשה את היצרן שפנה.

הנה, מצביע, יושב פה מולך.

סמי, הוא יושב שני כסאות לידך.

סמי, מה זה ההיתממות הזו?

זה כבר לשקר. תראו בפרוטוקול של אתמול.

למה לשקר? יש פה טלוויזיה.

תוציאו אותו בבקשה.

רואים את זה.

כמו שאמרנו.

אתמול אמרת שאתה צריך - - -

שקט בבקשה.

הכול היה מוקלט אתמול. שקרנים.

רק אני אענה - - -

לא אדוני.

רק תן לי.

לא.

קובי נרקובסקי. אחד מהיצרנים בשוק בארץ.

אני לא אהיה סבלני. אנחנו לא נחזור לאפס. התקדמנו מאוד בדיון ואנחנו לקראת הסוף, התקנות הללו יעברו היום בשעה 15:00 וזה לפי לוח הזמנים שלי, אני מודד את הדקות. בבקשה קובי.

קובי נרקובסקי. אחד מיצרני הפיגומים בארץ מה שקורה, הפיגום שמיוצר בארץ כיום, ציינו את זה כבר בפני הוועדה, מיוצר כבר על פי התקן האירופי – אותו עובי צינור, כל ההגדרות זהות למעט כמה סעיפים. הפיגום היום הוא לא מסומן, הוא אמור להיות מסומן אחרי שתהיה בדיקה רשמית של מדינת ישראל ולא ניתנה לנו עד היום האפשרות לעשות את הבדיקה הזו, זה דבר אחד. דבר שני, מבחינת השינויים שאמורים כביכול לעבור לפיגום יותר תקני ובטוח: אנחנו כבר נתנו את רשימת השינויים. מדובר בהחלפה של כמה סוגי מעקות וצירים על מנת לפתור את בעיות הבטיחות. אנחנו מייצרים את אותו פיגום תקני עם האביזרים החדשים שאנחנו רוצים להכניס למדינת ישראל עבור השוק האירופי, ושם יש לנו את האישור. אבל כאן אנחנו לא מסוגלים לקבל אותו.

עכשיו, אותו ציוד משומש שקיים היום בשוק. אותם מזקפים ואותן המיטות, אלה שבני שנתיים, חמש ועשר שנים, הם זהים לציוד שמחר בבוקר אנחנו נייצר עם תקן, הם לא שונים בשום דבר. בנוסף אנחנו צריכים להוסיף לציוד הזה את המעקות שזה ציוד חדש. על זה כל המהומה. עכשיו, לצורך הסימון, ציוד חדש, אחרי שאנחנו נקבל את אישור מכון התקנים ציוד חדש יסומן בחותמת מכון התקנים כמו שצריך להיות בכל מקום בעולם.

הוראות המעבר קראו להשתמש בעמודים- - -

לא. רק אם הם עברו תקן.

סליחה. אני רוצה לסכם. הייצור היום הוא לפי תקן אירופי. יש רק שני מפעלים, אנחנו לא אוהבים מונופולים אבל זה מה שיש.

יש יבואנים.

אנחנו מייצרים היום את הציוד שלנו מכאן לאירופה.

בסדר.

אתה רוצה להכניס יבואנים לפה? שאנחנו נפשוט את הרגל?

תגיד לי, מה, נהיית שר הכלכלה? עם כל הכבוד.

אתה רוצה להרוס את הכלכלה כחול לבן שאתה אומר "יש יבואנים"?

תעזור לנו מורי.

זה לא הדיון שלנו היום.

כרגע אנחנו חוזרים ומבקשים, כל הייצור היום הוא לפי תקן אירופי. כדי שיהיה תקן אירופי רסמי יש צורך בהתערבות של מכון התקנים שעוד לא קיבל את ההזמנה לעשות עבודה זו ואני לא רוצה להיכנס איך זה נעשה בין מכון התקנים למשרד העבודה והרווחה, זה לא מעניין. אבל, שיהיה ברור: כל מה שמייצרים היום הוא טוב לנו. אם זה טוב לאירופה אז סימן שזה טוב לנו.

דבר שני, נשארה הבעיה של הפיגומים הקיימים. אנחנו אמרנו שהפיגומים הקיימים שיוצאים מהשטח או אחרי שיוצאים מהמחסנים, חייבים לקבל את סימון התקן הנדרש כדי שיהיו מתאימים לתקן האירופי. אני לא יודע שום דבר אחר, כל השאר לא מעניין אותי. לבוא לעשות ספקולציות זה לא, זה התרגום שיש בתקנות הנדונות כאן. אני מציע שנחזור לדון בתקנות אחת אחת יש לנו שתי בעיות שהצגנו מראש: איך מתמודדים עם הפיגומים הקיימים והבעיה השנייה היא לוח הזמנים להפעלת התקנות, זה מאוד פשוט. גם אני יודע שזמן זה הרבה.

זמן זה הכי הרבה.

אבל לי יהיה עוד מעט זמן לעשות פילוסופיה סביב זה. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לחזור לקריאת התקנות.

אדוני, אנחנו קראנו רבות מן התקנות. אני מבינה שישנן כמה הערות לגבי נוסח, כמה תיקונים שמשרד העבודה ביקש להכניס לתוך הניסוחים בהגדרות מסוימות שכבר עברנו עליהן. אני רציתי להציע אדוני הגדרה אחרת של בונה מקצועי לפיגומים כדי קצת לפשט, ראינו אתמול שיש כמה דרישות לגבי בונה פיגומים מקצועי אז אני חושבת שיש לפרק זאת לכמה חלקים. זה מופיע בצבע בעמוד הראשון ואני מבינה שיש למשרד העבודה הערה על הדבר הזה.

בהגדרה של בונה מקצועי לפיגומים מה שחשוב לנו בעצם זה להתכתב גם עם מה שכרגע קיים בפקודת הבטיחות בעבודה שכרגע היא המקור המסמיך והיא מדברת על פונקציה של בעל הרשאה. לכן, חשוב שבהגדרה יהיה "מי שמפקח עבודה ראשי אישר כי הוכח להנחת דעתו" ואז בעצם יבואו התנאים. ברגע שאנחנו מכניסים את העניין של האישור ברור שאנחנו נכנסת לתוך ההגדרה של בעל הרשאה ובפקודה יש הוראות לגבי שלילת הסמכה של בעל הרשאה, התליית האישור ועוד הוראות שמתכתבות עם העניין הזה.

נושא הפרסום באתר האינטרנט. מי שמפקח העבודה הראשי אישר כי הוכח שנתקיימו לגביו כל אלה ואחר כך בפרסום באינטרנט - - -

לגבי הפרסום באינטרנט צריך לשים לב שיש פה טעות הגהה. אין מדובר ב173(ב) אלא 173(ח) לפקודה. זה הסעיף שמדבר על פרסום באתר האינטרנט של שמו של בעל ההרשאה, מספר הרישיון שלו וכולי.

בסדר.

אז זה תיקון אחד שהוא יותר הגהה. בעקבות הדיונים בוועדה התחדד שאין לנו שום סעיף שמופנה לבונה מקצועי לפיגומים. אנחנו היינו מבקשים - - -

שאין הגדרה למה?

אין סעיף שמדבר על הבונה המקצועי לפיגומים. מעבר לאמירה בתקנה 17 כרגע שמדברת על זה שהעבודות תתבצענה תחת השגחתו הישירה של בונה מקצועי, אין שום דבר שמופנה אליו היום. יש הוראות למנהל העבודה, יש הוראות למבצע הבנייה, ואין שום דבר לבונה המקצועי.

אין הטלת חובה.

כן.

מתייחסים אליו בהגדרה אבל לא מטילים עליו חובה.

אני הייתי מבקשת - - -

סליחה, אני רוצה להבין. אין הגדרה מהו בונה פיגומים?

יש הגדרה מהו.

כן.

אבל, למשל אומרים שמבצע הבנייה ידאג שהתקנת פיגום תעשה תחת השגחתו של בונה פיגומים מקצועי. אבל הבונה המקצועי, כשאנחנו נחפש הוראה שאומרת איך הוא עובד, מהי אחריותו – אפילו משהו מינימלי – אין אפילו את זה.

אז איפה מכניסים את זה?

אני מציעה שמה שכרגע כתוב ב-17 נהפוך ל17(א) ונוסיף שם סעיף ב שנוסחו יהיה: "בונה מקצועי לפיגומים יתקין, יפרק או יעשה שינוי בפיגום בהתאם להוראות תקנות אלה ובכלל זה הוראות היצרן, הוראות מתכנן הקמת פיגומים ותוכנית הפיגומים" כשברור שכשאנחנו מדברים על הוראות יצרן זה איפה שישנן כאלו ונדרש על פי התקנון שתהיינה כאלו, ותוכנית פיגומים זה איפה שהתקנות תדרושנה שתהיה תוכנית פיגומים כי זה לא נדרש בכל מקום. אותו דבר לגבי מתכנן הקמת הפיגומים.

הוא לא מקבל הוראות ממנהל העבודה?

הוא גורם מקצועי שפועל בשטח. מנהל העבודה הוא עוד גורם מקצועי שפועל בשטח ויש לו גם סמכויות. הוא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מקבל את העבודה כי אני מוצא בה פגם.

הבונה הוא האינסטנציה המקצועית.

הוא האינסטנציה המקצועית והוא צריך לשאת באחריות למה שהוא עשה. הוא צריך לשאת באחריות לטיב העבודות שהוא עשה. אני לא בונה על זה תילי תילים של אחריות נוסח הדיונים שהתקיימו כאן אתמול ושלשום אבל ברמה בסיסית שאם אתה מתקין תדאג שכשאתה מתקין זה יהיה על פי ההוראות שבתקנות האלה ואתה לא פועל בחלל ריק.

אני שואל את נציג קבלני הפיגומים האם זה מקובל עליכם?

מבחינתנו זה היה ברור גם קודם.

אם זה ברור אז מתקדמים. זה מובן טוב יותר כשזה כתוב, טוב מאוד.

תיקון נוסח נוסף שהייתי מבקשת בעקבות הערות הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, יעקב וכטל, שנמצא כאן איתנו. תיקון של תקנה מספר 14 שמתקנת את תקנה 34(3). ישנה אמירה שכשאנחנו מדברים על תעודת בדיקה של מעבדה מאושרת לפי סעיף 12(א), כרגע כתוב בנוסח: "המעידה כי הפיגום עומד בדרישות תקן פיגומים ישראלי". דיברנו אתמול על זה שהבדיקה היא של דגם הפיגום ויש הבדל בין השניים אז אנחנו מציעים : "המעידה כי דגם הפיגום עומד בדרישות תקן הפיגומים הישראלי".

ועכשיו אנחנו מגיעים לתקנה 19 שמדברת על סעיפי התחילה שזה בעצם - - -

באיזה עמוד?

אנחנו קראנו את סעיף התחילה אבל יכול להיות שצריך לעשות בו שינוי. ההצעה לשינוי פה מסומנת ב-א אבל אולי נסביר: יש כמה תקנות שאנחנו אומרים שהן יכנסו לתוקף באופן מידי. זה הוראות של מנהל עבודה שעורך בדיקה, חובת הודעה למנהל על שינוי ועוד הוראה שנגעה לאיך מנהל העבודה בודק שהפיגום מורכב לפי ההוראות. אלו הוראות שמוצע להכניס לתוקף באופן מידי. שאר הוראות התקנות מוצא שתיכנסנה לתוקף שישה חודשים מיום פרסומן. לגבי הזקפים, סעיף קטן ב, מתייחס לנושא פיגומי הזקפים ופה ישנה שאלה מתי להכניס לתוקף, זו שאלה אחת שנשארה. השאלה השנייה היא בנושא של תחולה, אולי רק נקרא אותו, זה סעיף שנראה לי שאין עליו מחלוקת:

"תחולה 20. תקנות אלה, למעט תקנות 7 עד 9, לא יחולו על אתר בנייה שבו התחילו בביצוע עבודות בנייה והוקם בו פיגום זקפים, לפני מועד התחילה הקבוע בתקנה 19(א) או (ב), לפי העניין".

זאת אומרת שאנחנו לא מתכוונים להחיל הוראות אלו על פיגום שעומד עכשיו אלא על פיגומים אחרים. אני רוצה - - -

הצהרנו כאן בוועדה שאנחנו לא מתכוונים שבאתרים שכרגע מותקן בהם פיגום יתחילו להתעסק בלפרק, לסמן או לעשות איתם פעולה כלשהי. אנחנו נותנים לאתר לסיים את עבודתו ולא מתערבים כרגע מעבר לחובות שקיימות עליהם ממילא במסגרת התקנות לא מתערבים כרגע.

אבל מה שהוספנו שמנהל העבודה יבדוק בכל שבוע ויאשר.

זה כן.

זה יהיה גם על הקיימים היום. חשוב להבהיר את זה. את זה לא דוחים וזה החל מהיום.

על הסעיף הזה יש הערות.

רגע, חבר הכנסת חאג' יחיא דיבר על מידית - - -

נכון, למעט - - -

התקנות קיימות. התוספת היא לרשום ביומן שהוא בא ובדק.

לא, הוא לא מדבר ממועד הפרסום. תקנה 19(א) מדברת על שישה חודשים מיום הפרסום.

מיום פרסומן, למה שהן לא יחולו מיום פרסומן? יש בעיה.

הוא מדבר על מנהל עבודה שזה בתקנות. אני רק מדגיש.

האם יש בעיה שמנהל העבודה יהיה חייב להודיע על שינוי מיד כשהתקנות מפורסמות.

זה מה שאמרתי, שלא נחכה שישה חודשים.

לא נחכה שישה חודשים.

זה מה שאמרתי, אני לא רוצה לחכות שישה חודשים מנהל עבודה אם מפרקים - - -

רק צריך להוסיף שמנהל עבודה הוא לא באחריות חברות הפיגומים אלא באחריות האתר.

ברור.

כן, זה כתוב בסעיף קטן ג. 19(ג) אומר "על אף האמור", אולי מבחינת ניסוח צריך להגיד אבל אתם רואים שב-19(ג) אומרים שתקנות 20, 22, 22(א), זהן ב-7–9 הן חלות מיום פרסומן.

בסדר, את צודקת.

אני רוצה רגע, אדוני, לפני שאנחנו ממשיכים עם הנקודות שבמחלוקת לקרוא עוד הוראה שלדעתי לא נשארה במחלוקת. אני מדברת על הוראת המעבר 21 :
"הוראת מעבר
21. (א) מי ששימש בונה מקצועי לפיגומים ערב תחילתן של תקנות אלה, יהיה רשאי להמשיך לפעול כבונה מקצועי לפיגומים ובלבד שבתוך שנתיים ממועד התחילה הקבוע בתקנה 19(א) ביצע השתלמות לפי תכנית שקבע מפקח עבודה ראשי ועמד בהצלחה במבחן לפי תכנית בחינה שאישר מפקח העבודה הראשי".

כן, דורשים מקבלני הפיגומים לעבור עכשיו תוך שנתיים.

כל 1,400 מרכיבי הפיגומים, הבנתי נכון?

אנחנו יכולים להמשיך עם ה - - -

וזה יאפשר לכם לנקות את השטח מהפיגומים שאתם יודעים יותר טוב מכולנו.

זה אינטרס שלהם גם כן.

לגמרי.

זה יהיה כמו קורב ריענון נכון?

זה לא רק ריענון, זה הכרת הנהלים.

מאיר שמש, נרגעת?

סליחה שהתפרצתי. כבוד היושב-ראש מכיר אותי שאני איש אמת, אני הולך ישר. כשאני שומע דברים - - -

תלמד שגם אמת אומרים בשקט.

בשקט שומעים יותר טוב.

מה שקורה, אנחנו פה כדי למצוא פתרונות ולא כדי סתם לריב. הניירות האלה לא שווים כלום. מה ששווה הוא מה שקורה בשטח ובאמת לדאוג לחיי אדם. עכשיו, אין לנו בעיה שתוך שנתיים זה יקרה. פשוט צריך להקים בתי ספר על מנת להעביר בהם את ימי העיון הללו. צריך שמישהו ידאג לזה. שלא נהיה עבריינים.

היות ואמרת את זה והסכמנו איתך, זה ברור שהתקנות דורשות היערכות אחרת של המשרד – לא רק שלכם. גם המשרד צריך להיערך. חבר, אל תפריע לי, אם אתה רוצה תתקרב לשולחן ותקבל רשות דיבור. אני אומר שהתקנות מחייבות היערכות, אני מסכים עם מאיר שמש ומבקש מהמשרד לתת את דעתו על כך ולהיערך אחרת מהמצב הנוכחי. אני מרגיש ואני אומר זאת בשיא הכנות שיש שינוי מהותי במשרד בתחום הזה. זו אחריות של המשרד, הם יצטרכו למצוא גופים שיכינו את עצמם להשתלמויות של אלף או אלפיים מרכיבים שיבואו גם בעתיד כי זו פרנסה טובה אם היא מנוהלת נכון.

גם כאן המשרד צריך להבין שאם ייקח לו במשך רוב השנתיים הללו להקים את הקורסים וללמוד את זה ואז זה יותר חצי שנה להגעת 1,5000 מתקיני פיגומים. אתם לא תעמדו בזה ואנחנו עוד פעם נהפוך לעבריינים. אז צריך לקבוע את הזמן מיום תחילת הקורס.

אני רוצה להסביר, מה שאתה אומר נראה לי טבעי, הרי אתם תמשיכו לנהל משא ומתן גם לאחר פרסום התקנות.

אבל אתה כבר לא תהיה פה.

אני אבוא להתנדב.

אנחנו נבוא לבאר שבע.

עד לבאר שבע אנחנו מגיעים כדי לעשות את הקורס, שם הוא ייערך.

באמת, תנו שנתיים מצדי אבל מיום פתיחתו של הקורס.

חברים, אני מציע שתשאירו למשרד העבודה לעשות את עבודתו והוא יעשה, אני אומר לכם. לפני כמה חודשים אני וחבריי היינו אומרים שאיננו בטוחים בכך.

לא היינו בטוחים.

היום אנחנו בטוחים בכך, לא חשוב מה תהיה הקונסטלציה הפוליטית.

אפשר להוסיף שזה תקף מתחילת הקורס הראשון?

בבקשה.

שנתיים מפרסום קורס ראשון.

בתקנות לא כותבים עכשיו פתיחת קורס, זה לא יכול להיות חלק מהשיטה.

אריק שמילוביץ בבקשה.

אריק שמילוביץ, מפקח עבודה ראשי בפועל, משרד העבודה. אנחנו יכולים להתחייב שבפרק זמן קצר, תוך חודשים ספורים, נפרסם תוכנית ונוודא שתוכנית זו ישימה לקלוט את כל כוח האדים שיש פה ולהכשירו כי המטרה היא להכשירם ולתת להם ריענון. לא מדובר באנשים שמתחילים מאפס, מדובר באנשים שיש להם ניסיון ואנחנו נדאג ללמד אותם את התקן החדש, להסביר להם את המשמעויות ולתת להם את האיזון שבין הניסיון שלהם לבין הדברים החדשים.

נפלא.

אני לא רואה בזה בעיה ואנחנו נוודא שהדבר הזה מתקיים. זו אחריות שלנו כמו כל אחריות נוספת שיש לנו. זה הכול. אנחנו מחויבים לזה לא פחות מכל הדברים האחרים שיש פה.

אני בטוח, יופי.

סעיף הבא: אנחנו אמרנו שבונה פיגומים מקצועי צריך להוכיח שהוא עבד שלוש שנים בפיקוח של בונה פיגומים מקצועי. יש פה סעיף שנועד להבטיח את רציפות העבודה תחת בונה הפיגומים המקצועי הקודם:

"(ב) עבד אדם תחת פיקוחו והשגחתו של מי ששימש בונה מקצועי לפיגומים ערב תחילתן של תקנות אלה, במהלך שבע השנים שקדמו לערב תחילתן של תקנות אלה, תיחשב תקופת עבודתו זו לעניין הניסיון הנדרש כתנאי לאישורו, ובלבד שהשלים תוכנית ההכשרה ועמד בהצלחה במבחן, כאמור בתקנה 1 לתקנות אלה, תוך תקופה שלא תעלה על שלוש שנים מיום פרסומן של תקנות אלה".

אם בן אדם לא השלים עדיין את כל תקופת הכשרתו, הוא עבד שנה אצל - - -

גם השנה הזו תיחשב לו. זה לא שאני מחשבת את זה כאפס. אני לוקחת בחשבון שיש לו כבר שנת ניסיון אבל בכל מקרה הוא צריך לצבור עוד שנתיים בכל מקרה הוא צריך להגיע לשלוש שנים.

אז למה את אומרת במהלך שבע השנים? את רוצה שזה יהיה לאחרונה?

כי אני בכל זאת רוצה לדחות.

כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה - - -

אם זה מאפשר גם אם הוא הפסיק שבע שנים.

אז זה לא דורש ממנו לעבוד שבע שנים.

לא.

אפשר הסבר לזה? לא כל כך הבנתי.

אנחנו אומרים

אני אסביר לך וככה אראה אם אני מבין בעצמי.

אם אפשר לפשט את זה.

אני רוצה להסביר: מי שעסק בפיגומים בשבע השנים האחרונות יצברו לו את שנות העבודה שלו כדי שיגיע לשלוש שנות ניסיון במצטבר, זו הקלה. לא להגיד שאם לא עבד מהתחלה ושלוש שנים ברצף. פה נתנו פתרון הרבה יותר גמיש ואנושי שמאפשר לאנשים בעלי ניסיון של שלוש שנים במצטבר בשבע השנים האחרונות.

שלוש שנים בתוך שבע השנים האחרונות.

אבל מה המבחן? הצהרה של בונה פיגומים מקצועי?

דווקא לאור ההערות אני רוצה לחדד שוב: השלוש שנים מתייחס למועד שבו הוא מגיש בקשה לאשר אותו. את הבקשה לאישור הוא מגיש בשלוש השנים הקרובות ואז אני מסתכלת: אם בתוך השבע שנים אחורה היה לו ניסיון אז זה בסדר. אם הוא עומד עכשיו בשלוש שנים אז זה המצב הרגיל ואין בעיה אבל מי שיביא לי את הניסיון ההיסטורי אני אביא זאת בחשבון ולזה מתייחסת הסיפא.

שאלתי מה המבחן, הצהרה של בונה פיגומים מקצועי?

המבחן קיים בהגדרה. בהגדרה כתוב: מי שיוכיח להנחת דעתו של מפקח העבודה הראשי" הווי אומר שהוא צריך לספק הוכחות מתאימות לכך שהוא עבד אצל בונה מקצועי.

תצהירים ותלושי משכורת.

כל מה שמתעד.

אין פה שום דבר חדש.

אני שואל את זה מהסיבה שלא תמיד - - -

סליחה ניסים, לאור השאלה אני רוצה לומר שאני מציע לא לפרט יותר מדי מכיוון שזה הופך את זה לנוקשה. תשאירו את זה גמיש כי זה אומר שיש יותר מאפשרות אחת לשלוף את המסמכים שקיבלו.

שאלה נוספת ברשותך: כתוב "בונה מקצועי לפיגומים" אני כבעלים של חברת פיגומים לא חייב להיות בונה מקצועי לפיגומים. מי שמתקין את הפיגום בשטח צריך להיות בונה מקצועי. עכשיו, העובדים מתחלפים, אז אישור שהוא עסק בחברת פיגומים זה גם טוב?

לא, אנחנו מדגישים שתחת בונה פיגומים מקצועי, תחת השגחה ישירה שלו.

זה מה שקיים כיום, לא חידשתם שום דבר. חבל שאנחנו סתם טוחנים מים. בואו נתקדם.

מאיר, אל תגיד טוחנים מים. מים זה יקר במדינה.

לגבי הוראת השעה שכרגע כתובה בנוסח אנחנו מבקשים לא לדון בנוסח הכתוב כרגע כי הוא פחות רלבנטי לאור הדיונים שהתקיימו הבוקר. אני הייתי מבקשת ממוטי להציג את הכיוון לפתרון שאנחנו חושבים עליו.

באיזה סעיף מדובר?

סעיף 22.

כרגע זה סעיף 22 שאני מבקשת לא לדון בו.

אדוני, למעשה מה שנשאר לנו עכשיו זה הוראת התחילה שנוגעת לתקנה מספר 34, תקנה שדורשת את התקן האירופי שזה בסעיף 19(ב) וגם הוראת השעה שתתייחס לפיגומים הקיימים. לשתי ההוראות האלה יש להתייחס.

אני רואה שנוסח הוראת המעבר הוא חורג מהתקן האירופי.

אנחנו נמחק אותו.

נשמע את הצעת המשרד.

הציעו בבקשה ונדון בזה.

כמו שאמרתי בפתיחת דברי אנחנו מבקשים למחוק סעיף זה ואנחנו רוצים - - -

איזה סעיף?

של הוראת המעבר.

אני מבקש - - -

זה לא היה אתמול.

אנחנו נסגור הכול ונקרא הכול.

אסביר מהי החלופה שאנו רוצים להציע. אנחנו קיבלנו נתונים לגבי אחוז הפיגומים מהתאחדות בוני הארץ. ההצעה שלנו היה שבניינים שבהם הגובה הוא מעל 30 מטר, זה כ-18%, אנחנו נחיל את זה תוך חצי שנה. כל בניין שיבנו מעל 30 מטר ישתמשו בפיגומים חדשים בעלי תקן אירופי שאישר מכון התקנים זה 18% מהפיגומים וזה לא אחוז גדול.

חצי שנה מהתחילה או מהייצור?

חצי שנה מיום אישור התקנות הווי אומר מהיום. הקבוצה הבאה היא קבוצה של מעל שמונה מטר למעשה ועד 30 מטר. מדובר במבנים שעד 4–5 קומות שזה גם קבוצה מאוד מסוכנת. פה הלכנו על שנה וחצי שזה חורג ממה שאמרנו עם החצי שנה אבל זה שנה וחצי וגם כאן האחוזים זה עוד 30% אבל יש פה מספיק זמן להתארגן. זה מכסה את גורם הסיכון - - -

זה לא מה שהיה אתמול?

לא, זה חדש.

עם שינויים קלים ממה שהיה אתמול.

אבל שוב, אנחנו לא - - -

חבל שהתייעצתם עם בוני הארץ ולא עם מתקיני הפיגומים.

לא, לא.

אמרתי שהנתונים הם מהתאחדות בוני הארץ. הנתונים לגבי הכמויות.

הם לא כל כך מדויקים.

ניסים, אני ישבתי עם בוני הארץ.

אני רוצה להגיד, מאתמול אנשים עובדים מסביב לשעון ואנחנו באים ופה היום בנוכחותכם ובהשתתפות כולם נקבל את ההחלטות. שום דבר לא התחייבנו לאף אחד אחר.

הקבוצה הבאה למעשה אמרו לנו בהתאחדות בוני הארץ שהיום הווילות עלו לשמונה מטרים כי התקרות גבוהות אז אמרנו שעד שמונה מטרים למעשה יש לנו קבוצה מאוד גדולה של 50%, שחלקם, אנחנו לא יודעים בדיוק לפלח אבל חלקם זה בנייה שלא למגורים כלומר לתעשייה וכדומה, אנחנו לא יודעים לפלח אבל בקבוצה של הבניינים למגורים עד שמונה מטרים אין כאן גורם סיכון ואנחנו מוכנים ללכת - - -

עד שמונה מטר - - -

עד שמונה מטר - - -

ניתן להם שנה וחצי להיערך.

נכון.

לא, מה תעשה - - -

מעל שלושים מטר, חצי שנה. מ-8 עד 30 מטר, שנה וחצי. אחרי זה, עד שמונה מטר אפילו שלוש שנות היערכות כי אין שם גורם סיכון מבחינתנו. זה בגדול. אנחנו מדברים כמובן לא על תקופת מעבר, לא רוצים למחוק את היצרנים. אבל תוך שלוש שנים יש לנו עולם חדש שכולם פיגומים חדשים.

אתה מדבר רק על הוראות התקן. שאר הוראות התקנות שאומרות נניח המשטחים ברווח שלא יעלה על 1.5 סנטימטר - - -

זה במידי.

במידי או תוך שישה חודשים?

במקרה הזה תוך שישה חודשים.

- - - ריווחנו מאוד מאוד, זה שינוי מאוד משמעותי. גם מבחינת האחוזים, אנחנו רואים את אחוז הפיגומים. יש אפשרות ללכת לייצר ולקנות. גם כאן זה באמת חריג אפילו ממה שסיכמנו.

כן, זה חורג מהסיכום.

זה חורג לגמרי מהסיכום.

אם אתם מגיעים כגוף המקצועי לעמדה שכזו בואו נאפשר עכשיו דיון.

כבוד יושב-ראש הוועדה, מה שהוצג פה עכשיו, קודם כל הנתונים שגויים לחלוטין. אתה, מוטי אלישע, אומר לי שצמודי קרקע מהווים 50% - - -

לא זה מה שאמרתי.

אין היום בניה מסחרית - - -

אבל זה לא מה שאמרתי.

סליחה, אתה מכיר את השטח. אומרים לך שיש פה שלוש קטגוריות, עד שמונה מטר, מעל שמונה עד 30 ומעל 30.

מכיר. עד שמונה מטר זה אולי 15% אחוז משוק בארץ.

לא חשוב, זה לא מעניין אותי.

בואו נגיד שהתוספת היא בסדר, איך זה מתייחס, בסוף בשורה התחתונה מה הוא אמר? בתום התקופה הנזכרת: שנה וחצי, שלוש שנים, חצי שנה, עוד הפעם אנחנו חוזרים לזה שאת העמודים והמיטות אנחנו זורקים לפח – אנחנו עוד פעם חוזרים לזה.

מה שלא טוב ולא עומד בתקן, מה לעשות?

למה לא טוב?

אתה היית בשטח?

בשביל זה התכנסנו.

אני אסביר, יש משהו שאתם לא מבינים - - -

סליחה, איפה היית כל ה - - -

היו פה דיונים במשל יומיים - - -

אני מבקש לאפשר לישראל ניסים להתבטא ללא הערות ביניים, את מבינה?

כן המפקד.

- - - לגברת שמחפשת - - - תתנו לו להגיב.

יש לי משהו להגיד בעניין הזה.

תן לו לגמור את דבריו.

אני אסביר את זה כי אתם לא הייתם פה. אנחנו באנו והסכמנו לתקנות ש-60% מהפריטים במערכת הכוללת של הפיגום היום בארץ אנחנו משליכים לפח. זה כל מעקות הבטיחות, הבסיסים, החזית של הפיגום. הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו שנשאר ואני לא יודע אם יושב-ראש ההסתדרות מבין בכלל במה מדובר אני אסביר זאת שוב. נשארו רק הזקיפים ומיטות הברזל. החלקים הללו אם אני קניתי לפני שנה עמוד ואני קונה עוד חודש עמוד מסומן זה אותו העמוד בדיוק. עמוד שקניתי עוד חודש והוא קיבל עיקום מכננת - - -

אל תיכנס לכל המודלים. אני פשוט מבקש לדעת - - -

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

מה הפער ביניכם לביניהם.

אני הייתי מסיים אם לא היית מפריע לי.

אילן, עם כל הכבוד, תן לו לסיים את ההסבר. ה

העמוד שקניתי לפני חודש והעמוד שקניתי לפני שנה, שלוש, ארבע או חמש שנים, אין פג תוקף על העמודים האלה. אני יכול לקנות עמוד מסומן היום ועוד חודש הוא יהיה לא תקין כי הוא התעקם. עמוד שקניתי לפני חמש שנים יכול להיות תקין עוד עשר שנים. לכן, אנחנו הצענו שרק את העמודים, האחריות, גם כשהיום אני מוציא פיגום חדש לבניינים אחרי שנה הוא מלא טיח ואתה לא יודע להבדיל מתי הוא יצא – יש עליו חותמת. אחריותי כמתקין פיגומים היא לבדוק כל עמוד ועמוד כשאני מפרק ומרכיב אם הוא תקני, אם הוא בעובי הדופן הנכון, אם הוא לא קיבל חלודה – אם הוא עמד ליד הים אורך החיים שלו מתקצר. התחזוקה שאני ביצעתי עליו היא אחריות שלי בכל מקרה. כשבא מפקח משרד העבודה לבניין הוא רואה את הסימון בשלושה ארבעה מטר. אני מצטער שאני חוזר על הפרטים כי יש פה נכבדים שלא היה אתמול. המפקח לא רואה מה יש למעלה, הוא לא יודע מה שמתי. אם עכשיו תקרה תאונה ויזוהה ששמתי פריט לא תקני אז אני נושא באחריות. אני לא אקח על עצמי את האחריות ויש לנו תשובה - - -

אני לא רוצה שאתה תיקח את האחריות.

יש לנו תשובה לזה: אנחנו מוכנים שאת הסימון של הציוד הישן לא כל אחד יוכל לסמן. שאלתם מה עם החאפרים. זו תשובה שיכולה לפתור את כל הסוגיה.

יש - - -

סליחה, זו הצעה חדשה. כמו שאתם העליתם הצעה חדשה גם אני יכול. אני מוכן שאת סימון העמודים והמיטות שזה הציוד שיחזור לשוק הוא יראה, כשאתה אדוני היושב-ראש תסתובב בארץ אתה תראה פיגום אחר. זה שנשארו העמוד והמיטה אתה לא תזהה. אתה תזהה בנוף העירוני באתרי הבנייה פיגום אחר לחלוטין. כל מערכת הבטיחות והמעקות הכל משתנה. לא תראה קרשים עם חוט שזור, אין שימוש בחוט שזור, אנחנו נעמוד בתקן האירופי.

אז מה , התחלת להסביר.

אני מציע שרק קבלן פיגומים שהוא מרכיב פיגומים מורשה יפנה אליכם, ייתן לכם את שמו ואת הרשימה שלו ואתם תאשרו ותתנו לי את הנוסח איך לסמן את העמודים באישור שלכם. תהיה רשימה מסודרת אצלכם מי סימן. לא כל אחד יכול לבוא במגרש שלו ולסמן את הפיגום הזה. רק קבלן שאתם יודעים שהוא בונה פיגומים מקצועי יוכל לסמן את זה בפיקוח שלכם וזה פותר את הסוגיה, שאלתם מה עם החאפרים, אני פותר לכם את בעיית החאפרים.

אוקיי, ורדה בבקשה.

אנחנו חשבנו על אותה הבעיה וניסינו לגבש פתרון לנושא של אלמנטים שהם זקפים ומיטות שיוצרו ככל הנראה בהתאם - - -

לא ככל הנראה – בדיוק.

כל עוד אין לי הוכחה אז אני אומרת ככל הנראה. אני רוצה שתהיה לי הוכחה. אלמנטים הנזכרים שיוצרו לפי דרישות עכשוויות שהן בתקן אבל הן יוצרו בתקופה קודמת ולא הוכחה עמידתם בתקן - - -

זה אפשר לבדוק ורדה.

רגע.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להציע.

תעשו טובה, אל תעזרו לה.

אז אנחנו רצינו להציע שמי שבעצם ייתן את האישור לכל האלמנטים האלה זה יהיה או מכון התקנים או יצרן הפיגום.

שקיבל תו תקן.

נכון.

אישור תקן.

נכון, אלו שני גופים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם.

אז יש לנו פה שנתי הצעות לדיון אני מבקש להתייחס לזה.

דיברנו על זה אתמול להזכירך. עברנו כבר את הדיון הזה. היצרנים אמרו שהם לא יכולים לעמוד ב-20 מיליון פריטים. 5 מיליון מטר שבכל מטר יש בערך חמישה פריטים. הם לא יכולים לקבל למגרשים שלהם כ-20 מיליון פריטים - - -

אני לא חושבת שכל הפריטים יגיעו אליהם.

בטח - - -

חלק מהפריטים לא - - -

אוקיי, 20% לא יעבדו. עזבי, נדבר רק על עשרה מיליון, בסדר? זה משהו שהוא לא - - -

יש לי אפשרות, סליחה, אפשר? חברים. בואו נעשה סדר כדי שנבין מה משרד העבודה עושה עם התקנות הללו. בא ואומר לך חלק שזה בסדר גודל של רבע – אחרי שישה חודשים אתה מחליף לחדש. זה למבנים שמעל 30 מטר. עכשיו, מה שיש לך פה אתה לא צריך במידי להביא את כל הציוד שלך כדי לקבל. מה שאתה צריך במידי – תתחיל עם זה. יכול להיות שתהיה לך עבודה שתצריך 10% מהציוד שיש לך, אתה צריך אותו בשלב הראשון של התקנות.

אצלי בעסק 90% מהמבנים זה מעל 30 מטר.

תן לי לסיים את ההסבר. במקרה שלך אתה תקבל עדיפות על אחרים. בוא ננסה להתקדם: אתה גם מחדש, כל הזמן הקבלנים מחדשים את הציוד. מה שאתה חידשת אתה לא צריך לזרוק. אחרי שאתה עובר את התקנה הראשונה, החלק היחסי של העבודה שלך אתה הולך ליצרן שלך שיודע שקנית אצלו, הוא יודע שזה תואם ואת המדגם הזה הוא ייתן לך. השלב השני אתה בא לפי השלבים ומאשר את הציוד הישן שיש אצלך. מה שאתה בטוח שהוא לא בסדר, הרי אתה זה שזורק.

נכון.

לכן, בוא נראה, יכול להיות שיהיה מקום לגמישות בעניין לוחות הזמנים, צריך לבדוק את זה, אבל אתה לא בא עם כל הציוד שלך ואתה רוצה תוך חצי שנה לסמן אותו.

אתמול הסכמת איתי שהיצרנים לא יכולים לספוג את זה והם אומרים זאת בעצמם. אתה הסכמת איתי שזה לא הגיוני שהציוד הזה יחזור. לא בשנה וחצי ולא בחצי שנה.

אני אומר שגם הסיכום של התקנות, כל מה שעכשיו בנוי ושהצבת עד היום - - -

חוזר למחסן שלי לסימון.

לא, אחרי שאתה מפרק אותו.

נכון.

עכשיו, נציגי משרד העבודה באו עם שינוי קטן - - -

לא קטן.

לא קטן.

השינוי שלהם פירושו שאחרי שלוש שנים כל הפיגום בכללותו נזרק לפח.

נכון.

לא, לא, זה שינוי, מה שהצלחת - - -

רגע, אני אחדד - - -

מה שהצלחת לאשר אצל היצרן שלך שאומר לך שזה תואם את התקן שהוא קיבל ממכון התקנים, ואנחנו יודעים שזה אותו הצינור ואותה המיטה - - -

אותו אחד.

אם זה עומד באותו התקן והקוטר ואותו הגוף אז הוא יאשר לך. ואז מבחינתנו ומבחינת התקנות מה שאישר לך הוא כבר חדש.

האישור הזה לא דורש סימון - - -

זה למרוח אותנו ולהגיד: אוקיי, נתנו פה משהו - - -

הוא עושה לך בדיקה מדגמית. וגם מכון התקנים - - -

חבר הכנסת חאג' יחיא, אתמול הייתה לנו שיחה ואתה הסכמת איתנו.

אני חוזר ואומר שאני מסכים איתך אבל בואו ותקשיבו למה שהציעו.

אני פירשתי את מה שאתם - - -

אני לא חושב, וההסברים של חאג' יחיא עוד מחזקים זאת, אני לא חושב שביקשנו מאף אחד לזרוק פיגום שעומד בתקן החדש.

אז איך הוא יאשר את זה?

מה?

איך הוא יאשר את זה?

לחזור למפעל שמייצר ולבקש שיסמנו שהפיגום מתאים תקן החדש.

זה בליתי-אפשרי. העלויות של זה הן עצומות.

- - - הסימון - - - כשזה קורה - - - באישור של - - -

חבר'ה אם אתם רוצים שנתקדם דברו אחד אחד. יש לנו זמן. אני אומר שזה, לא ביקשנו , אני חוזר ואומר שאנחנו לא מתכוונים לזרוק, יהיה מה שיהיה - - -

מה שתקין לא יזרק.

כל פיגום תקין - - -

- - -

אני שוב חוזר ואומר - - -

אפשר לשמוע את ההתייחסות של ההסתדרות להצעה?

אדוני היושב-ראש.

שנייה מאיר. מה שתקין ולפי התקן החדש – לא יזרק.

אוקיי, אבל זה צריך להיות לפחות חמש שנים, זה מינימום - - -

על זה נדבר אחר כך.

וגם בלי הגבלה של גובה.

על זה נדבר.

אדוני היושב-ראש.

אבי, אתה רוצה להתייחס.

זה מתחיל להיות מסחרה - - -

אדוני היושב-ראש.

אבל הוא מדבר.

מאיר, אתה יכול לאפשר ליושב-ראש ההסתדרות לדבר בבקשה?

הסיכום איתי הוא שישה חודשים ושנה וחצי. שישה חודשים מעל שישה מטר ושנה וחצי מעל שישה מטר. עכשיו - - -

עד שמונה מטר.

זה ההיפך.

לא, הסיכום איתי מעל שישה מטר אחרי שישה חודשים מתחת לשישה מטר אחרי שנה וחצי. משרד העבודה מבקש לרווח את הסיכום לחצי שנה מעל 30 מטר, בין 30 מטר ל-8 מטר שנה וחצי, ושלוש שנים מתחת לשמונה מטרים. זו פתיחה של הסיכום. אני אומר: אם זו לא מסחרה וגומרים עכשיו אז גומרים עכשיו. בעיני זה המון זמן, אבל אני מעדיף לא להתמקח על זמן אם זה מה שיגמור את הסיפור. אבל אז התנאי השני הוא שלגבי פיגומים קיימים יתכבדו יצרני הפיגומים שאם אין אישור של היצרן או של מכון התקנים אזי אי-אפשר יהיה להשתמש בפיגומים הללו. אנחנו לא יכולים לעשות - - -

יש פתרון כלכלי?

שנייה, אני רוצה להגיד משהו. אין לי בעיה בפעם הבאה להביא את כל הנפגעים שהם יבואו ויעמדו מול יצרני הפיגומים.

אבל תביא אותם גם מול משרד העבודה.

אנחנו מוכנים.

אין לנו בעיה עם זה.

שנייה.

יושב-ראש הוועדה, כשאני השקעתי 2.5 מיליון - - -

אני רוצה להקשיב לו ואתה מפריע לי.

אתה רוצה שיקרה מה שעשינו פה?

אני רוצה להגיד שאם כל הכבוד להשפעות הכספיות אנחנו פה מדברים על גורל ועל חיים של אנשים.

אתה מדבר מתוך דיל שנסגר.

אני מוחה על השימוש במילה דיל. אני מדבר כיושב-ראש הסתדרות שדואג לעובדים שהוא מייצג ונלחם על זה והביא הסכם עם ממשלת ישראל – זה לא דיל. מדובר בממשלת ישראל, בשר האוצר - - -

אבל הוא לא התייעץ עם הגורמים המקצועיים.

אנחנו שקופים.

אני אומר - - -

לא ישבו איתנו.

בהצבת פיגומים יצרני הפיגומים יכלו לדאוג לגורל העובדים שעובדים על פיגומים שקיימים ב- 2014 וב-2015 וב-2016 וב2017.

אתה מדבר איתי על לכבד הסכמים כשלא תירגמו תקן, כשמשרד העבודה לא סיים את עבודתו.

אני מבקש, תן לו לסיים את דבריו ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון: אם זה הולך להתמקחות אז אני חוזר לשישה חודשים ושנה וחצי מה שסוכם איתי.

אז אני רוצה לומר לך שחד-משמעית זה לא מקובל על חברי הועדה.

למה?

כי אמרנו שזה לא מספיק. אנחנו רוצים להתחשב גם בדרישות של הקבלנים. ההצעה - - -

כסף יותר חשוב מחיי אדם?

תני לי להשלים את המשפט. אני חושב שקיבלנו מהגורמים המקצועיים הצעה חדשה ובואו נתחשב בה.

בדיוק.

אני לא חושב שאוטומטית, עם כל הכבוד, כולל השרים וחברי הכנסת, והחבר שלי והבוס הפוליטי שלי, אנחנו ועדה שיש לה עצמאות החלטה. אני שומע עכשיו מגורמים מקצועיים מה ההמלצה שלהם ואני נוטה לשקול אותה בחיוב.

אז אמרתי שאם ההצעה תתקבל כלשונה, כבודה לא הקשיב לי - - -

כבודו הקשיב. אמרת שאתה רוצה לחזור - -

אז לא הקשבתי לי, וכבוד זה עניין הדדי.

אלי, זה בסדר - - -

אני אומר שאם ההצעה היא כלשונה שאומרים שאלו לוחות הזמנים ואחרי לוחות הזמנים, כל דבר בעיתו, צריך אישור של היצרן או של מכון התקנים, אז ההצעה מקובלת עלי למרות שזו חריגה מהסיכום איתי. אם זה מתחיל להיות מסחרה שאני שומע שאומרים שלא רוצים אישור יצרן, רוצים חמש שנים – אז לא מקובל עלי.

זה לא מקובל על כולם.

לא מדובר פה - --

מקובל עלי לגמרי, זו הצעה שלי - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לגמור את זה בשתי דקות.

צריך לנסות להבין אם להעדיף את ההצעה כי הן מחוברות, למעשה אומר משרד העבודה שבנוסף לנושא הזמנים הוא יאפשר להשתמש בזקיפים ובמשטחים אם הם יוצרו לפני יום התחילה אבל התקבל אישור יצרן ומכון התקנים - - -

לא לא - - -

לא הבנו - - -

תנו לה לסיים ואחר כך תגיבו.

מקבל אישור יצרן, אני הבנתי - - - ועומדים בתקן פיגומים ישראלי ואז אתם רואים אותם כאילו הם סומנו - - -

אבל יצרן שקיבל אישור - - -

עומדים בתקן מכון התקנים.

אה, אז מספיק שהיצרן יאשר.

כן, אמרנו שמספיק שהיצרן יש לו תו תקן. אמרנו זאת מפורשות. הרי יצרן שאין לו תו תקן לא יכול לאשר.

אני שואל את מכון התקנים כי יש לנו הפתעות בדיון איתם. מה שהציעו זה מקובל? אתם יכולים לתת את זה?

מה לתת?

אתם אפילו לא עוקבים.

רגע.

אני מוותר, נציג הקבלנים בבקשה.

יצחק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ. אני לא עורך דין אבל למדו אותו שאם שני אנשים עושים הסכם ומוכרים את הדירה שלי, גם אם ההסכם חתום נכון זה עדיין לא אומר שיש זכות לעשות את זה. יכול להיות שההסתדרות חתמה הסכם עם משרדי הממשלה, אני מנח שזה לא חייב לחייב את כל מי שיושב כאן, בעיקר כשהנתונים התבססו על מידע שגוי והיעדר ידע בנושא הזה. אנחנו מחויבים וזה הכי כואב לנו, אנחנו מחויבים לשני חברי כנסת פה לקדם את נושא הפיגומים כמו שקידמנו דברים אחרים. מה שממסמס את כל הסיפור הזה שאנחנו מוכנים - - -

שאנחנו בפרלמנט הישראלי.

לא, אנחנו מוכנים להחיל את הכול אבל מה שמקשה עלינו היא העקשנות בלוחות הזמנים שאי-אפשר לעמוד בה. ואנחנו הצענו מתווה אלטרנטיבי שמתחיל דווקא בבניינים הגבוהים שמתחיל דווקא בבניינים שבין שמונה ל-15 קומות לקצר שם את לוחות הזמנים. אנחנו מבקשים גם שהממשלה, על כל מכרז חדש, כמו שעשו בנושא של בטיחות, בכל מכרז חדש של משרד ממשלתי יחייבו את הקבלן בפיגום חדש, אין שום בעיה אבל לפרוס את זה באופן שאפשר להכילו. מה יהיה עם קבלן שסיים בניין ואין פיגום כזה שכולם רוצים אותו. מה, הוא לא ימסור את הדירה? מה הוא יעשה? הוא יפיל את עצמו? אני לוקח פיגומים מקבלני פיגומים אז מה אני אעשה? לא אמסור דירות רק בגלל שמישהו התעקש על לוחות זמנים על בסיס נתונים לא נכונים?

צר לנו שאמר פה מוטי אלישע שפתח והודה לכולם חוץ מאיתנו כי לא שיתפו אותנו ואנחנו היינו יכולים ללכת הרחק ולתמוך בנושא הזה.

איך זה קשור לדירות אם אף אחד לא מדבר על מבנים שתוך כדי בנייה. מה זה קשור?

זה לא בדיוק הנושא. הסוגיה היא שאם מחייבים עכשיו תוך שנה וחצי - - -

בסדר אבל מה - - -

רגע, אני עונה - - -

אתה נרדמת בשמירה - - - למה לא עשית את זה - - -

אל תפריע לי.

אני אתרגם את הדברים שלך - - -

למסור דירות לא - - -

חברת הכנסת בירן. הכוונה - - -

רגע, זה לא דיון - - -

תנו לי לענות.

כשאתה אומר למסור דירות - - -

חברת הכנסת בירן, אני יכול להסביר.

אני מבין אותך, נציג הקבלנים. אתה אומר היום שגם אם נקבל לפי לוח הזמנים הבעיה תהיה אספקת הציוד.

ברור.

יהפכו אותנו לעבריינים, זה הכול.

ברור, אם - - -

יהפכו אותי לעבריין. זה הכול, זה הדבר היחידי.

אנחנו רוצים אבל - - -

שמענו. יעקב וכטל בבקשה.

יעקב וכטל, הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. אני רוצה להבהיר משהו שאולי יעזור לפתור את המחלוקת. מכון התקנים לא נותן אישור תו תקן אלא אם כן היצרן בפיקוח. מכון התקנים נותן אישורים לדגם. לכן, לא נדרש לסמן בתו תקן כל מוצר וגם אי-אפשר לסמן כל יחידת מוצר בתו תקן.

לא מדובר בתו תקן.

יש לבדוק את הפיגומים הישנים בהתאמה לפי דגמים, לאשר דגמים, ולראות שהפיגומים מסומנים בדגם שאושר. עכשיו, יכול להיות שכבר היום הם מסומנים דגם שאושר.

לא, זה ידוע, מדובר על הפיגומים שברשותנו, על כמה יחידים שאינם מסומנים.

אני מדבר על הפיגומים שברשותכם. אם הם לא מסומנים - -

הם לא מסומנים.

- - אז צריך למצוא פתרון איך מסמנים אותם בדגם שאותו אישר מכון התקנים.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

זה לא בתו תקן. תו תקן זה מונח - - -

העניין הוא דרישת הסימון - - -

אני רוצה להבין - - -

אגב, גם - - -

חבר'ה, אל תהפכו את זה לדיון בין אנשי מקצוע.

גם תקנה 34 - - -

אנחנו צריכים לחוקק וצריכים לעשות את זה בהבנה.

עוד הערה אחת ברשותך אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להבין, אם יש פיגום קיים בלי סימון בכלל – מה עושים איתו?

יצטרכו לבדוק אותו, לתת לו שם של דגם, לסמן את כל הזהים לו באותו שם של דגם.

כן.

אגב, גם תקנה 34 לא מדברת על סימון התאמה לתקן. היא מדברת על סימון הדגם עצמו – שם היצרן, המוצר, גם היום.

אנחנו יודעים את זה ואנחנו אומרים את זה בוועדה, אין לנו ויכוח.

לא ברור איך לא היה מסומן.

וזו עלות גדולה לבצע את זה?

לא, זה אותו דבר הוא אומר, אין ויכוח ביננו, הדגם לא חייב להופיע בסימון.

אבל העמוד עצמו מסומן בדגם גם היום?

לא, אם הוא היה מסומן אז לא הייתה בעיה.

אז ההצעה - - -

ההצעה של יעקב וכטל היא לחזור ליצרנים ולסמן וזה בלתי-אפשרי.

במקום שתזרוק אותם נתנו לך פתח - - -

- - - את התקן - - - בשטח.

אבל איך אני יכול להחזיר - - -

כן בבקשה אדוני.

איסי, הפתרון הזה הוא פתרון מעשי כי אתה לא צריך לקחת את כל הציוד שלך. אתה צריך לקחת חלק - - -

איזה ציוד.

רגע.

את העמודים ואת המיטות. ספרתי לך רק את זה כ-20 מליון.

אתה לא צריך לקחת אותם, אתה לא צריך לקחת אותם.

כשאני אמרתי 20 מיליון פריטים ספרתי אך ורק את זה.

אתה צריך לקחת מדגם.

לא מדגם.

לקחת מדגם, איסי, מדגם.

השאלה היא מי יסמן אותם.

מי שיסמן הוא - - -

סליחה חבר הכנסת חאג' יחיא, אתם יכולים להגיד "מדגם" אבל בתקן כתוב שכל פריט צריך להיות מסומן.

השאלה היא מי יסמן, זו השאלה.

חברים, כן בבקשה - - -

רוני פנחס. ישבנו פה כמה ימים, לא היו הרבה משכילים ומדענים, יש פה גם כלכלן. אתמוך הגענו לסיכום שיש לנו אחריות ואנחנו מסמנים. היום הוא חזר בו, אין להם סמכות לכל אלה שיושבים שם, אין להם סמכות - - -

אל תזלזל באנשים, אנחנו עברנו לפריטים הבאים כי לא היה סיכום.

חברי הכנסת, תעזרו לי לנהל את הישיבה.

הגענו להסכמה שאני כבונה פיגומים מוסמך יש לי אחריות עלי, אני יכול לבדוק את הפיגום הישן שלי ואני יכול להשתמש בו - - -

חלק מהפיגום.

היום, כל אלו שישבו אתמול אין להם שום סמכות לפי מה שאני מבין, הם חזרו בהם, עכשיו חברנו הכלכלן – אתה יכול להגיד בבקשה ליושב-ראש כמה יעלה לשלוח את כל הציוד שלי, 4,000 מיטות, לחברת פיגומים על מנת שיסמנו לי אותו?

לא, הוא לא אמר לך את זה.

הוא אמר לי. הוא אמר - - -

אבי, מה שאתה אומר פה זה זלזול. אנחנו לא שקופים. כמו שהעובדים שלך לא שקופים גם אנחנו לא שקופים. אני לוקח אחריות. היום בחוק - - -

אתה היית צריך לקחת אחריות מזמן, לא עכשיו.

היום בחוק האחריות היא עלי.

אתה צריך לחשוב גם על החיים.

אתה לא הבנת אותו.

זה מה שהוא התכוון.

אתה לא הבנת אותו, יכול להיות שיש לך את תו התקן.

אז תשאל את הכלכלן למה הוא התכוון.

רוני, שמענו.

אני רציתי לחדד משהו. נזרקים פה מספרים שאני לא יודע מי בדק אותם: 5 מיליון מטר פיגומים. אני לא יודע מאיפה המספרים.

יש פה - - -

שנייה רגע.

אני הקשבתי.

לעניין.

לך למחלקת המחקר של הכנסת.

בשנתיים האחרונות יש פה דיסאינפורמציה. אם רוצים לדבר עליה – היא קיימת כאן. יש המון חברות בארץ שכבר עברו לתקן האירופי. יש פה הטעיה מכוונת - - -

אתה יכול להגיד לנו איזה בניין יש כבר לפי תקן זה?

אני אגיד.

לא, מאיר.

זה רמאות, סליחה.

מאיר.

הפיגום הזה לא עומד בתקן.

הוא כבר הוציא אותך פעם אחת. תן לו לדבר.

מה אתה מתערב?

למה שאני לא אתערב?

כי אתה לא יושב-ראש הוועדה, תן לו לדבר.

אתה לא יושב-ראש הוועדה.

פנחס, אתה מפריע עכשיו, אתה לא מנהל את הישיבה.

שייתן לו לדבר.

אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

אני חושב שזה מספיק זמן. בניגוד למה שאמר איציק גורביץ. נשיא התאחדות בוני הארץ הביע א ההסכמה לגבי לוח הזמנים של 18 חודש.

זה לא נכון.

עם כל הכבוד אני דיברתי איתו הבוקר. אתה לא דיברת איתו הבוקר.

אתה לא תגיד דברים של נשיא התאחדות בוני הארץ, יש לך את זה כתוב?

רגע אחד.

אז אני אומר לך.

אז אתה אומר לא נכון.

אז הנה, לפרוטוקול.

נציג הקבלנים, אני מבקש שלא תפריע יותר.

ההתאחדות לקחה אחריות ועשתה הסכם איתנו בניגוד למה שנאמר כאן.

זה לא נכון.

כי היא רואה את החלק של ההתאחדות בנושא של מאבק בתאונות העבודה. חברים, מדובר - - -

איציק, סליחה רגע, אני רוצה להתערב.

בבקשה.

אני אומר עוד פעם את דעתי כיושב-ראש ההסתדרות. יש לי סיכום עם הממשלה, למרות שהם מזלזלים בסיכום פה - - -

אף אחד לא זלזל.

אוקיי. יש לי סיכום עם הממשלה, כולל עם שר העבודה והרווחה שאומר שישה חודשים ו-18 חודשים. עם כל הכבוד גם הפקידות של משרד העבודה והרווחה לא יכולה לחרוג מסיכום עם שר העבודה והרווחה. למרות זאת, באו והציעו הצעה ששישה חודשים, שנה וחצי ושלוש שנים. אומרים שמי שחורג מתקופה זו צריך אישור או של היצרן או של מכון התקנים. הווי אומר: יצרן מוכר על ידי מכון התקנים או מכון התקנים. אם זאת ההצעה – אני מסכים לה. אם לא אז יש לי את הזכות המליאה לדרוש את קיום ההסכמה עם הממשלה. אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

יש אפשרות לתת לזה - - -

אם אנחנו עומדים בסיטואציה - - -

מה, אנחנו בובות?

אני רוצה להתייחס.

לא בובות.

אז אם אנחנו לא בובות אז תן לנו לנהל את הדיון ללא איומים.

יש אפשרות לתת לנו מימון על זה?

רגע חברים. אני מכבד את ההסכם כמו כל הסכם שיש במדינה. אני מעריך את ההסכם בין הממשלה להסתדרות. אבל, כוועדה, זכותנו לקיים דיון על הנושא. בינתיים אני רואה שאנחנו יותר מתקרבים מאשר מתרחקים.

אני רואה שאני מתקרב.

גם אתה מתקרב. בשביל זה - - -

אני רואה שאני התקרבתי מאוד. מחצי שנה לשנה וחצי. אני רואה שאני התקרבתי.

אדוני, אם ההסכם בינכם היה מספיק אז בשביל מה מביאים את זה לוועדת העבודה והרווחה, כדי שתהיה חותמת גומי? אם זה מספיק אז לכו ותיישמו את ההסכם. אני חושב שהממשלה זקוקה לחקיקה שלנו כדי ליישם את ההסכם ולכן אנחנו פה מקיימים דיון מכובד ורציני.

ואחראי.

מאוד. אז אני לא חושב שזה הזמן עכשיו- - -

פעם הבאה ששר האוצר יבקש לחתום איתי אז אומר לו שהוא לא יכול.

אז בבקשה, זה עניינו. שר האוצר רשאי - - -

מה, זה פוליטיקה או פיגום. יחתום לא יחתום. פוליטיקה.

רשאי לא לחתום. אנחנו קיבלנו החלטה בוועדה ושר האוצר משך את זה והיום אין פיקדון לעובדים החקלאים. זו זכותו, אני לא מתווכח, אני כואב אבל זו זכותו. כרגע, אנחנו עוד לא הגענו לסיכום ואני מבקש בינתיים להמשיך לכבד את הדיון הזה בלי לאיים אחד על השני ומתוך כבוד לכולם. אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליצרן היחיד.

לא, יש פה עוד יצרן אחד.

הוא פה?

כן.

החלפת צד.

כיצרן, אם מכון התקנים מייצר את אותם קווי ייצור שהיום אנחנו מייצאים לאירופה באמצעות ייצור באותם קווים, עם תו תקן אירופי, לאור בדיקות שאנחנו עושים במפעל שלנו. אם מכון התקנים ייתן לנו אישור בכתב שכל הציוד שיוצר באותו פס ייצור לפני שנתיים, שלוש שנים וחמש שנים הוא תקני, אין לנו שום בעיה לקלוט תמורת עלות נוספת, אני לא יודע כרגע את לוחות הזמנים, את כל הציוד שאנחנו ייצרנו בלבד ולסמן אותו.

אוקיי.

נו, אז מה אתם רוצים.

זה מה שאנחנו אמרנו.

סופר - - -

פה יהיה - - - יהיה תו תקן, אתה יכול לאשר - - -

מאיר בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בגמרא כתוב.

אין לנו זמן לגמרא עכשיו. גמרא צריך ללמוד בשקט.

כתוב: "טוב תא חזי מתא שמע". זה אומר: "טוב מראה אוזניים ממשמע אוזניים". יש לי סרטון של 30 שניות שחברי הוועדה ראו ואבי ניסנקורן לא ראה. ברגע שהוא יראה אותו הוא לא ידע שלא מדובר על פיגום אירופי, הוא יחשוב שזה פיגום אירופי.

אני רואה את ההרוגים. זה מה שאני רואה.

בוא תראה

לא קשור, עושה תאונה, זה לא קשור לפיגום. גם - - -

תבוא בטענות למשרד העבודה ולמפקח על האתרים.

צריך לראות גם את החלשים.

אם הרוג אחד, אני אשאל אותך שאלה, אם הרוג אחד קשור לפיגום - - -

חברים, אתם יכולים להתאפק? דברו רק כשיש לכם אישור לדבר. אתה רוצה לסיים?

אני סיימתי, אנחנו מסוגלים לבצע את העבודה.

בבקשה.

אוקיי.

הכול תחת לוחות זמנים - - -

בכמה זמן?

אני לא יודע.

כמה זמן וכמה זה עולה? מי משלם? אבי, הבאת פנקס צ'קים?

אבל זה לא מעניין, הכסף לא מעניין בכלל, הוא מנותק - - - ארבע מסגריות.

רגע, חברים.

וקבלן שלקח מארבעה ספקים, מה הוא יעשה?

- - - אתם לא יכולים לשים עמודים כאילו - - -

רגע, אדוני, אתה רוצה לדבר?

עוד פעם, כבוד יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן. אתה צריך להבין: מה שאתה אומר אתה סותר את עצמך. אני אגיד לך למה: מדובר פה בפיגום שעובד בארץ 40 שנה. אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולנסות להעביר משהו ולבקש מיושב-ראש הוועדה לקחת אחריות ולהעביר פה משהו שהוא לא ישים בשטח.

בטח שאני יכול.

כן?

כן.

אבל אתה עושה אותי עבריין.

אני לא עושה אותך עבריין.

למה לא?

סליחה, רק אם יתנו לי לדבר.

אבל אני מדבר עכשיו. אתה חייב להבין שמדובר פה ב-5 מיליון מטרים. אמרו פה שכבר הביאו פיגום מאירופה. רק להשכלתכם, הפיגום שהביאו מאירופה הוא ברוחב 67 סנטימטר, הוא פיגום לתחזוקה הוא אינו עומד בתקנים – לא הישן ולא החדש. כל הפיגום שהגיע לארץ זו הייתה טעות של כמה חברות. לא אגיד את שמן. יש כמה חברות שהביאו מאירופה פיגום שבכלל מיועד לצביעת בניינים, לתחזוקה - - -

אבל אני גם יכול לפרוס את ההיסטוריה בחזרה. באמת.

לא היסטוריה. אמרו שאפשר - - -

אני אומר לך - - -

אני מדבר על לוחות זמנים.

ניסים, תקשיב לי.

מבחינת לוחות זמנים זה בלתי-אפשרי.

יש לי רשות הדיבור לפניך. הפיגום הזה שהוא לא מתאים לתקן שייקבע פה – הוא לא יהיה בשטח.

אבל גם פיגום שהביאו מחו"ל צריך לעבור תקן.

אז אין צורך, אז שיהיה ברור , פה היצרן אומר לך אני מוכן לתת סימון מתאים - - -

תוך חמש שנים הוא אמר.

לא, לא, לא.

הוויכוח שלנו.

אני לא אמרתי.

אז תגיד.

אני לא יודע.

רגע, אני לא קיבלתי דבר אחד מכם הקבלנים: מה לוח הזמנים שהיה מספק אתכם ואנחנו נחזור לדיון על לוח הזמנים שאתם מציעים לעומת לוח הזמנים שמשרד ה עבודה מציע. מה הלוח זמנים.

אתה אמרת שלא תיתן לנו לזרוק את הפיגום הזה.

זה לא ייזרק.

זה לא ייזרק.

אני לא אמרתי לזרוק אבל זה לא אומר שבעוד 20 שנה תגיד על הפיגום שהוא טוב.

הוא כבר ייעלם לבד.

אז הוא ייעלם אז אני לא יכול להגיד לא. אתם בעצמכם זורקים את הפיגומים הלקויים.

אמת.

אז בבקשה, אז אל תתפסו כל פעם את החלק במשפט שמתאים לכם.

הפיגום התקין לא ייזרק.

מי יקבע שזה תקין?

אתה.

ואם אני לא קונה ישירות מהיצרן.

בבקשה, לוח זמנים.

כבוד היושב-ראש.

האם יש הצעה קונקרטית?

כבוד היושב-ראש.

הצעה קונקרטית שמדברת אלי למרות שהיא לא במסגרת ההסכם בין ההסתדרות לשרים למרות הבעת עמדה יחסית חיובית של ההסתדרות. מה אתם אומרים מול ההצעה של משרד העבודה?

אלי מסלטי, קבלן פיגומים. אני טוען דבר אחר. לא יתכן שאני קונה היום פיגום חדש ובמהלך חצי שנת חיים של הפיגום הוא קיבל עיוות ואני רשאי לפסול אותו כי ככה נהוג לעשות. לא יתכן שאתם נותנים לי סמכות להחליט איזה עמוד טוב ולא טוב כשהוא חדש אך כשהוא ישן אתם לא נותנים לי סמכות לבדוק אם הוא טוב או לא טוב, להחתים אותו. לא יתכן שאתם סומכים עלי לאורך זמן בפיגום חדש שיצא. עוד חמש שנים הוא יהיה בלאי. לא יתכן שאתם תתנו לי סמכות לפסול אותו ופיגום שהוא בן חמש שנים לא תתנו לי סמכות לאשר אותו.

זה דף גמרא.

הכי טוב לחזור לסיכום כמו שהיה אתמול, אנחנו יש לנו אחריות.

זה היה דיון, לא סיכום.

אנחנו נסמן על חשבוננו, על חשבוננו.

אני שוב חוזר ואומר: הסיכום הוא עכשיו בנוכחותכם. כל מה שנאמר אתמול זה חלק מהדיון שהתקיים.

אז ממשיכים, אנחנו מסמנים לעצמנו, זהו, למי יש כסף עכשיו לשלוח את כל זה.

חיי אדם יותר חשובים מכסף.

אני יכול לענות לה?

אני הראשון שעולה על הפיגום, אף אחד לא מתייחס לזה.

גבירתי חברת הכנסת. יש למישהו פה מושג - - -

אני כבר נתתי למישהו פה את רשות הדיבור.

אני באמת לא מבין על מה הוויכוח. אנחנו באנו אתמול עם תקנות שנחיל תוך חצי שנה כמעט על הכל ותוך 18 חודש על השאר. באנו, שמענו אתכם. כרגע, למרות ההסכם ולפנים משורת הדין כמו שאמר גם אבי ניסנקורן, ביקשתי לפתוח ואנחנו מדברים על 18% בהתחלה על הסיכון לגובה. הלכנו לפי הגיון. הלכנו איפה שהבניינים הגבוהים – 18% לקנות את הציוד. 18% ויש הרבה קבלנים ויש ציוד וכולי. דבר שני, אומר יצרן שהוא יכול, ביקשתם להשמיש נכון? אז מה אנחנו אומרים? אם כל מה שאתם מביאים היום ומכון התקנים אישר זה עומד בתקן אין בעיה. יש לכם משהו שקניתם יום לפני , חצי שנה לפני והוא עומד בתקן – סמנו אותו והשתמשו בו. גם בזה אנחנו איתכם.

אבל איך מסמנים?

דקה ברשותך. אני ממשיך, דיברנו על עד שמונה מטר. יש כאן שוק גדול שלגביו הגדרנו לא שנה וחצי אלא שלוש שנים – פי שניים זמן, ידענו שזה הרבה מדי אבל אמרנו שאנחנו מבינים אתכם ובאמת מתוך הבנה. אנחנו מדברים על חיי עובדים וזו אחריות שלנו, זו אחריות שלי.

זו גם שלנו.

אפשרו לו לסיים את דבריו.

לא, האחריות שלכם היא אחרת בחוק. אני חושב שהגיע הזמן - - -

אין שום הבדל בין האחריות שלנו לשלך.

אני לא הפרעתי לאף אחד מכם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן הצעה מאוד פרקטית וישימה. מחזק גם את היצרן שאמר כרגע שאנחנו יכולים גם לסמן ואז זה מרוקן מתוכן את הטיעון שלכם, ואני אומר לכם שבסופו של דבר עולם הבטיחות השתנה.

אבל תקשיבו, בלי סיסמאות. פה אתם לא רציתם - - -

תוך כמה זמן ניתן יהיה לסמן?

אף אחד לא קיבל רשות דיבור. אייל בן ראובן בבקשה.

חברים, אנחנו יושבים פה כבר יומיים וחצי ודנים בדברים ואני חושב שכבוד היושב-ראש מכבד את כולם ונותן לכל אחד להתבטא. אני רוצה לומר לכם דבר כזה, אנחנו באנו לדיון הזה מהטעם האחד שאנחנו נוכחנו שנושא הפיגומים במדינת ישראל לא טוב ואנחנו משלמים על זה במחיר חיי אדם. לא פחות ולא יותר. אני רוצה שהדבר הזה יהיה מול עיניו של כל אחד פה עם אמירה שזה לא הנושא הראשון שאנחנו דנים בו. גם הדיונים הקודמים בחוקים שהעברנו היו בהם התנגדויות כאלה ואחרות בנושא של כסף בעיקר ואני אומר לכם את האמירה שלי לכל אורך הדרך: אמרתי לכם שבהבחנה שבין חיי אדם לכסף לי אין דיון עם עצמי.

לאף אחד מאיתנו אין.

חברים. אני נתתי לכם לדבר והקשבתי. אני רוצה לומר לכם, לכל היושבים פה: מי שחושב שהוא יצא מהדיון היום וכל תאוותו בידו צריך להבין שזה לא יקרה. יש פה אנשים שיצאו מהדיון הזה עם פחות. אנחנו שבאנו עם צד אחד, יושב-ראש ההסתדרות שאמר את דבריו ולכל אחד יש פה הפסד. אני רוצה לומר ואני מתנצל שאני יוצא מדי פעם בגלל המהומה הפוליטית שיש במפלגה שלי.

זה טיפה סוריאליסטי אייל שאנחנו פה בדיון על פיגומים - - -

אז אני מתנצל. אומר כך: ביומיים האלה אני מקשיב פה ואתמול גם ישבנו בלילה עם אלישע, אני אומר כבוד היושב-ראש וחיזקו אותי גם דברי היצרן עכשיו. אני אומר לכם שיש פה הצעה ראויה של משרד העבודה והרווחה. אני מציע להתקדם איתה, הזמן קצר, אם לא נתקדם איתה אנחנו נמצא את עצמנו עם אותו ברדק של היום לעוד הרבה חודשים, אין לנו ברירה. הזמן צריך לעשות פה את העבודה.

אבל גם היצרן לא יודע כמה זמן זה ייקח לו.

חברים, אין לי ברירה, תפקיד היושב-ראש מחייב אותי לקחת אחריות. אני נשאר עם ההצעה החדשה של משרד העבודה והרווחה. הצעה זו מאפשרת התמודדות. אני חושב שלטווח ארוך הנושא הזה ייבדק, אני מוכן שזה יהיה גם כהוראת שעה, האם זה אפשרי?

אפשר לעשות הוראת שעה השאלה היא מה יחול בסוף הוראת השעה הכול יכול לפקוע, אפשר להגיד שהאפשרות לעשות שימוש בישנים מסומנים על ידי מכון התקנים תהיה מוגבלת בזמן אבל השאלה אם רוצים את זה.

לא ישנים מסומנים.

חברים, רק להבהרה, כל מה שיש לכם ביד ונבדק ואושר על ידי מכון התקנים הוא הופך להיות כחדש.

ברור.

לכן, התקופה הזו, ואנחנו יודעים שכל מה שבנוי היום ויש חלק גדול, אתם לא מחזיקים הרבה ציוד בתוך המחסנים שלכם, רוב הציוד שלכם מוצב ועובד. כל מה שבנוי ותלוי, כל מה שהוא לא ירד מהבניין הקיים היום אתה ממשיך להשתמש בו. ברגע שאתה מפרק ויש לך את העמודים שהם תואמים, יש לך את האפשרות, אתה לא לוקח כל עמוד. היצרן שבא ובודק מדגמית, כי גם מכון התקנים עושה מדגמים.

אבל הסימון הוא לא מדגמי.

תן לי להשלים. אתה תקבל את האישור, בואו נראה איך ננסח את זה, אתה תקבל את האישור שהיצרן בדק ושמה שעומד בתנאים מבחינתו הוא תואם את תו התקן שאושר לו ואז אתה הולך בעצמך לסמן את מה שקיבלת.

אוקיי. זה לא מה ש - - -

מה שקיבלת אישור, לא מה שלא קיבלת. אבל אתה יכול לסמן לך.

אוקיי, אבל מדגמית, היצרן אומר - - -

- - -

חבר'ה, אין לי ברירה אלא להתכנס ולהחליט.

רגע, אבל זה הרעיון - - - זה מקובל.

לא, זה לא מקובל, אף אחד לא מדבר מדגמית.

אנחנו חוזרים לקריאת - - -

בסדר, היצרן מכיר את הציוד שלו, הוא יודע לסמן כל דבר אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.

אנחנו מדברים על - - - בצינורות.

אבל הוא יודע לזהות אותם.

הוא יודע שזה שלו.

- - - לשטח, זה לא כזה מסובך.

חברים, אתם רוצים להבהיר לנו מחדש?

אולי באמת נחוצה הבהרה. אנחנו לא מדברים על בדיקה מדגמית אלא על בדיקה של כל פריט.

זה לא נורמלי.

ואנחנו מדברים על - - -

מה לא נורמלי? הייתם צריכים לקנות הכול חדש, מה לא נורמלי?

20 מיליון פריטים.

יש עולם חדש, מה זה לא נורמלי? יש עוד פריטים - - -

אנחנו בודקים את זה כל יום.

אז תן לנו פרק זמן מסוים שנוכל להתרגל לעולם החדש.

עובדה שעד היום אף קבלן פיגום לא הורשע.

זו לא עובדה.

למה אפילו קבלן פיגום אחד לא הואשם בפלילים?

כי אין אכיפה.

אין אכיפה כי - - -

- - - יודע. איציק, אל תעשה את עצמך - - - אתה לא היית פה - - - אל תעשו את עצמכן מטומטמים. אף אחד פה לא מטומטם. יש פנקס כללי ובו כתוב על תקינות הפיגום. אל תעשו את עצמכם מטומטמים. אתם לא מטומטמים.

נותנים לכם אצבע ואתם רוצים את כל היד.

אתם לא מוצאים את מרכיב הפיגומים? לא רשום בפנקס הכללי? רשום.

יושב-ראש ההסתדרות - - -

פושע - - - אתה פושע לא אני פושע.

את מי אתה מייצג.

מי אחראי על ההתקנה, אתה?

זה לא קשור אלי - - -

שאלה אליך.

אתה רוצה שאני אפשוט את הרגל בגלל - - -

גמרנו, נציגי ההסתדרות אל תחממו פה את האווירה מהצד. היחידים שזה יעלה להם הרבה כסף זה הקבלנים אז תכבדו אותם. למרות זאת, אנחנו נקבל החלטה היום.

אבל אם - - -

לא, אל תתערב לי.

למה לא העמידו אותנו לדין?

חברים, אני חוזר ואומר: אנחנו נבוא להצבעה כנראה על ההצעה של משרד העבודה. אחר כך תעשו את ההבהרות שאתם רוצים.

אבל איך אפשר? לא הבנו.

דבר שני, אנחנו נעשה שהתקנות תהיינה לחמש השנים הקרובות בלבד וזאת על מנת שתוכלו לעשות את הבדיקה וזה כולל הערכת מצב לפי ההחלטות שקיבלנו.

אבל אז חמש שנים אנשים אולי לא יתארגנו - - -

אז הם פוסלים את הציוד שלהם. מי שלא יצליח להתארגן ומשרד העבודה אני בטוח שיעשה מעקב יום-יומי ולא רק פעם בחמש שנים, אז זו בעיה שלו.

אולי נעשה שהדיווח לוועדה - - -

אני לא הבנתי אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה אומר שהסימון חמש שנים? אדוני יושב-ראש הוועדה, דיברת על הסימון חמש שנים.

אפשר שרק המעקב יהיה חמש שנים.

אנחנו מוכנים שיהיה סעיף שאומר שאנחנו נדווח לוועדה על - - -

תדווחו לוועדה אחת לשנה במשך חמש השנים הקרובות.

אפשר הסבר בבקשה?

שיש לנו חובה ציבורית להגיע לוועדה ולהסביר לחבריי הכנסת על התקדמות היישון של התקנות הללו.

ובנוכחות הקבלנים.

במסגרת זו אנחנו נשקף חסמים שישנם בתהליך, מה קורה מבחינת השטח לפי האינדיקציות שלנו. אנחנו חייבים מבחינה ציבורית לבוא חזרה אל הוועדה ולהסביר איך הדברים מתקדמים בשטח.

המשמעות של זה שאם יש צורך לתקן נתקן. לפי הדיווח ולפי ההתקדמות.

אבל מה פרק זמן הסימון?

חברים, סיימנו את ההקראה?

אם אפשר לקבל הבהרה למה אנחנו מתכוונים, אנחנו כבר יודעים את התקופות, בסעיף 19 (ב) אנחנו אומרים:

הייתי מציע להאריך את ששת החודשים לשבעה חודשים מהסיבה שיש לנו בחירות ויכול להיות שלא תהיינה ועדות.

לא, המשרד יעבוד.

אתם לא מקשיבים, יכול להיות שתצטרכו להגיע לוועדה לא אחרים, אתם.

המשרד עובד, אין כאן השפעה פוליטית.

אדוני, אני רוצה להבהיר, מה שכתוב בסעיף 20 שאומר - - -

חברים, אל תפריעו.

אני אומר שאם יהיו מעכבים בדרך אז זה יתקע את כל התהליך. מבחינתי שיהיה שלושה חודשים או אפילו מהיום. העניין הוא שיש ועדה שמפקחת וצריך לפעמים את האישורים שלה לדברים מסוימים. אני אומר שעד 30 ליוני אני לא בטח שתהיה ממשלה ויהיו ועדות, זה העניין.

אנחנו נתפלל. אני מבחוץ אתפלל שתהיה ממשלה.

השאלה עד כמה התפילות שלנו יעזרו.

כנראה שאלוהים בחל"ת.

גם שישה חודשים בארץ זה לא באמת שישה חודשים.

רק הערה טכנית.

לא, רק היועצת המשפטית. האחרון שידבר זה ישראל ניסים.

אנחנו דיברנו על אתר בניה שהתחילו בביצוע עבודות בנייה שבו התחילו בביצוע עבודות בנייה והוקם בו פיגום זקפים, שהוקם לפני מועד התחילה אנחנו מתכוונים לכל אחד מהמועדים לפי כל הדגמים שמדובר בהם. עכשיו תהיה הוראת המעבר שאומרת שזקפים או משטחים שיוצרו לפני יום התחילה הראשון של החוק, שישה חודשים מיום פרסום התקנות והיצרן שייצר אותם קיבל אישור התאמה לתקן לגבי אותו הדגם והם סומנו על ידי אותו יצרן או מכון התקנים כמתאימים לדגם - - -

אם יסמיך מכון התקנים את היצרן אז גם הוא.

הסימון הוא של היצרן, לא מכון התקנים מסמן.

וזה בסימון שנדרש בתקנות אלה.

וזה בסימון שנדרש בתקנות אלה. אז בכל מקרה הם יצרכו סימון של היצרן, מכון התקנים מחוץ לתמונה, הוא בתמונה בייצור התמ"ת - - -

אנחנו חשבנו - - -

רק שנייה בבקשה.

חבר'ה אל תסבכו, יש לכם כמה חודשים להתכונן.

אפשר יהיה להמשיך להשתמש בהם גם אחרי יום התחילה.

גמרת את הקריאה?

כן.

אם אני אצביע עכשיו זה אומר - - -

שיש לנו משהו ביד.

ישראל ניסים בבקשה.

אתם קובעים כרגע עובדות אז אני אמעיט במילים כי הבנתי שפה כבר אין לי כוח. אמרת שאתה לא נכנע לאיומים ופה אני רואה אחרת. לפחות אם - - -

אתה רוצה לעשות לי משפט אישי.

אני מתנצל. לפחות אם היה את הכבוד כלפינו, לבוא לפה עם משרד הכלכלה ולהגיד: יש לנו קרן מסוימת, יש לנו פתרון, חיי אדם הם לא סיסמא גם אצלנו. יושב-ראש הסתדרות, אנחנו הראשונים שעולים על הפיגום הזה, הרבה לפני הפועל. אם אני אראה לך פיגום שאני מוסר ופיגום שמנהל עבודה צריך לשמור עליו איך הוא נראה אחרי שבועיים כשעושים בו פירוקים אז אתה תבין מדוע אנחנו מדברים מהבטן. זה לא אותו פיגום. רוב התאונות נעשו אחרי שאנחנו סיימנו את חלקנו ויצאנו מהבניין.

אם הכול היה כך לא היינו מגיעים להיום.

אם יש פתרון כלכלי, השאלה אם אפשר להגיד שייבדק פתרון - - -

אני אגיד את זה.

משרד האוצר סגר עם ההסתדרות על כסף שיעבור להתאחדות בוני הארץ והם לא חלק מאיתנו בכלל.

על מה אתה מדבר?

זה מה שאמר לי נציג ההסתדרות.

אני מציע שנשאיר את רב-סרן שמועתי מחוץ לחדר.

כבוד היושב-ראש, רק הערה אחת כדי לשמור על היצרנים המקומיים: חלק מלוח הזמנים מותנה בפעילות של מכון התקנים לגבי היצרנים המקומיים. אני מבקש להתאים את לוחות הזמנים הללו. אם מכון התקנים מסיבה זו או אחרת לא יהיה ערוך בזמן זה יפגע ביצרנים המקומיים.

אין ויכוח שמכון התקנים - - -

אנחנו חוזרים ואומרים וזה הסעיף האחרון שכאילו עשינו אותו במקרה אבל הוא מאוד מחושב: אחת לשנה בחמש שנים הקרובות יש דיון בנושא התקנות. קבענו שזה אומר שבדיונים האלה תהיו כולכם נוכחים ואם תזמינו אותי אני אבוא כמשקיף. זו לא בדיחה לומר שאבוא כמשקיף כי גם אני כואב את כאבו של כל מי שנפגע בתאונה. דבר שני, בדיונים האלו תצטרכו להעלות את כל הבעיות שעלו. רשאי לעשות זאת כל אחד מהארגונים ובמידת האפשר גם אנשים פרטיים יוכלו להביע את דעתם.

אני חוזר ואומר שיש שינוי לעומת ההסכם בין ההסתדרות לשרים. זה היה הבסיס אבל לא רצינו לפגוע באף אחד. בשום פנים ואופן לא רצינו לפגוע בכם, אל תעזרו לי כל המגינים האוטומטיים. אני חושב שפה קיבלנו וגמרנו סיבוב של לקיחת אחריות על עובדי בניין ואחריות כוללת של המדינה, כולל של קבלני הפיגומים כי אתם חלק מהמדינה שנבנית גם בזכותכם. אני אומר שאנחנו עוברים להצבעה ונמשיך לעקוב . אני אשלח כמה מכתבים לפני שאלך מפה – לשר האוצר ולשר הכלכלה – בשביל למצוא פתרונות כלכליים למצוקות של הקבלנים אם יהיה כאלה חס וחלילה.

יש.

כבר יש.

המערכת, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תמשיך במעקב אחרי ביצוע התקנות האלה בחמש השנים הקרובות. אני בטוח שמי שיבוא יעשה זאת כראוי. תודה לכולם על הסבלנות.

העירו לי שאנחנו חייבנו שהבדיקה בידי מנהל העבודה תעשה יחד עם בודק פיגומים מקצועי שבנה את הפיגומים. הבהירו פה שלא כל פיגום נבנה על ידי בונה פיגומים מקצועי. בפיגומים נמוכים לא צריך בונה פיגומים מקצועי - - -

מתחת לשישה מטרים לא חייבים.

- - - שיהיה חייב.

אני רוצה להודות לכל מי שעוסק במלאכה. גילוי נאות: אחי עוסק בנושא הזה הוא ראש אגף הכלכלה בהסתדרות. חשוב לי להגיד זאת לפני הצבעה.

אני מרכיב פיגומים.

וגם הנדסאי בניין.

כשאני דיברתי איתך והתפרצתי ביום הראשון אמרתי שאני מדבר מדם ליבי כי אני מושקע מעל 2.5 מיליון שקל עכשיו אמרת לי שאתה תדאג לי וכן גם הח"כים שהיו פה אמרתם לי שאני לא אפגע. עכשיו, בהצעה שלנו הצענו להוריד 40% מהפיגום כשאני סופג את זה בעצמי ואני אמצא כבר את הדרכים לממן את זה. בהצעות שעכשיו יעלו ויעברו אני מחר פושט את הרגל. אני אגיד משהו לאבי ניסנקוןרן, אני ועוד 250 קבלני פיגום נעשה הכול כדי שזה לא יקרה. אם זה יקרה אני אבוא ואתאבד לך מול הבית כי יש לי שלושה ילדים ואישה בהריון שאיתה אני לא נמצא כי אני כל היום פה. אני אבוא אליך הביתה כי אתה אמור לדאוג לעובדים ולקבוע לוחות זמנים, אבל לא להתערב בעניינים המקצועיים. לאורך כל הוועדה אתה התערבת בשיקולים המקצועיים במקום אנשי המקצוע. אחרי שהגענו להשגות, זה לא יכול להיות דבר כזה, אני מחר פושט את הרגל. נראה לך ש-150 קבלנים יפשטו את הרגל? זה נשמע לך ש-150 קבלנים ו3,000 – 4,000 עובדים שחלק מהם גם מהרשות יפשטו את הרגל? לפחות היית בא עם תוכנית כלכלית - - -

מורי, אמרת את דברך.

היית אומר לנו: בואו נעשה משהו. מה אתה מצפה שאני אעשה.

סגרו כסף על זה והוא לא מגיע. הכסף סגור בתוך משרדי הממשלה ומישהו אחרי ירוויח אותו.

יש לי עוד שלוש דקות לסיים את הדיון.

זה לא יכול להיות ככה. אין לי פתרון.

יש לי בקשה, אתם הבאתם סגנון דיון שאני מודה עליו, זה דיון מאוד אחראי ואני יודע שזה קשה. כולנו נעקוב אחרי המהלך הזה על מנת שלא תסבלו יותר מדי אבל חייבים לתקן את המצב והתיקון יהיה גם בהשתתפותכם.

אבל כל הוויכוח שלנו זה על הסימון, לא העל החלת התקן. אני מכין את התקן עכשיו.

מורי, אל תפריע לי, אני כיבדתי אותך ואמשיך לכבד אותך. אני מבקש ללא שום איומים. תשמרו על הבריאות שלכם, של נשותיכם ושל ילדיכם. המערכת, הכנסת וחברי הכנסת שיהיו פה, אני בטוח שחלק גדול יהיו פה. הם אנשים מאוד אחראיים. תעבירו להם את הידע שלכם. אני חייב לבקש - - -

לוועדות המשניות האלה יהיה כוח לעשות שינויים אם יהיה צורך.

כן, בוודאי, אחר כך מותר. אפילו תורה מסיני אנחנו מתקנים.

מה לגבי המקורות מימון. מדובר פה על חצי מליארד שקל מקור מימון.

זהו, נגמר.

אתם גמרתם, לקחתם את זה לעצמכם.

אתם גמרתם, תראו איזה חיוך יש לכם. תראו איזה חיוך.

לא אתה תפשוט את הרגל מחר, תראה איזה אור על הפנים יש לך.

יש 1,600 אנשים שנפצעו רק בשבועות האחרונים.

זה לא בגללנו.

אין אף בן אדם שנפל מהפיגום.

למה - - -

אף קבלן פיגום לא הועמד לדין.

אני שואל שאלה, קבלן פיגום אחד מתוף 1,600 לא הועמד לדין.

זו רשלנות של משרד העבודה.

אם אני כל כך פושע - - - שווה לזבל.

מורי, מורי.

אנחנו לא ילדי הכאפות של ענף הבניין.

מיכאל, מספיק.

- - - לא בגלל הפיגום - - - אף אחד לא יודע.

אף קבלן לא הורשע ולא הואשם.

הכול הפילו עלינו.

כמה אנשים נפלו מפיגום?

אף אחד לא יודע, ואני אגיד לך יותר מזה, מה שאני יודע זה שאף אחד לא נפל בגלל קבלני הפיגום.

הכי קל להפיל על אחרים. אנחנו הכי חלשים.

יצחק מורי, אני מצטער, תצא. תירגע כבר, עזוב, עזוב אותו. חברי ההסתדרות, אל תחממו את האווירה – קצת פסיכולוגיה. מה אתם באים לחמם, עכשיו?

כמו משפחה של מאפיה באתם.

זה בדיוק מאפיה ההסתדרות.

כוס אמא שלכם.

מעניין שאתה לא דואג ל-3,000 העובדים שלי ושל כל הקבלנים.

מאפיה באתם. ניסנקורן –ניסנזובי. יא מניאק.

יושב-ראש הוועדה, עד עכשיו היה דיון בצורה תרבותית.

אני מבקש שיראו את הסרטון.

מאיר, מספיק כבר.

אני אומר לך בוודאות שאין להם מישהו מקצועי שידבר.

אני רוצה להצביע בשקט, שיהיה ברור. אתם שותפים לכל הדיון ולכל השינויים.

אתמול היינו שותפים, היום אנחנו כבר לא שותפים.

אתמול היינו שווים מול שווים היום אנחנו כלום.

היום אנחנו כלום.

היום אנחנו שקופים.

אני יודע להצביע גם בסערות.

מותר להם להגיד מה שהם רוצים.

אתם חושבים שזה מוסיף משהו?

זה לא יעזור אבל זה - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להראות לך את הסרטון.

עכשיו, מי בעד התקנות כפי שהוצגו ותוקנו בהתאם לדיונים בוועדה.

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה) (תיקון), התשע"ט-2018, נתקבלה.

איפה כל חברי הכנסת האלה היו? אני מאוד מעריך את כבוד היושב-ראש - - -

מאיפה הבאת - - -

לא הייתה כל התנגדות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.