פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין
01/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 12:00

א. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018 (פ/5994/20), של חה"כ אוסנת הילה מארק.
ב. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018 (פ/5996/20), של חה"כ אמיר אוחנה.
ג. הצ"ח לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018 (פ/5995/20), של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ויחיאל חיליק בר.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר
יוסף ג'בארין
אחמד טיבי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי

דוד ביטן
יחיאל חיליק בר
אורי מקלב
עיסאווי פריג'

עדית הילה נחמן - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן רוזנבלום - יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים

דוד יצחק - נציג לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

רות מכנס - העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים

אריה חייקן - נציג המתמחים

קובי ארנסט - נציג המתמחים

מועאוויה כבהה - נציג המתמחים

רמי שדה - נציג המתמחים

מייק יורק ריד - נציג המתמחים

יוסי זויטיא - נציג המתמחים

ארז גולדמן - נציג המתמחים

והבה יעקב - נציג המתמחים

עידית פדלון - נציג המתמחים

עפר בירן - נציג המתמחים

שמואל ניניו - נציג המתמחים

אורי גמר - נציג המתמחים

דורין דהן עמרם - נציג המתמחים

נדיר שנייר - נציג המתמחים

רפאל אפרגן - נציג המתמחים

משה מוריס - נציג המתמחים

שלומי בן שלוש - נציג המתמחים

יחיאל יוליוס רוזנברג - נציג המתמחים

בתיה קטר - נציג המתמחים

ליאור מלמד - נציג המתמחים

יעקב אבני - נציג המתמחים

מיכל אבני - נציג המתמחים

חמוטל מוסקוביץ - נציג המתמחים

סוזי קונינסקי - נציג המתמחים

אופיר פרץ - נציג המתמחים

נורית אליהו - נציג המתמחים

ישראל ספטי - נציג המתמחים

אדוה שפיבק - נציג המתמחים

יצחק אוחנונה - נציג המתמחים

שלמה דהן - נציג המתמחים

אברהם דגן - נציג המתמחים

ללה דגן - נציג המתמחים

יוסי קריספל - נציג המתמחים

רחל לוי - נציג המתמחים

בקי רנגל - נציג המתמחים

אורי שרגאיי - נציג המתמחים

שרון רוזנגרט - נציג המתמחים

גליה סבג - נציג המתמחים

ליאור גלודברום - נציג המתמחים

שני כהן - נציג המתמחים

סירי דרור - נציג המתמחים

יסמין בן ריטן - נציג המתמחים

משה שפירא - נציג המתמחים

גור בליי
אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק



א. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018 (פ/5994/20), של חה"כ אוסנת הילה מארק

ב. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018 (פ/5996/20), של חה"כ אמיר אוחנה

ג. הצ"ח לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018 (פ/5995/20), של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ויחיאל חיליק בר

תודה רבה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ועדה משותפת לעניין חוק לשכת עורכי הדין, בכל מה שקשור לציוני מבחני הסמכה. בראשית דבריי אומר כך: אין בכוונתי לקיים חקיקה רשלנית או חובבנית, יש לי מטרה ורצון לקיים חקיקה מקצועית, רצינית, עניינית ומעמיקה. אנחנו לא ניפסל על ההליך הפרוצדורלי. ולכן, חבריי ללשכת עורכי הדין, במידה ואתם כמובן בונים על בית המשפט העליון – לא דרך הוועדה הזו. אם תרצו למצוא פגמים חוקתיים בחקיקה הזו, הווי אומר שתצטרכו לעשות את זה באמצעות דברים אחרים, לא באמצעות אופי החקיקה, וגם לא באמצעות הדרך שנחוקק את החוק החשוב הזה.

נתון עובדתי שצריכים כולנו להסתכל עליו בעיניים, הוא שמהיום בו מונה אפי נוה להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, הוא החליט גם כאג'נדה וגם כמסר שלו לציבור עורכי הדין, להקשות את מבחני הלשכה, מתוך מגמה להפחית את כמות עורכי הדין בענף הזה. עובדתית הוא מונה ביוני 2015, וכבר מחודש נובמבר 2015 המבחנים התחילו להיות קצת יותר קשים, אבל ממאי 2016 – המועד הזה היה מועד בלתי אפשרי למעבר, וכבר האחוזים צנחו מ-60%–70% לאזור ה-40% עוברים, כבר בחודש מאי 2016.

כעובדה, כמעט 50% ממה שהיו רגילים לעבור לא עברו. המגמה הזאת הלכה והתעצמה לאורך הזמן. כמובן שהרבה מאוד מתמחים, שחשבו שהם באים למבחנים מסוימים, קיבלו מבחנים אחרים קשים הרבה יותר. הם לא היו ערוכים לזה, אפילו לא ניתן להם גם את הזמן ואת ההזדמנות. וממועד למועד באופן סיסטמתי המבחנים הלכו ונהיו יותר קשים. הם נהיו יותר קשים, כך שגם אם מישהו לא עבר מועד אחד ורצה להגיע למועד הבא משופר יותר, עם עוד שעות לימוד ועם עוד שעות הקרבה מבחינתו, עדיין הוא לא יכול היה לעבור את המועד אחריו, כי המועד היה יותר קשה מקודמו. ולכן אנחנו ראינו בעצם איזושהי מגמה שלא משתנה בכל מה שקשור למבחני הלשכה.

אנחנו רוצים להזכיר למי שחושב שבית המשפט העליון יהיה הישועה שלו, שאנחנו הסמכות החוקית בכל מה שקשור לעניין הזה – אנחנו הנותנים, אנחנו הלוקחים. ולשכת עורכי הדין פועלת בהתאם להוראות חקיקה ברורות.

אמורה, אמורה לפעול.

אמורה. אני מסכים שהיא – היא, בוא נגיד, פועלת, לא צריך להגזים.

אמורה. קראנו את ההצהרה שלהם.

ולכן אנחנו יכולים לחוקק.

"לשכת עורכי הדין לא תכיר בחקיקה זו".

הלשכה נהייתה הריבון.

ולשכת עורכי הדין, כפי שהיא מקבלת מאיתנו באמצעות חקיקה, את הסמכות לתת רישיונות עורכי דין, את הסמכות לייצר את מבחני ההסמכה, את הסמכות לאגד את עורכי הדין במדינת ישראל, את הסמכות לאשר התמחות לעורכי דין עתידיים במדינת ישראל, כך יש בסמכותנו, המחוקק, לקבוע אמות מידה שהן בסופו של דבר הוגנות, שוויוניות – אני מדגיש את המונחים האלו בכוונה – וסבירות, במתחם הסבירות כמובן, לגבי המשך מבחני הלשכה ואופי מבחני הלשכה.

בטח שהמחוקק לא יתערב מהן השאלות, בטח שהמחוקק לא יתערב אפילו מהי רמת השאלות או קושי השאלות – זה לא משהו שאנחנו צריכים להתערב בו. נתנו את הסמכות הזאת ללשכת עורכי הדין, ואנחנו רוצים להאמין שבעתיד הם יפעלו בצורה הוגנת מול המתמחים, אבל יש בכוחנו ובסמכותנו לתת ציון אחר, שיקבע מהו הציון העובר, גם רטרואקטיבית וגם עתידית.

אנחנו נדבר עוד בהמשך הדיון על מהו הציון שצריך בסופו של דבר להיקבע כציון עובר, גם אחורה, גם קדימה. אנחנו מדברים על מבחני לשכה שחלו מחודש מאי 2016, שזה בעצם מהרגע שאפי נוה החליט להעלות את הקושי.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מתמחים - - -

אין מקום.

אולי שיעמדו?

מצטער. הלוואי שהייתי יכול להכניס את כולם.

חבל שלא עשינו את זה באולם נגב.

חברים, אתם פוגעים לי פה במסרים המאוד מאוד חשובים שאני רוצה להגיד לפרוטוקול היום.

אנחנו נדבר על מבחנים שהתחילו להיות קשים, מהרגע שהוחלט על ידי הלשכה בראשות אפי נוה להקשות את המבחנים; ואנחנו מדברים על מאי 2016 והלאה עד היום וקדימה. אם אנחנו בסופו של דבר נעביר חקיקה מאוזנת, החוק הזה הוא בר היתכנות.

ולכן אני רוצה לומר, חברים, אני לא יכול לקבוע ציון שהוא לא פרופורציונלי ולא סביר. יש כאלו שדיברו על 48 ו-45 ו-54 ו-52 וכל מיני ציונים – אני לא יכול לקבוע ציון כזה. צריכה להיות כאן גם חקיקה אחראית. וכשרוצים לייצר חקיקה אחראית, צריך להתקבע על ציון שהוא גם סביר בתוך מתחם הסבירות. כי אנחנו לא יכולים לחוקק חוק – אנחנו יכולים גם לומר: טוב, קמנו בבוקר, כל המתמחים עוברים – אי אפשר. צריך לחוקק חוק שהוא הגיוני.

ויכול מאוד להיות שחלק מן היושבים פה באולם, וגם שיושבים בבית, לא יהיו מרוצים מהציון שייקבע, אבל ייקבע ציון הגיוני, ציון סביר, שבסוף יוכיח שלמרות המבחן הקשה ובהתאם למענה שאותו מתמחה ענה במבחן שלו, כן הוא יודע להיות עורך דין. וכדי להיות עורך דין, אנחנו יודעים שצריך ציון עובר היום של 65. ואנחנו שואלים את עצמנו עכשיו שאלה, והיא תתעורר פה עוד בדיון: כמה נקודות פחות מזה עדיין יכולים להכשיר אדם להיות עורך דין?

65 או 60.

אז אני אומר: את זה אנחנו נקבע במהלך הדיון. ולכן אני כבר מודיע לכם: לא יהיה מספר הזוי.

לא מחפשים פה מספר הזוי, מיקי. לא מחפשים.

לא, אני אומר את זה. בסדר.

גם לא הוצע מספר הזוי.

המתמחים האלה שיושבים פה מוכשלים בשתיים-שלוש נקודות - - -

אני אומר את זה לאנשים שיושבים פה. והאמיני לי, אוסנת, אני יודע היטב מה אני אומר.

יש כאלה שיותר.

אבל אנחנו לא שם - - -

כי בסוף אנחנו מייצגים את הציבור, לא את לשכת עורכי הדין ולא את המתמחים. אנחנו מייצגים את הציבור. ומה הציבור רוצה? הציבור רוצה לדעת את האמת; הציבור רוצה שלא יונו אותו; הציבור רוצה לדעת שאם הוא שולח את בנו או את ביתו ללמוד במשך שלוש וחצי שנים בסכומי עתק, ואחר כך אותו אדם גם הולך לשנת התמחות בשכר מינימום - - -

שנה וחצי.

שנה וחצי כבר, בשכר מינימום.

והוא לא חותם דמי אבטלה.

שבסופו של דבר, כשהוא יגיע לצומת המכריע, לנקודה הקובעת האם הוא יהיה עורך דין או לא, הוא יקבל תמורה הוגנת בגין המעמד שלו בשנים האחרונות. זה מה שהציבור רוצה. גם אלו שלמדו בעבר וגם אלה שילמדו בעתיד.

ועל כן אנחנו מתכנסים פה לחקיקה הזו. לא בשביל המתמחים ולא בשביל לשכת עורכי הדין, רק בשביל רצון הציבור. וזהו רצון הציבור: יושר, שקיפות, הוגנות. וזה מה שאנחנו נקדם פה במהלך החקיקה הזה, בעזרת השם. עד פה דבריי, הם היו ברורים.

ועכשיו נשמע כמובן, לפני שנתחיל להיכנס לעובי הקורה – קודם כול, ברשותכם, אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג, כי אנחנו צריכים למזג את הצעות החוק. אז ברשותכם, לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, אני מבקש להצביע על מיזוג הצעות החוק הללו להצעת חוק אחת. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב
נגד – מיעוט
מיזוג הצעות חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018, לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018, לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018, אושר.

ההחלטה התקבלה, הצעות החוק מוזגו.

רק להגיד: פ/5994/20 של חברת הכנסת אוסנת מארק; פ/5996/20, של חבר הכנסת אמיר אוחנה ורשימה ארוכה של חברי כנסת נוספים; ו-פ/5995/20, של חברי הכנסת עיסאווי פריג' וחיליק בר.

מצוין. עכשיו אנחנו נעבור, ברשותכם, חברי הכנסת, אני יודע שאתם רוצים להביע – אנחנו רוצים לגמור את החוק, ואנחנו רוצים להספיק אותו גם לשנייה ושלישית. כדי לעשות את זה, צריך להיות פרקטיים, מקצועיים, ענייניים ורציניים. לכן כל אחד מחברי הכנסת במספר מילים, ולאחר מכן נתקדם. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מתנצל שאני צריך לצאת כי אני מנהל את ישיבת הכנסת עוד מעט, אבל מדובר ברגע חשוב, בישיבה מאוד חשובה, לגבי ערך מאוד חשוב, שאתה השתמשת בו, אדוני היושב-ראש, בדבריך – ערך ההוגנות.

אני בוגר בית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, גדלתי על ערכי ההצטיינות של בית הספר והמקצועות של בית הספר ובית החולים. אני חושב שרופא חייב להיות מקצועי ומצטיין כדי לטפל באנשים, בחולים; כך גם רואה חשבון צריך להיות מקצוען כדי לטפל בקליינטורה שלו; כך גם עורכי הדין ומשפטנים. ואין כאן יוצאים מהכלל.

אני אומר את כל זה כדי לסתור את הטענה שכאילו יש חבורה של כושלים, ויש איזה חברי כנסת שרוצים להעביר אותם למרות הרמה.

זה הקמפיין של הבוקר אוסנת.

זה לא היה במקום, הקמפיין הזה.

פה בהזדמנות הזאת אני אשאל אותך שאלה, חבר הכנסת טיבי, שאתה גם יודע עליה את התשובה: לולא היו עושים את המבחנים, מה שהיה לפני שהחליטו פתאום להקפיץ את הרף, האם באמת הם היו חושבים שהאנשים הללו כושלים? כי הרי ברור שכולם היו עוברים כנראה את המבחן הזה.

אלה שקיימים היום עברו את המבחנים ההם.

ובטח שאלו שקיבלו 55 ו-60 במבחן האחרון, ברור שהיו עוברים במבחנים הסטנדרטיים הרגילים.

ברור.

והם הכשירו במבחנים אחרים קודם לכן עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עורכי דין, ועכשיו פתאום הם טוענים שאנחנו רוצים להפחית את הרף. זאת טענת סרק.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, סטטיסטית לפחות, שבין עורכי הדין ובין השופטים שמכהנים כיום, אני בטוח שיש כמה שקיבלו 61, 65, 67 בבחינות.

הקודמות.

הקודמות. והם עובדים מצוינים בפרקטיקה, בשוק, והם עושים עבודה טובה.

ברור.

נכון.

יש גם בטח אנשים שקיבלו 80, והם פחות טובים, אבל בדרך כלל תמיד עדיף לקבל יותר ולהצטיין.

דיברנו על הרגולציה שהלשכה החליטה לעשות, בטענה שהשוק הוצף. שמע, כאשר אתה מחליט ללמוד משפטים, משקיע שלוש שנים של לימודים, חיי משפחה, עומס כלכלי, זמן, לימודים לבחינות שעות על גבי שעות כל יום, ובסוף אתה נתקל בקיר ברזל, פלדה, שלא נותן לך לעבור, למרות שבאופן סטטיסטי בסיטואציה אחרת יכולת לעבור ב-60%–70% מהמקרים. זה נקרא היעדר הוגנות ואי מתן שוויון הזדמנויות. כנגד זה אנחנו מתכנסים היום, רק כנגד זה.

עכשיו, האם זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה, שהמדינה עושה את זה? לא, כי יש את המקרה של רואי החשבון.

גם ברפואה.

ברואי החשבון הפקטור העלה מ-36 ל-60, והעביר 90% מהנבחנים.

94.

מהנכשלים.

מהנכשלים, מהנכשלים.

יולי גם אנחנו רוצים 94 מהנכשלים.

לא תקבלו.

אני רוצה להסכים עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה, זה חשוב לדיון המהותי: לא תהיה החלטה להעביר את כל מי שנבחן. אין דבר כזה. אין. אבל הוגנות חייבת להיות, פקטור חייב להיות.

עכשיו, בנוסף לפקטור, את זה גם עיסאווי וגם אני נציע, לא בכדי אנחנו מחפשים הסבר, אדוני היושב-ראש, למה באחד המבחנים אפס אחוז מהנבחנים הערבים עברו. בטח יש סיבה. אחת מהסיבות יכולה להיות בעיות שפה. אחת הסיבות. וכאשר יש בעיות שפה, אתה מפצה בזמן בחינה או בפקטור, לוקח את זה בחשבון. ולכן גם אני וגם עיסאווי נבקש להתייחס לנקודה הזאת כאשר קובעים את רף הפקטור בהמשך.

טוב. מאה אחוז.

דקה, אדוני. מאוד לא אהבתי את ההודעה אתמול והקמפיין של לשכת עורכי הדין. אני בעד לשמור על רמה - -

תיכף נשמע אותם.

- - אבל להגיד: אנחנו לא נקבל את החלטות וחוקי הכנסת מצד לשכת עורכי הדין - -

זה לא צריך להיאמר על ידי לשכת עורכי הדין. זה היה מיותר.

- - זה היה לא במקום.

נכון.

תחשוב שהחרדים או הערבים היו אומרים: אנחנו לא מקבלים את החלטות הכנסת יותר, איזה עליהום היה היום בבוקר פה.

כן. בזה אני מסיים, אדוני. הספקתי להכיר באופן אישי חלק מהמתמחים שנמצאים כאן. את המצוקות האישיות, את מה שעבר עליהם, יהודים וערבים. אפילו נקשרתי לחלק מהם, לא לאלה ששולחים ווטסאפ ב-03:00 בבוקר, אבל זה נוגע לליבי, ולכן אני אמשיך להיאבק, כדי שהטיפול בהם באמצעות החוק הזה יהיה טיפול הוגן, ויוכלו לפרוץ קדימה את דלת הפלדה שניצבה בפניהם, ולהיכנס לשוק ולחזור לחיים נורמליים. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים חבר כנסת ואיש מקצוע.

רגע - - -

תיכף, כמובן. לא, רגע, אנחנו נשמע קצת ואז אתם תגידו גם את עמדתכם. אני רוצה בכוונה שתשמעו קצת את הגורמים המעורבים, כדי שתוכלו באמת להביא את המסר החשוב. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הנציגים לא צריכים - - -

כולם ידברו, אני עושה אחד אחד, פינג-פונג. לשכת עורכי הדין, כן. רגע, אני רוצה להעיר הערה: מי שיפריע לו לדבר יצא מהאולם, בסדר? למרות שיכול להיות שתשמעו דברים שלא תאהבו לשמוע, לא מפריעים אצלי בדיונים לאף אחד. כן.

קודם כול, אני בטוח שישמעו דברים שהם לא אוהבים לשמוע. שמי דוד יצחק, עורך דין, אני היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין. קודם כול, תודה על ההזמנה לוועדה. אדוני היושב-ראש פתח ואמר שהוא מבקש לקיים דיון מקצועי, ענייני, שבוחן את ההשלכות של החוק; רק שלצערנו, את ההזמנה לדיון הזה קיבלנו אתמול בשעה 22:08 דקות בערב. אני היום בבוקר קיבלתי התראה שצריך לבטל את הכול כדי להתייצב כאן ולכבד את הוועדה בנוכחות של לשכת עורכי הדין. אבל עם כל הכבוד, בלוחות זמנים כאלה, לא ניתן לקיים דיון ענייני, לא ניתן להביא נתונים שהם רלוונטיים להשלכות - - -

יש לכם הכול, מה אתה - - -

לא, לא להפריע.

הדיון נמשך ארבע שנים - - -

לא להפריע. לא להפריע, חבר'ה.

יש לך הכול. אתה מתעסק בזה כבר שנה וחצי. מאיפה אתה מביא את זה - - -

חבר'ה, אתם - - -

לישראל היום ידעו להגיע.

לישראל היום, לעשות עלינו - - - על הח"כים – זה יש לכם זמן - - -

אני אגיד לכם משהו: מי שחושב שבצעקות הוא תורם לחקיקה – הוא טועה. תיכף אני אענה כמה דברים למה שהוא אמר, ותראו שטוב שהוא אמר מה שהוא אמר. כן, בבקשה, אדוני.

אדוני, הצעה לסדר. לא צעקה, הצעה לסדר. האם אדוני מועמד לשפיטה?

בדיוק.

כן.

כן, יפה.

האם אדוני נתמך על ידי אפי נוה, יושב-ראש לשכת עורכי הדין?

לא.

כן.

לא? אוקיי.

מה לא? מה לא? איך אתה אומר "לא"? סבבה, טוב מאוד.

בסדר, שמענו.

אני אענה לך.

למען הגילוי הנאות, היה מוטב שתגיד את זה בהתחלה.

תעשה גילוי נאות לפני שאתה מתחיל לייצג את הלשכה.

תודה רבה. תודה רבה. בוא הנה, אמיר, איזה בן אדם אתה, לקחת לי את כל – נו, כן, תמשיך.

את הפאנץ'. את הסקופ, את הסקופ.

תמשיך, תמשיך.

לא, זה גילוי נאות, צריך להגיד בהתחלה.

הוא היה צריך להגיד את זה בתחילה, לפני שהוא התחיל בכלל להגיד משהו.

טוב. תמשיך, תמשיך, תמשיך, נו. כן, תמשיך, אדוני.

אל תדאג, יש לך עוד הרבה חומר.

רגע, יש עוד הרבה: איפה שכר הטרחה? איפה זה? חכה, יש לנו עוד הרבה.

טוב, בסדר, אנחנו רוצים להמשיך. בבקשה, כן, אדוני, השלם את דבריך.

זה הולך להיות ארוך.

ברור. משהו רציני.

נו, די, אוסנת.

אבל לפחות תתני לי לדבר.

אני מנסה.

את המינימום. זה המינימום, לפחות.

אוסנת, תני לו לדבר. כי פשוט, מה שאחר כך יגידו, שלא נתנו להם לדבר.

אגב, אני מבקש מכם לתת לו לדבר.

אני גם. אני מתחנן אליכם: תנו לו לדבר, כי זה יהרוס את החקיקה. הרי תבינו, כל פגם שייפול בחקיקה הזאת, זה יעלה בבג"ץ. הרי הבג"ץ כבר כנראה מוכן, אז בבקשה מכם. כן, בבקשה.

המודעות מוכנות, הבג"ץ לא יהיה מוכן?

עוד לא הספקתי להכין את הבג"ץ, אז הוא עדיין לא מוכן.

כן, בסדר.

אתה תפסיד בו.

באמת, חבר'ה, תנו לנו.

אני עוד שנייה סוגר את הישיבה והולך הביתה. זה עוד שנייה קורה. אני לא יכול ככה, זה פוגע לי בעבודה וזה מטריף אותי. כן.

תודה. אז כפי שציינתי, כשמקבלים אתמול בערב הזמנה, וצריך להגיע היום לוועדה לדבר על חוק שההשלכות שלו הן כל כך משמעותיות על הציבור, ואני מסכים לחלוטין עם מה שאדוני היושב-ראש אמר: אנחנו צריכים פה לשמור על הציבור – לא על המתמחים, לא על לשכת עורכי הדין – יש כאן ציבור, והנזק שעלול להיגרם לציבור בעקבות החוק הזה, ואני אתייחס לזה, אם יהיה לי זמן כמובן בהמשך, זה אסון.

אז בוא נעשה אתנחתא. תפרט, ברשותך, את הנזק לציבור.

ממדי האסון.

כשאתה מסמיך עורכי דין שלא עמדו ברף המקצועי שקבעה ועדה - -

לא להתערב, בבקשה. כן.

- - שקבעה ועדה, שלפחות בחמישה פסקי דין של בית המשפט העליון קבעו שזאת ועדה בלתי תלויה, עצמאית, ללא אג'נדה. הוועדה היחידה – היחידה – במדינת ישראל, ועדה סטטוטורית יחידה במדינת ישראל, שבראשה עומדים שלושה שופטים מכהנים.

כן.

תשעה חברים: שני אנשי אקדמיה, אחד מהם פרופ' ממכללה, שכל הזמן הטענות לגביהם, שהוא עוזר לחבר את השאלות.

אני אשאל אותך שאלת ביניים.

אבל אתה לא נותן לי לענות.

לא לא, אני שומע.

אתה לא נותן לי לענות.

אני שואל אותך שאלת ביניים: מי ממנה את הוועדה?

שרת המשפטים.

אך ורק היא?

החוק הוא פשוט. הכול כתוב.

מי ממנה את הוועדה?

אני מסביר לך. הכול כתוב בחוק.

מי ממנה את הוועדה?

שרת המשפטים ממנה.

האם - - -

אני אענה לכם: שרת המשפטים ממנה את הוועדה. היא צריכה להתייעץ למינוי שלושת השופטים עם נשיאת בית המשפט העליון, עורכי הדין – עם המועצה הארצית.

אה, בבקשה.

שנייה רגע.

ואת חברי האקדמיה – עם המועצה להשכלה גבוהה. מי שממנה - - -

תודה רבה, שאלה ראשונה ענית. שאלה שנייה - -

אבל אתה לא נותן - - -

- - האם אפי נוה אמר במהלך הקמפיין שלו, כשהוא רצה להיבחר להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שיש בכוונתו להעלות את רף הקושי של נבחני הלשכה?

הוא לא יכול להעלות.

אמר או לא אמר?

אני לא יודע מה הוא אמר.

אני אומר לך שכן אמר.

אז למה אתה שואל אותי?

לחסום את הצפת המקצוע.

שתוק. נו, באמת.

אני שואל אותך שאלה. תענו לי, בבקשה.

אבל תן לי לענות לך.

תענה לי לשאלות.

אני עונה לך.

אמר או לא אמר? אתה אומר: לא אמר?

אני לא מכיר.

אתה יודע מה, אני יוצא. איך אתה רוצה להיות שופט ואתה משקר?

לא, אתה מפריע כבר.

תתבייש.

החוצה. לא להפריע. רגע, ידידי, ענית לשאלה.

אבל תן לי לענות לך.

רגע, שנייה, אני אתן לך לענות לי. אני אסביר לך איך זה עובד: אני שואל שאלות, אתה עונה.

יפה, אז תיתן לי לענות.

אז אני שאלתי שאלה?

אבל אני רוצה לענות.

ענית לי? לא ענית לי. רגע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

זה לא - - -

אתה תדבר היום, אתה תגיד כל מה שיש על ליבך. האם אתה יודע לומר לי אם ארבעת מבחני הלשכה האחרונים היו קשים יותר מהקודמים שלהם? כן או לא?

לא, לא היו קשים יותר.

לא היו קשים יותר?

אה, סתם נכשלו.

שנייה רגע.

אבל תן לי לענות.

מה התשובה?

תן לי לענות: לא היו קשים יותר.

לא היו קשים יותר.

משום שאם הייתם מאפשרים לקיים דיון ענייני - - -

אנחנו עושים דיון ענייני.

לא, לא בלוח זמנים כזה.

למה לא?

אז אני אסביר לך, אם תיתן לי. שאלת שאלה?

כן.

ועכשיו אני מבקש לענות עליה. אם היית מקבל נתונים לגבי אופן פעולתה וסדרי הדין של הוועדה, לגבי התפלגות הנבחנים – האם אתם יודעים שאחוז הנבחנים החוזרים בכל מחזור עולה ועולה, עולה ועולה ועולה, והיכולת שלהם – הרי מה שקורה, הם נבחנים בפעם הראשונה, ואין להם כוח עכשיו להתחיל ללמוד עוד שלושה חודשים לפעם השנייה, אז הם ניגשים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. וככל - - -

רגע.

אבל אני עונה.

שמעתי מה שאמרת.

אבל עוד לא סיימתי.

אוקיי.

ככל שהנבחנים החוזרים, האחוז שלהם בתוך כלל הנבחנים גבוה יותר – אנחנו צפינו את זה עוד הרבה לפני, אני בדיונים שלי - - -

השאלה אם המועמד לשפיטה היה עובר אותם.

אני לא יכול ככה. אני לא יכול.

זו השאלה. השאלה הגדולה.

אוסנת, אי אפשר ככה, אי אפשר. באמת, אי אפשר. נו, כן.

עוד לפני שנה וחצי, בדיונים בבית המשפט העליון, צפינו. אין מה לעשות, כשיש יותר נבחנים חוזרים, שהיכולת שלהם לעבור את הבחינה היא לא גבוהה, בלשון המעטה. ולכן זו הסיבה - - -

רגע, ידידי, שמעתי מה אמרת. אתה אומר שאתה לא יודע אם המבחנים יותר קשים.

לא, אמרתי שהם לא. הם לא היו יותר קשים.

שהם לא היו יותר קשים. אוקיי. עכשיו, אני שואל אותך שאלה: מדוע יושב-ראש הלשכה, שמתואם באופן מלא עם חברי הוועדה, מסתובב בכל מקום, ומתרברב בכך שהוא העלה את רף מבחני הלשכה והפך אותם לקשים יותר?

אז אני לא מכיר.

הוא עושה את זה.

אז אני לא מכיר התרברבות של ראש הלשכה.

זה לא נכון?

אז אני עונה לך. שאלת שאלה - - -

ואם אני אראה לך את זה?

אז אני אומר לך מה אני יודע.

אז הוא סתם אמר?

אתה רוצה לשמוע תשובה?

כן.

אני לא יודע מה ראש הלשכה אומר, אני יודע מה קורה בפועל.

בפועל אתה אומר שהמבחנים לא יותר קשים?

אני מייצג את הוועדה הבוחנת בבתי המשפט.

רגע, אז בעצם הטענה שלך היא - - -

תן לי לסיים.

לא, רגע, אז אני אגיד לך משהו. אני אגיד לך למי אנחנו צריכים לבוא בטענות, לתפיסתך. אנחנו צריכים לבוא בטענות למכללות ולאוניברסיטאות, הם כנראה הורידו את רף הלימוד שלהם.

תקשיב.

לא יכול להיות שלאורך כל השנים רף הלימוד היה זהה – הם לא מלמדים משהו אחר. או שאתה רוצה להגיד לי שהדור האחרון הוא קצת יותר מטומטם? תסביר לי.

אז אני אסביר לך.

איך אתה יכול להסביר לי - -

אז אני אסביר לך.

- - שפתאום רף המעבר צנח בחצי? איך? תסביר.

איזה חצי? מ-82% ל-12%. את זה תסביר. אם אתה לא יודע לא לשקר, כשאתה אומר שהדבר הזה לא שונה, שהמבחנים לא שונו.

תסביר איך. איך? כי זה או שהמכללות לא בסדר, או שהאוניברסיטאות לא בסדר, או שהדור האחרון לא בסדר.

לא, יש גבול, מיקי.

כי כאן מה שאתה אומר לי: אתם בסדר גמור. אנא פרט, הסבר ונמק.

מה, אנשים נהיו טיפשים פתאום שתי בחינות?

תן להם להסביר.

ה-DNA של האנשים צנח? מ-82% ל-12%?

בבקשה. לא להפריע לו, בבקשה.

ואתה יושב פה, מסתכל בעיניים, ואומר שהמבחן לא שונה ולא נהיה קשה יותר? אין גבול לבושה?

חבר הכנסת חיליק בר, חבר הכנסת חיליק בר, תן לו להסביר, בבקשה.

לא, הוא אומר שהוא מדבר על עובדות – שיסביר את הגרף הזה, שיסביר את הגרף הזה.

תן לו להסביר. אדוני, אתה לא מבין. אני רוצה להסביר לך משהו: כל הפרוטוקול הזה, כמו שאתה שומע אותו עכשיו, אנחנו מדברים בינינו, גם יגידו את זה בבג"ץ, אוקיי?

נכון.

עכשיו, מה שהוא כרגע אומר, זה משרת אותך. אז תן לו לדבר.

מצוין.

בבקשה, תמשיך.

אני מבין שיש פה פריימריז בפתח.

- - -

- - -

מיקי - - -

מסוג המשפטים שאסור היה לך להגיד עכשיו. מסוג המשפטים.

אתה לא מתבייש? - - - זה מה שיש לך להגיד לנו?

מיקי, זה לא יכול לעבור. זה לא יכול לעבור, שאנשי מקצוע באים ומעירים לנו - - -

טוב. אדוני.

סליחה, הוא לא תיאר שעל הוועדה אין פיקוח - - -

תגיד, למה לשכת עורכי הדין הייתה מעורבת בפריימריז של איילת שקד, אפשר לדעת? על זה אפשר לדעת?

גם את זה אנחנו נחשוף.

אתה מטיף לנו מוסר? המינוי שלך בכלל כשר לוועדה הזאת? הוא עבר מכרז כמו שצריך? תגיד לנו את האמת, ששישה חברים מלשכת עורכי הדין נכנסו לוועדה.

חברים, אני מבקש.

אתה מרוויח 65,000 שקל. 65,000 שקל זה השכר שלך.

חבר הכנסת חיליק בר. לא, אי אפשר.

איזה פיקוח ובקרה יש - - -

חבר הכנסת חיליק בר, אני מבקש די.

לא, אבל יושב פה גורם מקצוע ומעיר לנו על פריימריז? זו לא בושה?

תן לי רגע.

עם חצי טון חמאה על הראש זה מה שאתה אומר? פריימריז.

טון של חמאה על הראש.

אתם נופלים במלכודת שלו. אוקיי?

בסדר.

תודה על ההערה. שמענו אותה. תמשיך בדבריך.

בושה וחרפה.

חצוף.

כן, בבקשה.

לאורך השנים, תהא הסיבה אשר תהא, יש יותר ויותר, יותר ויותר מתמחים שניגשים לבחינות, יותר ויותר נבחנים חוזרים. דבר אחד לא השתנה – זה הרכב הוועדה, ומי שקובע את הבחינה ואת הרף המקצועי הנדרש. הרף המקצועי שנדרש לפני עשר שנים הוא אותו רף מקצועי שנדרש היום. מי שעמד בראש הוועדה הבוחנת לפני כן הוא היום שופט בבית המשפט העליון.

וואו.

ומי שעומד היום בראש הוועדה הבוחנת, ולמעשה עד שהיא התפטרה בעקבות כל המהלך הזה, זה סגן נשיא בית המשפט המחוזי. לבוא ולחשוב, לחשוב, להעלות על הדעת שהם מושפעים מרצון של יו"ר הלשכה אפי נוה, כי הוא רוצה – הוא לא הסתיר - - - אבל אני לא פה בשביל לדבר בשם אפי נוה. אתם צריכים להבין, שאת הרף המקצועי - -

לא להפריע לי.

- - שכולם מדברים על לשנות את כללי המשחק, שוב פעם, ואני מצטער שאני עוד פעם חוזר לזה, אבל אם הייתה ניתנת הזדמנות הוגנת וראויה – מדברים על הוגנות – הוגנת וראויה להציג בפני הוועדה את כל הנתונים, הייתם לומדים על ועדת גרסטל שבחנה את השינוי במתכונת הבחינה, על צוות רוטקופף שבחן את השינוי במתכונת הבחינה, על ועדת פרוקצ'יה, על ועדת היגוי ששינתה את מתכונת הבחינה.

עכשיו מדברים על כך שצריך לבחון מהיום שאפי נוה נהפך להיות יו"ר הלשכה. המתכונת החדשה של הבחינות הייתה מדצמבר 2017, לא ממאי 2016.

לא, ידידי, לא. היא שונתה כבר מיוני 2016.

אני קראתי את הצעת החוק.

יש טבלה עם שנים.

יש טבלה מסודרת.

מה הטבלה פה? בוא נסתכל. איפה זה?

אולי כדאי שנכיר את העובדות. המתכונת החדשה - - -

הינה, שנים, מהיום שנבחר אפי נוה.

מנובמבר 2015 התחילה הירידה.

נכון.

אבל המתכונת החדשה, המתכונת החדשה - - -

עד נובמבר 2015 – אני רוצה להזכיר לך, שבמאי 2015 עברו 82%; בנובמבר 2015 כבר זה ירד ל-60%, מיד אחרי מינויו של אפי נוה; ואז בהדרגה – 54%, 36%, 44%, 34%, והבחינה האחרונה 32% - -

- - -

- - סליחה, 12%. 12%.

- - -

מה זה משנה? זה מראה לך את מה שאני אמרתי לך היום.

12% עוברים בחינה, זה נראה לך הגיוני?

אדוני היושב-ראש, זה לא רק כניסתו של אפי נוה, זו גם כניסתה של שרת המשפטים.

אני רוצה להגיד לך משפט.

ברור, הם כוחות משולבים פה.

אתה תמשיך לדבר, אני רק רוצה להגיד לך משהו: אנחנו עוסקים פה בעניין משפטי, תרתי משמע. וכשזה יגיע לפתחו של בית המשפט העליון, וזה יגיע לפתחו של בית המשפט העליון, עלינו אולי תצליח לעבוד, על השופטים לא. כי השופטים יסתכלו על הגרף הזה, ואז תגידו להם: זה מקרה הגורל, זה פלא, נס, שמאז שאפי נוה מונה המבחנים נהיו יותר קשים. הוא לא דיבר עם חברי הוועדה, הם לא יודעים בכלל שאלה המטרות שלו. הם גם לא מצפים להתמנות לבית המשפט העליון אחר כך על ידו.

ברור.

ואז השופט יגיד לך בבית המשפט: תשמע, שכנעת אותי. אם יש שופט אחד כזה במדינת ישראל שיקבל את העמדה הזו, זה באמת יהיה סיפור עצוב למדינת ישראל, כי שופטי ישראל, ואני באמת מאמין בשופטי ישראל, יודעים לקבל הכרעות אובייקטיביות, שמביאות בסופו של דבר לעולם את הצדק.

אף אחד מהאנשים שניגשו ממאי 2015 – סליחה, מנובמבר 2015 – ולהזכירך, האנשים האלו התחילו את דרכם או את המסלול שלהם עוד בשלהי 2011, כלומדים באוניברסיטאות ובמכללות, ולאחר מכן בשנות התמחות. לא היה להם מושג שאפי נוה יבוא עם האג'נדה הזו; לא היה להם מושג שאפי נוה יגיע ויחליט שצריך להפחית את כמות עורכי הדין במדינה; לא היה להם מושג שהמבחנים שהם יקבלו זה מבחנים חסרי פרופורציות וחסרי אפשרות בכלל לעבור אותם. ולכן ההוגנות והצדק היא לא מנת חלקכם.

עכשיו, אתם תנסו לשכנע את בית המשפט שכן? אהלן וסהלן, תנסו לעשות את זה, אני באמת מאחל לכם בהצלחה. כן, אדוני, תמשיך.

אז אם יורשה לי רק לענות, לפני שכולם מתפרצים.

בהחלט. ובלי להתפרץ, חברים.

תודה רבה. אני שמח מאוד שאמרת את זה, כי זה עוד פעם מוכיח בדיוק את הטענה שלי, שאם הייתם מנהלים כאן תהליך ראוי, כדי שאני אביא בפניכם את כל הנתונים, היית לומד, היית לומד בקלות מאוד - - -

אדוני, אני באמת לא רוצה להיפגע ממך, אבל אתה שם לב שעומד מולך מישהו שלא למד את הנתונים?

אז אני אסביר לך למה - - -

למד אותם בצורה טובה, אפילו רצינית.

אני פשוט חוזר - - -

אפילו יותר טוב ממה שלומדים במבחני לשכה.

אבל הבטחתם לא להפריע.

מיקי, תיזהר, עוד מעט הוא יקרא לך קריאה ראשונה.

אה, אוקיי, סליחה.

כן, הוא מנהל את הוועדה.

הבטחתם לא להפריע. הבטחתם לא להפריע.

לא, הוא יגיד לך שהיה ועבר בבית משפט.

למד גם למד, מכיר גם מכיר, העמיק גם העמיק, וגם מציף אותך בנתונים שאתה בינתיים לא משיב עליהם.

מיקי, יש לנו דיון בשנייה ושלישית, בוא נתקדם בראשונה.

כן, כן. לא, תשמע - - -

לא, כי יש פה מגמה להאריך את הדיון - - -

מי שרוצה דיון קצר, רוצה שלא יהיה לו חוק, ושהוא ייפול לו בבג"ץ. אני רוצה דיון מעמיק - - -

לא, את הדיון הארוך נעשה בשנייה ושלישית.

לא לא לא, ממש לא. אתה יודע למה לא?

ההיפך, נבוא לראשונה נכון - - -

כי אם אני אגמור את זה היום בקריאה ראשונה - -

בדיוק. בדיוק.

- - ואני אכנס לכל היסודות של החקיקה בקריאה הראשונה, הקריאה השלישית צריכה להיות בדיוק עשר דקות.

אני לא בטוח.

כדי שהיא תהיה קצרה, אנחנו צריכים להעמיק בקריאה הראשונה, וזה מה שאנחנו נעשה. כן, בבקשה.

אתה הבטחת לי לענות.

בטח, תענה.

לא, כי הפרעת באמצע.

אני אשתדל לא להפריע יותר.

תודה. יש כמה נתונים שכנראה או שלא הובאו בפניך או שאולי הובאו וחמקו מעיניך. אבל רק לצורך העניין, אמרת: לנסות את מזלנו בבית המשפט העליון, עם אותן סטטיסטיקות שמלמדות על הגרף היורד ממאי 2015, מאז שעורך דין אפי נוה - -

נובמבר 2015, כן.

הוא נבחר במאי 2015.

אבל ביוני הוא לא היה מעורב. במבחן של יוני, 82%, הוא לא היה מעורב.

אז הינה הפתעה, יושבת פה, אני פשוט מזהה, הגברת רות מכנס, ויושב פה, סלחו לי, אני לא זוכר את השם, אבל היה אחד - -

מר רוזנברג יחיאל.

- - מר רוזנברג יחיאל – הטענות האלה בדיוק, בדיוק - -

עורך דין רוזנברג יחיאל בקרוב.

- - הטענות האלה בדיוק, אבל בדיוק, בפרומיל לא שונה ממה שתיארת עכשיו, הובאו בפני בית המשפט העליון - -

זה לא נכון.

- - הובאו בפני בית המשפט העליון ובפני בית המשפט המחוזי.

בית משפט עליון העביר ביקורת חריפה.

לא להפריע.

בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי. והסבירו להם: תראו מה קורה, יש אג'נדה, יש לשכה. וזה נדחה - - -

יש אג'נדה, יפה.

על איזה מועד אתה מדבר?

יש אג'נדה, לרסק את השוק.

על איזה מועד אתה מדבר? מתי היה הדיון? מתי היה הדיון בבית המשפט העליון?

זה רץ מ-2016 וצפונה. הגברת מכנס הגישה שלושה בג"צים שנדחו, מר רוזנברג – כבר הפסקתי לספור - - -

אפילו לא אחד.

עם הערות, עם המלצות שלא - - -

אני שואל אותך: אתה עורך דין מועמד לשפיטה. האם בסמכות בית המשפט - - -

מה זה קשור, המועמדות לשפיטה?

אתה מועמד לשפיטה, יש לזה משמעות מאוד גדולה.

לא, אני מעריך אותך. אני מעריך אותך מקצועית, ולכן אני חושב שתיתן לי תשובה עניינית. האם בסמכותו של בית המשפט סמכות חוקית כלשהי לתת פקטור?

לא.

תודה רבה. תודה רבה. בוא נמשיך.

וזה הולך להיות שופט.

בית המשפט פסק המלצות והן לא יושמו.

תודה רבה, אדוני. אני שאלתי שאלה, קיבלתי עליה תשובה. ולכן התכנסנו כאן היום, אם תהית. כן, בבקשה, המשך.

אוקיי. אם כבר העלית נקודה, אולי אנחנו מדברים על הפסיקה? אתה מפנה לפסיקה?

לא, לא. שאלתי אם יש להם סמכות חוקית.

אז אני אענה לך.

אתה יודע שהפסיקה לא רלוונטית.

אני אענה לך.

לא, לא, הפסיקה איננה רלוונטית, ידידי.

אתה אמרת.

אתה רוצה עכשיו להביא לנו את פסק דין - - - ודירה שלישית? עזוב, לא רלוונטי.

פסק דין של עמית שנזף בלשכה, ונתן המלצות שמעולם הלשכה לא יישמה והתעלמה מהן – אותן הבאת?

- - -

אני מתעמת איתו. אני מפריך את הטענות. זה חלק מהעניין. אני אומר לך, אדוני, למה נושא פסקי הדין בסיפור הזה הם לא רלוונטיים.

אתה העלית את הנושא.

לא.

אתה אמרת: תנסו את מזלכם בבית המשפט. אז אני אומר לך שכבר ניסינו את מזלנו בבית המשפט.

אתם תנסו את מזלכם בבית המשפט, לשכת עורכי הדין, בעתירה שתגישו נגד החוק הזה. אבל אני רק רוצה להגיד לכם, שאתם תנסו את מזלכם בבית המשפט, כמו שלצערי הרב הוא זרק את המתמחים הוא יזרוק גם אתכם. אני אסביר לך גם למה: כי אין לו סמכות חוקית לדון בנושא הפקטור. אם יהיה פגם, חלילה, בחקיקה הזו, תוכלו לתקוף אותו משם. אני לא אתן לכם את התענוג. אבל אם וכאשר יהיו פגמים אחרים שתמצאו – אהלן וסהלן.

עכשיו, בוא אני אסביר לך לגבי טענותיך בכל מה שקשור - -

בינתיים אין לי טענות, אני רק משיב לשאלות.

- - להיערכות שאתם צריכים כדי להגיע לדיון הזה. בוא, ידידי, בכל גלי האתר ובכל כלי התקשורת השמעתם, כולל היום, בכל מיני כתבות, מה הטענות שלכם. שמענו אותן לא רק פה בדיון, שמענו אותן בכל רחבי הארץ, גם בקמפיינים שיושב-ראש הלשכה עושה כבר שנים ארוכות. אז את הטענות שלכם אנחנו מכירים היטב.

אנחנו גם הבאנו בפניכם – לא אנחנו, זאת אומרת המתמחים – הבאנו בפניכם את הטענות שלנו, גם אנחנו כמחוקק, למה אנחנו חושבים שאתם מקפחים את המתמחים הללו ואת הציבור במדינת ישראל. את הטענות שטחנו על גלי האתר, ציבורית, ישבנו עם גורמי מקצוע, עם לשכת עורכי הדין, עם כולם; כולל אפילו שיחה שלי עם אפי נוה לפני מספר ימים, שהוא התקשר אליי ודיבר איתי – לא באופן אישי, הוא התקשר דרך מישהו אחר, וביקש להסביר לי למה אנחנו טועים. ואנחנו יודעים את הכול.

לכן להביא איזושהי טענה שהדיון הזה הוא לא דיון מקצועי, כי אתם לא הייתם ערוכים, זה לא הוגן.

לא הוגן? כי אני לא הצלחתי להבין מה הדחיפות, שלאחר שהכנסת פוזרה כל כך דחוף לנהל את ההליך הזה - - -

שאלה טובה.

תחזור אלינו עכשיו עוד חצי שנה – לשבת בלי משכורת, להתגרש. תרשה לי, מר יצחק - -

עשרות חוקים אנחנו מעבירים.

מאות חוקים עוברים בימים האלה אחרי פיזור הכנסת.

- - תרשה לי להשיא לך עצה, עצה חברית, אתה עוד מעט כבודו.

שנייה, חברים, חבר הכנסת אוחנה.

תרשה לי להציע לך עצה: אל תיתן לשיכרון הכוח של מי ששלח אותך להדביק אותך.

בדיוק.

תרשה לי להשיא לך את העצה הזו.

טוב. תראה, שאלת שאלה טובה: מה הלחץ? הכנסת מתפזרת. מה אתם ממהרים?

אנחנו מובטלים.

שאלה מצוינת.

התפזרה. לא מתפזרת – התפזרה כבר.

טבעם של פוליטיקאים ואנשי ציבור הוא לשרת את הציבור.

בדיוק.

את הציבור. לא את המתמחים – את הציבור.

את הציבור.

המתמחים הם חלק מהציבור. חצוף, הוא רואה בהם אויבים, אני לא מאמינה לזה.

אני אסביר לך למה זה לא משרת את הציבור.

לא.

אנחנו בנים חורגים, לא ציבור.

אתם לא נותנים לי להעביר את המסר.

כי להסמיך עורך דין – אני אסביר לך למה זה לא משרת את הציבור.

למה לא?

הבן אדם חושב שהוא מנהל את הוועדה.

זה חשוב מה שהוא אומר עכשיו. למה לא?

אז אני אסביר לך. כי אני כציבור לא הייתי רוצה, שעורך דין שלא עבר את הרף המקצועי ייצג אותי בהליכים מול המשטרה, כשהחירות שלי יכולה להישלל.

תודה. מצוין. טענה לגיטימית. הטענה שלך לגיטימית. טענה מעולה.

אני כציבור לא רוצה שבסכסוך משפחה ייצג אותי עורך דין שהוא לא ראוי.

בוא תעבור את הבחינה, נראה אותך.

שנייה רגע. לא, בבקשה מכם, זה חשוב שהוא יגיד את זה. זה חשוב שהוא יגיד את זה.

תעבור את הבחינה.

כן, חשוב לי לשמוע. אוקיי. כן.

אני כציבור, כשאני עושה את העסקה החשובה ביותר בחיים שלי - -

כן, אתה רוצה עורך דין טוב.

- - אני רוצה עורך דין טוב - -

אתה רוצה עורך דין מוכשר.

- - שעמד ברף המקצועי שקבעה ועדה.

אוקיי. אוקיי. מצוין. עכשיו שאלה.

ולכן - -

עכשיו שאלה.

- - ולכן תעשו את זה - -

עכשיו שאלה.

- - תעשו את זה בצורה ראויה.

עכשיו שאלה: כמה עורכי דין שכבר עובדים במקצוע לא הצליחו את מבחני הלשכה החדשים?

אפילו לא חמש, לפי טענת בית המשפט העליון.

כמה עורכי דין שכבר עברו את זה, וכבר עובדים שנים בשוק, ומשרתים שנים בשוק את האזרחים, לא עברו את המבחן? תענה לי. תענה לשאלתי.

אני אסביר לך.

לא, אני לא צריך מחיאות כפיים. תענה לשאלתי: כמה?

הוא לא יודע. הוא לא התכונן לדיון.

איך אתה מגן על שקר? עורכי דין שהם היום בתחום לא עברו את המבחן הזה. מה שאומר שאתם עשיתם מבחן שגם שופטים אפילו לא יכולים לעבור.

וואלה. אהרון ברק כתב חוות דעת.

תקשיבו מה אני אומר לכם, חברים: אם הייתם נותנים לנבחנים שנכשלו, כמובן לא בפערים גדולים – בפער של 10, 11, 5, 12 נקודות מהציון הנדרש – לעבור את המבחנים של מאי 2015, 95% היו עוברים.

איך אתה יודע את זה?

אז לכו לבית המשפט ותוכיחו שאני טועה.

איך אתה יודע את זה? איך אתה מנהל - - -

תוכיחו שאני טועה.

מיקי, השופט אהרון ברק כתב באופן שאינו משתמע לשני פנים: הבחינה אינה הוגנת. על מה הוא מדבר בכלל? הוא באמת הגיע לא מוכן, אבל הוא כבר שנה וחצי מתכונן לזה.

טוב. תודה. תמשיך, אדוני. כן, הבמה שלך.

תראה, לא אני אמרתי את זה, אמר את זה - -

תקצה לו זמן.

לא, לא רוצה לקצוב לו זמן, אני רוצה שהוא ידבר.

- - כבוד המשנה לנשיאה בדימוס רובינשטיין, אמר את זה: לפחות פעמיים בשנה אנחנו נתקלים בזה. זאת אומרת שקח לפחות חמש-שש שנים אחורה, בית המשפט המחוזי, ולאחר מכן בית המשפט העליון, בוחן כל פעם מחדש את הבחינה שמובאת לפתחו. זאת אומרת, כשאתה אומר: מה יכלו לעשות, איך יכלו לעשות? האם הבחינה היא הוגנת או לא הוגנת, ראויה או לא ראויה? היא עברה את מבחן בית המשפט המחוזי והעליון.

מה העמדה שהם הביעו לגבי הבחינות הללו?

אתה יכול לקרוא את שני פסקי הדין האחרונים המאלפים של כבוד השופט עמית, ותראה בדיוק מה הוא אמר לגביהם.

מה הוא אמר?

מה הוא אמר לגביהם? הוא דחה בשני המקרים כל דרישה למתן פקטור.

לא ביקשתי את הפקטור, שאלתי מה הוא אמר על המבחנים.

פסלו בהם 14 שאלות.

הוא סבר - - -

אני מבקש מכם. אני לא ביקשתי מכם את התשובה, אני רוצה ממנו את התשובה? מה היו - - -

כשהוא סבר שיש בעיה בשאלה מסוימת, הוא התערב בה.

אוקיי.

כמה כאלה - - -

אין עם זה בעיה.

אני שואל שאלה.

אבל אני עונה לך. היום - - -

שאלה לי אליך, כבודו.

אבל תן לי לענות.

רגע, אתה אומר דברים – שאלה.

אתה אומר היום - - -

שאלה, שאלה.

אבל תן לי לענות על הקודמת.

האם אתה יכול - - -

זה לא ייתכן. זה לא דו-שיח.

ייתכן. ייתכן. זה דו-שיח. בטח שזה דו-שיח.

זו שאלה שהתשובה לא מוצאת חן בעיניך, אז אתה עובר לשאלה הבאה.

זה דו-שיח. ידידי, פה בפרלמנט עושים דו-שיח. זה לא מונולוגים פה.

שהוא חד-צדדי.

לא, מה פתאום, אני שואל אותך שאלות, אתה עונה. דווקא ייאמר לזכותך שאתה עונה לשאלות.

כשאני מתחיל לענות אז זה לא מוצא חן בעיניך, אתה עובר שאלה.

האם אתה יכול לדעת, לו לשופט עמית הייתה סמכות חוקית לתת פקטור, האם הוא היה נותן אותו או לא?

אני רוצה להקריא לך מפסק הדין של כבוד השופט הנדל.

לא, ביקשתי עכשיו את עמית. עכשיו אתה עובר להנדל?

זה אחד לפניו.

תענה על עמית.

אבל אני עונה לך. עמית ציטט את הנדל, בסדר?

כן, מה אמר? כן, בוא נשמע.

אין דרך להעניק נקודות שלא הושגו בזכות. זכות זה לדעת, זכות זה לעבור את הבחינה. זה פסק דין של בית המשפט העליון.

הנדל.

הנדל, שצוטט על ידי עמית בפסק הדין האחרון שלו.

מתי פסק הדין של הנדל?

ב-2017. הנה עוד עובדה שלא ידעת.

אוקיי. ושל עמית מתי?

מ-2018. עוד עובדה שלא ידעת.

קודם כול, אנחנו פה כדי לשמוע עובדות. ואני מודה לך שאתה משתף אותן.

לא, אבל אם היית עושה הליך תקין, אז כל העובדות האלה היו בפניך, לא אתמול ב-22:00 בערב - - -

יקירי, תוך כדי שאתה מבקר את ההליך, הוא הופך תקין יותר, אתה יודע.

הבנתי.

אז אין שום בעיה עם זה, אני איתך.

זה רק ממחיש - - -

אני מודה לך על הביקורת, ומודה לך על שיתוף הפעולה, להפוך את הסיפור הזה לתקין יותר. תודה לך, מעריך מאוד. כן, תמשיך.

בשמחה רבה. אבל זה רק ממחיש את הבעיה.

עכשיו אני שואל אותך - - -

אבל תן לי לענות.

רגע, עכשיו יש לי עוד שאלה.

אבל תן לי לענות.

לא, אבל יש לי עוד שאלה.

בסדר. אבל אני לא - - -

האם אתה סבור שפסק דין של בית משפט עליון, שאומר שלפי ראות עיניו צריך לתת את הציון בזכות ולא באמצעות פקטור, האם הדבר הזה מחייב אותי כמחוקק?

אתה רוצה לעשות חוק שעוקף את בית המשפט העליון?

אני שואל אותך.

תעשה מה שאתה רוצה.

לא, בית המשפט לא קבע. השאלה אם אתה חושב שזה מחייב אותי כמחוקק.

מיקי, בוא שנייה.

אני אגיד לך במה זה מחייב אותך.

האם אתה חושב שבית המשפט העליון מסתכל על המחוקק כאויב שלו?

אז אני אענה לך בשאלה.

לא, ידידי, אנחנו עובדים ביחד למען אזרחי ישראל. ואם אנחנו צודקים במשהו, השופטים לא יפסלו את דברינו. אם אנחנו טועים, הם יפסלו. אבל השופטים לא קמים בבוקר ואומרים: איך אנחנו פוגעים במחוקקים הללו. לא, זה לא המצב. הם דווקא מאמינים במחוקקים שלהם, הם גם יודעים שאנחנו ענייניים ומקצועיים. זה לא בהכרח מה שאתה חושב.

כשהם עושים הליך תקין.

אז אני עושה פה הליך תקין.

מיקי, בוא לא ניפול במלכודת. מיקי, אנחנו לא מבקשים פקטור של נקודות, אין זכות. אבל זכותנו להוריד את רף המעבר.

אז אני שמח שאמרת את זה.

יפה. בואו נתקן. הינה, אני אומר, שלא יפיל אותנו.

אז אין לך - - -

לא, הוא מדבר בשמו.

פריג' - - - זה לא בהצעת חוק שלנו.

למה להשתיק אותו? אבל למה להשתיק אותו?

לשעבר אנחנו רוצים פקטור, מכאן ולהבא להוריד - - -

הוא חבר ועדה. למה? אבל הינה, עמדה של חבר - - -

אני לא רוצה שניפול במלכודת הזו, חברים.

אני רוצה לומר - -

צריך הורדת פקטור, ושינוי סף המעבר להבא.

זה משהו אחר, לקדימה.

לא, לאחורה אפשר.

- - אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לשנות את סף המעבר או את תנאי המעבר או את מבחני המעבר. זה לא מה שאנחנו קובעים פה ולא מה שאנחנו עוסקים פה. גם לא בפקטור.

למה לא? זה מה שנאמר.

אני אומר עכשיו.

חבר הוועדה, שמדבר על הצעות חוק שמונחות על השולחן, מדבר על פקטור, שאמרו שזה לא חוקי - -

בסוף אני מחוקק.

- - שיש חוות דעת של משרד המשפטים שזה לא חוקי.

בסוף אני מחוקק. עם כל הכבוד, אני מנהל את הוועדה פה, ואני גם אקבע איך נוסח החוק הזה ייראה.

אתה לא נקבע – אנחנו נקבע.

כולנו, כולנו.

לא לריב, לא לריב.

בואו נעבור לסכסוך עיסאווי-מיקי. נו, באמת, חבר'ה.

הלאה, הלאה.

המחוקק יקבע.

כולנו נקבע את זה, כמובן, כל חברי הכנסת, וזה יהיה בהצבעה ובהסכמה. אם טעיתי בדבריי, אז אני מבקש לתקן אותם. רק העניין הוא שהנוסח בסופו של דבר לא ידבר על פקטור. הוא גם לא ידבר על אופי המבחן או רמת קושי המבחן, הוא ידבר מה הציון העובר. מה הציון העובר הסביר ביחס למבחנים עברו, למבחנים שקרו בפעמים האחרונות, ומבחנים גם שיהיו בעתיד.

בעגה המקובלת זה פקטור.

אתה תגיד פקטור.

תקרא לזה פקטור.

זה לא פקטור.

אתה יודע מה? אקס-פקטור.

אדוני היושב-ראש, זה מתמטיקה.

אני מציע שנקרא לזה תוספת ניקוד, ואז אפשר - - -

לא תהיה תוספת ניקוד.

זה לא פקטור.

לא יהיה פקטור. יהיה אך דבר אחד: ציון עובר שונה מהציון שאתם קבעתם, גם אחורה וגם קדימה. הציון הולך להיות שונה. למה הוא הולך להיות שונה? כי אתם בסוף קובעים מהם תנאי המבחן ומה הרמה של המבחן.

כשאתה מחיל אותו רטרואקטיבית - -

אני אחיל אותו.

- - זה פקטור.

לא, לא.

כשציון המעבר היה 65 - - -

אתה תקרא לו פקטור, אני אקרא לו ציון עובר, ואחר כך נתמודד.

השרה תיקנה רטרואקטיבית את התקנות וזה עבר. למה?

זה יהיה ציון שבסופו של דבר הוא יהיה ציון הוגן. זה הכול.

אפילו לרופאים אין 65; לרואי חשבון אין 65. אתה מבין?

טוב.

מיקי, מתי אנחנו יכולים להתבטא?

עוד משפט, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי בכמה מילים?

מדברים על להגן על הציבור, או מדברים על להגן על המתמחים, כל המהלך - - -

לא, על הציבור, על הציבור.

על הציבור, בסדר. ציבור המתמחים.

לא, לא, הציבור הכללי.

בסדר, בסדר.

אתה יודע שלכל מתמחה יש הורים, יש דודים, יש משפחה, יש אחים, יש ילדים. יש להם ציבור. הם ציבור.

זה גם לכל לקוח שהעורך דין שלו היה רשלן.

וכל הלקוחות, אגב, שהולכים היום לעורכי דין, יכול להיות מאוד שהיו רוצים שיהיה להם עוד כמה אופציות בשוק שהם יוכלו לפנות אליהם, אתה יודע.

אנחנו אוהבים שוק פתוח.

זה נקרא תחרות חופשית. זה נקרא שוק חופשי. אגב, אנחנו בליכוד מאמינים בזה. זו מגמה ליברלית מאוד.

כן, שוק פתוח. אל - - - את השוק.

אתה צריך להבין שני דברים: אחד, אתה מדבר פה על מבחני רישוי. חבל שחבר הכנסת טיבי לא נמצא פה, אבל אני מניח שכשם שלא היית רוצה שמנתח שנכשל בבחינות ההסמכה ינתח אותך, אתה לא רוצה - - -

זו דמגוגיה בגרוש. זה מה שזה.

אני משתדל להיות בשקט - - -

כל אחד ידבר בזמנו, בלי להתפרץ.

אני משתדל להיות בשקט כשמדברים אליי.

כן.

בבקשה, אדוני.

תודה. וכשם שאתה לא היית עולה על מטוס, שהיית מסמיך טייס - -

יאללה, נו.

- - שנכשל במבחני הטיס שלו, ככה אתה גם לא רוצה עורך דין שנכשל בבחינות הלשכה שייצג אותך.

ורואה חשבון שיתעסק - - -

אז אותן משפחות - - -

שמעתי את הטענה הזאת.

עורך דין צריך להיות יותר מקצועי ממנתח כירורגי ומטייס?

תמשיך.

עורך דין צריך להיות יותר מקצועי ממנתח כירורגי ומטייס?

לא להפריע. אי אפשר ככה.

למה לטייס ולרואה חשבון ולמנתח כירורגי ציון המעבר הוא פחות?

טוב, אי אפשר. בבקשה, שקט.

אגב, אני טייס שלא עבר את הבחינה. אני טייס שלא עבר את הבחינה.

יש רופאים שלא עברו את הבחינה הזאת, יש שופטים שלא עברו את הבחינה הזאת.

בבקשה, טייס. הינה, בבקשה, מה?

איזה קשקשת פופוליסטית. צריך לעזור את זה מתישהו.

השאלה אם המועמד לשפיטה יעבור את הבחינה.

גם הוא לא יעבור את הבחינה.

מיקי - - -

טוב, סיימתם את צעקות הרקע? בבקשה, חברים. מה שמך?

דוד.

דוד מה?

יצחק.

יצחק. כן, בבקשה, אדוני.

צריך להבין את ההשלכות, שחלקן כבר קרו, בעקבות האישור בקריאה טרומית. אתם בטח התבשרתם על כך שהוועדה הבוחנת התפטרה בעקבות - - -

זו לא פגיעה בציבור.

אז אני אסביר למה זה כן פגיעה בציבור.

תתמנה ועדה חדשה.

תתמנה חדשה, יש מלא מועמדים.

לא להפריע. חבר'ה, תמשיכו להפריע ואז לא יהיה חוק, אין בעיה. אני את שלי עושה. כן, בבקשה, אדוני.

אנחנו בדיוק סיימנו בחינה. עכשיו אין ועדה בוחנת - -

לא צריך.

- - אין עררים, אין השגות, אין ציונים. יש עכשיו בחירות, לא ימנו ועדה בוחנת כל כך מהר.

לא צריך.

לא יהיו בחינות הסמכה קרובות, לא יהיה טקס הסמכה. עכשיו, אני שואל את עצמי: האם מישהו חשב על ההשלכות של המהלך הזה לפני שהוא מיהר לעשות אותו בלוח זמנים - - -

אתה יודע מה, יש לי רעיון בשבילך. יש לי רעיון בשבילך: אנחנו ניתן לך, אנחנו נעביר את כל הסמכויות ללשכת עורכי הדין.

לא, רגע, זו סחיטה. הפעולה הזו היא סחיטה.

אל תפריע לי. אנחנו נעביר את כל הסמכויות של לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. ואז לא צריך, כבר לא יהיו מנופים על משרד המשפטים. תהיה ועדה בלתי תלויה אמיתית, בלי קומבינות, בלי לחצים מפה ומשם.

גם את זה אולי תצליחי בתוך יומיים לעשות.

טוב, סיימתם את הסאגה? כן, אדוני רוצה להגיד עוד משפט לפני שאני נותן ליועץ המשפטי? אל תדאג, יהיה לך עוד הרבה מה לומר. משרד המשפטים נמצא פה?

כן.

תיכף נשמע את עמדתך, קודם כול את היועץ המשפטי, בסדר?

נשמח לדעת מה כרגע נמצא על הפרק.

משרד המשפטים רוצה להגיד משהו או שאת רוצה לשמוע קודם כול את היועץ המשפטי? היועץ המשפטי. בבקשה, כן. לא להפריע. חבר'ה, עמדת הייעוץ המשפטי היא העמדה הכי אובייקטיבית שיש. ולכן אני מבקש לא להפריע להם.

רגע, שאלה ליועץ המשפטי: מי שכתב את העמדה זה אתה או היועץ המשפטי של הכנסת?

אני.

טוב.

על דעתו, כמובן.

לא.

בסדר.

אני יכול להגיד לכם שזה לא על דעתו. ואני יכול להגיד לכם שאת הנוסח בסוף, שתשמעו אותו תיכף, אני ניסחתי. איתם כאילו. כן, בבקשה.

טוב, אני חושב שמדובר בהצעת חוק לא פשוטה, גם מבחינת ההליך שבו היא נעשית וגם מבחינת המהות של התוכן שלה. ואנחנו חושבים, בהנחה שבכל זאת למרות הקשיים האלה רוצים להתקדם, שחשוב מאוד שיהיו לנו את הנתונים הרלוונטיים, בשביל ליצור פה הסדר שהוא שוויוני בין המועדים השונים. זה הדבר אולי הכי מרכזי, תיכף אני אפרט על הדבר הזה. כי אם נותנים איזושהי הקלה למועדים מסוימים, אז תמיד יכולים לבוא מועדים אחרים ולהגיד: למה עכשיו אנחנו לא קיבלנו פה את ההקלה?

אז אני רוצה לפרט על שני המישורים האלה, גם על המישור ההליכי וגם על המישור המהותי. ברמה ההליכית אנחנו חושבים שיש קושי עם ההליך המזורז הזה. תקופת ההנחה פה קוצרה בצורה דרמטית, והדיון בהכנה לראשונה הוא למחרת הקריאה הטרומית, ואנחנו גם באמת בתקופת דמדומים של התפזרות כנסת. ואנחנו נדרשים בעניין הזה לזהירות מיוחדת, הוועדה צריכה לקבל את הנתונים הרלוונטיים, את אחוזי המעבר הרלוונטיים מהגורם - - -

רגע, אדוני, רק לקטוע אותך פה בשלב הזה, את האחוזים העברתי לך.

לא - - -

הנתונים האלה יכולים - - -

לא, לא - - -

רגע, רגע. אם יש דרך למישהו מלשכת עורכי הדין להפריך את הנתונים הללו, הוא מוזמן להפריך אותם.

הוא פה.

הנתונים שלפניי הם כדלקמן: מאי 2015 – 82% מעבר.

אתה מצפה שאני אאשר לך - - - מה אתה מצפה?

לא, לא, לא. יש לך זמן להפריך אותם.

מהמתמחים - - -

יש לך זמן להפריך אותם. מבחינתי הנתונים האלו הם קודש קודשים, הם אמת. אי אפשר להפריך אותם, בעיניי.

- - -

אדוני לא ייעץ לי להגיד מה שאני רוצה לומר, בסדר?

לא, בסדר גמור.

אומר את דבריי בלב שלם. הנתונים שלי פה הם ברזל. אי אפשר להפריך אותם, וגם אתם בלשכת עורכי הדין לא יכולים להפריך אותם.

ממי קיבלת אותם?

אני חוזר ואומר: ממי שעשה מחקר מעמיק, כולל מולכם בלשכת עורכי הדין?

מי? מי? מי?

אני לא רוצה להגיד את שמו כרגע.

מה זאת אומרת? מה, זה חסוי?

אני לא רוצה להגיד את שמו כרגע.

אבל איך אתה יכול - - -

תרצה לבוא אליי אחר כך, אני אפנה אותך אליו אישית. אתה גם יכול לנהל איתו אחרי זה שיח.

אני לא רוצה לנהל עם אף אחד שיח, אני צריך לנהל עם הוועדה שיח.

במאי 2015 – 82% מעבר.

אבל אין ועדה.

חבר'ה, תנו לו לדבר. די.

תנו לו, נו.

- - -

אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

- - -

נראה.

- - -

תגיד, תגיד לפרוטוקול.

אז נראה.

אני מבקש להגיד לפרוטוקול.

- - -

אז תן לי להשלים את דבריי. אני אומר את זה לפרוטוקול: מאי 2018 – כל מה שאני אומר זה "כ-", לא מדויק, "כ-" – כ-82% מעבר; נובמבר 2015 – כ-56% מעבר; מאי 2016 – כ-54% מעבר; נובמבר 2016 – כ-36% מעבר; מאי 2017 – כ-44% מעבר; נובמבר 2017 – כ-34% מעבר.

לגבי מאי 2018 – אני לא רוצה להגיד את הנתון המדויק, אבל כל הנתונים הקודמים שהצגתי, שאני גם אומר אותם לפרוטוקול, הם נתונים מאוד מאוד מאוד ברורים - -

מדויקים.

- - על ירידה חדה ממה שהיה לפני תחילת כהונתו של אפי נוה למה שהיה אחרי תחילת כהונתו של אפי נוה. עכשיו אדוני יכול להמשיך.

אז אני חייב להגיד, שבהקשר הזה אני חושב שהוועדה, בשביל לקיים את מלאכתה בצורה ראויה מבחינה הליכית, צריכה לקבל נתונים בדוקים מלשכת עורכי הדין, שהיא הגוף המוסמך על עריכת דין.

רגע, אז אני שואל אותך שאלה: אם לשכת עורכי הדין מסרבת איתנו לשתף פעולה, כי אנחנו יודעים שהיא לא משתפת איתנו פעולה - - -

לא, נמחק להם. הם טוענים שנמחק להם.

דרסו, דרסו.

רגע, לא להפריע לי עכשיו. אם וכאשר אנחנו מבקשים מלשכת עורכי הדין את הנתונים והם לא חושפים בפנינו, מהסיבה שהם חושבים שזה יפגע בהליך החקיקה, וזה סוג של אסטרטגיה משפטית שהם נוקטים בה. ואני הצלחתי להביא לוועדה נתונים שהם נתונים – לפחות ממה שאני מצהיר פה – מדויקים וקרובים לאמת.

יבואו אחרי זה לשכת עורכי הדין, נניח, ויגידו: תשמע, הנתונים שהוצגו בוועדה בסופו של דבר היו באמת קרובים לאמת, כי בית המשפט מן הסתם יבקש מהם לחשוף את זה, והם יהיו חייבים לחשוף את זה, ואז בסוף יתברר לבית המשפט שהנתונים היו קרובים לאמת. אזי הטענה שלהם שלא דנו בנתונים מדויקים מתייתרת. האם אני צודק?

זה נכון שאם הנתונים האלה הם קרובים לנתונים האמיתיים - - -

אז סימן שדנו בצורה רצינית.

אבל אני חושב - - -

אבל אתה צודק, שאם הם יביאו נתונים שממש מפריכים את מה שאני אמרתי פה, יכול להיות - - -

מי הכין את זה? מי הכין את הטבלה הזאת?

הינה, הוא יושב פה בחדר, הוא תיכף ידבר. תיכף הוא ידבר.

לא, אפשר לגשת אליי? מי שהכין את זה, אפשר לגשת אליי? הוא נמצא בחוץ, אפשר להורות להכניס אותו?

שנייה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אוחנה, אני חושב שהנתונים האלה צריכים לבוא מהגורם המוסמך.

אבל אם הם לא רוצים לקבל - - -

אני לא רואה סיבה שלא יהיה להם את הנתונים האלה בלחיצת מקש.

אבל הם לא רוצים למסור.

אני אומר: הנתונים האלה צריכים להימסר לוועדה.

בקשה לחוק חופש המידע - - -

רגע, חברים. אז אני רוצה - - -

אבל אני חושב שטבלה שמופיעה, אני לא יודע מה המקור שלה. זה צריך לבוא מהגורם המוסמך - - -

טוב, אוקיי, מאה אחוז.

זה מופיע באתר הלשכה.

אז עכשיו הצהרה נוספת לפרוטוקול.

לא, אני רוצה רגע לשאול שאלה משפטית.

לא, רגע, אוסנת, אני רוצה להצהיר משהו לפרוטוקול. מאחר שלשכת עורכי הדין איננה משתפת פעולה איתנו בהליך החקיקה ומתנגדת לו - -

סליחה, למה - - -

- - ומאחר שלשכת עורכי הדין - - -

אתמול בערב פנו אלינו לזמן אותנו.

אתה בעד החוק? אתה בעד החוק? אתה בעד או נגד החוק?

אתה רוצה מעכשיו לעכשיו?

אתה בעד או נגד החוק?

אמרתי לך: אני אביא לך את כל הנתונים.

תענה לשאלתי: אתה בעד או נגד החוק?

תקשיב, את כל הנתונים שאתה תבקש אתה תקבל, בסדר?

אוקיי, בסדר.

זה גם מופיע בגוגל.

אבל אתה לא תעשה את זה אתמול ב-22:00 בלילה, ותצפה שהיום בבוקר יהיו לך נתונים.

אבל פרסום בלילה יהיה, פרסום בלילה יהיה.

- - - בלחיצת כפתור יש לכם.

רגע, שנייה, שנייה.

לא להפריע.

אני רוצה גם לחדד משהו. גם הפנו את תשומת ליבי לדבר הזה, שהרבה פעמים יש הודעה לעיתונות של לשכת עורכי הדין מיד אחרי הבחינה, אבל ההודעה לעיתונות הזאת לא משקפת את הנתון הסופי, בגלל שזה אומר כמה עברו בבדיקה הראשונית.

אוקיי. בסדר. הבנתי.

אחר כך פוסלים שאלות, יש עררים.

טוב, טוב, הבנתי. בסדר. אני רוצה לומר כדלקמן לפרוטוקול, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול: ביקשנו מלשכת עורכי הדין את הנתון, הוא לא נמסר על ידם; לקחנו נתון שיש אותו לפנינו, הקראתי אותו קודם בפרוטוקול, עם המספרים.

אפשר לדעת מתי ביקשת?

אנחנו ביקשנו את הנתון הזה - - -

אבל מתי? אני לא מכיר בקשה כזאת.

יואיל היועץ המשפטי להגיד מתי הוא ביקש.

מנהל ועדת החוקה פנה אתמול - - -

ולא קיבלנו. אוקיי.

לא, לפחות שיהיה מדויק. אתה מקריא לפרוטוקול – שיהיה מדויק.

אנחנו מאפשרים ללשכת עורכי הדין לשתף פעולה עם ההליך ולמסור לנו את הנתונים בשעה הקרובה. ימסרו את הנתונים – מצוין; לא ימסרו את הנתונים – אנחנו מתייחסים לנתונים שהוצגו פה לפנינו - -

מצוין.

- - בהתאם לנתונים שפורסמו באין ספור מקומות, שמוכיחים בצורה ברורה שיש צניחה דרמטית בכל מה שקשור לעוברים. אגב, הצניחה הדרמטית עליה אנחנו מדברים עוגנה גם בפסקי דין בבית המשפט, שאמרו שהם מודעים לכך שיש צניחה דרמטית, ודיברו בבית המשפט על צניחה דרמטית, בטח בהתאם לנתונים שלשכת עורכי הדין מסרה להם.

מה, אתה מתכחש לזה?

על פי הנתונים שלפנינו, על פי הנתונים שהיו בבית המשפט ועל פי הנתונים שאנחנו יודעים אותם לאשורם, אנחנו קובעים שיש ירידה תלולה ודרמטית באחוזי העוברים, ועל כן כל החקיקה הזו היא רלוונטית לחלוטין.

החקיקה הזאת היא נרמול כשלים בסך הכול.

היה חשוב לי להצהיר את זה.

לא, בסדר גמור. אגב, כל הנתונים נמצאים באתר הלשכה, זה מידע פתוח לציבור.

אני רוצה להשלים בעניין הזה. צריך לקחת בחשבון שגם לגבי שתי הבחינות האחרונות, היו גם שני תיקוני תקנות של שרת המשפטים, שגם הם הכניסו עוד נבחנים למעגל העוברים. אז שוב, הנתונים הבדוקים מבחינתנו – על ידי לשכת עורכי הדין במישור ההליכי.

אוקיי, הבנתי. בוא נתקדם, ידידי, לנושא הבא.

עכשיו, לגבי המישור המהותי - - -

רגע, גור, עם כל הכבוד, אלה נתונים סודיים? באת לדיון כזה ואין לך את הנתונים?

בכוונה, ידי, הוא רוצה להכשיל את ההליך.

אתה לא היית כאן בהתחלה.

באמת, זה לא רציני. זה לא רציני.

הוא רוצה להכשיל את זה.

אתה יודע מתי זימנו אותי?

אבל זה לא מכובד שאתה בא לדיון - - -

אתה רוצה תשובה לשאלה? אתה לא היית פה בהתחלה. אתה יודע מתי זימנו אותי לדיון הזה?

אבל זה משהו - - -

אתה יודע מתי זימנו אותי לדיון הזה?

אתה יודע מה הכי יפה? שבדיונים פחות חשובים אפי נוה היה מגיע בכבודו ובעצמו.

אתם הורסים את הדיון הזה, ואי אפשר להעביר את החוק הזה ככה.

אבל בדיון הכי חשוב הזה הוא לא הגיע.

ואני לא יכול לחיות עם זה, ואני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

שאלה עניינית על הציונים.

לא להפריע ליועץ המשפטי עד שהוא יסיים את דבריו.

אנחנו יושבים פה שעה בלי לדבר.

כן, אז אמרת את העניין הזה, בוא נמשיך.

לא, אני רק רוצה בהקשר הזה גם להפנות ללשכת עורכי הדין, שזה נכון שאנחנו גם ביקשנו פילוחים מעבר לשיעור העוברים – נבחנים לראשונה ונבחנים שהוא מהכשרה במדינות זרות – יכול להיות שהדברים האלה דורשים יותר זמן. אבל לגבי העוברים, נקודה, בוודאי שהנתון הזה צריך להיות בהישג יד, ואין סיבה לא לספק אותו לוועדה.

טוב, הלאה.

אז אני רק עונה לך, שמי שהכין את הנתונים נמצא פה. הוא אומר שהוא לקח את זה מהאתר של לשכת עורכי הדין, ואנחנו מיד נראה את זה.

אבל שוב, אני לא יודע באיזה שלב - - -

בסדר, זה לא משנה. הכול בסדר. אנחנו הוכחנו פה ירידה תלולה. אם יש ללשכת עורכי הדין דרך בבית המשפט להפריך את הטענה, אז החוק פסול. אם אין להם, אז החוק כשר. הלאה. אין לי בעיה, אני מוכן. שיבואו לכאן, אני משתף איתם פעולה, הם לא משתפים איתי. אני לא יכול לחייב את לשכת עורכי הדין לשתף איתי פעולה.

עכשיו, יש פה גם קושי עם העובדה שאין לנו עדיין גם נתונים לגבי המועד שהתקיים בשבועות האחרונים בדצמבר.

27 יום עברו.

זה גם חלק מהקושי בדבר הזה.

הטענה, אדוני היועץ המשפטי, איננה רלוונטית.

הם גם לא יתפרסמו בקרוב.

אין ועדה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, יש לי בעיה עם הטענה הזאת, מאחר שאמרתי שאני מתכוון לחוקק חוק גם על מבחנים מהמועד הרלוונטי שאנחנו מדברים, גם קדימה, לכן זה לא רלוונטי.

לא, אנחנו צריכים לדעת לאור הנתונים הרלוונטיים.

אנחנו הולכים לקבוע ציון אחר – הוא לא יהיה יותר 65, ארבעה מבחנים אחורה וכל המבחנים קדימה.

עד כאן לגבי המישור ההליכי.

אז זה פתרנו. פתרנו את העניין ההליכי הזה.

אני אומר: צריך לתת מענה גם לנושא הנתונים וגם לנושא המהירות.

לגבי הנושא המהותי – אני חושב שצריך לעשות הפרדה פה בין הצופה פני עתיד לבין הצופה פני עבר. זאת אומרת, הכוונה שדיבר עליה היושב-ראש זה לשנות את ציון המעבר מכאן ואילך וגם אחורה.

ואחורה, ארבעה מבחנים מיום שינוי המגמה.

לגבי ההוראה העתידית – היום ציון המעבר מוסדר בסעיף 18ג לתקנות לשכת עורכי הדין (סדרי בחינות וכו'). בעקבות תיקון מן העת האחרונה זה 65 בכל הבחינה, או מספיק אם השגת 60 בכל חלקי הבחינה.

עכשיו, הוראת החוק המוצעת או הרעיון שמוצע, שמבקשים להחליף את ההוראה הזאת במספר שעוד לא סוכם, בהוראת מעבר אחרת, יש פה התערבות של המחוקק בנושא ששר המשפטים מוסמך לקבוע בתקנות. זה בדרך כלל, אגב, במקצועות אחרים מוסדר בתקנות. זה לא מקובל כל כך, אבל אני חושב שזה אפשרי, בעיקרון המחוקק יכול להגיד - -

חוקתית יש בעיה?

- - אני חושב שפה המחוקק יכול להגיד - - -

תודה רבה.

אבל השאלה העיקרית שעולה, שאני חושב שהיושב-ראש התייחס אליה גם קודם, זה שציון המעבר שיסוכם, צריך לוודא שהוא צריך סביר והגיוני ביחס למקצועות אחרים.

אכן כן. מקובל.

וצריך לקחת בחשבון גם, שלפי הנתונים שאנחנו בדקנו – שוב, מקוצר זמן לא עשינו סקירה רחבה – הנורמה המקובלת זה ציון מעבר של 60. בהרבה מאוד - - - ציון המעבר הוא 60.

אוקיי.

והוועדה צריכה, אני מדבר צופה פני עתיד, אם היא רוצה לקבוע משהו שהוא לא 60, שהוא מתחת ל-60, צריך לחשוב אם יש הצדקה לדבר הזה.

צידוקים, הבנתי. תודה רבה, אדוני.

זה אחד. זה לגבי העתיד.

לגבי העבר – הנושא של העבר הוא יותר מסובך, כי בסופו של דבר יש פה כן בעצם סוג של פקטור. גם אם אתה משנה בדיעבד, יש פה סוג של פקטור לגבי מה שהוועדה תחליט, מועדים כאלה או אחרים. ויש פה איזושהי אפשר לומר דריכה, במירכאות, על הוועדה הבוחנת, שהיא הגוף המקצועי שהמחוקק בעצמו הסמיך לעסוק - -

איך שרת המשפטים שינתה רטרואקטיבית?

שנייה. - - לעסוק בסוגיות שכרוכות בחיבור שאלות ובדיקתן.

אוקיי, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

רק אני אגמור.

אני רוצה לשאול שאלה. חשוב לי. האם יש תקדים בו כנסת ישראל או המחוקק מינה ועדה מסוימת, לא היה מרוצה מתפקודה, וחוקק חוק שפגע בעמדות הוועדה?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול לענות - - -

אני אומר לך שכן.

לא, פה מדובר בוועדה מקצועית - -

אני עונה לך שכן.

- - בוועדה מקצועית - - -

אני עונה לך כבר. אני שאלתי את השאלה ויש לי גם את התשובה.

שנייה.

מיקי, השרה לפני חודש - - -

ברור שכן. כן, אדוני. זו הייתה שאלה רטורית.

מיקי, אני רוצה תשובה: התיקון הרטרואקטיבי שהשרה שקד עשתה, למה לא שמענו את הביקורת שאנחנו שומעים עכשיו?

טוב, עזוב, עזוב. הוא עושה את העבודה המקצועית שלו, אל תפריעו לו.

לא, אני אתייחס לזה שנייה. אבל פה צריך לקחת בחשבון שכן יש לך ועדה מקצועית, שעוסקת - - -

בסדר. מה, הוועדה חייבת להיות מושלמת?

שבראשה עומדים שלושה שופטים.

אם אני גיליתי כמחוקק שהוועדה הייתה מוטית דרך יושב-ראש הלשכה, והייתה עובדת אצל יושב-ראש הלשכה בניגוד למה שאני ציפיתי כמחוקק, האם סמכותי להתערב?

בוודאי שכן. בוודאי שכן.

אם אני חושב. יכול להיות שאני טועה, אבל אם אני חושב את זה כמחוקק, אני מרגיש ששמתי בידי גוף מסוים את אמוני, הוא בגד באמוני, הלך עם לשכת עורכי הדין, עם גילדה מסוימת, משיקולים זרים, ואני מרגיש לא רגוע עם העניין הזה, ורוצה לתקן את העיוות שאני בעצמי יצרתי כמחוקק, האם זה מותר לי או לא?

אני חושב שאם אתה אומר דברים כל כך חמורים על ועדה שבראשה שלושה שופטים, אני מציע - - -

ועדה שהתפטרה, דרך אגב, בינתיים.

שבראשה שלושה שופטים, שהתפטרה.

שבינתיים התפטרה, מסיבה מסוימת.

אין ועדה.

אם אתה רוצה להגיד דברים כל כך קשים, אז אני מציע אולי שלפחות תבסס את זה, כי להגיד סתם סיסמאות כאלה, שפוגעות - -

בניגוד אליך, הדברים שלנו מבוססים מאוד.

- - שפוגעות, שפוגעות קשות בוועדה ציבורית, צריך להיות מאוד זהיר.

אתה צריך - - -

ידידי, אתה שומע פה אדם שמדבר תמיד מה שהוא חושב ולא עושה חשבון לאף אחד.

כן, אבל זה לא - - -

ואני אומר לך - -

יש אנשים, יש אנשים - - -

- - שאם אפי נוה הולך ומתהדר שהוא הצליח להכשיל כל כך הרבה אנשים, הווי אומר שהיא מתואמת איתו לגבי אופי הבחינה, המשקל שלה, הקושי שלה. ואף אחד לא יכול לערער על הטענה הזאת, אף אחד.

בסדר, מאחורי הכול יש אנשים, וצריך לכבד את האנשים.

גם פה יש אנשים. גם פה יש אנשים.

אנשים שפועלים בהתנדבות.

אה, כל אלה הם - - - אלה לא שווים.

דם ירוק.

אולי באמת יש מקום לוועדת חקירה בנושא.

טוב, לא להפריע. ליועץ המשפטי יש עוד מה לומר, אני מבקש לא להפריע לו.

אני לא סיימתי. אני חושב שכן יש סיטואציות שבהן המחוקק יכול להתערב, תיכף אני אדבר על הדבר הזה. כן אבל צריך לתת את הדעת, שיש פה גוף מקצועי, שבראשו עומדים שלושה שופטים שמונו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

כן, התפטרו.

לא, בסדר, אבל הם כתבו את הבחינה בשביל לתת ציון מעבר מסוים.

כן, כן, כן.

והמחוקק פה עושה דבר חריג, משנה את זה באופן חד-צדדי בסיטואציה שבה - - -

ויו"ר הלשכה – אין לו קשר איתם.

אני מעלה פה. בהחלט יש פה קשיים, אני אמרתי. אני לא אמרתי שאי אפשר לעשות את זה, אני אמרתי שיש פה קשיים. ואני חושב שהקשיים – חשוב לתת עליהם את הדעת. מעבר לדברים האלה, יש פה חקיקה שהיא חקיקה פרסונלית. חקיקה באופן רגיל אמורה להיות - - -

למה פרסונלית?

כשהכנסת התפזרה, כשהכנסת התפזרה.

לא פרסונלית במובן של על אדם מסוים, אלא ספציפית על מקרים מסוימים, כשנורמה היא בדרך כלל נורמה כללית לעתיד.

לא נכון. אבל פה אתה מדבר על המון אנשים - - -

רגע, רגע, רגע, אדוני היועץ המשפטי. שנייה, רגע, אדוני. לא, אבל אני יכול לשאול אותו שאלה?

פרסונלי זה לא רק אדם מסוים.

אדוני, אני אמרתי לך שהחקיקה שלנו היא כזו שאנחנו נותנים ציון שונה מהציון הקבוע כרגע בחוק, מורידים אותו במספר נקודות לעבר ולעתיד. איך אתה קובע שזו חקיקה פרסונלית?

זה לא פרסונלי.

זו לא חקיקה פרסונלית, זו חקיקה כללית למקצוע שלם.

לא, אבל יש הבדל בין עבר לעתיד. בדרך כלל נורמה אתה קובע לעתיד, ומנחה איתה התנהלות בעתיד.

סליחה, אנחנו מתקנים עיוות. אנחנו מתקנים עיוות.

לא, אתה קובע אחורה. הדבר הזה הוא דבר חריג. הוא דבר חריג.

בסדר, אבל זה תיקון של עיוות.

בסדר, גם העיוות הוא חריג.

זה תיקון של עיוות.

בסדר, חריג – לא קרה כלום.

לא, חריג ומעורר קושי. במיוחד שלמחוקק בסופו של דבר אין כלים מדויקים להעריך את תוכן הבחינה או את התוכן של בחינה כזאת או אחרת. יכולים לבוא - - -

יש לנו נתונים של נכשלים, מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי.

אבל אתה לא יודע אם הם נכשלו בגלל שבמועד הזה היה דבר אחד. אתה הרי קובע, תיכף אני אדבר - - -

לכן אני לא נכנס לתוכן הבחינה אלא למשהו יותר רוחבי.

אתה עוצר את החוק ואומר: הוא חל עד מועד איקס. יכולים לבוא אלה שבמועד שלפני ולהגיד: למה לא אנחנו? או אלה שני מועדים קודם ולהגיד: למה לא אנחנו?

כי לא שינו להם את הבחינה.

אבל לא, גור, מתחנו קו מסוים - - -

אני רוצה רק לסיים.

בסדר גמור. מה עוד? לסיכום - - -

רגע.

שנייה, לא, רגע, רגע.

אני רוצה רק לסיים. עכשיו, יש פה נימוק שעומד מאחורי החקיקה, והנימוק הוא שנעשתה עליה דרמטית בקושי של המבחן מנקודת זמן מסוימת בעבר.

בדיוק.

בהוגנות. לא בקושי, בהוגנות. ירידה בהוגנות.

לא, בסדר, הטענה היא שעד כדי כך, שהקושי הופך את זה ללא הוגן. זו הטענה.

איך אתה יכול להגיד שיש קושי כשאתה לא בוחן את הנבחנים? אם יש לך נבחנים שהם פחות איכותיים, איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אדוני, לא להפריע. לא להפריע. לא להפריע. לא להפריע.

אתה צוחק עלינו, אה? אנחנו מגחכים אותך.

אני חושב שהדבר הזה, ברגע שאתה עושה כלפי העבר, כמו שאמרתי, הוא מעורר הרבה מאוד קשיים. אם רוצים לעשות כזה דבר, הדבר הקריטי הוא לקבל נתונים בדוקים לגבי המועדים השונים - -

אני חשפתי אותם בפניך עכשיו, אדוני היועץ המשפטי. חשפתי אותם פה.

- - ולבסס את ההצדקה לזה, בשביל למנוע מצב שזה יכול לעורר - -

טוב.

לא, רגע, שנייה, אדוני היושב-ראש. - - דבר שיכול לעורר קושי במישור החוקתי המהותי, לא רק ההליכי, של פגיעה בשוויון, כי תמיד יכול לבוא נבחן ממועד אחר ולהגיד: אני הייתי צריך לעמוד ברף של 65 - - -

אבל, גור, אנחנו מתחנו פה איזשהו קו מהיום שמתחילה הירידה ושינוי הבחינה.

הדבר הזה הוא דבר שיכול לעורר שאלות - - -

טוב.

וחייבים לכן, אם רוצים לחוקק את זה, לדאוג שלא תהיה אפליה בין מועד לבין מועד.

מקובל. תודה רבה, אדוני. עכשיו אני רוצה להשיב.

מיקי.

לא, רגע, אני רוצה להשיב.

מיקי, אנחנו המציעים.

תגיד, מה, אנחנו סטטיסטים?

בואו, דברו אתם.

לא, אני רוצה להעלות כמה נקודות.

קחו את הזמן, בבקשה.

אפשר להתייחס?

כן, כן, קדימה.

מיקי, אני לא בא לפגוע בך. אנחנו פה יושבים, יש לנו גם שאלות, גם דברים.

לא, אבל, חבר'ה, אני אגיד לכם משהו: תשאלו את השאלות, בסדר גמור, אני רק מנסה לעשות פה דבר אחד. אתם אולי לא שמתם לב מה קורה פה.

- - - אני מצדיע לך.

מנסים להכשיל את החקיקה בצורה פרוצדורלית.

נכון. למרוח אותנו.

עכשיו, אם אנחנו לא נשלים את זה פרוצדורלית הכי נכון שיש – לא יהיה לנו חוק. אנחנו מבזבזים כאן את הזמן.

חבר'ה, מיקי צודק.

ביקשתי לקצר את הוועדה?

האמינו לי, אני יודע מה אני עושה.

ביקשנו להביע דעה, נשמה.

תביעו. יהיה לכם זמן להביע עמדה, אני יודע מה אני עושה.

אמרת: ח"כ – מקצועי, בינתיים זה רק מקצועי.

אני לא מקצועי – אני אומר לכם - - -

אמרת ח"כ דובר ומקצועי דובר. לא היה.

אני רק מנסה להיזכר בקורסים שלי במשפטים בתואר ראשון ותואר שני, כדי להיעזר פה תוך כדי ניהול של החקיקה הזאת, כי אני לא ברמה שלו ושלו, אני סך הכול ח"כ פה, אז אני מבקש.

היית עובר את הבחינה?

תראו, אני אומר ליועץ המשפטי מספר דברים, אני רוצה שאדוני גם יתייחס אליהם, ישמע אותם ויבין מה אני מנסה לומר: טענת טענה חשובה – בלי נתונים מדויקים יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק ללא סיבה. למה? אם בסוף גילינו בסופו של תהליך שהנתונים מופרכים, והרבה מאוד עברו את המבחן – זה חוק מיותר, מה התערבת כמחוקק? תצדיק את הסיבה שלך להתערבות.

לא, או בלי סיבה, או שהשאלה: איפה אתה שם את הנקודה? אם יש סיבה, אז למה מועד כזה ולא מועד אחר?

אוקיי. אמת. אמת. אז אני מבקש לומר, שבחוסר ברירה – אני מדגיש: בחוסר ברירה – עקב אי שיתוף פעולה מצד לשכת עורכי הדין, אני נסמך על נתונים שפורסמו ברבים באתר לשכת עורכי הדין ובמקומות נוספים, ובאמצעות הנתונים הללו, אלא אם כן הם יופרכו, אני מבסס את צדקת החקיקה הזו. טענה ראשונה, תשובה שלי.

זו תעודה ציבורית.

אוקיי. טענה שנייה: שוויוניות. אני מבקש לומר שהחקיקה הזאת תהיה שוויונית בכך שיהיה ציון אחד אחיד לגבי כל המבחנים שיוכנסו לתוך החקיקה. כמה מבחנים אחורה? אנחנו תיכף נציין, זה מהיום בו חל שינוי. וכמה מבחנים קדימה? מבחינתי, כל המבחנים קדימה. ולשכת עורכי הדין, בהתאם לסמכויותיה על פי החוק, תיערך בהתאם. זה לגבי שאלת השוויון.

שאלת מהירות החקיקה ולמה אנחנו עושים אותה בהליך יחסית מהיר, למרות ש - - -

זה לא נכון.

רגע, תיכף אני גם אפריך את זה, בשביל זה אמרתי את זה.

בלי נתונים.

עם הרבה מאוד נתונים. עם כל הנתונים, ידידי, עם כל הנתונים.

בלי שיתוף פעולה, התכוונת.

עם כל הנתונים, בלי שיתוף פעולה של לשכת עורכי הדין.

בדיוק.

ואני רוצה לומר לכם: אחד, אני אתן לכם אין-ספור דוגמאות בכנסת ישראל לחקיקה שנעשתה בהליך קצר יותר, עם הרבה יותר משפטים מסעיף החוק הקצר הזה שפה לפנינו, תיכף הוא יפורסם לכולם – שישה משפטים ושני סעיפים. אז להגיד שזו חקיקה ארוכה – זו לא חקיקה ארוכה, זו חקיקה מאוד קצרה, מאוד ברורה ומאוד מובנת. זה אחד.

שתיים, אנחנו כן מקיימים פה דיון רציני ומעמיק. אנחנו יושבים פה כבר כמעט שעה ומשהו, ואנחנו נשב פה עוד שעה ומשהו עד שהכול יובהר. אנחנו שומעים אתכם, אנחנו שומעים את לשכת עורכי הדין שדיברו ארוכות היום, אנחנו שומעים גם את משרד המשפטים בעוד מספר דקות, וגורמים נוספים שיכולים להביא בפנינו נתונים חשובים, שבאמת יצדיקו את הטענות שלנו, המחוקק, שיש טעם לפגם בתהליך הזה של מבחני הלשכה. לכן הטענות שלך נשמעו, נלקחו בחשבון, ובעיניי גם ניתן להם פתרון.

עכשיו בוא נמשיך. משרד המשפטים, בבקשה. אחר כך כל חברי הכנסת מתייחסים. משרד המשפטים, כן.

שלום. אני רוצה קודם כול להתחיל בעניין ההליכי. בגלל שהצעות החוק לא עלו לוועדת השרים לחקיקה – אני עידית נחמן ממשרד המשפטים.

כן. דרך אגב, אני משתתף בצערך, שאת זו שצריכה לבוא לייצג היום את משרד המשפטים. את הקורבן שנבחר.

אני אחזור על מה שאמרתי: אני רוצה לפתוח בעניין ההליכי, שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום לא הגיעו לוועדת השרים לחקיקה, ולממשלה לא הייתה הזדמנות לגבש לגביהן עמדה. ולכן בהיעדר עמדה ברירת המחדל היא להתנגד. אז הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

אין קואליציה.

לא, לא קשור. אנחנו הריבון, הממשלה לא מכתיבה לנו דבר. זכותנו לקבל את עמדת הממשלה וזכותנו לדחות את עמדת הממשלה. ועל כן, כפי שאת מבינה, עמדת הממשלה לא תתקבל בעת הזו, ואנחנו לא מקבלים אותה. עוד משהו?

בסדר. רק רציתי לציין את זה.

כן, ודאי, לגופו של עניין. קודם כול, אני רוצה להתייחס לעניין של שינוי ציון המעבר רטרואקטיבית. התפיסה היא ששינוי של ציון מעבר, וקביעה שציון מעבר זה משהו שנעשה במבט צופה פני עתיד, ועל בסיס אמות מידה מקצועיות. מה שהכנסת מנסה לעשות כאן מעלה קשיים, זה בהמשך למה שהיועץ המשפטי אמר, התערבות בציון המעבר - - -

אני מיד חוזר, אמיר יחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר אמיר אוחנה, 13:37)

בבקשה, כן.

שוב, אני אחזור: קביעה של ציון מעבר זו קביעה שנעשית על בסיס אמות מידה מקצועיות – אני מדברת עכשיו על כל מבחן הסמכה או על כל מבחן רישוי – והוא נעשה בדרך כלל במבט צופה פני עתיד. הרצון לשנות את ציון המעבר באופן רטרואקטיבי, להחיל אותו על נבחנים בבחינות שהתקיימו במועדים מסוימים הוא מעלה קשיים, ואני ממשיכה פה את מה שאמר היועץ המשפטי: יש פה שאלה של חקיקה פרסונלית, במובן הזה שהחוק יחול על נבחנים במועדים מסוימים בלבד ולא לפניהם, וזה באמת יותר בעיות של שוויון.

על זה אני רוצה להוסיף את הקושי שעולה בעצם זה שאנחנו מתערבים באמצעות חקיקה בכשל, בבעיה שהתעוררה במועד ספציפי. תפקידה של חקיקה זה לייצר נורמות רוחביות, נורמות צופות פני עתיד – זה לא להתערב בבעיה ספציפית.

זה בדרך כלל. אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שהוועדה הבוחנת נכשלה – מה אנחנו צריכים, לעזוב את זה?

אז אני רוצה בהמשך לזה - - - שהטיפול בבעיה ספציפית, בשביל זה יש מנגנון שנקבע לאחרונה.

המנגנון לא פועל. ביקשנו, פנינו לשרה – המנגנון לא פועל.

השרה אכן תיקנה את התקנות רק לפני שבוע והן פורסמו, והן יצרו מנגנון של טיפול בכשל נקודתי על ידי מתן תוספת ניקוד.

כשמי הסמכות? הוועדה הבוחנת.

כשהסמכות ניתנה לוועדה הבוחנת.

כשיושב-ראש הוועדה הבוחנת היה פה לפני חודש ואמר שאין לו סמכות, וגם לו הייתה לו סמכות הוא לא היה נותן פקטור. אז איזה פתרון זה?

התפיסה היא ששינוי בתוספת ניקוד זה שינוי שצריך להיעשות על ידי גורמי מקצוע ולא על ידי גורמים פוליטיים.

בדרך כלל.

לא לשכת עורכי הדין - - - ולא הגורמים הפוליטיים - - -

אנחנו לא גורמים פוליטיים, אנחנו הריבון.

בדרך כלל. אנחנו גורמים פוליטיים, וזה בסדר, זו לא קללה.

כרגע אנחנו בכובע של חקיקה.

עכשיו אני רוצה כן להתייחס לנתונים. ממה שנמסר לנו מלשכת עורכי הדין בימים האחרונים, ולאחר ההקלות שהשרה פרסמה בשבועות האחרונים, ציון המעבר בבחינה הקודמת עומד 42%.

שיעור המעבר.

שיעור המעבר בבחינה של יוני 2018 עומד על 42%.

לאחר ההנדוס.

תודה. לא להפריע.

אלה הנתונים הסופיים נכון לאתמול.

בלתי מבוקרים.

יש, אגב, נתונים לגבי הבחינה האחרונה?

אין נתונים לגבי הבחינה האחרונה.

למה מחכים?

עברו 17 יום.

זו לא שאלה שצריך להפנות אלינו, זו שאלה שצריך להפנות ללשכת עורכי הדין.

אמיר, מה הזמן הממוצע יחסית לתקופות עבר?

יש לך את זה בגרף.

תקופת שחרור הציון.

אה, זה אני לא יודע. זה הוועדה הבוחנת צריכה לענות.

שיעור המעבר במועד דצמבר 2017, לפני הנתונים שנמסרו לנו על ידי הלשכה, עומד על 49%.

ואני רוצה להתייחס עכשיו להצעות החוק שקיבלנו אתמול, שלפיהן רוצים לתקן רטרואקטיבית את הציון ל-50. אם יעשו את זה, אז בשני המועדים בעצם תהיה קפיצה של כפול שתיים, ציון המעבר יעמוד על מעל 80%, כנראה של 85%.

שיעור המעבר, לא ציון.

מצוין. כמו שהיה בעבר.

סליחה, שיעור המעבר יעמוד על כ-85%.

זאת אומרת שהיינו מוצלחים.

וזה מעצים את הקושי של פגיעה בשוויון שאנחנו מדברים עליו בהקשר הרטרואקטיבי. ולא ברור לנו אם יש הצדקה לעשות זאת, בטח לא אם אנחנו הולכים אחורה מעבר לבחינות במתכונת החדשה, שזה משהו ששמעתי פה, זה לא נכתב בהצעות החוק שהובאו בפנינו. זה לגבי העניין הרטרואקטיבי.

לגבי שינוי ציון המעבר מכאן ולהבא – אנחנו בדקנו, הדבר הזה לא נעשה בדרך כלל בחקיקה ראשית. בדרך כלל ציון מעבר, אם הוא נקבע הוא נקבע בתקנות. לפעמים הוא לא נקבע גם בתקנות אלא על ידי האגף המקצועי שאחראי על הרישוי. ככה זה במקצועות רפואיים, ככה זה במתווכים, בשמאים, בסוכני ביטוח, ברואי חשבון.

ומה הציון?

קביעה של ציון מעבר זה משהו, כמו שאמרתי קודם, שאמור להיעשות על בסיס אמות מידה מקצועיות.

מה הציון?

כמה? כמה? מספר. מספר.

לא, לא, סליחה.

הציון משתנה. סיעוד, לדוגמה, ציון המעבר נקבע על 70. במקצועות רפואיים אחרים, בתקנות רק כתוב עובר או נכשל והציון הספציפי - -

ספרי לנו על מקצועות שזה פחות מ-70.

אני אספר. - - והציון הספציפי נקבע על ידי הגורם המקצועי. יש לא מעט בחינות הסמכה שהציון עובר בהן הוא 60. אני כן רוצה לסייג ולומר שצריך להיזהר בהשוואות, בגלל שכל מסלול הסמכה הוא שונה: יש מסלולי הסמכה שכוללים התמחות, שלא כוללים התמחות.

ברפואה כמה?

ברפואה לדעתי זה 60, אבל זה לא נקבע לא על ידי המחוקק ולא בתקנות.

מה, אנשים עומדים למות. ימותו אם זה יהיה 60, לא?

אוקיי.

אני רק רוצה להגיד, ואני מסיימת בנקודה הזאת - - -

רפואה – 60; חיי אדם – 60.

אני מבינה. אני רק אומרת שצריך להיזהר מהשוואות של המבחנים, בגלל שמסלולי ההסמכה והסדרת המקצוע בכל מקצוע הם אחרים: ברפואה יש בחינות שנתיות, ויש בחינה לרפואה ויש בחינה למומחים; ברואי חשבון יש כ-14 בחינות; יש התמחות של שנתיים ויש התמחות של שנה. כל מסלול שמסדיר מקצוע בכל מסלול הסמכה נעשה בהתאמה למסלול ההכשרה שיש למקצוע. ולכן צריך להיזהר מהשוואה לבחינות קודמות רק בנקודה הזאת של ציוני מעבר.

אוקיי. תודה לך, גברתי.

מעולה שתוך יום - - -

לא, לא, אנחנו לא פותחים לדיון. עכשיו חברי כנסת לפי סדר הגעתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אני יכולה רק להשלים נקודה אחת?

אה, חשבתי שסיימת. אז להשלים עוד משפט.

אני רק רוצה להגיד, והשרה כבר הכריזה את העניין הזה, שיש כוונה למנות ועדה מקצועית שתבחן מחדש את מסלול ההסמכה של עורכי הדין. בוועדה הזאת יהיו חברים גם נציגי מכללות, גם נציגי האוניברסיטאות.

יש בעיה.

ויש כוונה למנות ועדה כזאת, שבין היתר תבחן באיזה שלב צריך לעשות את - - -

למה החלטתם להקים ועדה כזו?

כי אין בעיות, כי אין בעיות, הכול תקין.

עלו שאלות האם נכון שבחינות ההסמכה יהיו בסוף התהליך לאחר ההתמחות או בשלב מוקדם יותר? הוועדה הזאת הוקמה כדי לבחון את כל האפשרויות ולבדוק.

היא הוקמה? לא, כי אמרת: יש כוונה להקים.

סליחה, היא תוקם. היא תוקם כדי לבחון את זה, ובמסגרת הזאת אני מניחה שייבדק גם ציון המעבר, שאגב יש ועדה מקצועית שבמסגרת שינוי המתכונת ישבה ואישרה אותו כ-65. זאת אומרת, זה נעשה לפני שנתיים על ידי ועדה מקצועית.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

קודם כול, שלום לכולם. האמת שאני נסערת, מאוכזבת, מתביישת. דיון כל כך מהותי, כל כך חשוב – לשכת עורכי הדין, אפי נוה בכבודו ובעצמו לא מגיע לכאן. על דיונים הרבה פחות חשובים מאלה ראינו אותו פה מסתובב במסדרונות. אבל זה לא העניין.

אני חייבת לומר שחברי דוד יצחק, היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין, דיבר כל הזמן: היו בג"צים, בג"צים. ומדברים על בג"צים שנהדפו בכל מיני סיטואציות. רק הוא שכח להקריא לנו את הציטוט הכי חשוב שכותב השופט עמית: הנבחן נדרש אפוא לענות על שאלות קשות כמעט בכל תחומי המשפט. ספק אם עורכי הדין הטובים, המנוסים והבקיאים ביותר במדינה, יצליחו לעבור את הבחינה הזאת.

שכוחם רב להם בכל תחומי המשפט, הן אזרחי הן פלילי, היו עוברים את הבחינה מבלי להתכונן לקראתה. אם כך, מדוע יש לצפות מנבחן שזה עתה סיים את תקופת ההתמחות שלו, שיעמוד ברף מקצועי גבוה יותר מעורכי הדין הטובים ביותר במדינה? את זה אתה שכחת להקריא פה ליושב-ראש הוועדה.

אבל זה הרישה של הסיפור. אתה יודע איפה הסיפה שלו? שיש פה מסביב לשולחן הזה לא 4,000 מתמחים – יש פה ציבור שלם שמאוכזב מלשכת עורכי הדין, שאתמול היא מוציאה הודעה לתקשורת, שאני בתור עורכת דין עד לפני כמה חודשים, אני מתביישת.

אנחנו רואים בשלטון החוק, רואים בבתי המשפט אוטוריטה שחייבים לשמור עליה, נכון? זה אפי נוה מעל כל עץ רענן היה מדבר – חייב לשמור, שלטון החוק, בתי משפט. איפה הוא היום? איפה הוא?

לא, לא לעזור, לא לעזור. תודה.

אל תפריעו לי. אל תפריעו לי.

חוסר הוגנות כזו משוועת כלפי אנשים שהשקיעו ממרצם, מכספם, מזמנם, מדמם, משפחות התפרקו פה, אבל אתה אומר היום: אנחנו רוצים נקודתית לעזור למישהו – אין לנו פריימריז, זה לא מעניין אותנו. אנחנו פה רוצים לתקן עוולות, זו המטרה שלנו. אנחנו פה כל חברי הכנסת עושים שירות לציבור, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

והדבר הנוסף, שתעביר גם את המסר, אחרי שכל הלוביסטים פה יושבים ומצלמים ומתעדים פה את כל המתמחים, וכותבים להם כל מיני הודעות מגעילות, אני חייבת לומר: תאמר לו: יש חוק שנקרא חוק חופש העיסוק. למה לא לתת להם?

חוק יסוד.

חוק יסוד. תנו לכוחות השוק לווסת את המקצוע. הוא עורך דין לא טוב, הוא התרשל, הוא לא בסדר? הרי יש ועדת אתיקה, מביאים אותם, שוללים להם רישיונות. למה? למה עכשיו ב-day one הזה אתם רוצים לקחת לכל החבר'ה האלה – יושב פה טייס, אני לא ידעתי שהוא טייס.

אז בואי נגיד שכל מי שיש לו תעודת זהות יהיה עורך דין.

אל תתפרץ לדברים שלי.

שכל מי שיש לו תעודת זהות יהיה עורך דין.

אל תתפרץ.

לא, לא, לא, אדוני, זה לא עובד ככה.

זה הוגן. זה הוגן.

- - - הפופוליזם הזה כבר.

אדוני, א', זה לא עובד ככה, אתה לא מפריע פה. דבר ראשון. דבר שני, אף אחד לא אומר שכולם יהיו עורכי דין. אבל עשיתם עוול – תתקנו. בבקשה.

אתה מנסה לעוות פה את התמונה, ומנסה לספר פה לעם ישראל כאילו אנחנו רוצים עכשיו לפרוץ את גבולות המקצוע, כל מי שעם IQ אפס יהיה עורך דין – לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים לתקן את העוולה שנעשתה לאנשים פה, ונעשתה. ואפי נוה לקח את זה על עצמו מהיום שהוא נבחר. מהיום שהוא נבחר אנחנו רואים גרפים לא תלולים – צונחים, צניחות חופשיות אנחנו רואים פה.

עכשיו, לא פעם אחת שמענו שלשרה אין סמכות ואין ללשכה סמכות – אז למי יש סמכות, לנו? אנחנו מביאים את זה בחקיקה. אנחנו רוצים שהעוול הזה שנגרם פה, ותאמין לי, אני ישבתי עם לא מעט מתמחים פה, אני אומרת לך: חבר'ה מצוינים, רהוטים, עבדו במקצועות מכובדים – לא מצליחים לעבור את הבחינה הזאת. למה, מה זה? מה, לרופאים מותר לתת פקטור? רואי חשבון זה מקצוע פחות אחראי מעורך דין, מותר לתת להם פקטור? למה שלא ניתן פה? אנחנו עושים היום תיקון מאוד גדול להמון משפחות.

ובנוסף, הסיפור שאתה מספר לנו פה על התפזרות הכנסת, חקיקת בזק – אין פה שום חקיקת בזק, בשלושה ימים האלה עברו עשרות חוקים שהיו בהסכמה, החוק הזה הוא בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה ואנחנו נעביר אותו.

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אגב, הוא בא לפניי.

אז לא, אז חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו חבר הכנסת חיליק בר. תודה על התיקון.

אני שומר חוק, בניגוד לכמה - - -

שלום לכולם. חברים, אני קמתי כהרגלי בבוקר לעיין בכותרות בעיתונות, ומתחיל עם ידיעות אחרונות ואחרי זה הארץ, שמגיע אליי הביתה. אני נכנס, וקיבלתי שוק וחררה כשראיתי את זה. כשראיתי את זה אני נכנסתי ביני לבין עצמי – מה הם עושים? כשראיתי את זה אמרתי: יריתם לעצמכם ברגל.

מה זה, כפולה באמצע? כמה עולה כזה דבר?

300,000 שקל.

באיזה עיתון? כי היה בכמה עיתונים.

הינה, ידיעות אחרונות.

- - - מיליון וחצי שקלים על פרסום.

באנר בוואלה – 100,000 שקל.

שתבינו באיזה כוחות אתם נאבקים.

אגב, הפרסום הזה מצריך הסכמה של המועצה. מתי היא התכנסה, בלילה? ספרו לנו מתי ישבה המועצה, כי אפי הרי לא מחליט הכול.

טוב. יולי, תודה, לא להפריע. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

כשראיתי את זה, אמרתי לעצמי רק: אני בא לשמוע, אני פתוח, כי אני יודע את החשיבות של ההפרדה בין הרשויות, שבעיניי זה ערך עליון. ולא נעים לי להיות במצב של לקבוע ציונים ולהיות חלק מזה. אבל כשראיתי את זה, ואני קורא למטה: שומרים על רמת המקצוע – אתם באים לשמור על הגילדה. עכשיו שמעתי את קו ההגנה שלכם. שמעתי את זה.

הצלחתי להבין שאנחנו במשפט.

תן לי. קו הגנה, ממש קו הגנה. אני שתקתי, אמרתי: אני רוצה להשתכנע. ואני מודיע לך - - -

שלא השתכנעת?

לא רק זה. לא שכנעת אותי, וחיזקת בי את צדקת דרכי בהצעת החוק שהגשתי.

בדיוק.

השתמשת בנימוקים שחלקם, אני מאוד מצטער להגיד לך, אדוני השופט העתידי - -

הוא לא יהיה.

אני לא יודע. אל תיקח זכות של אחרים, אני מבקש.

- - שהשתמשת לפעמים בזילות, שהאשמת חברי כנסת בפופוליזם, שזה בגלל פריימריז. ידידי ואדוני, זו זילות שאין לה מקום. הצעת החוק הזו והדיון במבחנים ובתוצאות קיימים מזה שלוש שנים בבית הזה. אני הקמתי שדולת מתמחים וכינסתי שתי ישיבות; חברי אמיר אוחנה עשה כנס ושתי ישיבות; ביקורת המדינה דנה בנושא; כמה ישיבות התקיימו אצל השרה שקד?

שתי ועדות חוקה.

ואתה בא בטיעון של הליך מזורז? זה קו הגנה משפטי שהוא פסול. הוא פסול, הוא פסול. אחת. שתיים, אני כחבר כנסת נבחרתי לייצג ציבור, להביא את העוולות ואת הכאב של הציבור לבית הזה. זה תפקידי. אני שומע עוולה, שומע אמא צועקת, שומע אחות בוכה – תפקידי להביא את זה לדיון ולהעלות את זה על סדר היום בבית הזה. זה תפקידי. יש לי מחלקה משפטית שתכוון את דרכי.

אבל אני אומר את מה שאני שומע, רחשי לב הציבור. אני ראיתי שיש זעקה ויש עוול. יש עוול. אתה לא יכול לקחת אלפי משפחות – כי כל סטודנט בעיניי זה משפחה – אלפי משפחות, ולעשות מהן שפני ניסוי. אין לך זכות. אין לך זכות. יש דור מעבר, שאתה רוצה להעלות את הרמה על פי הטיעון שלך, אתה צריך לדאוג לדור המעבר הזה.

אני אומר לכם, חברים: אני בטוח, ועוד ימים יגידו, חלקכם תהיו בבית הזה כנציגי ציבור באחד הימים.

וחלקם יהיו בשפיטה.

וחלקם יהיו בשפיטה. אל תחייך את החיוך הממזרי. החיוך לא יעזור לך.

אתה מזלזל ביהירות שלך.

יש עוולה.

יהיר, חוצפן.

אני מצפה מלשכת עורכי הדין שתגלה אחריות, ולא תגלה בזבוז כספים במאות אלפי שקלים. מודעה כזו עולה מאות אלפי שקלים, והיא שקרית והיא מסיתה. היא מסיתה. אתם מסיתים. וזה מאוד מסוכן, מה שאתם עושים.

אז אני קורא לכם, לחברי נוה ולך, שאתה הנציג. ותזכור את הימים שישבת כאן, אתם גרמתם עוול לציבור גדול בחברה הישראלית. אין לכם זכות. ואנחנו כאן נעמוד על ארבע בכדי לנסות ולתקן את העוול.

לא, על שתיים, לא על ארבע.

אה, על שתיים, סליחה.

כל אחד וה - - -

אנחנו נעמוד על ארבע. ואנחנו לא נעבור על החוק. אנחנו מתחת לחוק, החוק הוא מעל כולנו. אבל עם המשפטים היפים שלכם אתם לא תצליחו להכפיף את החוק לטובתכם.

לשם כך אני פונה אליכם. עזוב, יצאתם למאבק לשמר את השמנת. אני מבין אתכם. אני מציע לכם: תעשו חושבים, תעשו חושבים. אתם תפסידו במאבק. כמה שאתם טובים בניסוחים ובפרשנות, הציבור ורצון הציבור יותר חזק מכם. תעשה חשבון נפש.

הדבר השני, אני פונה לכל חבריי חברי הכנסת, שחתמו על המכתב שידידי חבר הכנסת אמיר אוחנה יזם – 64 חברי כנסת חתמו.

הצטרפו אחר כך עוד.

כן, יותר. חתם חברי אוחנה, חתם דוד ביטן, חתם מקלב, חתמה אוסנת, חתם חיליק וחתמתי אני. תפקידנו שכל ציבור המתמחים שצופה בנו – לא נאכזב אותו. לא עשינו את זה מטעמי פופוליזם, עשינו את זה כי ראינו בטלפון וראינו אישית אנשים שמאיימים בהתאבדות, אנשים שאיבדו את הפרנסה, אנשים שאיבדו את התקווה. מי אתה שתאבד להם את התקווה? מי אתה שתקבע אם הבחור הזה יתאבד או יישן בלילה? מי אתה? מי אתה? בזכות הגילדה שאתה מנהל אותה? בזכות הניסוחים שאתה מנסה להשפיע עליהם? אתם טועים. תזרמו. אתם תשלמו ביוקר. תשלמו ביוקר. ואני ממשיך את הקו של אוסנת: אתם תהיו כמו מועצת רואי החשבון, כפופים למשרד המשפטים.

מצוין.

זה יהיה אחד מהיעדים אם לא תשתפו פעולה. תפסידו את הכול, תפסידו את הכול. תזרמו. אפשר להגיע להצעת חוק בפשרה, בהיגיון. דור המעבר חייב לקבל פתרון. אני לא יכול להתחיל ללמוד בתור עורך דין, ואני בשנה שנייה ושלישית, ומי שמלמד אותי – הפרופסורים שלכם, הפרופסורים של הלשכה – ואני נכשל?

אפי קובע מי ילמד. נותן להם קורסים.

הם לימדו והסטודנטים עברו.

הפגם – אצלכם, במורים אם כך. אם אני סטודנט שנה שלישית, אתה לא יכול להגיד לי: אני מכין אותך למקצוע חמש יחידות במתמטיקה, ואני מגיע לבחינה, אתה מביא לי רמה של שבע יחידות שלא הכנת אותי. הכשל הוא שלכם.

לשם כך אנחנו צריכים לעשות פתרון לתקופת המעבר לסטודנטים האלו. והצעות החוק שמונחות כאן באו לתת מעבר. ואחרי זה תכשיר את הסטודנטים משנה א' על פי הבחינות שאתה עושה. זה מה שתעשה. או שהמכללות הן שוק מחנה יהודה או שהמרצים שלכם הם שוק מחנה יהודה – לא הסטודנטים האלו. הם העתיד, ואתה לא תהרוס את העתיד. תזרום, תזרום, תזרום.

ואני מזהיר אתכם – אל תחייך, אל תחייך.

איזו יהירות. כמה אתה יכול להיות יהיר? צוחק לנו בפרצוף. חוצפן.

הכוח הציבורי יותר חזק מהגילדה שלך, יותר חזק מהניסוחים שלכם. זה מה שאני אומר. תודה, אדוני.

תודה לך, אדוני, דברים נוקבים. חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

אני נותן לאוזן שלי להתאושש רגע. יש פה עורך דין שיכול לייצג אותי בתביעה על אובדן שמיעה?

אה, הוא דיבר מדם ליבו.

אני אשתדל, למרות שאני – עיסאווי, גם הרסת לי את האוזן וגם אתה לא מקשיב?

לא, היא אומרת לי: אני מצביעה לרשימה המשותפת. אני מרצ, אני מרצ, לא משותפת.

זה מראה שלא קנו אותנו.

רות מכנס שוב לא התכוננה.

ביטן, תציל אותי.

אתה רואה, אמיר? זה רק מראה כמה הם לא יודעים - - -

רואה? אני אמרתי לך אלף פעם: תשים כיפה.

תצביעי לרשימה המשותפת בכל המרץ. טוב, חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

טוב, אני רוצה לפנות אליך, עורך דין דוד יצחק, ברשותך, אני שמעתי אותך באריכות, ואני רוצה להתחבר לנקודה האחרונה של עיסאווי בבקשה אליכם להבין שטעיתם. אגב, אני אגיד דבר שגם אם הוא לא כללי מבין כל הח"כים, נוגע אליי. אין לנו דבר אישי נגד לשכת עורכי הדין, אפילו לא נגד אפי נוה. חלקנו היינו בסמינרים שלכם באילת, במקומות אחרים, חלקם היו דיונים מאוד מאוד רציניים. זאת אומרת, כשלשכת עורכי הדין עשתה דברים טובים, היא קיבלה תמיכה מחברי הכנסת.

וחברי הכנסת, אלה שאולי אין להם קשרים אישיים מדי עם אנשים בלשכת עורכי הדין, כשאתם עושים דברים לא נכונים או טעויות, אנחנו באים להגיד לכם גם ברמה האישית וגם ברחל בתכם הקטנה: תודו שטעיתם. אפשר פה לסיים את הדיון הזה, ולהסכים את החקיקה שמיקי ואנחנו נכין, שתהיה מאחדת של כל הצעות החוק שלנו, אם אתם גם תודו בטעות. אגב, אנחנו נעשה את זה גם אם לא תודו בטעות. ואנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית גם אם לא תודו בטעות. אבל אני מציע לכם, וגם לך כנציג הלשכה, לשנות טיפה כיוון, ופה אני מסכים עם עיסאווי.

עכשיו, עורך דין דוד יצחק, תראה, אם יום אחד תהיה שופט אני לא אוכל להגיד לך: אל תבלבל את המוח, אבל כל עוד אתה לא, אז אני אגיד לך: אל תבלבלו לי את המוח על הרגע האחרון. יש שנתיים, עורך דין יצחק, דיונים על הסיפור הזה. שנתיים. ואם אנחנו התכנסנו ברגע האחרון בשביל לפתור את זה, זה בגלל שלא קשור אליכם ולא אלינו, הכנסת מתפזרת, ואנחנו מתכוונים לשים סוף לאחת העוולות היותר גדולות שנעשו לציבורים כל כך גדולים שהיו בהיסטוריה.

עכשיו, תראה, בנאום המאוד מרשים שלך לא ציינת כמה דברים, שחלקם בגדר באמת בושה שלא ציינת. אבל אני אציין אותם בשבילך. אחד, לא ציינת שהוועדה הבוחנת אמורה להיות מנותקת מהלשכה. לפי חוק, אמורה להיות מנותקת מהלשכה. אתה יודע שהיא לא מנותקת מהלשכה.

לא ציינת שאף אחת מהמלצות הוועדה, ואם אני טועה, אז רוב ההמלצות של הוועדה לא יושמו, כולל דברים שהשרה איילת שקד הודתה בהם שהיא טעתה והכשלים – שום דבר מההמלצות לא יושם. גם הלשכה, אגב, לא רק הוועדה, לא יישמה את ההמלצות.

לא ציינת שהשרה, בגיבוי שלכם, עיוותה את החוק שאנחנו, לבושתנו אגב, העברנו מתוך כוונה טובה בכנסת, תיקון החוק לנושא הזה; ושיחד עם השרה בעצם עשיתם הונאה חקיקתית, כשל חקיקתי, נתתם לנו הח"כים להצביע בעד דבר אחד שאמור לסייע למתמחים, והפכתם את זה באופן של תיקון ותקנות לדבר שדפק את המתמחים. ובעצם הוניתם את חברי הכנסת ואת הכנסת, שזה דבר שאני עוד אומר: צריך להגיש לוועדת האתיקה או לוועדה בודקת אחרת, איך עשיתם כזאת הונאה. סיפרתם לח"כים, סיפרה הצרה – השרה, הצרה – איילת שקד - -

לא טעית, לא טעית.

לא, זה פרוידיאני, זה פרוידיאני.

- - שיש הצעת חוק ממשלתית – תקשיב, יולי – סיפרה לנו שיש הצעת חוק ממשלתית, והכניסה מהחלון תקנות לא חוקיות ובטח לא מוסריות, שתקעו, ואני רוצה שתבין את זה, שני מחזורים – אולי יותר, צריך לבדוק את זה – של אנשים שבאמת נכנסו בתנאים מסוימים למערכת, לא בשביל להציף את השוק, אתם הכנסתם אותם למערכת מסוימת, ושינו להם את החיים, וקרסו עליהם השמיים בגלל שינוי המבחנים האלה באמצע המשחק, דבר שגם אתה כמשפטן תסכים איתי שלא עושים.

אגב, אני הרבה פעמים הייתי בא בכל מיני תביעות של מפלגת העבודה לבקשות של החלטות של ועידה לשופט, והוא היה אומר לי: זה בסדר, אבל זה מהפעם הבאה, לא משנים כללי משחק באמצע. ואתם שיניתם כללי משחק באמצע. העליתם את הרף, אגב, באופן פושע ואבסורדי.

אגב, אם הייתם חכמים, הייתם מעלים את הרף, מקשים על כמה שאלות וכו'. אבל הירידה הדרמטית מ-82% עד 88% ל-12% מראה ששינוי הבחינה נעשה באופן שהוא פושע ולא הוגן. זאת אומרת, גם לנסות לדפוק את המערכת צריך לעשות באופן חכם, והייתם בעניין הזה טיפשים. ושוב, שיניתם את כללי המשחק תוך כדי משחק.

עכשיו, מה שאנחנו מדברים פה עליו זה לא על לגרום למשהו שהוא הצפה, זה לא על מתן איזה חסד או פקטור לאנשים שלא מגיע להם. מדובר פה על נרמול כשלים. היו כשלים, אנחנו רוצים לנרמל אותם באופן הוגן. מדובר פה גם על חקיקה עתידית למבחנים הבאים – אין בעיה. אם תראו שאתם מנרמלים את הקשיים לבחינות הללו שהיו קשות יותר, אנחנו נחשוב אם הציון הבא צריך להיות 50, 55 או 57.

ואגב, אני מקבל את כל הטענות, גם מה שאמרה אוסנת: לא יכול להיות טייס, רופא כירורג, רואה חשבון, שטעויות שלהם זה מספרים, זה כסף, זה חיי אדם, זה לרסק F-16 לאדמה, זה ביטחון ישראל – להם יינתן פקטור, וציון המעבר שלהם יהיה פחות מעורך דין בישראל, עם כל הכבוד. ומה אתם מכבדים מהצפה? אתם הרי כאלה מוכשרים, אז תהיה לכם קצת תחרות. מי שיהיה טוב יקבל לקוחות, מי שלא יהיה טוב לא יקבל לקוחות. ממה הפחד? ממה נפשכם?

כוחות השוק.

רוצים כלכלה חופשית.

עכשיו אני רוצה לציין עוד כמה דברים שרציתי להעלות.

חבר הכנסת בר, אם אפשר רק לקצר, כי אנחנו רוצים להעביר את זה - - -

כן, אבל כשעיסאווי צעק רבע שעה לא קיצרת אותו והלכה לי האוזן.

אז הינה, בכל זאת.

אני לקחתי שני כובעים.

אני מקצר. עיסאווי, אותך אני מוכן לשמוע גם שעתיים רצוף, אבל דרך אוזניות.

אני רוצה עוד כמה דברים אישיים: לא ציינת שאין על הוועדה בקרה ואין על הוועדה פיקוח, דבר שהוא חמור; לא ציינת ששישה מחברי הוועדה הם אנשי לשכה. למה זה פרח מזיכרונך, הנתון המדהים הזה? אגב, לא ציינת גם, וזה ברמה האישית – אלא אם כן אני טועה, תקן אותי, אז אני אומר לכאורה – לא ציינת איך אתה מונית לוועדה הזאת, אם זה היה במכרז או לא.

לאיזה ועדה?

אתה מתכוון לתפקיד.

לתפקיד שלך – אם זה היה במכרז או לא, כמה כסף אתה מקבל על זה ובאיזה נוהל זה היה. אבל זה כבר דבר אחר.

רגע, אני אעזור לך, חיליק. רק על העניין של הוועדה הזאת הוא מקבל קרוב ל-15,000 שקל.

זה בכל הערכאות של בתי המשפט.

ועוד 60,000 שקל שכר טרחה ריטיינר חודשי.

לא משנה. אני דווקא לא אוהב לרדת לגופו של אדם, אבל אמרתי את זה, כי אנחנו עושים פה עבודה רצינית ואתה בא ומאשים אותנו בפריימריז. אז גם עקיצה אליך, איך מונית לתפקיד הזה והאם זה היה במכרז תקין או לא?

לא ציית שיש ניגוד עניינים בזה שאתה מדבר פה, בזה שאתה מועמד לשיפוט; לא ציינת שאתה מייצג גם את הלשכה וגם את הוועדה הבוחנת.

שזה בכללי האתיקה אסור.

למה את זה לא ציינת, עורך דין דוד יצחק?

אני חושב שאם היית מגיע יותר מוקדם היית שומע - - -

הוא הגיע. אתה גם לא ציינת את זה לפני. הוא היה פה, אתה לא אמרת את זה, אז אל תשחק אותה. חצוף.

עכשיו אני עוזב אותך ואני רוצה לסיים. אני לא צריך עזרה, יקירתי אוסנת.

מצליח להרתיח אותנו.

לא ציינת שבית המשפט העליון מתח ביקורת חריפה על ההתנהלות שלכם ועל ההתנהלות של שתי הבחינות האחרונות. וצריך להבין פה, ואני פונה – איך אמרו במערכון? – אני פונה ללב שלך ושל הלשכה, למרות שנעשה את זה גם בלי הרצון הטוב שלכם: יש פה אנשים שלא מתפרנסים כבר שנתיים ושלוש, ששיתקו את החיים שלהם, אנשים שהמערכת המשפחתית והזוגית שלהם קרסה, שהפרנסה שלהם קרסה, שהעולם נפל עליהם בגלל ששיניתם להם כללי משחק בהתחלה.

ואגב, אם יהיה תהליך שיגרום לאי הצפה בשוק, ויכול להיות שיש בזה היגיון – תביאו אותו לכנסת, נעשה את זה בצורה מסודרת, יחד עם האוניברסיטאות, יחד עם המכללות. רוצים לדבר על צריך מכללות או לא צריך, על כמה סטודנטים, על סף כניסה? אין בעיה. לא באמצע המשחק, לא על חשבון 15,000 איש, ששייכים ל-4,000 מתמחים. את זה לא עושים. אנשים לא מתפרנסים פה.

ולכן את האנשים האלה, של שתי הבחינות האלה, אתם צריכים להסכים בוועדה הזאת לעזוב, לתת להם את הפקטור – תקרא לזה סף מעבר, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני קורא לזה נרמול כשלים ועשייה הוגנת על עוול שנעשה – להם צריך לתת את זה.

ואני רוצה דבר אחרון, אמיר. ידוע לי שכל הציונים היו באתר לשכת עורכי הדין; ידוע לי גם ששלי יחימוביץ יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, היא ביקשה את הציונים האלה – לא ועדה אד-הוק כמו שלנו, שהיא חשובה – והיא לא קיבלה את זה. גם ידוע לי שהיו אנשים שחיפשו את הציונים באתר הלשכה ולא מצאו אותם. ואני רוצה לשאול אותך, אם אתה יודע אם אתם מחקתם משם את הציונים האלה, כי זה פלילי אם זה קרה, ואם הם באמת היו באתר. האם הם עדיין באתר?

ואני רוצה לבקש מהוועדה, ממך, אדוני היושב-ראש - - -

בפלילית זה נקרא שיבוש הליכי משפט. ככה קוראים לזה.

שיבוש הליכי משפט. וגם את זה צריך לבדוק.

ואני רוצה לסיים בקריאה אחת. רציתי להתייחס לקמפיין המכוער הזה, אבל באמת עיסאווי אמר את זה ואמר את זה בקול גדול. אני רוצה לבקש ממך לעשות הכול, ותעביר את זה גם לידידנו מיקי, שהכנסת הזאת לא תתפזר - -

ידוע.

- - לפני שהחוק הזה יעבור הזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יעבור גם יעבור. שנייה ושלישית. יעבור גם יעבור.

כי אם החוק הזה בטעות - -

לא, לא, לא.

אנחנו בכנסת, רבותיי.

- - בטעות ייגרר לכנסת הבאה, גורלם של אותן משפחות ואותם מתמחים אתה יודע מה יהיה, אנחנו מכירים את הרציפות השלטונית. ואני מבקש לעשות הכול, בין אם זה מחר, בין אם זה בישיבה מיוחדת, כדי שהחוק הזה יסתיים, העוול יתוקן, ונאפשר לאלפי אנשים לחזור לחיים שלהם. תודה.

יש הארכה לעוד יום.

תודה לחבר הכנסת בר.

בית משפט אמר שאין לו סמכות, ולכן זה של המחוקקים.

לא, סליחה. מי זו מדברת? תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אבקש בתחילת דבריי לא לפנות כרגע ללשכת עורכי הדין, דווקא להתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ומה שהוא דיבר בעקבות הדין ודברים שהיה עם יושב-ראש הוועדה. מכיוון שחלק מהדברים, כפי שאני יודע, נאמרים גם בשביל הבג"ץ, בשביל הפרוטוקול, אז אני חבר למעלה מעשור בוועדת החוקה, אנחנו יודעים שהחוק הזה יכול לעמוד במבחן החקיקתי, במבחן המקצועי. הוא יכול לעמוד.

אני גם בדבריך יודע להבחין שאתה לא פסלת ולא אמרת את הדברים האלה. אני חושב שהיה כאן אולי חידוד בנושא שהעלית, אבל אני לא חושב שאי אפשר להכניס את החוק הזה לתוך התהליך הזה. עשינו דברים הרבה הרבה יותר קיצוניים. הוא לא חוק פרסונלי, הוא לא חוק תקדימי קיצוני, הוא לא חוק רטרואקטיבי במהותו. הוא מדבר על דברים מאוד מאוד ברורים.

עכשיו, אני רק מפנה אותנו, את כולנו, לפרוטוקולים, שאנחנו לא מחדשים עכשיו בהליך חפוז של חודשיים. תסתכל למעלה מעשור בפרוטוקולים של דיונים שהיו פה בכנסת שאנחנו יזמנו, אם זה הצעות לסדר, אם זה דיונים בוועדת החוק, שכששר משפטים בישראל שנחשב עורך דין מהבכירים במדינה, עורך דין יעקב נאמן המנוח, אומר לעיני כל ישראל: אני לא הייתי עובר את המבחנים האלה, זה לא עומד בשום פרמטר מקצועי מאוזן – הוא אומר גם בעבר – ובכנות ובשקיפות מלאה.

בתהליך החקיקה של החוק הזה של הסדרה של לשכת עורכי הדין העלינו את הדברים האלה. אלה בעצם חששות שהגשימו את עצמן. אנחנו לא מדברים היום לאחר מעשה. אלה חששות שהגשימו את עצמן, דברים שנאמרו בכתובים, שחור על גבי לבן, על הסמכות, על היכולת, על האובייקטיביות, על ההכשלה וכו'. אז אנחנו היום לא נמצאים בחקיקה חדשה, אלה בעצם דברים שנאמרו בעבר.

במאבק הזה של המתמחים – יש הרבה מתמחים שלא נמצאים פה, הם נמצאים רחוק - - -

יש 280 אנשים שמחכים מחוץ לכנסת כרגע. 280.

לא, אנחנו מדברים על אלה שכבר התייאשו.

אנחנו מדברים על שנים עברו, אנחנו מדברים על כאלה שאני כבר לא יודע איפה נמצאים. במאבק הזה ובחקיקה הזאת יש שני היבטים: יש כאן את ההיבט האישי, המשפחתי, הסיבתי, הציבורי. זה כבר לא מאבק אישי, זה מאבק הרבה הרבה יותר רחב, זה מאבק ציבורי צודק, ואין צודק ממנו. אני חושב שיש כאן פגיעה בהרס שזה גרם למשפחות, על ההכשלה המכוונת.

לא, אתה אומר את זה בשביל פריימריז, נכון? אתה אומר את זה בשביל פריימריז, נכון?

אני גם עורך דין במקצועי, וגם יש לי פריימריז, שזה באמת יעזור לי. וגם מאלה שבוחרים בי אני לא רואה פה כמעט אף אחד.

מאיפה אתה יודע?

לא, יכול להיות שכן, אבל ממה שאני יודע.

אבל זה היבט ברור, הדברים הרגשיים והאמיתיים שנאמרו פה, לא הזמן עכשיו להרחיב בזה.

אבל ההיבט עקרוני – יש כאן היבט עקרוני שאנחנו כל הזמן לא נוגעים בו, שהניסיון להסדרת המקצוע, ההיצף במקצוע, על ידי הכשלה. וזה הדבר העקרוני החמור ביותר. זאת לא דרך, זאת הדרך הכי גרועה שיכולה להיות, זו דרך פסולה מעיקרה. תתמודדו. והדברים נאמרו, והתגאו בזה, אנשים אחרים שעשו פריימריז – אנחנו הצלחנו לצמצם את כמות האנשים.

והדברים, דרך אגב, נאמרו בפרוטוקולים – כן, יש היצף, אנחנו צריכים להחמיר. לא בגלל ההיבט המקצועי, לא בגלל שלקחו כאלה שעברו בשנים האחרונות, החדשים, ואמרו: אלה הכשילו, אלה פגעו בקליינטים שלהם. איפה אחד, שיביאו. שיביאו דוגמה על דברים פוגעניים, שאנחנו לא רוצים כאלה.

והדבר האחרון, אני - - - ללשכת עורכי הדין, כי אני מבין שאני לא נחשב מאלה - - - ללשכה. אני חושב שאני נחשב מאלה שתמכו - - - הרבה שנים, שאני גם מעריך את העבודה שלהם ואני מופיע בפניכם. אני חושב שהמאבק שלכם, שיצאתם אליו, אולי זה איבוד שליטה, כמו שאמר חבר הכנסת פריג', שהביא את זה, שכולנו ראינו את זה. זה איבוד שליטה, זו בעצם פגיעה בלגיטימיות, בדמוקרטיה.

דברים שאתם כן צריכים לדעת – להפוך את הכנסת ללא לגיטימית לחקיקה? אתם הופכים אותנו לחקיקה פזיזה, חפוזה, שלא עומדת בפרמטרים, עם מסע ההפחדה סביב הדבר הזה? טלו קורה מבין עיניכם. אני מציע עכשיו: קחו את המבחן הזה, תעבירו לעורכי דין שעכשיו מכהנים.

מקלב, גם המודעה הזו יש בה הסתה נגדנו. זה דבר חשוב, זה מרחיק לכת.

זאת הסתה ולא הסברה, אתה צודק. כתבתי את המילה הזאת אצלי.

אף גוף לא העז לעשו את זה.

אתה צודק, זו הסתה ולא הסברה.

חייבים להוציא גינוי, כל חברי הכנסת. גינוי לדבר הזה.

יהירות שלא מהעולם הזה. אתה מסית נגדי. יהירות לא מהעולם הזה.

להוציא גינוי לתקשורת.

תבין לאן אתה הולך. זה מראה שאתה לא סופר אף אחד.

תודה, חבר הכנסת פריג'.

אפי נוה מזמן - - -

רשות הדיבור של חבר הכנסת מקלב ושלו בלבד.

אנחנו יודעים - - -

הוא פילח לתוך מדינת ישראל - - -

היושב-ראש הקבוע, אתה כממלא מקום, מתחילים בהליכים החקיקה, ויעשו את זה גם אם ייקח שבוע, אבל נעשה את החקיקה הזו. שום דבר לא בוער. אנחנו מכריזים פה: לא היה פה עכשיו תהליך של חיפזון. יש לנו את כל הזמן לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה עם כל הזמן שצריך בשביל כל חקיקה, גם בשביל חקיקה כזאת - - -

תודה לך, אדוני.

כולנו אומרים את זה: קואליציה, אופוזיציה. אין שום שעון עצר שאומר שאנחנו חייבים לסיים. אנחנו נמשיך.

חוץ מזה שגם אמרו שאם אנחנו נצטרך עוד ימים אנחנו נקבל.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מתי אתם מצביעים?

אני עוד לא יודע. מיקי צריך לחזור מהמליאה ואז אנחנו נראה מה יהיה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מסיימים כאן קדנציה מלאה - - -

רגע, בואו נשמע את חבר הכנסת מלכיאלי, נכבד אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מסיימים קדנציה רוויה במחלוקות בין ימין לשמאל, דתיים, חילוניים, יהודים, ערבים. כל ועדה, מי שהסתובב, חברי הכנסת שנמצאים לא מסכימים על הרבה דברים, גם בתוך הקואליציה. אין הרבה סוגיות שנייר כזה, כמו שבאת להחתים אותי, אמיר, יש בכנסת ישראל. על דברים הרבה יותר פשוטים לא ידעו להחתים כל כך הרבה חתימות, והדבר מדבר בעד עצמו. אני רוצה לומר: יש לי הרבה כבוד ללשכת עורכי הדין. הקמפיין האחרון שלכם גרם לאחדות מאוד גדולה בכנסת. גרמתם להמשיך את האחדות שקיימת גם ככה נגד המהלך של נושא המתמחים.

רבותיי, אנחנו לא באים לעזור למתמחים. ואני רוצה לומר: לי אין פריימריז. אני לא צריך לפקוד אף אחד, לא שום דבר. אנחנו לא באנו לעזור לאותם מתמחים. פה נמצאים רוב חברי הכנסת שמייצגים את רוב העם, אנחנו נבחרי ציבור. לא באנו משום מקום, אצלנו לא חבר הביא חבר. אנחנו הלכנו לעם, ביקשנו את האמון שלו, והוא שם אותנו כאן. ויש כאן רוב ציבור. כל חבר כנסת בזמן שלו נפגש עם מתמחים, שהיו על סף התאבדויות.

אין חוק בכנסת, רבותיי, שנפל כאן, שאם הוא לא היה נופל היה גורם להתאבדות. אין דבר כזה. אין חוק שגורם לכל כך הרבה מקרי גירושין, לפירוק בתים, גורם לכל כך הרבה זעם. אבל זה לא זעם של קבוצה, מדברים איתי אנשים שהם לא רק מתמחים.

רבותיי, אני רוצה לפנות, אתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברת הכנסת אוסנת מארק, באמת עושים עבודה מאוד טובה בתחום הפרלמנטרי שלכם פה. אני קורא לראש הממשלה, אני מתחייב בשם תנועת ש"ס: עד שעה לפני שבת ומשעה אחרי שבת אנחנו מוכנים לשבת כאן כמה זמן שנצטרך. ואם אין כסף להחזיק את המליאה, אנחנו נמצא בחוץ, נמצא בית כנסת שיארח אותנו, אין לנו בעיה. אנחנו נעשה הכול, ואני קורא לראש הממשלה להתערב בסיפור הזה - -

ראש הממשלה מעורב בסיפור.

- - ולהפעיל את ההשפעה שלו, כי הוא יכול נגד הלשכה ונגד שרת המשפטים ונגד כולם. עד שאנחנו לא נביא פקטור של לפחות 20%, כמו שאתה פתחת, אדוני היושב-ראש, ונוריד את הציון ל-60% – מה פירוש לא רוצים עורכי דין רדודים? רואי חשבון שקיבלו פקטור כזה גדול, ואנחנו מקבלים מהם ייעוץ, הם כן רדודים? אותו טייס שעבר בציון 60 הוא כן רדוד?

רופא.

אני לא מקבל את הטענה הזאת. ואני מקווה שאנחנו, כנסת ישראל, כמחוקקת נדע לחוקק, לעשות טוב לא למתמחים, לעשות טוב לעם ישראל, כי הדבר הזה הוא דבר שלא אמור לקרות. ואני אומר את זה עם כבוד גדול ללשכת עורכי הדין: הדבר הזה בושה שהוא קורה בכנסת ישראל, שזה השיח שיש בין לשכה כל כך מכובדת לבין כנסת ישראל. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. ועכשיו נעבור אליי. אני בעצם נתתי לכל חברי הכנסת לדבר לפניי, אז אני אחרון הדוברים מחברי הכנסת, ולאחר מכן נעבור לקהל.

אני רוצה לפנות אליך, מר יצחק, ולנסות, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל להסיר את הקיר הזה, את המעטה הזה של הציניות והסרקזם ולשתף אותך. לפני כחודשיים-שלושה, מספר שבועות, ניגשו אליי נציגים של המתמחים, באו אליי ללשכה, דפקו בדלת, ישבו, וסיפרו לי קודם כול על הקושי כמובן, אבל גם כמה סיפורים אישיים כואבים. וסיפרו לי על אנשים שבעקבות הקושי הזה לעבור את הבחינה התגרשו, איבדו את המשפחות שלהם.

עכשיו, זה לא הקושי לעבור את הבחינה, הרי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. זה מצב שבו אחרי שנלחמת בשיניים כדי לשלם שכר לימוד גבוה, ובמקביל כנראה גם לעבוד, כי צריך לממן את זה מאיפשהו. ואז חודשים ישבת בבית. יכול להיות שאיבדת את הפרנסה שלך, איבדת את העבודה. ואתה פתאום מגיע לאיזה קיר בלתי עביר, שמילא אם הוא היה קשה – גם הבחינה שלי הייתה קשה לפני 13 שנה, אני זוכר את זה, אבל הן לא היו הוגנות, הבחינות האלה שאנחנו מדברים עליהן. לא הוגנת. כשיש 88% נכשלים – זה לא הם נכשלו, זה הוועדה הבוחנת נכשלה. וטוב עשתה שהתפטרה.

גם הקודמת התפטרה.

וטוב עשתה שהתפטרה. ושמעתי שלשכת עורכי הדין בירכה או הצדיקה את הוועדה הבוחנת שהתפטרה. אולי היא צריכה הייתה לקחת דוגמה אישית.

חבריה התפטרו. יביאו חברים חדשים.

והתגובה שלכם לתקשורת, אני לא יודע מי אחראי עליה, אבל היא מעידה על משהו רקוב.

לגמרי.

התגובה שלכם – לא נכבד את החקיקה והעניין יעבור לבג"ץ ופריימריז – עוד מעט נגיע גם לפריימריז – לא נכבד את זה, מעידה שאתם כבר לא גוף שומר חוק, אתם אינכם מכבדים את ההליכים הדמוקרטיים. זו תגובה שלוחת רסן, שמעידה על שכרון כוח, בעיקר על שכרון כוח. ואני הצעת לך הצעה חברית: אל תיתן לשכרון הכוח הזה של מי ששלח אותך להדביק גם אותך. אל תיתן יש פה איזו תחושה של אני ואפסי עוד. וזו לא תחושה שנמצאת בצד הזה של השולחן – לא, היא לא.

דיברת על פריימריז – אני עמדתי בפני 400 מתמחים לפני כמה שבועות באולם הכי גדול שיש בכנסת, האודיטוריום. ובחוץ חיכו עוד 200 וכמה מתמחים. וזה אחרי שנאלצנו להודיע לעוד כמה מאות מתמחים שלא יוכלו להיכנס, כי אין מספיק מקום באולם. אתה יודע, יש פה סדרנים שהיו אז? יש סדרנים ש-20 שנה בכנסת, אמרו לי: דבר כזה לא ראינו.

ואז שרת המשפטים הוציאה תגובה באמצעות דובריה, שחבר הכנסת אמיר אוחנה עושה את זה למען פריימריז. צריך, אגב, לשאול, אם יש איזה תיאום מאוד מעניין בין התגובות של שרת המשפטים לתגובות של לשכת עורכי הדין. מאוד מעניין. כמעט הלימה מוחלטת, הייתי אומר. ואז שאלתי את החברים: שיעמוד האחד שביקשתי ממנו להתפקד לליכוד. היו שמה יהודים וערבים, שמאלנים וימנים, ותיקים וצעירים ועולים חדשים, היו שמה כל העם. לא עמד אף אחד. ואז אמרתי: שיעמוד האחד ששאלתי אותו בכלל אם הוא פקוד לליכוד.

אתם מדברים על שיקולי פריימריז? שנשאל על הקשר בין יושב-ראש לשכת עורכי הדין לשרת המשפטים והאנשים שהוא פקד לבית היהודי באמצעות לשכת עורכי הדין? שנשאל את השאלה הזאת? מדברים על פריימריז. יש פה אנשים שמדברים מדם ליבם, ואתם נאטמתם, אתם כבר קהים, אתם לא שומעים את הכאב.

הוא מגחך להם.

הוא גם לא מסתכל עליך.

ואני מבקש ממך, אני לא יודע אם אתה מוסמך לקבל את ההחלטות, אבל להעביר את הרושם הזה, להעביר אותו הלאה. זה רושם רע מאוד, שאני אומר לך, יפגע בלשכת עורכי הדין, לא בעניין הנקודתי הזה. זה יהיה נזק ארוך טווח. יהיו פה מהלכים, כבר כנראה לא בכנסת הזאת, יהיו פה מהלכים בכנסת הבאה, שיפגעו מאוד בלשכת עורכי הדין ובמעמד שלה.

ואני מציע לכם מה שהציע לכם חבר הכנסת פריג'. הוא אמר לכם בלשון עממית, אני חוזר: תזרמו. תבינו מה ניצב כאן על השולחן, תבינו מה יש פה, תבינו את גודל המעמד, תבינו את השינויים, את רעידת האדמה הטקטונית שתקרה כאן אם אנחנו נצטרך ללכת ראש בראש. ואם צריך, נלך ראש בראש, כי אנחנו פועלים למען הציבור. אבל באמת למען הציבור, לא למען גילדה שלא רוצה לחלק את העוגה בקרב יותר מצטרפים וחוסמת את חופש העיסוק שלהם. תבין איזה דבר אתם עושים, חופש העיסוק שהוא במעמד חוקתי – חוסמים אותו.

אמיר, אתה מכיר עוד מקצוע שיש בו ויסות כזה? אני לא מכירה.

עכשיו, מכיוון שכל העיסוק במקצוע עריכת הדין מוסדר בחקיקה, יש חוק לשכת עורכי הדין, אז אין מנוס מהתערבות המחוקק. זה לא בוא נורה למורה של הילד שלי לתת פקטור בבחינה בתנ"ך – זה לא זה. יש פה מקצוע שמוסדר בחוק, והמחוקק מתערב, כי יש עוול שצריך לתקן. עוול אדיר, שאני אומר לך, אני אומנם רק שלוש שנים בכנסת, יש פה ותיקים ממני, אני בשלוש שנים שלי לא נתקלתי בקול כזה שעולה מהציבור, כמו הקול הזה שאנחנו שומעים פה היום.

ועכשיו אני עובר לשמוע את הקול הזה. אז אני מעביר את רשות הדיבור לנציגים של המתמחים. ונתחיל בלעתיד עורך דין יוסי קריספל.

רק שנייה, כבוד היושב-ראש, אם אפשר. הגיעו לפה נותני חוות הדעת, אם אפשר - - -

אנחנו נשמע גם אותם, אבל נשמע את יוסי קודם. יוסי, בבקשה.

סליחה.

אתה תגיב בסוף.

לא, אני מתנצל, אני לא הייתי ערוך ליום כזה ואני חשבתי שזה יהיה הרבה יותר קצר. אני חייב - - -

אין נציגות ללשכה - - -

רגע, חברים. רגע, סליחה. אני לא שופט עדיין, אני לא יכול להחזיק אותך בצו כלשהו. אם אתה מרגיש שאתה חייב ללכת, אז אני אאפשר – אבל איפה מיקי?

מיקי הלך לטפל במשהו אחר.

אני אקרא לו. שנייה.

נו, נשב כאן? רוצים להתקדם.

שנייה, יש גם לשמוע את נציגי המתמחים. לא שמענו את המתמחים בכלל.

שיהיה לנו זמן לשנייה ולשלישית.

אבל תביא את מיקי, נגמור את זה. הוא יושב-ראש הוועדה.

אנחנו חייבים שזה יהיה - - -

רגע אחד, אני חוזר אליך. אם אתה מרגיש שאתה חייב ללכת, ואמרת את כל מה שיש לך להגיד, גם לאור ההערות, אז בסדר, אין בעיה. אם אתה יכול להישאר קצת, לשמוע לפחות את נציגי המתמחים, אנחנו נעריך את זה. אבל זה תלוי בך.

ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא נמנע הצבעה, אם אתם רוצים להצביע.

לא לא, אין בעיה.

אני רק רוצה להבין את לוחות הזמנים.

אני מעריך שבתוך לכל היותר חצי שעה אנחנו נעבור להצבעה. עד 15:00, בסדר? מאה אחוז. אז בבקשה - - -

אם אפשר שהם יתחילו רק עם חוות הדעת.

אתה מעדיף שהם יתחילו?

כן, כן, זה חשוב.

טוב. אז רואה חשבון אבי דגן, נכון?

רגע, אמיר, אנחנו לא מצביעים עכשיו?

עד 15:00.

הוא עוד לא הקריא את הנוסח.

בסדר, מאה אחוז. את יכולה ללכת ולחזור, אין בעיה.

אני הולכת למליאה להצביע ואני חוזרת.

את הנוסח הסופי יש לכם?

רואה חשבון אבי דגן, רשות הדיבור שלך, בבקשה. אתה יכול להתעלם מהרעשים, אם תצליח.

אוקיי. שלום לכולם, שמי אבי דגן, רואה חשבון. אני ליוויתי את הסטודנטים בבחינה של יולי 2017.

כן, אדוני, רואה חשבון דגן, בבקשה.

שמי אבי דגן, רואה חשבון. אני אציג את עצמי בכמה מילים: שותף במשרד רואי חשבון, מרצה מזה עשור במוסדות אקדמיים, מכללות ואוניברסיטאות. כתבתי בעבר שאלות - - -

תתקרב למיקרופון.

תראו, אני אומר לך את זה ואני אומר את גם לכל הדוברים האחרים: אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה באופן יעיל, אז נא לקצר. אני מקציב עד שלוש דקות לדובר, בסדר? תעמוד בזה.

בעבר הייתי כותב את השאלות לבחינות המועצה, הייתי שולח שאלות למועצה. עד היום אני משמש כמרצה באוניברסיטאות ובמכללות בראיית חשבון, בהכנה לבחינות. ליוויתי את הסטודנטים של הבחינה של יולי 2017, עד המצב שבו אושר להם פקטור שורש, שזה בעצם מצב קיצון לבחינה קיצונית. כלומר, זה דבר שהוא מקובל גם בארץ וגם בעולם.

אני הוצאתי חוות דעת. חשוב לי לציין שחוות הדעת שלי מתייחסת אך ורק לגופו של עניין, לבחינה – לליקויים, לחולשות של הבחינה שהייתה בלשכת עורכי הדין. בחנתי את הדברים, עשיתי מה שנקרא ביקורת עומק להתנהלות, נקרא לזה לכשלים הטכניים ולא לתכנים המשפטיים, כי זה לא בתחום עיסוקי.

אני חייב לציין כי הבדיקה נעשתה על מה שנקרא בחינה של עקרונות ועמידה בערכי היסוד של כל בחינה באשר היא – ערכי השוויון, אחידות, סטנדרטיות, הוגנות, מידתיות – וכמובן כאשר מדובר במבחן גורל המבחנים שציינתי עכשיו הם מבחנים שחשובים שבעתיים.

אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לפגמים עיקריים שאני עליתי עליהם כתוצאה מהבדיקות. אני יודע שהסתכלו על הדברים עד עכשיו ממעוף הציפור. לא בחנתי שיעור מעבר בכלל, זה דבר שהתעלמתי ממנו באופן מוחלט, כי זה לא רלוונטי ברמה האובייקטיבית שלי, שיעור המעבר, אלא התייחסתי בעצם להתנהלות התקינה של הבחינה עצמה.

קודם כול, הנושא של אנונימיות. לא הגיוני, לא סביר, בחינה שיהיו רשומים בה שמות – מכללות, מוסדות, אוניברסיטאות. אני צריך לתת ציון לתעודת זהות. לא משנה מאיפה באת ומה הרקע שלך, חייבת להיות בחינה אנונימית. בכל הבחינות, גם בשנים קודמות, מסתבר שבלשכת עורכי הדין בישראל כל סטודנט נותן אינפורמציה לגבי הבחינה, וכל בודק של הבחינה בעצם חשוף למידע. וככל הנראה הדבר הזה יכול להיות מוטה, אני לא רוצה להטיח ולומר שהיו פה באמת דברים מהסוג הזה, אבל כמובן שזה מעלה חשש כבד.

אדוני, דקה לסיום.

נושא של פסילת שאלות. ברגע שפסלו תשע שאלות, ועוד ארבע שאלות חלופות נוספות, שנתנו להם בעצם תשובה נוספת, בעצם עקרת מהשורש את כל המהות של הבחינה. כשוועדת הבחינות קובעת מהן 100 השאלות, או מהן 85 השאלות ליתר דיוק שהיא רוצה לשאול, היא בעצם מנסה להכיל בתוכה איזשהו מכלול מייצג. 13 שאלות פגומות – כל תוכן הבחינה הזאת – הוציאו מה שנקרא את העוקץ. זה כבר הופך להיות ללא רלוונטי.

שלא נדבר על היקף הזמן שביטלתי או שהקרבתי, משאבי הזמן לסטודנט שרואה בחינה, שאלה שהוא לא מוצא את התשובה עליה. אי אפשר לכמת את זה. גם אני, כמומחה בתחום הכלכלי, לא יודע לכמת דבר כזה. בעצם יש פה איזשהו משהו שלא ניתן להגיע עליו.

משפט לסיום.

הנושא של שונות בין בודקים. יש מי שבדק את הבחינה, שאלה פתוחה, נתן חמש נקודות, ויש אחר שנתן עשר נקודות לאותו מבחן ספציפי. לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

הנושא של הוויסות של הציונים, אחרי שכבר ראו את הציונים – זה גם פגם מהותי מאוד.

הנושא של התעלמות של ועדת הבחינות מוועדת ההיגוי, שנאמר פה שהייתה הסתמכות, אבל לא הייתה פה הסתמכות על ועדת ההיגוי. בפברואר 2017 הוועדה הזאת קבעה, שלאור העובדה שרוצים להקשיח – וזה היה במודע: רוצים להקשיח, וזה בסדר, לעשות בחינה קשה יותר – אבל צריכים להיות סטנדרטים לזה. במקרה הזה זה לא היה. כל החלטות הוועדה לא יושמו על ידי ועדת הבחינות.

הנושא של אובדן הציונים של אלה שעברו – זה מעלה חשש כבד לגבי מהימנות הציונים. כל הסטודנטים שעברו את הבחינה, אין את ציוני המקור שלהם. זה פוגע מאוד במהימנות ובתקפות הבחינה.

תודה לך, אדוני.

אני רוצה לסכם במשפט.

לא, לא.

אנחנו נוותר על דובר אחד וניתן לו להמשיך.

אני רוצה לסכם. במקרה הזה, בבעיות קיצון מהסוג הזה, פקטור שורש הוא הפתרון. פקטור שורש הוא הפתרון. ומה שאני מתכוון בפקטור שורש: לוקחים את ציון המקור. חשוב להדגיש, ציון המקור, לפני שנרמלו, לפני שפסלו את השאלות. גם אם יש סטודנט שקיבל 60, והציון המקורי שלו היה 48, פקטור של לקחת את הציון הזה, 48, שורש כפול עשר, זה בעצם הפקטור הראוי במקרה כזה.

זה פקטור שכבר היה קביל על ידי מועצת רואי חשבון בבחינה של יולי 2017, זה גם עבד במבחן הסף של בית המשפט. כפי שצוין מקודם, בית המשפט, אין בסמכותו לתת פקטור, אבל הוא מעלה את הדוברות, הוא מלבן את הדברים, והוא בעצם הטיח בפני מועצת רואי חשבון את העובדה שהיו בו פגמים, ולכן העביר להם את השרביט – בואו, תראו איזה פקטור מתאים במקרה הזה לאור הבעייתיות.

וקבע שזה שוויוני.

תודה לך, אדוני. מר יוסי קריספל, בבקשה.

כן, תודה רבה. קודם כול נאמרו פה דברים כדורבנות מצד חברי הכנסת ומצד הדוברים האחרים. אני אתמקד רק בדבר אחד ואני מקצר מאוד. אני אדבר על רמת ההוגנות שדיברו פה, ואני מסתכל על אדוני העורך דין. אני רוצה לומר לך שכאשר אתם מדברים על הוגנות, המבחן הזה צועק לשמיים, כי אתם נגועים בניגוד עניינים שזועק לשמיים. אני מדבר על זה שאתם מהנדסים שאלות, אני מדבר על זה שאתם מעלימים טפסי בחינה, אני מדבר על זה שאתם מטים מטלות ניסוח, כמו שאמר פה הקודם שלי, אני מדבר על זה שזו פגיעה בכבוד המקצוע.

אני מדבר על זה, אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו היום בבוקר שלח לי את ההודעה: תראה מה קרה בידיעות אחרונות – אני לא התפלאתי. אני אגיד לכם למה אני לא התפלאתי: כי אתם ראיתם פה את החיוכים. כאשר יושב-ראש לשכת עורכי הדין מחליט: יושב פה אדם בתוכנו שהוא לא מקבל את הרישיון שלו שמונה חודשים לאחר שהוא עבר את הבחינה, רק מהסיבה שהוא צייץ מילה שלא מצאה חן בעיניו בפייסבוק. תבינו איפה אנחנו נמצאים. גסטפו. אין מילה אחרת – גסטפו.

יוסי, אני אבקש ממך לחזור בך מהמילה הזאת. זה לא מתאים כאן.

אני חוזר כי אדוני ביקש.

תודה.

מדובר פה על הטיה מפורשת של ציונים. פקטור מצד לשכת עורכי הדין זה לא – הכול בסדר. שרת המשפטים מצהירה שהיא נותנת את הזכות, את הרשות, מסמיכה את הוועדה הבוחנת לתת פקטור – שום פרסום לא יצא נגד הציבור, נגד חברי הכנסת. אבל כאשר המחוקק מדבר על פקטור – שומו שמיים, אתם משת"פים. אדוני חבר הכנסת אמיר, אתם משת"פים, אתם מועלים באמון הציבור. אני אגיד לכם יותר מזה: לשכת עורכי הדין קבעה שהיא גם לא תקבל את החוק. היא לא תכבד אותו, היא תיגש לבית המשפט איתו.

אנחנו יודעים כולנו שמדובר פה על דיל בין שרת המשפטים לבין יושב-ראש הלשכה. חברת "המתמחה", שהיא חברת בת של לשכת עורכי הדין, לא הצליחה לפתור את הבחינה האחרונה עד נכון להיום. אתם מצפים שאנחנו נפתור את הבחינה?

בזמן מוגבל.

אני אגיד לכם: הבחינה לא הייתה קשה. הבחינה לא הייתה קשה – היא לא פתירה, כי אם יושבים שלושה שופטים בבית משפט עליון, אחד מחליט על שאלה 44, אחד מחליט שהיא א', שופטים אחרים מחליטים שהיא ב', זה אומר שהשאלה פגומה. זה אומר שהשאלה פגומה. והוועדה הבוחנת בכלל מחליטה שזו תשובה אחרת.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום, ויש יסוד סביר למה שאני אומר, ערב רעידת אדמה בכל מה שקשור לעולם המשפט. אני קורא ללשכת עורכי הדין להצטרף – אני מצטרף לדבריהם של חבר הכנסת אמיר ושל חבר הכנסת פריג': תעשו חשבון נפש, אנחנו אנשים, אנחנו לא האויבים שלכם. אתם רואים בנו אויבים – אנחנו לא אויבים.

בשר מבשרם.

אנחנו בסך הכול ציבור של אנשים שרוצה להתפרנס מהמקצוע. ועמלנו קשה, אנחנו לא פגומים. אנחנו מבקשים מכם: תעשו צעד אחד לאחור ותודו, כי השרה הודתה שהיו פה כשלים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך, אדוני. מר יולי רוזנברג, בבקשה.

אני נותן את רשות הדיבור לפניי למשה.

בבקשה, מר משה שפירא.

קודם כול, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהאלימות המילולית שאתם חווים ביממה האחרונה ואובדן הבלמים, זו בדיוק אותה אלימות שאנחנו חווים כבר שלוש וחצי שנים. זו בדיוק אותה אלימות. מדובר במונופול אלים, שיוצר כשל שוק בתחום הסיוע המשפטי. אל תופתעו, אתם חוויתם ביממה האחרונה מה שאנחנו חווים שלוש וחצי שנים. אז השתתפותי בצערכם, אבל אנחנו שם.

דבר שני, אני רוצה לומר ולהזכיר, שמה שלא נאמר זה שהלשכה והשרה עשו חוכא ואטלולא מתיקון 38. הם שכפלו את הוועדה הבוחנת. המחוקק בתיקון 38 התכוון לזה שהשרה תמנה את הוועדה הבוחנת, היא תמנה ועדה חדשה. מה שאתה לא יודע זה שהלשכה והשרה לקחו את אותם האנשים של הוועדה של הלשכה ומינו אותם עכשיו כוועדה של השרה. נשארה אותה כוונת זדון, נשארה אותה כפיפות ללשכה. הם שכפלו. אתם לא יודעים את זה, אבל הם רימו אתכם גם בנושא הזה.

דבר נוסף, יש פה נציג לשכת עורכי הדין – הוא בכלל חסר סמכות. ברגע שתיקון 38 נכנס לתוקף במרץ 2016, מי שממנה את הוועדה הבוחנת זו שרת המשפטים. הבחינה לפי סעיף 38 תיערך בכתב בידי ועדה בוחנת של תשעה חברים, שימנה שר המשפטים. והוועדה הבוחנת היא זאת שאמורה להכין את הבחינה. אין לו כאן בכלל מה לעשות כנציג של הלשכה, ללשכה אין say. וברגע שהוא יושב כאן הוא חופר בדיוק תחת האמירות שלנו, שמתנהל פה בעצם לא עצמאי, לא מקצועי ולא בלתי תלוי.

ודבר נוסף, לא יודע אם אתם יודעים, אבל הוועדה הבוחנת שמדברת פה גבוהה גבוהה, טוענת בבתי משפט, ובינתיים מחזיקה בחוות הדעת, שהיא לא כפופה לחוק חופש המידע. אמיר, אני לא יודע אם אתה יודע את זה, היא טוענת שהיא לא כפופה לחוק חופש המידע. ולכן דברים שאנחנו רוצים לקבל אנחנו לא מצליחים לקבל, כשמדובר בוועדה סטטוטורית. אמר עורך דין דוד יצחק: ועדה סטטוטורית. איך ועדה סטטוטורית לא כפופה לחוק חופש המידע?

ומכאן גם המידע שאנחנו לא מצליחים לקבל, והאמירות שלהם שנתונים נדרסו – נתונים נדרסו. אז גם בעניין הזה צריך לעשות סדר באותה הזדמנות. אם אתם לא תלכו עם זה, אנחנו נלך עם זה לבית משפט. הוועדה הבוחנת חייבת להיות כפופה לחוק חופש המידע.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף, שהציונים נדחים – בשתי הבחינות אחורה 16 יום, בבחינה לפני כן 23 יום. אנחנו כבר היום 17 יום אחרי הבחינה. אין ציונים. למה אין ציונים? שמעת את זה בדיוק בוועדה לביקורת המדינה, מפני שלכל הדעות או יש סבירות גבוהה שהציונים הם מהונדסים.

שני משפטים אחרונים. אפי טוען ל-80,000 עורכי דין, שזה מספר אגב שקרי. מספר שקרי. אבל גם אם זה היה נכון, אם ייכנסו 2,000 כתוצאה מהמהלך שלכם, מדובר ב-2.5%. לא ייתכן ש-2.5% יעשו כזו מהפכה גדולה בתוך ה-80,000 שהם טוענים להם. זה בטל ב-60. ולפיכך גם זה צריך להיות עניין שמשפיע עליכם.

ודבר אחרון, הלשכה, צריך לזכור, מחזיקה את המקל משני קצותיו. מצד אחד היא אומר: רק מי שעורך דין וחבר לשכת עורכי הדין - -

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 14:42)

תמשיכו, תמשיכו.

מצד אחד אומרת הלשכה: רק מי שחבר לשכת עורכי הדין והוסמך יכול להיות עורך דין. ומצד שני, בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין היא מונעת עיסוק בכל תחום משפטי ממי שלמד שש שנים. זאת אומרת, אחד כזה לא יכול בכלל לעבוד במקצוע, למד שש שנים ולא יכול לעבוד בו. ואת הדברים הזה צריך לחוקק בכנסת הבאה, את חוק המשפטנים, ולאפשר פה פתרון. תודה רבה.

יולי רוזנברג - - -

לא, עורך הדין שלנו ידבר לפניי.

אוקיי, אני מבקש, ברשותכם - - -

- - -

אבל תישאר פה להצבעה על החוק. אנחנו מצביעים על החוק עכשיו.

מצביעים עכשיו?

כן. ברשותכם, תראו, אני בחלק הראשון של הדיון כמובן ששמעתי את לשכת עורכי הדין, התפלפלתי איתם; שמענו גם את חברי הכנסת, אמיר ניהל את הדיון בצורה מצוינת; שמענו את הייעוץ המשפטי, שמענו את משרד המשפטים, שמענו את הצד שלכם, המתמחים, באמת בהרחבה. נשמע אותך, אדוני, לסיכום, נקריא את החוק ונצביע. כן. בקצרה, ידידי.

חבריי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, שהיו נכונים. אני אומר שלושה דברים: דבר ראשון, אני שמח שסוף סוף התעוררנו מהתרדמה הדוגמטית שנבעה סביב הסיפור הזה של המתמחים. ג'ון רולס כתב ספר שנקרא "צדק כהוגנות". ואנחנו לא מדברים פה על הוגנות במובן הפרוצדורלי בלבד, אנחנו מדברים פה על עשיית צדק, דבר שנוגע לכל אחד ואחד מאיתנו כאזרחי המדינה. אנחנו היינו רוצים שהרגולטור בכל תחום יעשה את עבודתו בצורה נאמנה וביושרה, כפי שמתבקש מהכוח שנתנו לו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אנחנו לא הגענו לכאן לדבר בפני המחוקק כצעד ראשון, כברירת מחדל. אנחנו ניסינו לעשות בניקיון כפיים ממש דיאלוג עם כל אחד מהגורמים קודם לכן.

אוקיי. בסדר, ידידי.

ניסינו לדבר עם לשכת עורכי הדין, ניסינו לדבר עם הוועדה הבוחנת, ניסינו לדבר עם משרד המשפטים. ניסינו לדבר עם כולם.

כן, תקריא בבקשה את הנוסח. היועץ המשפטי, תקריא את הנוסח.

רגע, אתה רוצה לחלק את זה?

אני רק רוצה לומר שהציון שייקבע פה עכשיו - - -

- - -

את מה?

את הנוסח.

כן, אנחנו מחלקים לכם את הנוסח. אני רוצה לומר שמה שייקבע כאן יכול להיות שישתנה לפני שנייה ושלישית. זו התחלה. ייאמר פה מספר, הוא ייקרא בנוסח, הנוסח יוצבע אחרי התייחסות משרד המשפטים.

אני כבר אומר שאני בשנייה ובשלישית אעמוד על 50.

בקריאה שנייה ושלישית יהיה ויכוח נוסף לגבי המספר. כן, תקריא בבקשה את הנוסח.

יש פה נוסח מוצע להצבעה מטעם יו"ר הוועדה.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' – כמובן בשלב זה עוד אין לנו את המספר) (ציון עובר במבחני ההסמכה), התשע"ט–2019.

תיקון סעיף 39
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:




"(ב) מי שקיבל ציון של 55 אחוזים בבחינת ההתמחות, יראו אותו כמי שעבר את הבחינה."


תחולה
2.
הוראות סעיף 39(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על בחינות התמחות שהתקיימו – בעצם אנחנו נקבע את התאריך המדויק, הכוונה ממועד נובמבר 2015 ואילך.

גם קדימה?

כן.

אוקיי. לגבי המספר, יהיה עליו דיון. משרד המשפטים, התייחסות קצרה לפני הצבעה.

אין לנו נתונים לגבי שיעור המעבר מנובמבר 2015 ואילך.

לנו יש, הצגנו אותם.

נתונים סופיים עדכניים?

הצגנו אותם. אם יש לכם נתונים שמפריכים את זה, אתם מוזמנים להביא את זה לקריאה השנייה והשלישית.

זה עלול להשפיע - - -

אני גם קורא ללשכת עורכי הדין, שבקריאה השנייה והשלישית יגיעו לדיון עם נתונים אולי שיכולים להפריך את הטענות שהעלינו פה בדיון בקריאה ראשונה.

אנחנו רק מתריעים, שהנוסח שהוצג עד כה התייחס לבחינות במתכונת החדשה.

לא, הנוסח שהצגנו זה מהמתכונת ששונתה על ידי לשכת עורכי הדין מבחינת הקושי של הבחינה.

לא היה שום שינוי.

היה שינוי עובדתית. עובדתית.

במתכונת הבחינה לא היה.

המתכונת לא מעניינת אותי אלא נוסח הבחינה. עובדתית היה שינוי.

אז אנחנו צריכים את הזמן לבחון משפטית - - -

תבחנו. עד הקריאה השנייה והשלישית יש לכם זמן לבחון. גם לשכת עורכי הדין, אני מבקש, עד הקריאה השנייה והשלישית להביא לפתחנו את התוצאות המדויקות, כפי שחשפנו פה בוועדה. אם הם יכולים להפריך אותן, הם מוזמנים. מי בעד הצעת החוק?

רגע, שנייה. אני גם חייב לציין, שהקושי שלנו, מעבר לכל מה שאמרנו קודם, שהתאריך שדובר עליו גם בתיקון התקנות של שרת המשפטים - - -

אוקיי, אוקיי, נו.

שהתייחסו אליו, זה התיקון לחוק ולתקנות, זה תאריך שהוא מבחינתנו מוגדר, שבו קרה משהו בעולם בצורה אובייקטיבית. פה - - -

אני התייחסתי למה שקרה. מה שקרה בעולם בצורה אובייקטיבית זה שאפי נוה מונה בתאריך מסוים, ובתאריך מסוים המבחנים השתנו. זה עובדות, אי אפשר להתווכח איתן.

זה בעיה - - -

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו.

יש לי שאלה.

אני חייב לרוץ.

שנייה, שאלה.

כן.

הוויתור שלנו כאן בציון - - -

עוד לא נגמר. בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו פותחים את הסיפור הזה מחדש. כרגע זה עובר קריאה ראשונה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס'...) (ציון עובר במבחני ההסמכה), התשע"ט–2019, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה. הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:48.