פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת הכספים
01/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1215
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 11:55

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017, של חה"כ הצעתם של חברי הכנסת רועי פולקמן, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, מיקי לוי, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן, דב חנין, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן, איציק שמולי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
איתן ברושי
מיקי לוי
רועי פולקמן

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר, מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

איתי חוטר - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

עידו שחם - יו"ר ועדת המסים, לשכת שמאי המקרקעין

שי כהן - רו"ח, חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

שושנה דינה שטוב - שדלנ/ית

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017, של חה"כ הצעתם של חברי הכנסת רועי פולקמן, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, מיקי לוי, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן, דב חנין, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן, איציק שמולי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים השכרה), התשע"ז-2017, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לומר הרבה תודה לשגית על המאמץ האדיר שהיא השקיעה ועבדה מאוד מאוד קשה כדי לייצר כל מיני הסכמות. אני אמרתי קודם, גם לכל הגורמים היושבים כאן, לשכת יועצי המס, נציגי הפריפריה, רואי החשבון וכל הגורמים שנמצאים כאן היום, שכרגע מה שרצינו להביא זה דבר כפול. לא לבטל את המסלול הקיים היום במרכז השקעות ולצדו לתת מסלול נוסף כאשר בעיני החידושים הגדולים בו היו השכרה ארוכת טווח יותר, זאת אומרת, מעל עשר שנים, שיפור יותר גדול באחוזי המס, פחות אחוזים נדרשים כאשר במסלול הקיים היום אתה צריך 50 אחוזים מבניין, להוריד את זה משמעותית ואז זה מעלה מאוד את הכדאיות, בוודאי בפריפריה, שם ניתן הטבה נוספת כי גם כך הכדאיות נמוכה, ועוד כמה הטבות נוספות כמו הנושא של האפשרות לבנות במתחמים.

בעיני זה חוק שבוודאי כל עוד אנחנו משמרים גם את המסלול הקיים – ואני אמרתי את דעתי, שהיה אפשר לתקן אותו, אבל בגלל שלא הגענו להסכמות עדיין, כרגע ההצעה אותה הציעה גם היועצת המשפטית של הוועדה היא שיהיו שני מסלולים, מסלול קיים שבכלל לא נוגעים בו, יחידים וחברות לחמש שנים, כל מה שקיים היום, ולצד זה מסלול ארוך טווח שמביא הטבות וגם הטבות משמעותיות לבנייה להשכרה בפריפריה, בעיני יצאנו בווין-וין.

מסיבה שלא הצלחתי להבין אותה עד הסוף, יושב כאן חברי מיקי ובאמת עבדנו יחד כל הקדנציה – אני לא כל כך יודע אם זה עניין פוליטי או עניין אחר - - -

לא פוליטיקה.

במציאות שנוצרה עכשיו, להבנתי, ואני אומר לך חד משמעית, שנתיים מנסים למנוע מאתנו להעביר את החוק הזה. ד משמעית. אני אומר לך את זה בכנות הכי גדולה. יש אינטרס עליון לגורמי המקצוע במשרדי הממשלה לעצור את היוזמות האלה כי הם לא מאמינים בזה לעומק. הם חושבים – הראו לי אקסלים – שהכול בסדר ואפשר לבנות להשכרה בשוק הפרטי. אני שם בצד את הבנייה להשכרה שהמדינה עושה . התחלתם עם דירה להשכיר ואנחנו הגדלנו את זה. אני אומר לכם שצריך לתמרץ את השוק הפרטי. לא תהיה בנייה להשכרה בהיקפים אדירים ואני אומר לכם שבברכתו של שר האוצר קידמנו את זה. הדרג המקצועי לאורך כל הדרך שם לזה רגליים. בגדול היום הם מנצחים. לא יודע מה יהיה כאן בעתיד, זה ייקח עוד הרבה זמן להעביר את זה. אני מבין את זה. כל הזמן הטיעון שלהם הוא שגם כך זה כדאי. בעיני המספרים מראים. השוק הפרטי לא רץ היום לבנות להשכרה ארוכת טווח, מה שצריך לקרות ואנחנו נדאג שזה יקרה. בקדנציה הזאת העברתי ארבעה או שלושה חוקים שנותנים תמריצים וזכויות בנייה כדי לעודד בנייה להשכרה והאחרון שחסר לנו בקדנציה הזאת זה הטבות מס.

נתנו זכויות בנייה במבנים, עירוב שימושים, שטחים חומים. נתנו הכול בתכנון ובנייה. גמרנו הכול. כל מה שנשאר לנו כדי לגמור את המעטפת, כדי שבאמת יהיה פה מפץ של בנייה להשכרה בשווקים פרטיים – אלה הטבות מס.

אני חושב שעדיפה ציפור ביד מאשר שני ציפורים על העץ. מיקי, ברור לי שבנסיבות הפוליטיות הקיימות, אם אתה תתעקש להגיש הסתייגויות, החוק הזה לא יקודם. עכשיו ההחלטה היא שלך. אתה לא רוצה, ניפרד.

משרד האוצר. תגידו. יכול להיות שאני אשכנע את חבר הכנסת מיקי לוי לתמוך.

ההצעה שהוצעה כרגע על ידי חבר הכנסת פולקמן, כמו שגם אמרנו אתמול, היא הצעת חוק תקציבית. יש לה משמעות תקציבית וצריך למצוא מקור.

מה תקציבי?

ההצעה שחבר הכנסת פולקמן דיבר עליה עכשיו.

היא תקציבית.

כן. יש לה משמעות תקציבית. יש לה משמעות תקציבית ניכרת. להוסיף את המסלול של היחידים, שלא נמצא היום בהצעת החוק, בעצם מייצר תוספת שאין לה מקור. לכן עבורנו היא בעייתית.

בגלל שהיא תקציבית? כל דבר שעולה כסף, אתם נגד?

לא. חס וחלילה. מה שחבר הכנסת פולקמן דיבר עליו זה שאנחנו הראינו אקסלים לפיהם הצעת החוק מייצרת כדאיות כלכלית. במצב הנוכחי הקיים, לא קיימת כדאיות כלכלית. זה נכון. הצעת החוק כן מייצרת כדאיות כלכלית. משום מה אני חושב שאנחנו נתפסים כאילו הייתה איזושהי מטרה נסתרת ברקע, אבל זה כמובן לחלוטין לא המצב. עם זאת, הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן, ההצעה שגובשה על ידי חבר הכנסת פולקמן, היא - - -

ואם אנחנו נבקש שתשאירו את היחידים, שתשאירו את מה שהיה במסלול הקודם, מה עמדתכם?

זה האירוע התקציבי שהוא מדבר עליו.

יש לזה מחיר.

יש לכם הערכה מה העלויות של זה?

כן.

קודם כל תשובה לגופו של עניין.

לגופו של עניין. סמנכ"ל מיסוי מקרקעין, רשות המסים. אנחנו בחנו את התיקונים שעלו כאן. בחנו את ההצעות שעלו בימים האחרונים. אני מזכיר שהצעת החוק הזאת כבר נמצאת כשנתיים. היו דיונים ביוני. אנחנו ברשות המסים שואפים לחקיקה, שתהיה חקיקה נכונה, שבאמת גם תעזור לשוק ותביא לבנייה של יותר דירות להשכרה. אנחנו לא רואים את זה קורה בהצעה שנמצאת כרגע על השולחן. לטעמנו יש לנו כאן חשיפה תקציבית שחברי מאגף התקציבים ניסה לאמוד אותה. יכול להיות שהיא תהיה יותר גדולה. זה לעשות משהו ברגע האחרון בצורה שאנחנו גם לא חושבים שתביא בהכרח להגדלת מספר הדירות להשכרה ותגרום לנו להרבה מאוד בעיות מערכתיות. אנחנו חושבים שיש מקום לבצע תיקונים, יש מקום לבצע תיקון חקיקה אבל צריך לחכות ולעשות את זה בצורה נכונה.

לא הצלחנו לעשות בשנתיים האחרונות, אז גם לא נצליח עוד עשר שנים. יש לכם הערכה על העלות התקציבית?

לפני כן יש לי שאלה. זה היה כאן בוועדה ושר האוצר תומך בזה ולכן איך אתם מתנגדים?

שוב, מה שסוכם עם מנהל רשות המסים.

אני שואל אותך שאלה. תענה לי. שי, אתה ותיק במערכת. אתה מכיר את המערכת לפני ולפנים. אני שואל אותך שאלה בה אני נתקל עכשיו כל הזמן. שר האוצר אומר דבר אחד ואתם באים לוועדה ואומרים דבר אחר. יכול להיות שלא הייתי שם את זה על סדר היום אם שר האוצר לא היה תומך.

אני אישית לא דיברתי עם שר האוצר.

אני דיברתי.

אני אישית לא דיברתי עם שר האוצר. אני בא לכאן בשם רשות המסים, הגורם המקצועי שצריך לתפעל את החקיקה הזאת. כרגע עם התיקונים הללו, זה בעייתי. אני מסכים שהיו דיונים בעבר. היו דברים שגם אנחנו רצינו להכניס בזמנו כי חשבנו שהם יתרמו אבל זה לא קורה. בדקה ה-90 לעשות חוק שמשנה התנהגות ואי אפשר להעריך כרגע מה יקרה בשוק הדירות בעקבות זה.

אפשר להעריך. יבנו יותר דירות.

אנחנו לא בטוחים. אני עברתי ב-15 שנותיי ברשות המסים - - -

החוק הכי טוב שמעבירים הוא חוק שלא קורה בו כלום ואז הוא לא עולה כסף. לפעמים חבר הכנסת מקבל כותרת לשבוע ואז אחר כך לא קורה כלום. נגיד שאנחנו רוצים שבאמת יבנו דירות, ברור שזה יעלה כסף. דרך אגב, בהתנהלות הכללית של המשק זה גם יועיל כי זה יוריד את מחירי הדירות וזה יעשה עוד הרבה דברים. בנייה להשכרה, זה עתיד שוק הנדל"ן בישראל, בוודאי ברוב הערים במדינת ישראל. זה פיצוח שבכל הבנייה הציבורית שאנחנו יכולים, על קרקע ממשלתית עשינו את המקסימום שאפשר. המפץ חייב את השוק הפרטי. חייב. כי באזורי הביקוש, בירושלים, בתל אביב, וגם בפריפריות, בחיפה, בכל מקום, אי אפשר אלא שהשוק הפרטי יבנה. שנתיים זה נמצא אצלכם ושנתיים אתם מנסים להביא מתווה שאומר בסוף שזה יהיה בשולי שוליים.

חברים, עד היום יש חוק שטרית, הוא קיים בערך עשור ולא בונים דירות להשכרה. רק בשנתיים האחרונות פתאום התחילו להגיע למרכז ההשקעות, למה? כי מחירי הדיור יורדים והקבלנים נתקעו והם גילו פטנט שהמדינה תיתן להם הנחות מס כדי שהם לא ימכרו את הדירות חמש שנים. אז שנתיים, זה עיוות נוראי. שנתיים יש קומבינה של קבלנים שהתחילו לגשת למשרד הכלכלה.

לא. לא נכון.

אני אומר לכם. אני עוקב אחרי המספרים מאוד מקרוב. שנתיים בלבד יש עלייה במספרי הפניות למרכז השקעות בגלל ירידות מחירים והקבלנים תקועים עם דירות ופתאום הם גילו הזדמנות. 2,000 דירות בשנה. אנחנו צריכים 10,000 לפחות, 15,000 דירות בשנה שייבנו. נתנו זכויות בנייה נוספות בחוק דיור בהישג יד, בעירוב שימושים, הכול עשינו. בכל העולם לתת הטבת מס לבנייה להשכרה.

אפשר להגיע להסכמות. זה מה שיש כרגע אבל בסדר, הבנת את התמונה. אני חושב שחבל, אנחנו מבזבזים את הזמן. הם לא ירצו את החוק הזה, הם לא רוצים אותו.

מה זה חשיפה תקציבית? הם לא באמת יכולים להגיד. זה יכול להיות 100 מיליון, 150 מיליון. מה זה חשיפה? זה היעדר הכנסות שאנחנו מדברים שייפרסו על שנים, ארבע-חמש שנים קדימה, לא התקציב הקרוב וגם לא הבא וגם לא אחריו. ייכנסו מלא הכנסות. זה הכול כך. אני מכיר את זה.

פולקמן, חבר יקר שלי, ארבע שנים לא הצלחת לחנך אותם ואתה רוצה לעשות את זה עכשיו?

לא קשור לחינוך. החלטתי אתם על הרבה מאוד דברים. כאן אני יודע שהם מתנגדים לזה אידיאולוגית. עשר שנים אני עובד אתם.

אבל לכל פקיד יש דעה.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. עכשיו האירוע הוא עם מיקי לוי.

בוא נצביע בעד.

אבל מיקי לוי לא רוצה.

אז נצביע רוב נגד אחד.

הוא יגיש לך אלף הסתייגויות. אי אפשר להעלות הסתייגויות למליאה. אני מכבד אותו. הוא חבר שלי כל הקדנציה.

אני מודה לשגית שעבדה מאוד קשה כדי שנתקדם. הלוואי שהיה כזה שיתוף פעולה.

זה לא בסדר. בדיונים הקודמים לא היה ספק שהעניין הזה יגיע להבשלה.

נשיא לשכת יועצי המס.

שלום לכולם. אני חייב להתייחס למה שאמר אגף התקציבים. החוק הקיים כבר קיים ויש לו עלות תקציבית קיימת. ההטבה המשמעותית שנתתם ב-15 שנים, זה בסך הכול 2.6 אחוזים. אל תתלהבו יותר מדי.

בחוזה מתחת ל-50 אחוזים.

בסדר. חוץ מזה, לדעתי המטרה של החוק היא שכמה שיותר ייכנסו אליו וכמה שיותר ייכנסו אליו, זה יעלה יותר. אני לא מבין את הדיסוננס הזה.

לעניין עצמו. החוק כמו שהוא רשום, קיבלנו אותו אתמול, אנחנו כמובן מתנגדים לו. אבל אם מכניסים לחוק את כל מה שחבר הכנסת רועי פולקמן אומר עכשיו - - -

דבר אחד. ששני המסלולים נשמרים. זה הכול. זה הדבר היחידי שלא מופיע בנוסח.

נכון. אם מכניסים לחוק את זה שהמסלול הקיים נשאר ואם מכניסים לחוק את התיקונים שהגענו אתם להסכמות - - -

המסלול הקיים, הכוונה גם היחידים?

כן.

במסלול הקיים לא נוגעים. אם משאירים את המסלול הקיים, אתם תומכים או מתנגדים?

רק רגע. אני מסביר. כתוספת למה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לנו גם שלוש-ארבע הסכמות עם אריאל על עוד כמה תיקונים שצריך להכניס לחוק הזה. אם אנחנו מצליחים היום לתקן את הנוסח בשלושת התיקונים האלה ועוד מה שאמר חבר הכנסת פולקמן – אז אנחנו בעד. כל הבעיה שלנו, החשש שלנו הוא שאנחנו לא נצליח להכניס את התיקונים הנדרשים, גם מה שסיכמנו עם אריאל יוצר וגם מה שאומר חבר הכנסת פולקמן, ואז אנחנו עושים משהו שהוא לא לטובת עם ישראל. זה בקצרה מאוד.

תודה רבה.

נציג לשכת שמאי המקרקעין. הנוסח שקיבלנו הוא לא מבטא את מה שחבר הכנסת פולקמן אמר. אם חבר הכנסת פולקמן מסכים שכלל לא ניגע בחוק הישן ונוסיף מסלול נוסף עם התיקונים שלנו – אנחנו בעד. כמובן שיש לזה עלות תקציבית. העלות התקציבית נובעת מזה שיהיו עוד דירות להשכרה ארוכת טווח. אם שר האוצר תומך וזה מסלול מלא און-טופ, אנחנו נתמוך. אם לא, אנחנו נתנגד.

זה לא יעבור. אי אפשר להפריד את הזוגות הצעירים מכל החוק. זה לא יקרה. זה לא יקרה בשעה הקרובה. יש כאן אי הסכמה למיליון נושאים.

איזו אי הסכמה?

רועי, אני לא מסכים.

זכותך. אם היה לך משהו מקצועי, היית אומר.

תכף תשמע אותי. ביום זורקים את כל הזוגות הצעירים. על מה אתם מדברים? אני רוצה את זה ל-30 שנים. נראה אתכם. נראה אתכם ב-30 שנים.

קיימנו על זה דיון.

נראה אתכם 30 שנים. עכשיו אתם רוצים?

חכה. אתה תקבל רשות דיבור.

לשכת רואי חשבון. ככל שהצעת החוק הזאת היא בתוספת לחוק הקיים, מדובר כאן בהטבות ואנחנו לא יכולים לצאת כנגד הטבות שמציעים לנישומים. יחד עם זאת, אני לא רואה כמה זה הולך לקדם דיור להשכרה. אניח עוסק בתחום עשרות שנים ואני לא רואה איך החוק במתכונתו הנוכחית יקדם את הדיור להשכרה.

אדוני היושב ראש, החוק הזה לא אפוי. אני חוזר ואומר שיש בו הרבה מאוד חורים. יתרה מכך, הגשתי לך היום, לפני כשעה, מכתב. יש נוסח חדש. זה מזכיר לי את הדירה השלישית. זה פגם שירד לשורשו של עניין ולכן אתה לא יכול בכלל לדון בזה, לפי דעתי. כרגע אין אפשרות לדון בזה. זה מבחינה חוקית.

שנית. החוק הזה, יש בו הרבה חורים. אחרי 10 שנים ויום, כל זוג צעיר, יזרקו אותו החוצה.

היום זה חמש.

אני יודע. בהטבות המס שאתה נותן להם היום, לקבלנים, הרבה יותר טוב מהחוק הישן, אני רוצה 20 שנים. 25 שנים. אחרת מה עשינו?

לכן אני אומר שעכשיו, ביום האחרון להביא חוק שהוא גרוע לזוגות הצעירים. הוא גרוע.

הוא ייצר דירות להשכרה.

לשכת עורכי הדין מתנגדת, לשכת יועצי המס מתנגדת, לשכת יועצי המס מתנגדת. כל הלשכות, עד היום לא ישבו אתן.

ישבו אתן.

לא ישבו אתן.

רועי, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

כל פעם שהוא יגיד שקר, אני אתקן אותו.

לא. אתה לא יכול לעשות את זה.

מותר לי.

אסור לך.

עם לשכת עורכי הדין לא ישבו, אז מי משקר, אני או אתה?

אתה משקר. העבירו לנו מכתבים. מיקי, אתה משקר. עם כולם ישבו. גם לשכת עורכי הדין העבירה אלי חומר. אתה מעולם לא ביקשת אתי פגישה. מיקי, די. תשאל אותו. אתה פעם ביקשת לשבת אתי פיזית?

ביקשתי לשבת אתך כמה פעמים.

אתה יודע כמה ישיבות היו עם גינדי? כואב לך שהחוק הזה יקודם לפריפריה ולזוגות הצעירים.

אלה שטויות. אתם הולכים לדפוק את הפריפריה ואת הזוגות הצעירים. אתם הולכים לדפוק אותם. להביא את החוק הזה שעה לפני פיזור הכנסת, זה אסון.

זה רק משפר.

רועי, מה זה הדבר הזה? אתה צריך להתכונן לכנסת הבאה, להתנהג בנימוס, אולי תהיה שר.

אני מתנהג בנימוס.

רבותיי, אני עושה הפסקה בחוק הזה. תנסו להגיע להסכמות.

אני לא מוכן.

אני עושה הפסקה.

אני רוצה לעבור להצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים. אני מבקש לקרוא למישהו מהלשכה המשפטית.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.