פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת הכספים
02/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1223
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בטבת התשע"ט (02 בינואר 2019), שעה 10:30

בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
מוסי רז

יודפת אפק ארזי - סגנית בכירה למנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

איתי כהן - רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עוז לוי - ראש אגף מימון, רשות החשמל

שלמה סמי תורג’מן - יושב ראש הדירקטוריון, חברת ניהול מערכת החשמל בע״מ

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

אתי אפלבוים


בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות ממשלתיות, התשל"ה-1975

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

מי מציג את הבקשה?

אני רכז חשמל מרשות החברות הממשלתיות.

באנו בעצם לבקש השקעה בחברה שהיא בעצם חברה בהקמה. החברה הזאת הוקמה אמנם בשנת 2008, אבל היא הוקמה מתוך מטרה לקחת חלק ברפורמה במשק החשמל שיצא לפועל רק ביוני האחרון עם החלטת הממשלה מספר 3859 ותיקון חקיקה של חוק משק החשמל.

החברה הזאת אמורה לקחת חלק מאוד משמעותי ברפורמה וזה היציאה של כל פעילות ניהול המערכת מחברת החשמל לחברה ממשלתית נפרדת, שתהיה בבעלות מלאה של המדינה. החברה הזאת אמורה לעשות את הפעילות הכי קריטית שיש במשק החשמל, דהיינו, התפעול השוטף שלו, להחליט איזו תחנת כוח פועלת ומתי, להחליט היכן החשמל זורם ברשת, להכריע על ניתוקים וחיבורים וגם לעסוק בתכנון ארוך הטווח של המשק הזה.

יש גם היבט פיננסי מאוד משמעותי, להיות אחראית על כל סחר בחשמל. כל היצרנים בעצם ימכרו את החשמל לחברה הזאת והיא תמכור את זה לכל המספקים, בהתאם להסדרה עתידית שתקבע רשות החשמל.

החברה הזאת אמנם הוקמה בשנת 2008 אבל אין בה כרגע שום דבר למעט דירקטוריון שמונו אליו 6 נציגים. יושב לימיני המועמד ליושב ראש הדירקטוריון, כפי שהדירקטוריון בחר בו בישיבה הראשונה שלהם.

החברה הזאת, מכוח החלטת הממשלה ומכוח תיקון החקיקה נדרשת להתחיל בפעולה שלה בחודש דצמבר 2019. עד למועד הזה היא צריכה לעשות כמה פעולות מאוד מהותיות. בעצם, ההון שאנחנו מבקשים להשקיע עכשיו בסך 13 מיליון שקלים, נועד לאפשר לה לעשות את כל הפעולות הראשונות שהיא צריכה, לגייס נושאי משרה ראשונים, לקחת יועצים, לשכור משרדים וכדומה.

אחרי כל הפעולות האלה החברה אולי תצטרך עוד השקעה כדי לאפשר את הפעילות שלה שהיא מאוד מאוד דרמטית בהיקף הכספית שלה ולכך נחזור בהמשך. מדובר אך ורק בהשקעה התחלתית כי כרגע אין אף שקל בחברה כדי להתחיל את הפעילות שלה.

עברתי פה כמה אירועים של הקמת חברות מהסוג הזה, כמו שהיה בדירה להשכיר, דברים מהסוג הזה, שהיה צריך להקים חברה. לא ראיתי את השינויים הדרמטיים. מה יקרה שמשתלם כל העניין הזה? צריך להשקיע כסף, צריך להקים חברה, צריך לשכור משרדים, צריך לשלם משכורות. מה נראה שיקרה? מה לא טוב במצב כרגע, כשעל הרפורמה הזאת אנחנו עושים עוד חברה? אף אחד לא מבטיח לנו שזה ישנה את המצב באופן דרמטי. הרי כבר היתה החלטה. היתה מציאות שבה הייתם צריכים ובינתיים לא קרה כלום.

מה שלא קרה בין המועד שבו הוקמה החברה הזאת למועד שבו אנחנו מבקשים את ההשקעה הראשונה בה, בעצם היו הרבה דיונים ומשא ומתן לגבי הרפורמה במשק החשמל. כל עוד לא היתה רפורמה מוסכמת שבאמת יצאה לפועל - - -

עכשיו יש רפורמה מוסכמת?

כן. הרפורמה שבעצם אושרה בהחלטת הממשלה ביוני.

אושרה בממשלה, הבנתי. אני שואל אם יש רפורמה מוסכמת.

היא מוסכמת. יש גם הסכם קיבוצי מול עובדי חברת חשמל שנועד לאפשר את זה. ההסכם הקיבוצי גם קובע את כל - - -

למה יש הסכם קיבוצי מול עובדי חברת חשמל?

כי בעצם החברה החדשה מיועדת לקלוט יחידות ארגוניות שקיימות היום בתוך חברת החשמל. בעצם, פעילות שהיום חברת החשמל מבצעת וכביכול נוצר איזה סוג של ניגוד עניינים עם יתר הפעילות שלה.

מאיפה יבואו העובדים?

מדובר בעובדים שכבר קיימים. העובדים שכבר נמצאים בחברת חשמל.

לוקחים עובדים מחברת החשמל, קובעים שהם יחידה ארגונית נפרדת ועושים חברה. למה אי-אפשר לעשות את זה בחברת החשמל? למה אי-אפשר לקחת את היחידות האלה ולהגיד שהם מנותקים?

תסביר את ניגודי האינטרסים

הם לא כפופים להנהלה.

תסביר את התכלית למעשה של ההקמה.

התכלית של הפרדת ניהול המערכת והקמה של חברה ממשלתית נפרדת היא למנוע את החשש לניגוד העניינים שקיים בחברת החשמל היום. כיום חברת חשמל היא גם יצרנית חשמל, היא גם אחראית על ההולכה והחלוקה שלו, אבל היא גם קובעת מי מייצר את החשמל במשק.

הפעילות הזאת מעוררת את החשש שחברת חשמל תעדיף את התחנות שלה. לכן רוצים להוציא את החברה הזאת החוצה. החברה הזאת היא גם אחראית על התכנון של רשת החשמל, של החלוקה, שבעצם קובעת איפה יוכלו לקום תחנות כוח פרטיות חדשות. גם כאן יכול להיות ניגוד עניינים, כשכביכול חברת חשמל תבקש למנוע הקמה באמצעות השפעה על תכנית הפיתוח ואי הקמה של קווים שיכולים לחבר יצרנים נוספים.

אתה יודע, בדיונים שאני מכיר עם חברת החשמל, מדובר על חשמל, שבת וכל הדברים האלה, כשחרדים בתוך העניין. בחברה הזאת יש מישהו חרדי?

אני לא מכיר את הרכב העובדים לעומק.

לנו יש מטרה לשלב חרדים בכל המערכות האלה. אני כל פעם שואל את השאלה הזאת ואני מקבל תשובה גמגמנית ועולם כמנהגו נוהג.

אני מאגף התקציבים.

החברה עוד לא יודעת איזה עובדים בדיוק יעבדו. יש רשימה של פונקציות שחשוב שיעברו.

דיברתי על עובדים? דיברתי על הדירקטוריון, דיברתי על החברה.

בדירקטוריון יש נציג אחד מתוך שישה מהעדה החרדית. יש גם נציג מבני המיעוטים. יש שתי נשים.

מה זה עובד חרדי?

אני מיועד ליושב ראש הדירקטוריון של החברה הזאת.

אנחנו בעצם בתחילת הדרך.

לא ראיתי אותו ככה. דיברנו עשרים ורק עכשיו אני רואה אותו. קודם כל, ברוך הבא. זה איש אשכולות ששלט על כל החלק הדרומי של מדינת ישראל מול עזה. המדינה חייבת לו הרבה. ברוך הבא.

ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים.

אנחנו נמצאים בתחילת הדרך. הקמנו את הדירקטוריון. יש לנו נציג מיעוטים ערבי ישראלי, יש לנו נציג מהמגזר החרדי.

מה התפקיד שלו?

הוא נציג ציבור. בהכשרה שלו הוא עורך דין והוא יזם פרטי. הוא חבר בדירקטוריון.

בהמשך למה שאיתי אמר - - -

מיקי, זאת כבר התקדמות.

זאת התקדמות. זה בגלל שהאלוף תורג'מן נמצא שם.

זה לא לזכותי. זה לזכות אלו שמינו אותם.

בעצם יש לנו אתגר גדול מאוד. חוץ מהאתגר המקצועי יש פה אתגר של לוחות זמנים. ההחלטה הזאת התקבלה ל-18 חודשים עד דצמבר 2019 ובעצם נשארו לנו 11 חודשים כדי להקים את החברה. החברה אמנם נשענת על שלושה גופים שבאים מחברת חשמל, שזה ניהול המערכת, תכנון פיתוח וטכנולוגיה, סטטיסטיקה ושווקים, אבל יש גופים נוספים שצריכים להצטרף. כדי לממשל את הרפורמה, החברה הזאת היא בעצם המאפשרת את הרפורמה. כדי לאפשר את הרפורמה ולהקים את החברה, אנחנו חייבים את התקציב הזה כדי להתחיל להתקדם. אנחנו צריכים למנות בעלי משרה. אנחנו נמצאים עכשיו בעצם בתחילתו של תהליך של ועדת איתור מנכ"ל, למנות את הסמנכ"לים, להתחיל לצקת תוכן גם בגופים המקצועיים, גם בגופים הפיננסיים.

אני מצטרף לברכות של מיקי לוי.

אני רוצה להגיד לך. לפעמים הניסיון עושה טוב כי אתה מכיר אבל לפעמים זה עושה רע. אני עברתי פה ניסיון עם הקמת גופים מהסוג הזה שלא יצא מזה שום דבר. אנשים מקבלים משכורות, בסדר. לא יצא, לא ראית מהפכות.

מה שהוצג כאן כאשר הביאו גופים מהסוג הזה, הוצג כאילו אנחנו הולכים למדינה אחרת בכלל, טובה יותר בתחום שעליו מדובר. אני מאוד סקפטי בעניין. אני מתפלל ומבקש שתצליח בתפקיד הזה ושהעסק הזה יעבוד, אבל אני מאוד חושש.

אם יורשה לי, לגבי התהליך של ההקמה והסיכויים שזה יצליח. אני חושב שבסוף יש פה התגייסות של כל הגורמים, כולל בתוך חברת החשמל.

אני איתך. אני רק אומר לך מניסיון העבר. יש גופים, שאני יכול להצביע עליכם, הם הוקמו, הם קיימים ולא קרה כלום.

רשות החשמל.

אני נציג רשות החשמל.

אני מצטרף לדברים שאמר נציג רשות החברות. אנחנו פועלים בשנים האחרונות - - -

אז אולי נעביר אליהם גם את רשות החשמל?

אני חושב שזה רעיון פחות טוב.

אבל מה אתם עושים? אתם מפקחים. אם הם קמים ומצליחים, אתם נשארים רק בפיקוח על מחיר החשמל, לא עושים עוד דברים. אני שואל אם זה נכון מה שאמרתי?

אין ספק שככל שיש מנהל מערכת חזק ועצמאי יותר, כך התפקיד של רשות החשמל מצטמצם להיות הרגולטור והמפקח. המציאות היום, שבה מנהל המערכת היא חלק מחברת החשמל, דבר שכרוך בניגודי עניינים משמעותיים, נותן באמת לרשות החשמל תפקידים לא פורמליים נוספים שהיא לא מעוניינת בהם.

המבנה הנכון של המשק הוא שיש גוף עצמאי, מנהל המערכת, שהוא לא סובל מניגוד עניינים. אין לו זיקה לאחד היצרנים או לאחד המספקים במשק. אז רשות החשמל הופכת להיות גוף שמפקח. הוא מפקח גם על חברת החשמל, שהיא עדיין ספק שירות חיוני, אבל גם על החברה החדשה. כך דברים צריכים להיראות מבחינתנו.

אני מכיר קצת את העניין מתפקידי באוצר. הספקים הפרטיים סובלים מנחת זרועם של אלה ששולטים בשוק החשמל. הקמת החברה הזאת - אני מרשה לעצמי מהיכרות עם איש חזק - תביא לכך שהתחרות תגבר ובסופו של דבר אני מעריך שזה יהיה לטובת הצרכנים. אני מבין את הסקפטיות שלך. יש לנו ניסיון עם כל מיני חברות כאלה.

אני מציע לאשר, לתת צ'אנס ולהזמין את סמי בעוד שנה או שנה וחצי כדי לתת דיווח קצר מה קרה בשנה וחצי האלה.

הוא ישאל אותך אם שילבת עובדים חרדים, תדע לך, כי יש אפליה מתקנת. אני גם דואג לזה.

מה אתם מעריכים שתספיקו לעשות עד דצמבר 2019?

התפקידים של החברה נחלקים לשני תחומים עיקריים. אחד, זה כל מה שקשור בניהול היום יומי המיידי. בזה, לדעתי, נוכל לקבל אחריות באופן מלא, כי היחידה שעוברת כפי שהיא על האתרים שלה, על האנשים שלה. פה אני לא רואה שום בעיה.

המרכיב השני זה בעצם כל מה שקשור בתכנון ארוך הטווח. פה התפקיד שלנו זה בעצם להוביל איזה תהליך שישים תכנית אב למדינת ישראל למשק החשמל. שם אני מניח שייקח יותר זמן.

לגבי התחרות, אני חושב שזה משהו שהוא יותר מאשר בשנה הקרובה, כי שבשנה הקרובה בעצם לא יהיה שינוי מהותי במרכיב של מי הם היצרנים במשק ואיזו תחרות אפשר לייצר מהם. עדיין חברת חשמל תהיה השחקן המרכזי. בתהליך ארוך טווח, כשהיא תמכור את יחידות הייצור שלה, אני חושב שאפשר יהיה לייצר תחרות טובה יותר.

זאת לא העברה, אלא אתם אומרים 3 מיליון שקלים יהיו ב-2018 ו-10 מיליון שקלים ב-2019.

אנחנו רוצים לעקוב אחרי ההתפתחות של החברה, במיוחד לאחר שחבר הכנסת מיקי לוי נותן לך את כל הקרדיט ואני מצטרף לזה.

אני מציע, ואני לא חושב שזה יפגע בעבודה של החברה, שאתם תצטרכו לבוא לפה עוד פעם על חלק מהכסף שיצטרכו לאשר אותו.

תגידו מה אתם צריכים באופן מיידי מתוך ה-13 מיליון. נאשר לכם את החלק הזה. את החלק השני נקבע ביוני כשתבואו לאשר. תגידו כמה אתם צריכים מיידי. הרי זה מחולק לשניים והזמנים עברו, אז נתחיל את זה מעכשיו.

נתחיל ב-10 מיליון.

לא. 10 זה מידי הרבה כי על 3 לא תבואו.

אני רוצה לציין עוד משהו. יכול להיות שחלק מההשקעה לא תינתן באמצעות הזרמה תקציבית במזומן אלא באמצעות הענקת שירותים על-ידי המדינה. אם החברה תבחר לעשות כך - - -

אנחנו פה גם בפגרה.

אני מציע שתקבלו עכשיו 8 מיליון ועל ה-5 מיליון תבואו לכאן. זה יכול להיות גם באמצעות שירותים שאתם מקבלים מהמדינה. מה שאני מבקש זה לא העניין של הכסף. אם תצליחו ואני מקווה שתצליחו, תיכנסו לטרנס של עשייה ואז לא יהיה הפיקוח האינטנסיבי הזה.

לכן אני מציע שנאשר 8 עכשיו מיליון ו-5 מיליון כאשר בעוד מספר חודשים ונראה את ההתפתחות.

והיה אם התפתחתם והכול בסדר, אנחנו כולנו נשמח ונברך איתכם. היה אם לא, נחליט יחד מה עושים הלאה. מקובל עליכם?

כן.

יש לנו ניסיון רע עם קרקעות השרון.

נכון.

מי בעד האישור, 8 מיליון היום ו-5 מיליון בהמשך?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.

הדיווח יהיה מתי שהם יבקשו. אנחנו לא צריכים לעקוב אחרי זה. אנחנו צריכים שהם יבואו לכאן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.