פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/12/2018





מושב חמישי


פרוטוקול מס' 940, 946
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:35

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה) (תיקון), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

איל בן ראובן

דבורה-דבי ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי (מוטי) אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברג'ל - עו"ד, ראש תחום אסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורדה אדוארדס - מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לאה מאושר - מרכזת ייבוא ורישום צמ"ה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי, משרד החקלאות

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהרן (רוני) בלנק - מ"מ רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב גבאי פלג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חמוטל בן יעקב - מהנדסת, אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורוביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

עופר נוריאלי - מנכ"ל, חברת נוריאלי ייצור פיגומים בישראל והשכרות, התאחדות התעשיינים

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר, ההסתדרות החדשה

גיורא וואלה - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מתן בראל - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

רועי יעקב - מקשר כנסת–הסתדרות, ההסתדרות החדשה

אביב שניר - מרכז אכיפה, ההסתדרות החדשה

רועי יעקב - ההסתדרות החדשה

צבי רוט - מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, הסת' עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

אסיה לדיז'נסקיה - קו לעובד

שמואל (סמי) שלום - מנהל איכות הבנייה, מכון התקנים הישראלי

עדי כפרי - מהנדס בכיר, אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

מאיר שמש - יו"ר ארגון קבלני הפיגומים, עמותת קבלני פיגום בהקמה, התאחדות בוני פיגומים

יצחק יוסף לקס - ארגון קבלני הפיגומים

אלי מסלטי - ארגון קבלני הפיגומים

יעקב (קובי) נרקונסקי - סמנכ"ל ייצוא, חברת מצ"ב – חברת ציוד לבניין בע"מ, יצרני הפיגומים בישראל

רוני פנחס - חברת פנחס פיגומים בנייה 1988 בע"מ, יצרני הפיגומים בישראל

מוג'האד שהואן - עמותת קבלני הפיגומים

יצחק מורי - הנדסאי בניין + קבלן פיגומים, עמותת קבלני הפיגומים

ישראל (איסי) נסים - אדן פיגומים, ארגון קבלני הפיגומים בהקמה

דן קידרון - עוזר של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ויטל מישייב - ארגון נכי צה"ל

יהודה כהן - שדלן/ית , מנכ"ל, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

לירון עצור



ניצן צבי כהן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת
ואהובה שרון, "חבר תרגומים"


הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה) (תיקון), התשע"ט-2018

אנחנו ב-31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט, השעה 11:36 דקות. אני מצטער על האיחור, היה לנו דיון בנושאים שנוגעים לנכי צה"ל והמשפחות השכולות, דיון שתוכנן שיהיה טכני והפך לדיון רחב. אנחנו ממשיכים בנושא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה, בעניין הפיגומים.

נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו אתמול. נקיים פה דיון עד שעה 13:00. יש אפשרות לחזור בשעה 15:00 ולהמשיך עד שעה 17:00.

הוועדה כבר קיבלה אישור לכך שנחזור, או שזה עדיין בבדיקה?

עדיין צריך אישור סופי מהיושב-ראש.

באישור היושב-ראש הסכימה ועדת ההסכמות לבקש לאשר דבר כזה.

אנחנו מחכים לתשובה בינתיים.

כרגע אסור לצאת עד שעה 13:00 ואני מקווה שעד אז יגידו לנו.

אנחנו עוברים ישר לתקנות, להמשך הקריאה.

הנוסח שמונח כאן יש בו כמה תיקונים בהמשך לשיחות שמשרד העבודה קיים עם גורמים שונים: עם חמוטל בן יעקב מהתאחדות בוני הארץ, עם מר מורי ועם עוד גורמים שונים. בעקבות זאת יש פה נוסח עם הערות ותיקונים. יש גם הערות ותיקונים שאני הצעתי. אם אפשר, בבקשה, לקרוא ונעבור על תקנות. אני מניחה שהשאלות יעלו אגב הקריאה.

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשע"ט–2018

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 173, 173א, 173ב ו-216 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970 (להלן – הפקודה), בהתאם לסעיף 225 לפקודה, בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה וארגוני מעבידים שהם יציגים ונוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –



(1) במקום ההגדרה "בונה מקצועי לפיגומים" יבוא:




"בונה מקצועי לפיגומים" – מי שהוכיח להנחת דעתו של מפקח עבודה ראשי כי עבד שלוש שנים לפחות בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של מי ש"- - -



התנאי הוא זה – יש פה בלבול, ולכן זה באמת טעות. הורדתי פה נושא בנוסח וצריך להחזיר אותו.

יש פה שלושה מרכיבים להגדרה "בונה מקצועי לפיגומים". דבר ראשון, הוא צריך לעבוד שלוש שנים לפחות בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים. דבר שני, הוא צריך לעבור הכשרה לפי תוכנית שקבע מפקח עבודה ראשי ולעמוד בהצלחה במבחן לפי תוכנית בחינה שאישר מפקח עבודה ראשי. פרטיו במקרה הזה צריכים להיות מפורסמים באתר האינטרנט לפי הוראות סעיף 173ב לפקודה. אלה התנאים להיות בונה מקצועי לפיגומים. יש לנו תנאי של ניסיון, תנאי של הכשרה ותנאי של בחינה, והתנאי הסופי הוא הפרסום באתר האינטרנט.

זה ברור לכם, חברים? זה בסדר?

זה מה שהיה.

למעשה חסר לנו פה: "תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים שפרטיו פורסמו באתר."

אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לנסח את זה לפי רוח הדברים שנאמרו עכשיו.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אולי חשוב להבהיר – תקנו אותי אם אני טועה – ההגדרה הזאת בעצם לא עונה על מי שמספק את החומר, כלומר קבלני הפיגומים, אלא רק על מי שמוסמך לבצע את העבודה עצמה. כפי שהצגנו קודם, כיום קבלני הפיגומים לא נדרשים לרישוי כלשהו, לא של מינהל הבטיחות ולא של רשם הקבלנים. זה דבר שאולי המשרד יוכל לשקול בעתיד.

אתה מדבר על קבלני פיגומים – הם בעצם אמורים להיות הבונה המקצועי לפיגומים. גם היום בתקנות יש הגדרה כזאת, רק היום מדברים על מישהו – יש גם אפשרות של אישור טפסנות, יש גם אפשרויות נוספות, ודרישת העבודה בפיקוח. עכשיו מתקנים את ההגדרה הזאת לגבי מי שבונה. אתה שואל לגבי ספק החומרים. יש פה הוראות אחרות בתקנות שמתייחסות לאספקת החומרים, שהאחריות עליה היא של מבצע הבנייה והוא צריך לוודא שהיא מחומרים טובים, ראויים ומתאימים.

אבל אם המשרד מוצא לנכון לאמץ את ההמלצה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תעשו את זה בעתיד. לדעתי יש הרבה היגיון בזה שספק הפיגומים גם לו תהיה הכשרה וידע.

אני ממשרד העבודה. כרגע אנחנו דנים באדם שמבצע את העבודה של הקמת הפיגומים, או שתחת השגחתו צריכה להתבצע העבודה הזו. אנחנו יודעים שיש כוונה לרשום את קבלני הפיגומים.

רשמנו שתבדקו את האפשרות הזאת.

שיהיה ענף בתוך רשם הקבלנים, שזה קבלן משנה. זו הכוונה. נכון?

העלינו את זה בתור סוגיה.

אבל זה לא כלול בתקנה הזאת.

אני אומר כקבלן שיפוצים – לא נצטרך לכל הדברים האלה, שהוא יהיה מומחה.

אמרתי לך כבר את התשובה. תגיד כמה פעמים את השאלה ואני בסוף אתעייף ולא אענה לך. זה לא קשור לאופי הקבלן אלא לסוג העבודה. מי שמשתמש בפיגום צריך לעמוד בתנאים האלה.

שמה?

יש פה את התנאים. נקרא את המשך התקנות. כתוב שאם אין אפשרות לעשות עבודה על הקרקע או על מבנה קבוע אז צריך להתקין פיגומים. אומרים: לא משנה אם אתה עושה שיפוץ או אתה עושה בנייה אחרת.

בסך הכול שבעה מטרים – יש לי מטר וחצי. האם אני צריך - - -

אז אתה לא נכלל שם. חבר'ה, אין זמן. בואו נתקדם.

מה שאתה עושה בו פיגום – זה דבר אחד. אם אתה עושה שיפוצים, כשאתה בא לבניין ואתה עושה צבע לכל הבניין, אז אתה צריך פיגום, נכון.

אני מדבר בתוך הבית.

אבל בפנים הבית, במטר וחצי, לשם מה אתה צריך פיגום? אנחנו לא מדברים על מטר וחצי.

בוקר טוב. אני נציג קבלני הפיגומים. נשמח מאוד שרשם הקבלנים יאמץ את המלצת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כבר יותר מעשר שנים ברדיפה אחרי רשם הקבלנים כדי לרשום אותנו, עוד בתקופה של הרשם הקודם, אמנון כהן, וגם מן הרשם הנוכחי ביקשנו. הוא אמר: זה הרבה פרוצדורה, תעזבו אותי מזה. נשמח מאוד. זה ימנע את רוב תאונות העבודה כי זה ימנע הרבה חאפרים, כשכל אחד שיש לו כמה מיטות ירכיב אותן בצורה רשלנית.

יש פה תגובה?

אני ממשרד השיכון. אני סמנכ"ל אסטרטגיה. במסגרת תוכנית העבודה שלנו ל-2019 יש לנו ביחד עם רשם הקבלנים כוונה לעשות תיקון בחקיקה בחוק רישום קבלנים. יש לנו מספר דברים לתקן. אחד מהם זה גם לבחון את הנושא הזה, של פיגומים ופרגולות, ולהכניס אותם כקבלנים רשומים, להתעסק גם בזה תחת רשם הקבלנים כמפוקחים ברישיון.

מאיר שמש, תגיד תודה. המשאלה שלך, כבר מגשימים אותה.

תודה רבה. אני אומר לאיציק שנוכל להצטרף אליו.

טוב מאוד. מי עוד רוצה להתייחס?

אני ממשרד העבודה. אני רק מבקשת לחדד משהו מול היועצת המשפטית של הוועדה. בהגדרה "בונה מקצועי לפיגומים", התיקון שלנו מדבר על כך שמי שעשה אצלו סוג של התנסות מקצועית, הוא עצמו זה שפרטיו רשומים באתר, ואחר כך אותו אחד, אחרי שנראה לגביו שהוא עמד בדרישות של ההכשרה ובמבחן, בסוף הוא גם יירשם. אבל כאן ספציפית המיקום של התוספת – צריך לדייק את זה.

צריך להגיד את זה פעמיים. את צודקת. צריך להגיד: "מי שהוכיח להנחת דעתו כי עבד שלוש שנים לפחות בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים שפרטיו פורסמו באתר, ועבר הכשרה לפי תוכנית שקבע מפקח עבודה ראשי ועמד בהצלחה במבחן לפי תוכנית בחינה שאישר מפקח עבודה ראשי, ופרטיו פורטו באתר האינטרנט לפי הוראות סעיף...".

כאן אני מפחדת שיתייחסו להגדרה כהגדרה סיבובית ולכן חשבנו שנכון להבהיר.

בסדר.

אם זה עניין של ניסוח – נשאיר לכם את זה.

נגיד שהמפקח יפרסם את הפרטים.



"(2) אחרי ההגדרה "מתח נמוך מאוד" יבוא:




"מתכנן הקמת פיגומים" – מי שרשאי לתכנן מבנה מן הסוג בו משתמשים בפיגום, לפי תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות), התשכ"ז–1967;""



המשרד יוכל להסביר – אני מבינה שזה נעשה בתיאום.

חשוב לי להסביר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שבעקבות הדיון אתמול קיימנו ישיבה של כמעט שש שעות, גם עם נציגי יצרני הפיגומים, עם החברות שמשווקות פיגומים, עם מתקינים, עם ההסתדרות ועם חמוטל בן יעקב מהתאחדות בוני הארץ. במסגרת ההערה של חמוטל בדיון אתמול, היא אמרה שצריך לפתוח את ההגדרה כי כפי שהבינו אותה בנוסח הקודם, חשבו שרק מי שעושה את התכנון של המבנה הוא זה שחייב לעשות גם את התכנון של הפיגום, ולא זאת הייתה הכוונה. בעצם בהגדרה הזאת הרחבנו. אמרנו שגם אם יש מהנדס רשום ולא רשוי שרשאי לתכנן מבנה מסוג מסוים, אז הוא רשאי לתכנן פיגום לגבי אותו סוג של מבנה, ואותו דבר לגבי הנדסאי, שגם הוא רשאי במצבים מסוימים לתכנן סוג של מבנה, גם הוא רשאי לתכנן פיגום שמתאים למבנה מהסוג הזה. בזה בעצם הרחבנו את מעגל האנשים שיכולים לעשות תכנון של הקמת פיגום.

טוב מאוד. יופי. תודה.

"(3) אחרי ההגדרה "פיגום זקפים" יבוא:




""פיגום זקפים מיוחד" – פיגום זקפים שגובהו מהנקודה הנמוכה של המשטח שעליו הוא עומד עד למשטח העליון עולה על 30 מטרים;""



פה שיניתם מ-20 מטרים ל-30 מטרים.

גם זה תיקון בעקבות הדיון שנערך אתמול.

30 מטרים – זה בניין של כמה קומות?

כ-10 קומות.

"(4) בהגדרה "פיגום מיוחד", במקום הרישה ועד המילים "50 מטרים" יבוא "פיגום זקפים מיוחד,", והמילים "למעט פיגום עשוי עץ" – יימחקו;"



זאת אומרת, להגדרה "פיגום מיוחד" נוסף גם "פיגום זקפים מיוחד", אותו פיגום שהגובה שלו עולה על 30 מטרים. אחרי כן נראה, זה רלוונטי לנושא התכנון, מי מתכנן אותו.



"(5) אחרי ההגדרה "תיל" יבוא:




""תקן פיגומים ישראלי" – תקן ישראלי ת"י 1139 חלק 1 פיגומים: דרישות תפקוד ותכן כללי, כפי שיעודכן מזמן לזמן, והמופקד כולל עדכוניו לעיון הציבור במשרדי מפקח עבודה ראשי שבמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בלא תשלום, לרבות הוראות שייקבעו בתקן זה או בחלק אחר שלו לעניין תחזוקה והתקנה של פיגומי זקפים;""



הסיפה, החל מן המילים "לרבות הוראות", מתייחסת לאפשרות של שינויים עתידיים אבל רחוקים, לא באותו חלק של התקן. אדוני, אני חושבת שאם אנחנו עושים חקיקה ואנחנו מפנים ומבקשים מן הציבור לעמוד בנורמות מסוימות, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על החלק הזה, כמובן עם עדכוניו מעת לעת. אפשר לעשות עדכונים, כפי שקרה בתקנות לגבי השכרה ומכירה של ציוד, תיקון התקן השפיע על התוכן של החובה, אבל לא לדבר על אפשרות של הרחבה בחלקים אחרים. ככל שיהיו הוראות שייקבעו בחלק זה על כל נושא אז כמובן הן ייכנסו, אבל לא הוראות נוספות, חלקים אחרים או הרחבות שאנחנו לא יודעים מה הן.

ביקשנו את התוספת של החלק הזה כדי להימנע מן הצורך – אנחנו ערים לכך שכיום יש חלק משמעותי מאוד שמתייחס לעבודה על פיגומים, שמתייחס לעבודות התחזוקה, שמתייחס להוראות לעניין ההתקנה, שלא מסודר היום בצורה מקיפה במסגרת התקן. לבקשת המשרד פנה גם הממונה על התקינה למכון התקנים על מנת לכתוב ולהשלים את החלק הזה במסגרת התקן. מבחינתנו התיקון הזה נועד לייתר תיקון חקיקה נוסף בעתיד. ברגע שהנושא הזה יוסדר אל תוך התקן – לאמץ אותו ולקרוא את זה כמקשה אחת. אני מבינה את ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה. זאת הייתה הכוונה שלנו. לכן בעצם כתבנו את הסעיף וחשוב היה לנו להוסיף.

אני חושבת שאם התקן יעודכן – ככל שהתקן מעודכן והחלק הזה של התקן מעודכן אז בוודאי התיקונים שלו והשיפורים שלו מזמן לזמן נכנסים וחלים, אבל לא לדבר על כך שנרחיב משהו שעוד לא בא לעולם, שאפילו הבסיס שלו עוד לא בא לעולם, ואם הוא לא באותו חלק. אז אני מציעה להוריד את הסיפה הזאת. אם יצטרכו לבוא תיקונים עתידיים – יצטרכו לבוא.

לבקש תיקון חקיקה.

ההוראות יחולו על החדש, במידה ויהיה.

קרוב לוודאי שבגלל שאנחנו מדברים על פרק שאמור להיכתב, לפי מה שנמסר לנו, ככל שזה ייכנס זה ייכנס כפרק ישראלי מקורי ולא אימוץ של תקן בין-לאומי ולכן יש סבירות שזה לא ייקבע באותו חלק ולכן זה לא יהיה חלק מן ההגדרה הזאת. אז זה לא ייכנס לעדכונים מעת לעת אלא זה יצטרך להיות כנראה תיקון שמפנה לעוד תקן.

אבל אז תוכלו להביא תיקון לתקנות ולהפנות לתקן ההוא.

אני מבינה לגמרי את ההערה אבל אני גם משקפת את המשמעויות מבחינת מה שיקרה בשטח.

אני מארגון קבלני הפיגומים בהקמה. קודם כול, תודה, יושב-ראש הוועדה.

אנחנו מדברים פה על התקן ואני משתדל בכל פעם לדבר רק על הסעיף הספציפי. אני מבין את מה שאתם מדברים, אבל יש פה עניין עקרוני וחשוב מאוד. התקן הזה שאתם מדברים עליו, שהוא מ-2014, עוד אין לו תרגום לעברית. אני לא יודע לקרוא אותו. אני האדם שצריך לקחת את התקן הזה ולהחיל אותו בפועל בשטח. אמרו פה אנשים אתמול שהוא חל עלינו כבר מ-2014. מ-2014 אני לא יודע לקרוא אותו. לקחתי מהנדס שלי שיתרגם לי אותו.

באיזו שפה הוא כתוב?

הוא באנגלית, ולא רק זה, הוא בשפה מקצועית.

למה אי אפשר היה לתרגם אותו עד עכשיו?

תרגום רשמי של תקן ככלל צריך להיעשות על ידי מכון התקנים. נמצאים פה נציגים של מכון התקנים אז הייתי מבקשת לאפשר להם להתייחס.

אני ממכון התקנים הישראלי. שוחחתי עם מנהלת אגף התקינה. בגלל התחייבויות קודמות למשרד הכלכלה, שהיינו צריכים לסיים 80–100 תקנים עד סוף השנה הזאת, זה עוד לא נעשה, אולם תוך כשבועיים–שלושה נסיים את התרגום ונפיץ אותו. אני מקווה מאוד שהקונסטרוקטורים יודעים אנגלית, הם יכלו לתרגם, אבל לא משנה.

אבל ביקשת מיליארד דולר.

אגיד לך למה זה לא מספק, כי אנחנו דנים פה היום בתקן שאף אחד פה לא יודע מה הוא אומר. אם אנחנו אומרים: אם זה טוב לאירופאים זה טוב לנו – אני חושב שזו לא גישה נכונה כי לא כל מה שטוב לאירופאים טוב לנו. צורת הבנייה פה שונה. יש פה חברי כנסת שמבינים קצת בבנייה והם יודעים שהבנייה באירופה והבנייה בארץ שונה בתכליתה. השימושים שונים, העובדים שונים. לא כל מה שטוב באירופה נכון גם לארץ.

הוועדה לא תיכנס לפרטי הפרטים של התקן. התקן נקבע על ידי מכון התקנים בהתייעצות עם המשרד הרלוונטי. יגישו לכם את זה בעברית בתוך חודש, כך אני מבין. בואו נסתפק בזה. אני לא נכנס פה לדיון על התקן עצמו. אני לא מבין בזה. זה לא תפקיד הוועדה.

אז אפשר לדחות את כל הדיון וההחלטות לעוד חודש, עד שהם יתרגמו לנו את התקן?

לא.

לא, אבל התחילה היא נדחית.

למה?

כי אני לא מאמין שיהיו הפתעות. פרט לכך, יש לכם זכות אחר כך כשהתקנות יאושרו לבוא ולבקש תיקון תקנות אם זה ייראה לכם מוזר. יש פה שני גופים מקצועיים: גם מכון התקנים וגם המשרד.

היה להם זמן מ-2014.

אתם רוצים שאנחנו נבטל את הדיון ונחכה? חבר'ה, יש גבול.

כבוד היושב-ראש, בעניין התרגום אני אפילו דיברתי בתקשורת ודיברתי גם במליאה ופניתי לממשלה. אם אנחנו מקבלים תשובה, שתוך שבועיים עד חודש זה יהיה מתורגם ויפורסם ואנשים יראו את זה – התחילה של התקנות האלה תהיה אחרי התרגום ואחרי שאנשים יראו. אז בואו ננסה להתקדם.

או עד שנלמד אנגלית ...

את זה אני ממליץ לכולם.

אבל לא נחכה לבנות פיגומים עד שהתקן יתורגם.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לגבי חלק 1 של התקן שמוזכר כאן, צריך להבהיר שלפי תשובת מכון התקנים, ששלחו לנו במסגרת המסמך שכתבנו, הוא חל גם על פיגום זיזי ופיגום שלוח, לא רק על זקפים, אבל אני מבין שההתמקדות של המשרד היא בפיגום זקפים.

בדיון הזה – פיגום זקפים.

יש הערות נוספות? אם לא, אפשר להמשיך.

התכוונו להוסיף את תקנה 15א, דהיינו לא להחיל את פרק ב' על פיגומי זקפים. בסופו של דבר אני מבינה שבעקבות המשא ומתן שלכם הוחלט לא לעשות את זה. את רוצה להסביר מה אתם מציעים לעשות בעקבות זה?

כן.

אני רוצה לשאול שאלה כדי להרגיע את החבר'ה. קראתם את התקן הנדרש, אתם אנשי המקצוע?

נעזרנו גם באנשי מקצוע נוספים שקראו את התקן ועזרו לנו להבין.

זה נראה לכם סביר?

זה נראה לנו סביר, כן.

אתמול כששאלתי שאלות, היו הרבה דברים שלא ידעת לענות לי.

בהתבסס על הידע במשרד. סליחה, נתקדם בבקשה.

לעניין פיגומי זקפים – ההוראות שלא חלו – היו פה אתמול הרבה כעסים על תקנה 27 או תקנות אחרות.

במסגרת הנוסח שהנחנו ופורסם אתמול, למעשה היו מקומות שונים בנוסח, שבעקבות בדיקה שלנו אל מול הוראות התקן חשבנו שנכון היה לקבוע שההסדר שמוצע לא יחול על פיגומי זקפים מאחר והתקן מאפשר מגוון של אפשרויות. לא רצינו שישתמע שמה שאנחנו קובעים כרגע בתקנות בא למנוע את אחת מן האפשרויות שקיימות לפי התקן. בעקבות חוסר השקט והאי-נוחות שהייתה מבחינת העוסקים בתחום הפיגומים הגענו להסכמה שבמקום את אותן החרגות שמעוררות חששות כבדים לגבי רמת הבטיחות של הפיגומים שבסופו של דבר יהיו, ניסחנו הוראה חלופית, שנמצאת בסעיף 34(5), שאומרת: "נקבעה בתקנות אלה הוראה הנוגעת לפיגום זקפים העומדת בסתירה להוראה הקבועה בתקן, יגברו ההוראות הקבועות בתקן". בעצם בזה ייתרנו את כל הוויכוח, האם עכשיו מה שכתוב פה גורם לזעזוע עמוק מבחינת רמת הבטיחות של הפיגומים שייכנסו לכאן. זה היה פתרון להנחת דעתם. מבחינתנו זה גם נותן את השקט הרצוי.

אני חייבת להגיד שאנחנו כן עשינו עבודה וכן חיפשנו וניסינו להקל בתהליך הקריאה, אבל אם בסופו של דבר המסמך שהנחנו לא הקל ויצר כאלה חששות אז אני חיה בשלום משפטית גם עם הנוסח הזה.

אנחנו עוברים לתקנה 2 החדשה.

"החלפת תקנה 16
2.
במקום תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא:



"חובה להתקין פיגום
16.
(א) אם אי אפשר לבצע עבודה בביטחון תוך עמידה על הקרקע או על מבנה קבוע מבצע הבנייה יספק פיגומים מתאימים לאופי העבודה ובאופן המאפשר ביצוע עבודה באופן בטוח."



זה למעשה ההוראה הראשונית להקמת פיגומים בטוחים, אספקת פיגומים שיבטיחו את ביצוע העבודה באופן בטוח.

זה בא להרחיב. להגיד: לא אם בנית את הפיגום בטוח, אלא אתה צריך לבנות פיגום כך שיהיה בטוח. במקום שאתה לא יכול לעבוד באופן בטוח – אגיד לך את המשמעות: אני לא רוצה שטייח יעבוד על סולם. זה המשמעות.

נכון. זה גם שונה מהנוסח הקיים של התקנות. התקנות היום מדברות לא רק על מבנה קבוע אלא על משטח יציב. עכשיו אנחנו מדברים על מבנה קבוע. אם אי אפשר לבצע את העבודה על הקרקע או על מבנה קבוע אז צריך להקים פיגומים.







"(ב) מבצע הבנייה לא יתכנן, יקים, ישתמש או יפרק פיגום אלא אם כן תכנון הפיגום, הקמתו, השימוש בו ופירוקו נעשים בהתאם להוראות לפי תקנות אלה ולהוראות יצרן הפיגום, ואם נקבע לפי תקנות אלה כי הפעולה תבוצע באמצעות בונה פיגומים מקצועי או מתכנן הקמת פיגומים, לפי העניין, יבצע מבצע הבנייה את הפעולה באמצעותו.







(ג) מבצע הבנייה יצרף לפיגומים שהוא מספק לפי תקנות אלה את הוראות היצרן בכתב בשפה העברית, ואם הפיגום יוצר מחוץ לישראל – גם בשפה האנגלית.







(ד) מנהל העבודה יצמיד את הוראות היצרן כאמור בתקנת משנה (ב) ו-(ג) לפנקס כללי באתר הבנייה.



תיקון תקנה 17
3.
בתקנה 17 לתקנות העיקריות המילה "זקפים" – תימחק."

"ואחרי "בונה מקצועי לפיגומים שאושר לכך על ידי מפקח עבודה ראשי" יבוא "אשר פרטיו פורסמו באתר האינטרנט לפי הוראות סעיף 173ב לפקודה". אם נסדיר את הפרסום שם – לא צריך את זה פה. זה עניין של ניסוח בלבד.

"הוספת תקנה 17א
4.
אחרי תקנה 17 לתקנות העיקריות יבוא:



"פיגום מיוחד
17א.
(א) מבצע הבנייה יקים ויפרק פיגום מיוחד לפי תכנית שהוכנה בידי מתכנן הקמת פיגומים (בתקנה זו – תכנית פיגומים).







(ב) מבצע הבנייה לא יעשה שימוש בפיגום מיוחד, אלא לאחר שמתכנן הקמת פיגומים אישר בכתב את התאמת הפיגום שהוקם לתכנית הפיגומים.







(ג) מנהל העבודה יצרף לפנקס הכללי את תכנית הפיגומים ואת אישור מתכנן הקמת פיגומים כאמור בתקנת משנה (ב)."



"פיגום מיוחד" הוא אותו פיגום שכולל עכשיו גם פיגום זקפים שגובהו עולה על 30 מטרים.

אני מבקשת לחזור לתיקון תקנה 16, לתקנה 2 לתיקון. נשמט שם הנושא של פיגומים מתאימים. יש לנו "פיגומים מתאימים לאופי העבודה" אבל חסרות המילים: "במספר הדרוש". בנוסח הנוכחי היום כתוב שהוא צריך להתקין פיגומים מתאימים ובמספר הדרוש. המילים "המספר הדרוש" נשמטו.

המילים "ובכמות נדרשת" נמחקו. את אומרת שצריך להוסיף "ובמספר הדרוש" או "בכמות הנדרשת"?

נכון. אני מציעה גם להוסיף: "פיגומים יציבים ומתאימים" כפי שזה מופיע היום. היום כתוב: "יציב ובטוח".

את מציעה שייכתב "מתאימים"? "מתאימים לאופי העבודה" – זה התאמה לאופי העבודה.

אני מציעה לומר: "יציבים, בטוחים ומתאימים לאופי העבודה."

רציתי לשאול את ורדה אדוארדס, באמת זה בשביל בטיחות, למה המחוקק מתכוון כשהוא אומר "פיגום מיוחד"? אציג דוגמה: באולם הזה אם אני מקים פה פיגום, אם אני מקים פה במה כדי לעבוד על התקרה, זה נקרא "פיגום מיוחד"?

סליחה, אני לא כל כך מבינה את השאלה. פיגום מיוחד קיים כבר גם בתקנות הנוכחיות. אתה כבונה פיגומים יודע מה זה פיגום מיוחד.

קיים – קיים. אני שואל על ההסבר.

אתה יודע בוודאי טוב ממני.

אני ממש לא יודע יותר טוב ממך.

"פיגום מיוחד" היום מוגדר: "פיגום זקפים מיוחד מפלדה שגובהו מהנקודה הנמוכה של המשטח שעליו הוא עומד עד למשטח העליון עולה על 50 מטרים, פיגום שצורתו מיוחדת או פיגום הבנוי מחומרים מיוחדים המשמש למטרות מיוחדות, למעט פיגום עשוי עץ." הורידו את "פיגום עשוי עץ"; הורידו את "גובה 50 מטר". הכניסו במקומו את "פיגום זקפים" של 30 מטרים.

נכון. אלה כל השינויים.

אני מדבר מתוך ניסיון. אנחנו מחפשים לא רק שיהיו לנו פה תקנות. אנחנו מחפשים באמת בטיחות ולדעת מה עושים בזה. כאשר באים מפקחים – ועשיתי הרבה אולמות קולנוע. נתתי כדוגמה כאולם את האולם הזה. כאשר אני מרכיב אולם כזה עד התקרה, האם זה נקרא פיגום מיוחד או פיגום רגיל?

כרגע היא קראה לך את ההגדרה מה זה "פיגום מיוחד". זה לא פיגום מיוחד.

זה גם נכלל.

אני יכולה להציע לפנות למינהל הבטיחות ולבקש שהמינהל יוציא מסמך הבהרות אם זה לא ברור כרגע.

זה שאלה בשביל להגביר בטיחות, לא שום דבר אחר.

מהרצפה לתקרה כאן זה לא 30 מטרים.

יש כל מיני מרכיבים. יש תכנון מיוחד של פיגום, חומרים מיוחדים.

תאפשרו לנו להתקדם.

בשבילי זה דבר מעשי. מבקשים ממני תמיד אישור מהנדס, שלא יודע לתכנן את זה.

אנחנו בתקנה 5, בתיקון תקנה 18 לתקנות העיקריות.

"בתיקון תקנה 18
5.
בתקנה 18(א) לתקנות העיקריות, במקום "חומר מתאים" יבוא "חומר ורכיבים מתאימים", במקום "ומשסופק חומר כאמור יש להשתמש בו" יבוא "ומשסופקו חומר ורכיבים כאמור יש להשתמש בהם"."



אנחנו מדברים גם על החומר של הפיגום וגם על הרכיבים שמוסיפים לו. אתמול קיבלנו הסברים לגבי נושא הרכיבים.

"תיקון תקנה 19
6.
בתקנה 19 לתקנות העיקריות –




1. בתקנת משנה (א), במקום "החומר המיועד" יבוא "הרכיבים המיועדים" ובמקום "חומר" יבוא "רכיב";




1. בתקנת משנה (ב), במקום "חומר" יבוא "רכיב";




1. בתקנת משנה (ג), במקום "חומר המיועד" יבוא "רכיב המיועד", ובמקום "חומר אחר" יבוא "חומר או רכיב אחר"."



אלה הוראות קיימות. רק מוסיפים את נושא הרכיבים.

"תיקון תקנה 20
7.
בתקנה 20(ב) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:



"(4) אחרי כל שינוי שנעשה בפיגום אשר נודע לו עליו.""



הנושא כאן הוא החובה של מנהל עבודה לבדוק את הפיגום. יש כבר היום חובות שחלות עליו, מתי הוא צריך לבדוק את הפיגום, אחת לשבעה ימים לפחות, ובכל הפסקת עבודה של שלושה ימים לפחות, וגם אחרי ההתקנה, ואחרי כל הפסקת עבודה של יום אחד או יותר בשל גשם או רוח. כעת מוצע להוסיף לזה גם "אחרי כל שינוי שנעשה בפיגום אשר נודע לו עליו".

הייתי רוצה להוסיף: "והוא ירשום בתוך יומן העבודה".

זה כתוב. בתקנת משנה (ג) כתוב שהוא ירשום בפנקס הכללי.

אני מדבר על הבדיקות הללו.

כן, החובה קיימת.

זה קיים אבל מכיוון שאנחנו מכניסים את זה לתקנה אז גם זה יחול.

עם הקידמה היום, אי אפשר לדווח און-ליין למשרד העבודה?

הפנקס הוא סוג של דיווח.

כל אחד ידבר רק ברשות דיבור, פרט לחברי הכנסת, כי אחרת לא נוכל לשלוט בדיון הזה.

זה מסמך רשמי. כנראה אנשים לא מבינים מה זה פנקס עבודה. פנקס עבודה הוא מסמך שהוא גם ראיה בבית משפט. לכן אני אומר: לתעד. אני חוזר על כך שמתעדים. אם לא רשמת – כאילו לא עשית.

תקנה 20, שהיועצת המשפטית הזכירה, קובעת חובות בדיקה על ידי מנהל עבודה. הנקודה הזאת עלתה בתור נקודת תורפה מרכזית בנושא של פיגומים במסמך שכתבנו. אתמול דיברתי על ליקויים. כ-17% מהליקויים שמצאו מפקחי עבודה בין 2010–2017 היו בגין הסעיף הזה, או אי בדיקה כנדרש לפי התנאים שהיועצת המשפטית הזכירה, או אי רישום בפנקס הכללי. בין היתר הועלה בפנינו שהבדיקות השגרתיות היום לא מספיקות. לצד זה, ידוע לנו גם שמנהל העבודה עמוס מאוד ויכול להיות שזה מסביר את אי-הרישום בפנקס הכללי או אי-הבדיקה. אני מציע לשקול, מצד אחד, להגביר את - - -

עכשיו יהיה לו עוזר בטיחות שיכול לרשום במקומו.

מצד אחד, אולי לשקול להגביר את תדירות הבדיקות השגרתיות לנוכח שינויים בפיגומים.

לא, חבר'ה, הם לא פקידים. מה שיש זה מספיק, לדעתי. הם קבעו כאן מספיק: אחרי הפסקת עבודה בגלל גשם או רוח, אחרי שבעה ימים מינימום. יש מספיק.

רק להשלים את הנקודה: במכתב שמינהל הבטיחות כתב ליושב-ראש ועדת המשנה בקשר לשאלות הללו, הובהר שבונה פיגומים מקצוע יכול לבדוק את הפיגומים, השתמע שבמקום מנהל עבודה. אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת כי זה אכן לא מוגדר בתקנות.

זה יכול להיות בנוסף, אבל זה לא מוריד את האחריות של מנהל העבודה. היום הוא יכול לעשות את זה באמצעות עוזר הבטיחות שנקבע בחוק החדש, אבל בסופו של דבר האחריות היא אך ורק על מנהל העבודה.

ההגדרה פה נכונה לדעתי כי אנחנו נתנו למנהל העבודה עזר רב מאוד במטלות שלו. לכן במקומות העקרוניים אני חושב שזה נכון. פיגום הוא דבר מרכזי מאוד ומנהל העבודה צריך להיות אחראי עליו ולבדוק.

הוספנו כאן – נגיע לזה עוד מעט – הגבלה לגבי ביצוע שינויים בפיגום. רק בונה מקצועי לפיגומים יכול לעשות אותם. כלומר הצפי הוא שיהיו פחות שינויים לא צפויים בפיגומים כי בעצם הדבר הזה יהיה אסור אלא אם הוא בוצע לפי התקנות.

זה יגיע בהמשך.

"תיקון תקנה 22
8.
בתקנה 22 לתקנות העיקריות, אחרי "למטרה שלה הוא נועד" יבוא "או שהורכב בניגוד להוראות יצרן הפיגום"."



תקנה 22 קובעת שמנהל עבודה, אם מצא בבדיקת הפיגום שהוא לא מתאים למטרה שלה הוא נועד, או שלא קוימו לגביו הוראות תקנות אלה, הוא צריך לאסור את השימוש בפיגום כל עוד הוא לא תוקן כראוי להנחת דעתו של מנהל העבודה. וכעת מוסיפים לזה גם את הנסיבה: אם הוא מצא שהפיגום "הורכב בניגוד להוראות יצרן הפיגום".

אני קבלן פיגומים וסיימתי לימודי הנדסאים. הייתי מציע עוד דבר לעניין מנהל העבודה. מה שקורה בפועל היום, גם לעניין מסירת הפיגום וגם לעניין בדיקת הפיגום – לא קורה. אתה יכול לעבור על כל פנקס כללי, מעבר לעניין מסירת הפיגום, ששם אנחנו חותמים, מנהל העבודה כמעט בכל מקום לא חותם פעם בשבוע או לאחר הפסקה או לא משנה מה, הוא לא חותם על הפיגום. הייתי חושב אולי להוסיף את זה פה בתקנות: "מנהל העבודה יהיה חייב לעבור עם קבלן הפיגומים על הפיגום, לעשות בדיקה ממשית", כי פה לא רשום. בדיקה לא רק ויזואלית. היום כתוב "בדיקה". מה זה בדיקה?

רק בזמן המסירה או באופן שוטף?

בזמן המסירה תיערך הבדיקה הכללית. אחר כך אני לא נמצא באתר והוא יצטרך לבדוק. יש לו מספיק ידע וניסיון כדי לבדוק את זה.

ברגע שהוא מקבל את הפיגום מורכב, הוא צריך לעבור איתך. זה נראה סופר-הגיוני.

למה היום יש לנו בעיות? היום הוא נכנס למשרד של מנהל העבודה, אומר לו: הרכבתי כך וכך מטרים, תרשום לי.

ובמקום שאין מנהל עבודה?

במקום שאין מנהל עבודה אתה צריך להסתדר.

ברישה של תקנת משנה (ב).

צריך לתאם את זה מראש, כפי שהוא מתאם בנושא הבטיחות.

אז אנחנו מדברים על שינוי, שברגע המסירה מנהל העבודה יהיה חייב לעבור עם מרכיב הפיגומים.

הוא ימסור וירשום ויצהיר בתוך יומן העבודה: "עברתי, קיבלתי ואני מאשר", ותהיה חתימה שלך וחתימה שלו. תנסו לנסח את זה בצורה הזאת.

תקנה 20(א) אומרת: "מנהל העבודה יבדוק כל פיגום לקביעת יציבותו והתאמתו למטרה שלה הוא נועד". בתקנה 20(ב) אומרים לנו: "הבדיקה לפי תקנת משנה (א) תיערך עם התקנתו של הפיגום", זה יהיה ביחד עם בונה הפיגומים, ובנוסף לכך היא תבוצע אחת לשבעה ימים, פה כבר בלי בונה הפיגומים.

צריך לרשום שהפיגום נמסר למנהל עבודה על ידי המבצע, שהוא בונה פיגומים מקצועי.

זה כבר היבט טכני. בדיוק כאן המשמעות של ביצוע בדיקה משותפת ביחד. אתם כבר מתייחסים לפרוצדורה, איך עושים את הבדיקה.

מנהל העבודה יהיה מחויב ולא ישלח לנו איזה מישהו - - -

את השמאות אנחנו קובעים. לא נרד לרמת הטופס.

ברגע שזה יהיה – נרד להיקף של כמעט אפס תאונות עבודה. אם אנחנו יושבים פה באמת כדי להציל חיי אדם ולא סתם בשביל ניירות, זה הנקודה. בגלל זה אנחנו לוחצים עליה, כי באמת חשוב לנו חיי אדם. חברות ביטוח גם לא רוצות לבטח אותנו בגלל כל התאונות האלה. יש לנו אינטרס שהיקף תאונות העבודה ירד לאפס.

אנחנו כל כך נהנים לשמוע את ההצעות שלכם, אני אומר לכם. זה דיון מדהים.

חבל שלא קראו לנו לפני שנתיים.

משהו קטן לדייק. אם אפשר להוסיף שמנהל העבודה יבדוק פיזית את הפיגום, כי כרגע "לבדוק" יכול להיות גם ויזואלית. אני רוצה שהוא יבדוק פיזית את הפיגום שלי, שהוא יחתום לי על הפיגום אחרי שהוא בדק פיזית. אז גם אני וגם הוא נוכל לישון בשקט. פיזית – שיעלה ממש על הפיגום. אם הפיגום מורכב בקומה 18 או שהוא מורכב מארבע חזיתות. מנהל העבודה עסוק בכל כך הרבה דברים שאם אני בא אליו ואומר לו: מסרתי לך את הפיגום – הוא פשוט חותם. אני רוצה שהוא יבוא ויבדוק את זה גם פיזית ולא רק ויזואלית ואז אחרי זה אם תהיה בעיה הוא יבוא אליי.

רגע, אנחנו נכנסים פה למשהו אחר. לגבי עצם ההצטרפות של מנהל העבודה לבדיקה ולזה שהוא יעלה על הפיגום ויראה את זה – אני לא מתווכחת, אני מבינה את הרציונל. אבל לעניין ביצוע הבדיקה שאמורה להיות בדיוק המומחיות של הבונה המקצועי לפיגומים, אתה זה שהיית צריך לבדוק את היציבות. אז מה אתה אומר לו: בוא תבדוק אותי, אני לא אחראי למה שעשיתי?

לא. אני חותם. אז למה היום מנהל העבודה צריך לאשר לי את הפיגום אם אני הגורם המקצועי?

להיפך, הוא לוקח אחריות להביא את מנהל העבודה.

עוד עין מקצועית בוחנת. אין בזה פסול.

אני חושב שזה הערה נכונה מאוד.

יש לנו כבר בתקנה הקודמת, צריך לקרוא אותה. תקנת משנה (א) אומרת: "מנהל העבודה יבדוק כל פיגום לקביעת יציבותו והתאמתו למטרה שלה הוא נועד". קביעת יציבותו – אתה לא יכול לעשות את זה.

אני מדבר על בדיקה פיזית ולא ויזואלית. זה משנה מאוד.

איך הוא יכול לבצע את האמור בתקנת משנה (א) בלי בדיקה פיזית?

זה מה שקורה בפועל.

זה שלא מבצעים את מה שכתוב בתקנות – זה סיפור אחר.

אם מהתחלה היו מיישמים את תקנות הפיגומים כפי שהן היו לפני עשר שנים, לא היינו פה היום. העניין הוא שזה לא מיושם.

אם זה כבר כתוב ורק לא מיושם אז צריך לדאוג שזה ייושם, אבל אין צורך לכתוב עוד פעם.

אני מציע שנתקדם.

אני מציע שאחרי שהוא בודק וחותם, לבונה הפיגומים אין שום אחריות. בדקת את הפיגום.

אין שום אחריות ברגע שביצעו שינויים ללא אישור. צריך לדאוג שלא יבצעו שינויים ללא אישור.

אין מתפקידנו לעשות את זה. זה לא יכול להיות כלול.

נגיע לתקנה הבאה. אנחנו משאירים גם לגבי הנושא של הבדיקה הפיזית, אומרת לנו ורדה אדוארדס שכאשר כתוב: "מנהל העבודה יבדוק כל פיגום לקביעת יציבותו והתאמתו למטרה שלה הוא נועד" ממילא את מבינה את זה גם כבדיקה פיזית, כי הוא צריך ממילא לעשות בדיקה פיזית. לא צריך לתקן את הנוסח.

בתקנת משנה (ב) אין לנו התנגדות להוסיף את התיבה: "תיערך עם התקנתו ולפני שהחלו להשתמש בו יחד עם בונה מקצועי לפיגומים שבנה את הפיגום", כדי שלא יהיו התחכמויות ויביאו בונה מקצועי אחר.

אני בניתי פיגום. בא מנהל עבודה ובדק איתי. אחרי שבוע, שבועיים, שלושה באו העובדים שלו, פירקו את הקשירות והפיגום נפל.

זה יופיע בתקנה הבאה.

יש תשובה בתקנה הבאה.

אני מהתאחדות בוני הארץ. גם כך על מנהלי העבודה יש המון מטלות, וגם עם עוזר הבטיחות. כל אחד שייקח אחריות באופן מלא על מה שהוא מתקין. אי אפשר לקוות עכשיו שברגע שמנהל עבודה עבר, ראה והסתכל ולא עשה מה שנדרש לעשות בונה הפיגומים, פתאום גם הוא יהיה חלק מן הסוגיה הזאת. נכון שאסור לו לעשות שינויים בפיגום, נכון שהוא צריך לבדוק שכל החלקים נמצאים.

מי יכול להוכיח?

אבל לבקש ממנהל עבודה שייקח אחריות על משהו שמישהו אחר הקים באופן מלא – אין היגיון.

הוא הקים עבורו. בונה הפיגומים לא הקים לעצמו פיגום. הוא הקים עבור מנהל העבודה פיגומים.

אני מסכים.

אתה כנציג הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, תסכים לשלם תשלום נוסף או לכלול בתוכו שבונה הפיגומים יגיע אליך פעם בשבוע במקום מנהל העבודה כדי לבדוק את הפיגומים?

כן, אם זה נדרש, כן.

אני מעלה פה סוגיה, אם אתה רוצה להוריד את זה ממנהל העבודה, הוא עדיין אחראי על האתר שלו. אני שואל: אתה רוצה שבונה הפיגומים יגיע ויאשר, יחתום בכל שבוע שהוא הגיע? כי יש חובה לבדוק פעם בשבוע. אתה רוצה שבונה הפיגומים יגיע פעם בשבוע ויאשר שזה בסדר, ללא תשלום?

חבר הכנסת חאג' יחיא, לא זאת הכוונה.

אם למנהל העבודה אין זמן, מי יעשה את זה?

חבר הכנסת חאג' יחיא, גם כעת כבר כתוב שמנהל העבודה - - -

זה הזמן שיטילו על מנהל העבודה עבודה מדודה ולא לזרוק עליו, כפי שאומרים בערבית המרוקאית שלי, כל דבר על הקיר הנמוך הזה. תתחילו גם לחשוב ולא לתת מנהל העבודה על 200 דירות.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

הגיע הזמן שתתחילו להטיל על מנהל העבודה משימות שהוא יכול לעמוד בהן. אני רואה על יד הבית שלי מנהל עבודה בן 70 פלוס, מסכן. איזו רחמנות.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו אומרים: גם כך חלה על מנהל עבודה חובה לבדוק את הפיגום פעם בשבוע, ועכשיו יהיה לו עוזר בטיחות, שיבדוק מצדי בכל יום פעמיים. אנחנו מדברים בתום ההתקנה, לצפות שמנהל העבודה יעשה את הבדיקה שנדרשת או להטיל עליו חלק מן האחריות שנדרשת מבונה פיגומים.

אם הוא יספק לו צינור חלוד שנשבר אז ברור שזה האחריות שלו. בואו, אני מבקש שנתקדם כי אנחנו מתחילים להיתקע.

"הוספת תקנה 22א
9.

"שינויים בפיגום
22א.
לא יבצע אדם שינוי בפיגום, לרבות הסרה של חלק ממנו, אלא אם כן הוא בונה מקצועי לפיגומים או אם הוא עושה כן על פי הנחייתו בכתב; ביצע אדם שינוי כאמור, יודיע למנהל העבודה מיד בסמוך לכך על ביצועו.""

צריך להוסיף שזה על ידי בונה פיגומים מקצועי כי זה לא ברור.

"לא יבצע אדם שינוי בפיגום, לרבות הסרה של חלק ממנו, אלא אם כן הוא בונה מקצועי לפיגומים". כלומר, בונה מקצועי לפיגומים הוא היחיד שיכול לעשות את השינוי הזה בפיגום, או שאדם אחר עושה את זה על פי הנחיה בכתב של בונה מקצועי לפיגומים.

כאשר כותבים "לא יבצע אדם", זה נחשב כאילו זה האדם הראשון שאתה אומרת לו שלא יבצע.

זה הנוסח בחוק.

אפשר לכתוב "בוצע שינוי כאמור". בסדר?

כתוב כאן "ביצע אדם שינוי כאמור, יודיע". הוא יודיע לו, אבל עדיין לא בדקו אם הוא עשה את השינוי הזה כפי שצריך.

אמרנו שמנהל עבודה צריך לבדוק את הפיגום אחרי כל שינוי שנעשה בפיגום שנודע לו עליו. זאת אומרת שאם נעשה שינוי ומסרו לו הודעה על זה, הוא צריך ללכת ולבדוק את הפיגום.

"בוצע שינוי כאמור, יודיע מי שביצע את השינוי למנהל העבודה מיד בסמוך לכך על ביצועו."

אני מהסתדרות עובדי הבניין. אנחנו מדברים כל הזמן על בונה פיגומים מקצועי. האם בכל פעם שיגיע בונה פיגומים לאתר הוא יצטרך להציג תעודה שהוא בונה פיגומים מקצועי? יש לא מעט בוני פיגומים שהם לא מקצועיים. אני לא רוצה להשתמש במילה אחת, אבל יש לא מעט בוני פיגומים קטנים – יושבים פה אולי הגדולים ביותר.

למה שיבוא לשם אם הוא לא מוזמן?

לא אמרתי שהוא לא מוזמן. הוא מוזמן אבל הוא לא בונה מקצועי.

תיתן לו לגעת בפיגום בלי לדעת שהוא בונה מקצועי?

זה קורה גם היום.

זה לא יהיה יותר.

נחייב את הקבלנים לבדוק. בשביל זה יש היום אינטרנט, שיבדוק.

יש הגדרה ברורה מה הוא בונה מקצועי. מי שיזמין בונה לא מקצועי, חאפר, ישלם על זה. זה הכול.

הפרסום באתר האינטרנט של המשרד נועד בשביל שאפשר יהיה לדעת מי הוא בונה מקצועי.

אנחנו הראשונים שנעזור. זה מה שאנחנו עושים היום.

בוודאי, זה טוב לכולכם.

אנחנו הראשון שעוזרים בזה. היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות וגהות ומתריעים בפניהם על כל אתר שאנחנו רואים.

אם הקבלן לא יזמין אותך, אז מה, תהיה אחראי? הקבלן אחראי להזמין מנהל עבודה אחראי, להזמין בונה פיגומים מקצועי.

יש לנו בעיה עם הסטטיסטיקה.

יש דברים שהם מובנים מאליהם. בואו נתקדם ברשותכם. איפה הפיצוץ?

אדוני, באמת היה פה פיצוץ אתמול, אבל הרבה דברים הוסדרו.

ישבנו אתמול שש שעות והיו צעקות ופיצוצים.

היה פיצוץ אתמול גם בוועדה וגם לאחר מכן.

אתם לא יודעים, אבל אני ישן כך: קצת כן וקצת לא, אז אני כל הזמן מתעורר. התעוררתי ואמרתי: מה אני אגיד להם על החתימה שצריכה להיות על הפיגומים? איזה פתרון אני אחפש?

יש פתרון.

אז הלילה אשן קצת יותר טוב.

"תיקון תקנה 24
10.
בתקנה 24 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (1) יבוא:





"(1) בטרם התקנת מתקן ההרמה על הפיגום, מתכנן הקמת פיגומים בדק את השפעת התקנת מתקן ההרמה על גבי הפיגום על יציבות הפיגום, וקבע הוראות לחיזוק הפיגום ולשימוש במתקן ההרמה;




(1א) מתכנן הקמת פיגומים אישר ביצוע הדרישות שבפסקה (1);""



יש לנו פה פיגום שעל גביו מותקן מתקן הרמה. אי אפשר להתקין את המתקן הזה אלא אם כן מתכנן הקמת פיגומים בדק את השפעת ההתקנה על יציבות הפיגום, ואחרי שבוצעו הדברים שנכתבו בתוכנית הוא צריך לאשר שאכן הם בוצעו.

זה נובע מכך שחלק מן התאונות קורות בשל כל מיני מתקני הרמה לא ייעודיים שמרכיבים על פיגומים. פיגום יכול להיות מותקן בצורה תקינה כאשר הכול בסדר, אבל מקימים על פניו כל מיני כננות שמושכות את הפיגום ויוצרות בעיות. פה חשוב לנו מאוד בתור בוני פיגומים שלא יתקינו כל מיני כננות על הפיגום, אלא אם כן ניתן על זה אישור. זו תקנה חשובה מאוד.

הכונן הוא מתקן הרמה, זה מה שמרימים עם הכבלים.

אם אפשר לגעת בנקודה הזאת, מה שקורה בפועל, כל אחד מתקין כננת על הפיגום היכן שהוא רוצה וכתוצאה מכך הפיגום מתחיל לנטות הצידה. אם אפשר לרשום שאם יש מתקן הרמה, לבנות לו משהו ייעודי בפיגום.

כתבו שמהנדס ייתן את ההוראות.

משהו ייעודי לזה.

אחת הבעיות, שמתחילים להזיז את המתקן הזה. אם הייתי בטוח שהוא נמצא במקום אחד אז יש פתרון. לכן יש משמעות לעמוד על כך שהמתכנן יידע שאם משתמשים במתקן ההרמה הפיגום יכול לעמוד בזה, כלומר מה הדרישות שלו, מה התוספות שצריך. כי המתקן הזה לא נשאר במקום אחד. עושים חיפוי אבן למשל ואז מסתובבים ולא נשארים במקום אחד.

מעבר לכך גם קיימת דרישה כבר היום בתקנה 24(2), שאומרת: "הותקנה מחיצה או ננקטו אמצעים מתאימים למניעת פגיעה בפיגום או באדם שעל הפיגום על ידי מתקן ההרמה או החומר המועלה או המורד באמצעותו". אנחנו אכן חושבים שמתכנן הקמת הפיגומים הוא שצריך לתת את הדעת על האמצעים הנדרשים. זה בעצם מה שקיים כרגע בתקנה 24(1) החדשה שאנחנו מציעים. הוא שצריך לקבוע את כל ההוראות, גם לחיזוק וגם לשימוש במתקן ההרמה. זה חלק מן ההוראות.

בעצם זה לא רק בפיגום מיוחד אלא זה גם בפיגום מתחת ל-30 מטרים, שאין לי שם מתכנן.

העליתם את המתכנן ל-30 מטר.

בעניין הספציפי הזה: כל התקנה של מתקן הרמה על פיגום.

בואו נחפש פתרון ישים, כי כאן זה לא ישים.

ניתן לזה פתרון ישים. אני לא יודעת מה אתה מנסה לומר.

למשל עבדנו בבניין הולילנד הידוע לשמצה ולידו. עבדה שם חברת דורי והקימה פיגום אקרו צמוד לפיגום. זה באמת בשביל בטיחות, לא בשביל שום דבר אחר. צריך להקים פיגום אקרו צמוד לפיגום, שהוא ישמש כדי לקבל סחורה, להוציא סחורה, הוא יהיה מגודר. זה ימנע הרבה מאוד תאונות. הנה ההסתדרות מסכימה איתי, כולם מסכימים. באתי לפה היום כדי להציל בני אדם.

לא הייתי מתקבעת על פתרון אחד. יכול להיות שיש על המדף כמה פתרונות. לא עשינו סקירה. כאן כרגע יש שני גורמים, ששניהם מעורבים בפיגומי אקרו, עם אינטרס ברור, וזה לגיטימי מבחינתי.

אנחנו לא פיגום אקרו.

אבל להגיד כרגע בתקנה שזה הפתרון היחיד לגבי התקנה של מתקן הרמה – הייתי נזהרת. אני לא נמצאת בבסיס עובדתי שאני יודעת להגיד את זה.

מה שיש לנו בתקנה נותן את התשובה. יכול להיות שהמתכנן יבוא ויגיד: אני רוצה אקרו, וגמרנו, אל תשימו לי על הפיגום כלום. זה חלק מן התכנון. המתכנן יכול להגיד: מתקן ההרמה הזה, הפיגום שלך יכול לקבל אותו, או שהמתכנן יגיד: אני לא רוצה מתקן הרמה על הפיגום הזה, תעשו דבר אחר. זה חלק מן התכנון. התכנון נותן את התשובה. זה שמחייבים שיהיה מתכנן – זה נותן את התשובה.

אנחנו עוברים לתקנה 26, שנושאה הוא רצפת הפיגום.

"תיקון תקנה 26
11.
בתקנה 26(א) לתקנות העיקריות, במקום "לוחות סמוכים זה לזה" יבוא "משטחים מחומר מתאים"."



רציתם להבהיר שאנחנו לא מדברים דווקא על לוחות עץ אלא על משטחים מתאימים.

מה הכוונה?

יש כל מיני חומרים למשטחים, לא רק עץ.

כלומר זה יכול להיות עץ ויכול להיות גם חומר אחר.

נכון, יכול להיות משטח מתכת.

"תיקון תקנה 29
12.
בתקנה 29 לתקנות העיקריות –



(1) ברישה, במקום "לוחות" יבוא "משטחים";



(2) בפסקה (1), במקום "17" יבוא "15", ובמקום "בלוחות" יבוא "במשטחים";



(3) בתקנת משנה (2), במקום המילה "עביים" יבוא "אם הם עשויים מעץ, עוביים";



(4) בסופה יבוא :




"(4) אם אינם עשויים עץ או עץ לבוד, יהיו בחוזק שווה ערך לחוזק הנדרש לגבי משטחים כאמור בפסקאות (1) עד (3).""



תוכלו אולי להסביר את התיקון?

בעצם נצמדנו כאן לתקנה הנוכחית וקצת שיפרנו אותה. כיום יש בתקנה דרישות לגבי רוחב הלוחות והעובי שלהם והתייחסות גם לחומר שמהם הם עשויים, כאשר יש התייחסות לעץ לבוד ולעץ. אמרנו: מאחר ואנחנו יודעים שתהיה אפשרות גם שהלוחות יהיו לא מעץ לבוד ולא מעץ, אנחנו עדיין רוצים שיהיו לנו לוחות שעומדים בדרישות דומות. לכן הוספנו את הפסקה האחרונה, שאומרת שאם הם אינם עשויים מעץ לבוד או מעץ אז הם יהיו בחוזק שהוא שווה ערך לחוזק הנדרש לגבי המשטחים שנקבעו בפסקאות העליונות.

לגבי הרווחים, שביקשו שיהיו צמודים - - -

זה לא כאן.

אתה ממהר יותר ממני.

"תיקון תקנה 30
13.
בתקנה 30 לתקנות העיקריות –



(1) בכל מקום, במקום "לוח" יבוא "משטח", ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה;



(2) בסופה יבוא:




"(ג) משטחי רצפה יהיו צמודים אחד לשני במרווח שלא יעלה על 1.5 ס"מ באופן המונע נפילת חפצים.""

אתמול הסדירו את זה. לא ראיתי.

אם יוּתר לי להגיד, אתמול הייתה ישיבה פורייה מאוד ובאמת חלק מן התיקונים התקבלו.

מה שלא עשיתם במשך חודשים עשיתם אתמול.

אנחנו מוכנים להיות צוות עם משרד העבודה, לשתף פעולה כדי למנוע תאונות. זה מה שאנחנו עושים עם אריק כל הזמן.

"החלפת תקנה 34
14.
במקום תקנה 34 יבוא:



"פיגום זקפים
34.
מבצע בנייה לא יקים ולא ישתמש בפיגום זקפים, אלא אם כן הוא עומד בכל דרישות תקנה זו:







(1) הפיגום עומד בדרישות תקן פיגומים ישראלי;







(2) כל רכיב מרכיבי הפיגום סומן על ידי יצרן הפיגומים בסימון של קבע הכולל את הפרטים האלה: שם היצרן, דגם הפיגום, מועד הייצור.







(3) בידי מבצע הבנייה תעודת בדיקה של מעבדה מאושרת כמשמעותה לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, התשי"ג–1953, המעידה כי הפיגום עומד בדרישות התקן; תעודה כאמור תידרש בין אם הפיגום יוצר בארץ ובין אם יובא מחוץ לישראל.







(4) עותק של תעודת הבדיקה כאמור בפסקה (3) צורף לפנקס הכללי, הנמצא באתר בו מותקן הפיגום.







(5) נקבעה בתקנות אלה הוראה הנוגעת לפיגום זקפים העומדת בסתירה להוראה הקבועה בתקן, יגברו ההוראות הקבועות בתקן.""



אתם אומרים את זה בין אם ההוראה שבתקן מקלה מבחינת הבטיחות ובין אם היא מחמירה.

יכול להיות שצריך להגיד "בתקן הישראלי", כפי שהגדרנו.

נכון.

אני מחברת מצ"ב, יצרן פיגומים.

היום כאשר אנחנו מייצרים את אותו פיגום ישראלי באירופה יש לנו סדרה מסוימת של בדיקות בהתאם לתקן האירופאי. התקן האירופאי דורש מאתנו לעשות את הבדיקות הפנימיות, לערב מהנדסים, קונסטרוקטורים. הוא לא דורש מאיתנו שום אישור מעבדה. היום אני צריך לאשר את הפיגום לפי תקן אירופאי כאן במדינת ישראל. אין תקן ישראלי. אף אחד לא יכול לומר לי מחר בבוקר אילו בדיקות, מתי הן יהיו מוכנות, כל הדברים האלה. מחר אני לא יכול להתחיל לעבוד לפי התקנה הזאת.

אני רוצה להוסיף: אם אנחנו מבינים נכון, המשמעות של מה שנאמר, מילא שרוצים לייבא תקן אירופאי, אבל על הדרך אפשר גם לפגוע בתעשייה הישראלית מאחר ואין את הגורם שיכול לתת את העדות שמה שמיוצר מיוצר בדיוק לפי התקן האירופאי. נניח שיש כאן יצרנים שיבואו למכון התקנים ויגידו: "תשים לי את האישור, אני משלם לך על התקן." "לא אנחנו לא עושים את זה". הבעיה היא שהם גם לא יעשו את זה על הפיגום שייובא. זאת אומרת שמה שהולכים לייבא לא בטוח שמקבל את האישור של מכון התקנים. אין לי טענות פה למכון התקנים, רק אני אומר, על הדרך בואו נפגע גם בתעשייה המקומית – זה בדיוק המשמעות.

אם אני יכול להביע משאלה מחייבת מאוד: אני בעד לייצר כמה שיותר פה בארץ.

שהיבואנים יחכו קצת.

אבל אולי תענו לשאלה הראשונה של החבר ממצ"ב, מה לעשות עד שיקבל אישור של תקן אירופאי.

אני ממכון התקנים הישראלי. קודם כול, תקן ישראלי – פנה אלינו הרגולטור וביקש שנעמיד יכולות בדיקה מעכשיו לעכשיו. תוך חודשיים עד שלושה יהיו לנו כבר יכולות בדיקה. תוך שבועיים, כפי שאומרים, יש לך תקן. אתה צריך לעשות תכנון, ייצור וכדומה. אנחנו מניחים שאם הייצור המקומי או הייבוא בהתאמה לדרישות התקן והתקנות יפורסמו אנחנו ניתן את כל הבדיקה כפי שצריך. אין שום בעיה.

כלומר תוך חודשיים–שלושה אתה יכול לתת את כל הפרטים הנדרשים כדי לייצר פיגומים.

לא לייצר אלא לבדוק.

הם יוכלו להדביק תווית "מכון התקנים"?

אני לא יודע מה זה הדבקה.

אם אפשר לבקש, אנחנו מדברים כאן על שני שלבים שלכם: 1) המוכנות שלכם לבצע את הבדיקות; 2) ביצוע הבדיקות. ברגע שהיצרנים והיבואנים יגישו לכם את הניירות המתאימים – ביצוע בפועל ואישור של הדגמים שהם מביאים.

אני לא מוותר. למה אי אפשר לייצר לפי תקן אירופאי?

אנחנו מייצרים היום לפי תקן אירופאי. זאת לא הבעיה.

המעבדה שבודקת אצלך היא לא מעבדה מאושרת?

באירופה אין מעבדה שבודקת. באירופה משתמשים בחישובים ובאישורי מהנדסים או קונסטרוקטורים חיצוניים וזה מספק, זה אישור של היצרן. בצורה הזאת אני מוכר את הפיגומים בכל אירופה.

למה לנו לא טוב התהליך הזה? משרד העבודה, למה לא טובה לנו השיטה האירופאית? אם כבר אנחנו רוצים מוצר בסטנדרט אירופאי למה לא מאמצים את השיטה האירופאית?

יש כאן בעיה אחרת בשוק הישראלי, שאני מגדיר אותה כקניבליזציה. זה אומר שיש יצרנים לא מורשים, שלא עובדים בהתאם לתקן, שרוכשים צינורות בעובי צינור נמוך יותר, צובעים ומסמנים את זה באותה צורה כמונו ומחר בבוקר הם מוכרים במחיר זול יותר. הקבלנים הולכים אליהם לקנות ובסופו של דבר אין לי אפשרות לבוא - - -

אין זה תפקידך לפקח על הייצור במדינה.

בגלל זה חשוב הסימון, כדי שכל החאפרים, ואנחנו נלחמים בהם, שיש 1.8 - - -

מכון התקנים אמור לתת לך פתרון.

רק עוד הערה אחת, אם אפשר. קודם כול, הממונה על התקינה, בהגדרות שלו של "ייבוא", הגדיר נוהל מסודר של הכרה בתעודות – מעבדות מוכרות וכל מה שצריך. יש נוהל מסודר מאוד. אם האדון יביא תעודה ממעבדה מוכרת בהתאם לנהלים של הייבוא שקבע הממונה על התקינה איך מייבאים והכרה בתעודות, למכון יש הכרה היום בתעודות.

אבל זה לא לגבי ייצור מקומי.

הוא יצואן.

אתה מדבר על מכון ישראלי?

מכון ישראלי – יש מעבדה מאושרת. יש תהליך לאשר מעבדה מאושרת. גם זה כתוב בחוק.

מבחינת מעבדה מחו"ל – יש את הממונה על התקינה שקבע איך מכון התקנים צריך להכיר בתעודות. מכון התקנים היום מכיר בתעודות של ייבוא מחו"ל, אבל יש פרוצדורה שצריך לעבוד לפיה.

הצעת שבמקום מעבדה מאושרת נתייחס גם למעבדה מוכרת. לא?

לא. אני לא מתקן, אני לא רגולטור. רק הסברתי לו על הכרה בתעודות מחו"ל.

אני רוצה להבהיר: אנחנו מפנים לסעיף לפי חוק התקנים. בחוק התקנים קבוע ש"מקום שלעניין חיקוק נדרשת ראיה כי נתמלאו תנאי תקן, לא תתקבל כראיה תעודה אלא אם ניתנה בידי מעבדה מאושרת". ההפניה לסעיף 12(א) לחוק התקנים בעצם אומרת שמי שמוסמך לעשות בדיקות ולאשר עמידה בהוראות תקן זה או מכון התקנים או מעבדה שאושרה על ידי הממונה על התקינה. לכן אנחנו לא יכולים לקבל כל מיני מסמכים של היצרן ולבדוק את זה בעצמנו, אלא כאשר אנחנו רוצים לדעת שמוצר מסוים עומד בהוראות תקן אנחנו אומרים: תביאו לנו אישור של מעבדה מאושרת לפי הוראות הדין בישראל, והוראות הדין בישראל שרלוונטיות לעולם התקינה הן חוק התקנים.

יש עולמות תוכן שלמים שבהם אנחנו לא זהים למה שקורה באירופה. כל המוסד הזה של תקן רשמי, למשל, לא קיים באירופה. זה מוסד שקיים כאן בישראל. באירופה מרבית התקנים הם בכלל תקנים וולונטריים. אנחנו כאן הופכים את התקן לתקן מחייב. לא כל הדברים שהיו רלוונטיים מבחינת ההתנהלות לעניין אירופה רלוונטיים כרגע לאימוץ בישראל.

לכן אנחנו במסגרת ההצעה שלנו מדברים על אישור של מעבדה מאושרת. מבחינתי כרגע בטווח הראשון זה מכון התקנים. היום לא ידוע לי על מעבדה מאושרת נוספת שהוכרה על ידי הממונה על התקינה, אבל אם וככל שיקום גוף כזה שירצה לקבל אישור, הוא יוכל לפנות לממונה על התקינה שיקבע כללים.

בינתיים מותר לנו למכור פיגום או אסור לנו למכור פיגום? מה אנחנו עושים היום? אני מחברת "נוריאלי ייצור והשכרות". השאלה שלי לגברת, האם מותר לי למכור מחר בבוקר פיגום או אסור לי למכור פיגום עד שמכון התקנים ייתן לי אישור? מה אני אמור לעשות?

מבחינת המצב המשפטי היום, יש מצב שהוא לא מיטבי. למה? בעצם מבחינת החובה החוקית שחלה עליכם, כפי שהסברתי אתמול, בעצם החובה החוקית כבר היום חלה עליכם למכור רק אם המוצר שלכם עומד בהוראות התקן. אם עכשיו מפקח שלי היה מגיע לשטח, הוא היה דורש ממך: תראה לי תעודת בדיקה. אם לא היית מראה תעודת בדיקה זה היה אומר הפרה שלך של הוראות הדין. לכן כבר היום מכון התקנים היה צריך להיות ערוך. אבל באותה מידה שכבר היום אתם הייתם צריכים להיות ערוכים ולא נערכתם - - -

אנחנו ערוכים.

גם מכון התקנים נערך.

אז אסור לנו למכור.

מכרת אתמול, מכרת היום.

אז איך הייבוא נכנס לארץ לפני שיש לו אישורים?

באותה מידה של הייצור שיש בארץ.

זה לא אותו דבר בכלל בין ייבוא לייצור.

אני רוצה להתייחס, חברים. אני מבקש שקט והקשבה. אני רוצה שנהיה מעשיים פה. אי אפשר להפסיק את הייצור, ואי אפשר לתת את התקן כל עוד המכון לא מוכן. מה עושים בתקופת הביניים הזאת?

ועם מה שיש בשטח, מה שיש להם במחסנים.

זו נקודה חשובה מאוד. יש לכם תשובה? חשבתם על זה?

יש לנו פתרון.

מה הפתרון?

היום הציוד שאנחנו מייצרים מיוצר על פי סטנדרטים אירופאים כאן במדינת ישראל.

לכולם?

לפחות היצרנים הגדולים.

אנחנו מייצרים לפי סטנדרטים אירופאיים בהתאם למה שרשום בתקן האירופאי. לא זזנו לא ימינה ולא שמאלה. אנחנו לא מסוגלים לסמן את הפיגום - - -

זה ליבה של המחלוקת שיש פה.

נראה לי שזו נקודה שכדאי שתתרכזו בה. תקשיבו לו.

אנחנו לא מסוגלים כרגע לסמן את הפיגום כי אין לנו תקן שבהתאם למספרו אנחנו נוכל להטביע על הפיגום. זה אומר שהיום אנחנו מייצרים פיגום, שאם ייקחו אותו למעבדות ויבדקו אותו הוא יעבור את כל הבדיקות, אבל ברגע זה אנחנו לא יכולים לסמן אותו.

אני לא יודע איך לפרש את זה מבחינה חוקית, אם מותר לי למכור או אסור לי למכור, אבל כיום עובדים בארץ עם ציוד כזה, במהלך 20 השנים האחרונות.

אני מן ההסתדרות החדשה. אם אני מבין נכון, יש פה כמה דברים.

דבר ראשון, הדרך האפקטיבית לאכוף את התקנות היא באמצעות זה שהפיגומים יהיו מסומנים. אם הם לא יהיו מסומנים לא תהיה דרך אפקטיבית לבדוק האם הם עומדים בתקן הישראלי, כן או לא.

דבר שני, לפי מה שאמרו פה ממכון התקנים, בעוד שבועיים–שלושה יפורסם התרגום הרשמי של התקן בעברית. היכולת לבדוק – אני לא מדבר על מה שייכנס לתוקף בעוד חצי שנה אלא על מה שכבר היום, שאתה דיברת, שמיוצר כבר נכון להיום – תהיה יכולת לבדוק החל מעוד שבועיים–שלושה, אם אני מבין נכון.

לא. הוא אמר: חודשיים–שלושה.

הוא לא צריך את התרגום.

אנחנו יודעים לקרוא אנגלית. יש מפעלים בחו"ל שמייצרים. אנחנו לא צריכים את התרגום. אנחנו מייצרים היום.

הוא צריך מישהו שיגיד שמה שהוא עושה זה בסדר.

מה לעשות מחר בבוקר? לא לייצר? תן לי תשובה.

הוא שואל מה לעשות מחר בבוקר. הגברת אומרת לו: עד עכשיו היית גנב, מחר תמשיך לגנוב. אלה שמביאים את הפיגום האירופאי – הם גם גונבים. נכון או לא נכון?

זה לא היה הניסוח שלי. אמרתי שיש בעייתיות משפטית מבחינת ההתנהלות.

הוא מכר פיגומים עד אתמול בבוקר. מחר הוא יכול למכור או לא? שהיא אישית תענה את התשובה שהיא ענתה לו קודם.

אתה מנהל את הישיבה או אני?

לא, אבל אנחנו שואלים שאלה. כאשר לא נוח להן הן מדברות עם עצמן.

למה אתה לוקח לי את הפרנסה? זה לא פייר ...

אנחנו יושבים כאן בשביל לתקן מצב קיים. המצב הקיים היום לא טוב. אגלה לכם בסוד – לא רק בנושא הזה. אנחנו מתקנים פה הרבה דברים. מצד שני, צריך גם להיות עם רגליים על הקרקע. אם הייתי יכול לתת מפה הנחיה שמחר בבוקר הכול יהיה פתור אז הייתי עושה את זה, אבל אני לא יכול לעשות את זה.

נאמרה פה תשובה שצריכה להיות כרגע הבסיס למענה. נאמר פה: מי שיהיה אחראי בעתיד על הדבר הזה הוא מכון התקנים. נאמר פה שהחל מעוד חודשיים – ופה מכון התקנים אומר אמירה שהוא מתחייב עליה לצורך העניין – יש יכולת למכון התקנים לבדוק את העניין הזה. אנחנו צריכים בניסוח לתת לזה ביטוי. אנחנו לא יכולים לעצור את החיים עכשיו.

לכן התשובה למי ששאל מה הוא עושה מחר בבוקר – אני מניח שיש לך גם חוזים שאתה כבר חתום עליהם למחר בבוקר, אז למחר בבוקר תעשה את מה שעשית, לצערי. אני לא קורא לעצמי גנב, אני קורא לעצמי מי שחי במציאות שלנו בעניין הזה. אנחנו צריכים לקבוע פה שהחל מעוד חודשיים התקנה, כמו עוד דברים פה, תיכנס לתוקף. זאת הנקודה, ועם זה צריך לחיות כרגע, אין ברירה אחרת.

גם את תחילת התקנות – מדיניות אכיפה נקבעת על ידי המשרד.

תרשו לי עוד הערה. יש פה שני סוגים של אחריות. אחת, על החומר. אבל אתם לא תביאו חומר לא טוב ותתקינו, כי הוא באחריותכם, ההתקנה של הפיגום היא באחריותכם. אז אתם צריכים להתמודד עם זה. או שתשימו את הפיגום למרות שאין לו חותמת, כפי שעשיתם אתמול, אבל אתם בטוחים שהוא בטוח, או שאל תעשו את זה. בסוף יכולים לתפוס אתכם, במירכאות, על כך ששמתם פיגום לא מתאים. אני מציע שיהיה ברור – בואו נראה מה אפשר להוסיף ולתקן. אנחנו לא רוצים שתפסיקו. אנחנו רוצים לתת זמן למכון התקנים בחודשיים האלה להתארגן, ואתם תתארגנו בהתאם, כולל על הציוד הישן. זה הבעיה. אתמול שמעתי: מיליונים, מיליארדים. אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד, אני לא רוצה שכל מה שאנשים הרוויחו ירד לטמיון בגלל תקלה.

אדוני, אם אני מבינה נכון, הבעיה של היצרן, הוא אומר: אתחיל לייצר מחר, אני מייצר בתקן שיתאים, אבל אין דרך עכשיו לסמן את המוצרים שאני מייצר לפי הוראות מכון התקנים. הלא כך?

השאלה שלנו פשוטה מאוד: אנחנו מייצרים בכל השנים האחרונות ציוד שעומד בכל הסטנדרטים של תקן אירופאי. אנחנו לא צריכים לשנות שום דבר בתהליכי הייצור. אבל מה, מרגע שמכון התקנים יאשר לנו את התקן ויאשר לנו שיש לו אפשרות לבחון ונתחיל לעבור את כל התהליך הזה, אחרי שנעבור את התהליך של אב-טיפוס ראשון שמאושר אצטרך עוד חודשיים–שלושה על מנת להכין סט כלים לסימון של הציוד. זה אומר שאנחנו מדברים כאן על משהו שיימשך בסביבות חצי שנה.

היום אתה כותב על הציוד: "מיוצר לפי תקן אירופאי"?

לא. אני לא כותב שום דבר.

אני מהנדס באגף הבניין במכון התקנים. יש בתקן האירופאי, שאתה אומר שכבר היום אתה עומד לפיו, דרישה לסמן את המוצר שלך ואת שנת הייצור, סימון שלך כיצרן מופיע. זאת אומרת, העובדה שאתה לא עושה את זה היום, יכול להיות שזה לא נאכף בחו"ל, אבל זו דרישה שקיימת ויצטרכו לעשות את זה.

בחו"ל אני מבצע את זה.

למה בארץ אתה לא מבצע את זה?

כי לא דרשו ממך עד היום. מה שאתה מייצר בחו"ל הדרישה תהיה לייצר גם בארץ.

הוא יצטרך לשים חותמת שלכם, של מכון התקנים.

סימנתי אז עכשיו אני לא עבריין? מותר לי למכור?

מכון התקנים אומר שהם לא מתכוונים לשים חותמת.

החשיבות של הסימון היא כדי לדעת שהוא לפי הדרישות וגם מתי ייצרו אותו, כדי שלא נתחיל לעבוד עם המוצר הזה אחרי 50 שנים כאשר הוא כבר חלוד בפנים. אז בואו ננסה להתקדם.

- - -

נחלק את זה לשלוש. אחרי שמכון התקנים יהיה מוכן ויוכל לבדוק – זה השלב השלישי, שאנחנו עוד לא הגענו אליו. ביום שנגיע אליו כל ייצור חדש יהיה לפי זה ויוטבע ויסומן.

היום יש דברים שאנחנו מייצרים, מהיום ועד ליום שמכון התקנים יהיה מוכן, ויש לנו את הציוד הקיים היום.

מה שמייצרים היום חייב להיות לפי הדרישות שיש בתקן הקודם – עובי דופן וקוטר וכן הלאה – ועליו אתה רושם את השם שלך ואת תאריך הייצור, את חודש הייצור והשנה כדי שנדע שזה יוּצר עכשיו. לא נביא את מה שהיה לו לפני חמש שנים, שיתחיל לרשום עליו שנה כאילו זה יוּצר היום.

כל מה שיוצא מן המפעלים שלכם מסומן לפי תאריך ולפי החברה.

מה שהיה קודם, מי שייצר אותו קודם יקבל, מי שקנה ממך עם תעודת המשלוח והתאריך אתה מציג את התנאים שלו ויהיו עיצומים כספיים אם אתה תשתמש בפיגום שלא תואם, בדיוק כפי שאמר כבוד היושב-ראש. אם נתחיל לסמן את הישן, כמה מטרים יש לנו בשטח היום? עד שנסמן אותם – זה לא חמישה או שישה חודשים עד שתוכל לסמן את הכול כי אתה צריך להעביר אב-טיפוס, שיגידו לך שזה תואם. אנחנו לא נעמוד בזה.

האחריות על הציוד שלו, אם יתברר שאין לו עובי דופן מתאים, אם הוא חלוד, אם יש בו בעיות של עייפות החומר, אם החומר לא מתאים – זה באחריות שלך כמי שבונה אותו.

נכון, גם אם יש עליו חותמת.

אבל גם חובת סימון לפי התקן הקיים היום, לפי מה שמכון התקנים אמר, חייב כבר היום לפי התקן שהפיגום יהיה מסומן.

אנחנו היום במצב שאנחנו לא יכולים לסמן, עובדה. עברו על החוק במשך כל השנים. היום נרצה לסמן. כמה זמן לדעתך, למי שיש לו 20,000 מטרים מרובעים או 50,000 מטרים מרובעים, ייקח לסמן את כל הפרטים ואת אלה שכבר בשימוש?

הוא לא חייב לסמן הכול בבת אחת.

זה בהדרגה.

אנחנו צריכים לתת פתרון ביניים. כל מה שמיוצר החל מהיום כבר מסומן עם התאריך והשם. מה שקיים – נצטרך לתת פתרון ביניים.

נחזור לעניין. מעכשיו יוצא עם סימון מסוים. נכון?

תאריך ושם היצרן.

בעתיד ייצא עם הסימון האירופאי.

זה אותו סימון: סימון יצרן – שם היצרן ומועד הייצור.

גמרנו שני דברים ועליהם לא נדבר יותר. נעבור לדבר השלישי.

יש היום במחסנים פיגומים. ברגע שייצאו הם צריכים לצאת עם סימון מתאים, אחרי שיעבור את הבדיקות הנדרשות כדי לראות שהוא לא חלוד והוא לא כזה וכזה. בסדר?

אבל מי בודק?

האחראי על הייצור. מי שהיום בודק אצלו. אני רוצה שיהיה ברור כדי שנדבר רק על המלאי הקיים. זה מה שמדאיג אותי, כי המלאי הקיים זה החיסכון שלכם, זה השקעות שלכם. אני רוצה לדעת מה עושים עם המלאי הקיים. תגידו לי עכשיו.

דיברנו על זה גם אתמול בפגישה. מה שקורה עם הפיגום, בכל מקרה - - -

אני מתנצל, קוראים לי לסדר. אנחנו חייבים לסגור עכשיו את הישיבה. נחזור ונתכנס כאן בשעה 15:00. אני מודה לכם.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 15:00.)

(מכאן רשמה אהובה שרון, חבר תרגומים.)

כפי שאמרנו הבוקר, זה דיון המשך לדיון שהתקיים הבוקר. ה-31 בדצמבר 2018, הצעת תקנות הבטיחות בעבודה בתחום עבודת בנייה.

כפי שאתם זוכרים, אנחנו היינו בנקודה השלישית של הפיגומים, אלה שקיימים ושאפשר לייצר מעכשיו. רצינו לראות איך אנחנו מאפשרים לעבוד עם אחריות גם על איכות הפיגום וגם אחריות של הספק. בעיני האחריות הכי גדולה והמקיפה ביותר היא האחריות של הספק כי ברגע שאתם באים ומתקינים ומחתימים את מנהל העבודה, בעצם אתם מעבירים לו את הסמכות ואת האחריות. הבעיה היחידה היא שזה לא ציוד מסומן ואז נשארה הבעיה איך אנחנו מתמודדים כך שתמשיכו להשתמש בציוד הקיים ולסמן אותו תוך כדי יציאתו מהמחסנים, והציוד שכבר מותקן, איך מסמנים אותו, אם בכלל מסמנים אותו, מאיזה שלב מסוים או לא.

אלה הבעיות שיש לנו ונשמח שאתם תתנו רעיונות כי אתם חיים את זה. אני שוב חוזר ואומר לכם שהאחריות נשארת עליכם. ברגע שאתם מתקינים אותו, היא נשארת עליכם. אם זה על האיכות של המוצר, אם זאת צורת ההתקנה, האחריות הגדולה היא עליכם. בנוסף, כאשר נגיע לנושא של התקנות, התקן האירופאי וכולי, אני בטוח ששם נמצא את הפתרון בצורה טובה.

שוב אני חוזר לשאלה איך אנחנו מתמודדים עם הציוד הקיים.

קודם כל, חבל שחבר הכנסת חאג' יחיא לא כאן.

הוא בדרך. הוא נואם. תבינו שזה חריג מאוד שנתנו לנו לקיים דיון בוועדה למרות שיש מליאה. כרגע הוא נואם לגבי הסיגריות.

ברשותך, אני אחזור על ההצעה שהוא נתן. ההצעה שנתן חבר הכנסת חאג' יחיא לדעתי היא מאוד יצירתית ואנחנו גם מטעם יצרני הפיגומים וגם מטעם בוני הפיגומים וקבלני הפיגומים, אנחנו מוצאים בזה המון הגיון ואני אחזור על מה שהוא אמר.

הוא בעצם חילק את זה לשלושה חלקים. הוא אמר שפיגום שהיום יוצא מהמפעל עד שיהיה תקן, יסומן עם שם היצרן, חודש, תאריך, ומודל הפיגום. מה השם שלו, איזה מודל הוא. זה מה שמחויב בתקן האירופאי. מהרגע שיהיה תקן, אם ירצו להוסיף את התקן, יוסיפו את התקן למרות שמה שבדקנו זה לא מחויב. זאת אומרת, מספיק שיהיה היצרן. גם אחר כך מספיק שיהיה שם היצרן, תאריך הייצור והמודל.

אין צורך בסימון של התקן.

אין צורך. נכון. זה בעצם פותר את שתי הסוגיות האלה. עד היום שיהיה את התקן ומהיום שיהיה את התקן. מי שירצה להוסיף כמובן את הסימון, זה לא פסול. אין התנגדות אם המפעל ירצה להוסיף את התקן, אין התנגדות שזה יהיה.

תו תקן?

תו תקן.

את מספר התקן.

את המספר או תו תקן.

זה לא נדרש.

מי שירצה להוסיף – יוסיף, אבל זה לא יפסול את הסימון שהוא עשה עד אותו יום שיצא התקן. זה עדיין יהיה תקף.

נשארנו עם הפיגום שברשותנו. קודם כל, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי היא מאוד חשובה. כשאנחנו אומרים נשארנו עם הפיגום שברשותנו, חייבים להבין שנשארנו עם 40 אחוזים מהפיגום שברשותנו כי נשארנו רק עם הזקפים, שאלה העמודים ועם המיטות כי כל שאר אביזרי הבטיחות מוחלפים. מהיום, ממחר בבוקר כשאני אלך ואחליף את האביזרים האלה, יהיה עליהם את הסימון. אם כן, נשארנו רק עם העמודים ועם המשטחים, עם המיטות.

העלה כאן חבר הכנסת חאג' יחיא רעיון ואמר שעל האביזרים האלה, על אותם אביזרים, אתה כקבלן פיגומים תעשה סימון עם התאריך, אתה תיקח את האחריות. זה נכון ואני אסביר למה. כי גם היום אני כקבלן פיגומים, גם אם עוד חמש שנים, אני לצורך העניין עובד עם עמוד שיש עליו תקן ויש עליו חותמת, אני אחראי כקבלן לבדוק את הטיב של העמוד הזה ואם הוא שכב במים והוא חלודה, זה לא משנה שיש עליו חותמת אלא אני צריך לשים אותו בצד. אני צריך לפסול אותו. אותו דבר, האחריות הזאת היא גם עלי היום. זאת אומרת, אני לא רואה שום מניעה שאנחנו על אותם זקפים שהם עמודים פלוס מיטות, אנחנו נדאג לעשות את הסימון הזה. אם האחריות שלנו, אז אנחנו מוכנים לקחת על זה אחריות.

כבוני פיגומים מקצועיים?

כן. גם כך היום, עוד שנתיים-שלוש התחזוקה, האחריות היא עלי. הוא לא בא ובודק לי את הציוד. גם אם יש את התקן שלו, את החותמת שלו, עדיין אסור לי להרכיב פיגום עקום.

מה אורך החיים של פיגום?

זה משתנה. זה תלוי באזור, אם אתה עובד ליד הים. בממוצע עשר שנים. זה תלוי בצורת תחזוקה כמובן אבל בממוצע עשר שנים. זה אומר שגם כך הפיגום הזה עם הזמן יצא מהשוק. זאת אומרת, משיגים כאן את התוצאה כי מבחינת בטיחות, אם אני קניתי עמוד לפני שנה שהוא לא מסומן ואני אקנה ממנו מחר עמוד, זה אותו עמוד, רק שזה לא מסומן וזה מסומן.

איך תסמן את זה? במה תסמן?

אותו סימון, אנחנו ניקח מאלה את הסימון לפי מה שרשום בתקן.

אם היית אומר שאתה עובד אתו, אתה יודע שרכשת אותו באיזשהו תאריך, היה משהו. אבל מה שטוב בסימון של היצרן זה שהוא יודע מתי הוא ייצר ואז אתה יודע מתי הוא פג תוקף.

את צודקת. אנחנו לא נגיע למה שהכי טוב, כמו שאמרנו. כמו שעדיין אתם באיזשהו מקום ממליצים לנו מחר בבוקר להמשיך לעבוד כמו שעבדנו עד היום. בדיוק באותה מידה. אני מנסה להגיע לאיזה משהו. הרי שנינו יודעים שלא מעורב כאן משרד הכלכלה ואין כאן איזשהו פיצוי. אנחנו מנסים להגיע למשהו שגם ייתן רמה בטיחותית וגם ייתן לנו מחר בבוקר להמשיך לעבוד ולהתקיים, לאותן חברות, לאותם אנשים שיש ברשותם, כמו שאמרנו, חמישה מיליון פיגומים. זה לא יכול להיות שמחר בבוקר, כמו שאתם מבינים את זה, היכן שלכם קשה, שמחר בבוקר אי אפשר שהכול יהיה מסודר, אז צריך להבין שגם אצלנו אי אפשר שמחר בבוקר הכול יהיה מסודר. אין אפשרות כזאת.

אתה מציע שיהיה סימון ביניים.

לעמודים האלה יש אורך חיים. לאט לאט הם מתכלים. תוך חמש, שש, שבע שנים הם יעופו מהשוק ואנחנו כל הזמן מתחזקים את הפיגום וקונים עמודים חדשים.

איך אתה יודע מתי להוציא איזשהו עמוד? חוץ מעמודים חלודים.

קודם כל, בדיקת שקילה. כמובן שאנחנו מחויבים לעבוד עם עמודים. יצרני הפיגומים לא מייצרים אותם, אלה עמודים שמגיעים מיצרני העמודים.

הצינורות.

הצינורות עצמם. הוא מייצר את הפיגום מצינור והוא גם לא עושה את התקן על הצינור. הוא קונה את הצינור. אני מתחייב שאני לא אשים חותמת שלי, גם חותמת שלי כמתקין פיגומים מקצועי, על עמוד שהוא לא עומד בעובי באותו עמוד שעומד בתקן. אם התקן עומד 2.7, אם בתקן האירופאי עובי הדופן הוא 2,7 – אני מחויב לשים את הסימון שלי רק על העמוד שאני יודע שקניתי אותו מאחד היצרנים המוכרים והגדולים, והוא בעובי דופן הנכון.

אתה אומר שאתה מוכן לתת סימון, לא סימון של היצרן, כי אתה לא היצרן, אלא לשים סימון שלך שאתה בדקת בתאריך כזה וכזה את העמוד ואתה חושב שתאריך התפוגה שלו - - -

אין תאריך תפוגה. תאריך התפוגה הוא ביום שהעמוד קיבל חלודה, עובי הדופן שלו דק יותר, הוא קיבל מכה, הוא התעקם, שמו כננת על הפיגום ועיקמו אותו לגמרי. אי אפשר לתקן את הדברים האלה. אלה עמודים שאי אפשר אותם. ברגע שהם מקבלים מכה או מתעקמים, אי אפשר ליישר אותם. זה הולך לברזל. כל הזמן יש לנו מחזור של ציוד.

אתה מבקש לתת לך כמה שנים, אם אני מבינה, כי אתה אומר שהעמודים האלה יצאו -- -

לא, לא אמרתי כמה שנים. אני אומר שבמהלך חמש עד עשר שנים העמודים האלה יצאו מהשוק.

הוא לא חייב מועד.

לא צריך מועד. אני מסמן אותם.

אני לא רוצה למצוא עוד עשרים שנים עמוד כזה שסומן.

לא, הוא לא מחזיק עשרים שנים.

אני אומר במילים הפשוטות שלי. האחריות על הפיגום, יהיה מה שיהיה, תקן אירופאי או משהו אחר, האחריות בסוף בהתקנה היא על מי שמתקין אותו. הוא אחראי. אם הוא התכופף או לא, חס וחלילה שמישהו לא ייפול, זאת אחריות של המתקין. לכן המועד, זה לא חשוב מתי הוא גומר.

אני יכול לקנות עמוד חודש ובעוד חודש הוא לא טוב.

אם נגיד לו שהוא אמר שהוא יכול להשתמש בו עשר שנים, הנה, עברו עשר שנים ואין אחריות. לכן אני בעד לומר שקודם כל האחריות על התקנת פיגומים היא על קבלן הפיגומים שמתקין אותם.

גם היום בתקן מופיע מיון הציוד. יש סעיף שמדבר על זה.

אני בעד לעשות את זה. שנית, ברור שפיגום שנכנס, הוא נכנס לפי התקן החדש.

כמובן. זה לא רק פיגום שנכנס. אנחנו זורקים למעשה מהיום הראשון שיחול התקן את כל מעקות הבטיחות. אנחנו לא יכולים להשתמש בהם. אנחנו לא עומדים היום בתקן.

למה?

כל אביזרי הבטיחות משתנים.

זה בא עם תוספות.

זה בא עם תוספות. אנחנו היום קושרים לוח ברך או לוח רגל.

זה נראה אופטימלי.

לא. זה כבר ממחר בבוקר ישתנה.

זה נראה לי אופטימלי. מה אומר משרד העבודה?

העמודים האלה, אתה תעמיד אותם בבדיקה? יש כמה דרישות בסעיף 34. יש דרישה לסימון של היצרן ויש דרישה של תעודת בדיקה של מעבדה מאושרת. זה בעצם לא יהיה לך לגבי העמודים הקיימים.

קנינו אותם מהיצרנים.

בדיוק. אני קניתי אותם מהיצרנים.

אבל יש לך תעודה שקנית אותם?

כן.

בוודאי. יש חשבוניות.

כמו שנהג עולה בבוקר לאוטו, נהג משאית, הוא צריך לבדוק שיש לו צמיגים, שהצמיגים שלו תקינים, כך גם אני. אני בונה פיגומים, אני לא ארכיב פיגום שהוא רקוב. האחריות היא שלי. אני אסמן את הציוד שלי ואני אחראי עליו.

על כל ציוד שתתקין.

כל ציוד שאני אתקין.

לא, לא כל ציוד. רק על הציוד הישן.

כן.

יש לך אחריות גם על הציוד החדש.

ברור. אבל ההתקנה של החדש, ברור שיש לי אחריות, אבל ממחר בבוקר מתקין ציוד.

יש אחריות על כל ציוד הפיגומים שאתה מתקין.

איך ידעו שזה ציוד ישן?

יהיה סימון שלי.

שאתה לא ממשיך לרכוש את אותו ציוד לא מסודר.

מה ההבדל אם עכשיו אני לוקח את הציוד הזה ומעביר אותו ליצרן ואומר לו תסמן לי אותו, שזאת פעולה של 20 מיליון חלקים שזה ייקח זמן – הם לא יעמדו בזה. הם יקרסו. הם לא יכולים.

בואו לא נדבר על מה שלא אמרנו.

אני אומר אותו דבר. איך ידעו?

אנחנו מבקשים שכל ציוד שיוצא להתקנה, חייב להיות מסומן.

ממתי?

ממחר בבוקר.

השאלה אם מקובלת ההצעה שעל הפיגום הישן אנחנו נסמן אותו ולא היצרן?

כן. אני חושב שכן. להוציא ציוד שאתה לא אמור להתקין אותו, תסמן אותו וזה יעלה לך כסף. למה? אני לא מחפש את זה.

אני הצעתי את זה. אני חושב שזה נכון.

אני שוב חוזר ואומר. כל ציוד שיוצא עכשיו להתקנה, חייב להיות מסומן.

מתחילת התקנות.

כן. מעכשיו. ודאי, מתחילת התקנות. מה הסיפורים? האחריות היא עליכם ולמה אני עכשיו אגרום לכם לבזבוזים מיותרים?

שואלת היועצת איך נדאג לא להכניס עוד ציוד. אנחנו כארגון נאבקים וכולם יודעים שאנחנו נאבקים בתופעה הזאת. אנחנו נגד. אנחנו כאן היום בגלל הדברים האלה. אנחנו נילחם בזה.

אבל למה אתם היום כארגון לא נלחמים בזה?

מי אמר?

אנחנו נלחמים בזה.

אנחנו נלחמים בזה. יש לנו היום סיירת וכל חברי הוועדה יודעים כמה אני שולח לכם תמונות על מקומות שאנחנו שולחים את המלשינון, את המוסד לבטיחות וגהות, והיו הרבה אתרים שעשו להם הפסקת עבודה. אני יכול להראות לכם. אם הייתה לנו את המצגת, היו רואים במצגת את המשולש של הפסקת העבודה.

אתם מבינים שמבחינה משפטית קשה לבקש, מטילים עליכם החלטות וחוקים ותקנות ואחר כך לתת לכם את האפשרות לפקח על זה. יש בזה בעיה.

צריך להקים ארגון כלשהו.

לפקח על מי שעשה לא טוב.

צריך להקים ארגון, צוות חשיבה עם משרד העבודה. אנחנו הולכים להיות חלק מזה. עם בוני הארץ. עם ההסתדרות.

מאיפה הגעת לכל זה? למה אתה מסבך את העניינים?

אני אגיד לך למה. כשאני צריך לעשות היום פוליסת ביטוח, אף חברה ישראלית לא מוכנה לבטח אותי. ביטוח שהיה עולה לי 10,000 שקלים, היום עולה לי 40,000 שקלים.

בבקשה, בוא נתמקד בנושא.

כמה שנים נשאר הפיגום בבניין? שלוש שנים?

כמה זמן הוא עומד בבניין? בין שלושה חודשים לשישה חודשים.

לא. יש לך את תמ"א 38. יש מקומות שהוא שם גם 12 חודשים.

ב-20 קומות לא מרכיבים פיגומים. ב-60 מטרים לא מרכיבים פיגום.

ב-20 קומות מרכיבים למעלה ולמטה.

אני רוצה להתייחס להצעה. מבחינתנו דווקא הדוגמה שניתנה כאן, אני רוצה להשתמש בה. בונה הפיגומים לצורך העניין, נקביל אותו למוסכניק. באה מכונית והוא עושה פעולות במכונית. אבל יש את יצרן המכונית וליצרן המכונית - בענייננו יצרן הפיגומים - יש אחריות. יש משמעות מבחינת האחריות של היצרן למוצר שיוצר על ידו. לעולם לא באנו ואמרנו שהמוסכניק נושא בכל האחריות של אותו מוצר. יש עוד חוקים כמו חוק אחריות מוצרים פגומים. יש עוד הרבה נושאים שבעצם אני לא יכולה להתעלם מהפקטור של אחריות היצרן.

בנוסף לכך מבחינת התקנות כפי שהן מנוסחות כיום, הן מטילות אחריות על מבצע הבנייה לספק פיגומים תקינים ומתאימים. כל מערכת האחריות שכרגע קיימת מבחינת הנוסח - - -

מסקנה? מה ההצעה שלך?

מבחינתי הפתרון הוא כן לדאוג לבדיקה של הפיגומים על ידי מכון התקנים. זו הדרך היחידה.

כולל הישנים? כל הישנים?

איך הוא יכול לבדוק?

אני אסביר. אנחנו בעצם לוקחים בחשבון שיש לנו כאן שתי קבוצות. יש לנו קבוצה ראשונה שבעצם עליה יחול החוק תוך שישה חודשים ויש קבוצה שנייה שעליה יש לנו הוראה שמדברת על תחולה תוך 18 חודשים. בתוך התקופות האלה ממילא שוק מווסת את עצמו כי בעצם יש פיגומים שעוד חודש יפרקו אותם ואז אנחנו אומרים שהרי לא כולם יפורקו בעוד חודש ולא כולם יפורקו בעוד שנה וחצי. יש מנעד מבחינת השוק והדרך היא, הכר היחיד שיש לי הוא מה אלה שמפורקים ממחר עד המועד שבו מכון התקנים כפוף לביצוע הבדיקות - - -

מכון התקנים לא יכול לבדוק פיגום ישן.

זה בעצם פער הזמנים שיש לי שלגביו אני צריכה לדאוג למענה אבל נניח בעוד ארבעה חודשים או שלושה חודשים שמכון התקנים ערוך, כל פיגום, ברגע שהוא מפורק, מוזרם לשם.

לאן? למכון התקנים?

כן.

חמישה מיליון מטרים?

לפי ההצעה שלכם שהוצעה כאן, למעשה כל העניין של הבדיקה מתייתר.

סליחה, את מתבלבלת. מכון התקנים עושה בדיקה מדגמית.

מכון התקנים לא יכול לבדוק פיגום-פיגום.

הוא יושב אצלו במפעל ובודק כל פיגום שיוצא?

אפשר לעשות בדיקה מדגמית בלי שנדע. מכון התקנים יבוא לאתר ויבדוק.

יש לי 4,000 מיטות. מכון התקנים יושב כאן. שאל אותו אם אני יכול מחר בבוקר לשלוח אליו למפעל שלו שיבדוק לי 4,000 מיטות שזה 20,000 אלמנטים. הוא יכול לבדוק לי? וכמה זמן זה ייקח?

זאת לא הנקודה.

למה זאת לא הנקודה?

לפרק פיגום, באותו רגע שהוא מפרק פיגום, ייסע למכון התקנים עם המשאית?

זאת לא הייתה ההצעה.

תבהירו את ההצעה כי היא לא הייתה ברורה.

הצעה קונקרטית.

אגף כלכלה בהסתדרות. ישבנו אתמול בשולחן העגול ואני חושב שההיגיון הבריא ואמר שיש כאן כמה חלופות. החלופה המועדפת לבדיקה מקצועית היא שזה יחזור אל היצרנים ולא אל מכון התקנים. גם אנחנו חושבים שלא סביר שהוא יעמוד בכל השוק. יחזור אל היצרנים שכמו שהם יודעים לייצר בתקן בצורה מסודרת ולהטביע שם, ההיגיון אומר שזה יחזור אל היצרנים. אנחנו מבינים את המורכבות שזה מייצר אבל זאת החלופה המועדפת.

וכשזה חוזר, מה קורה? אתה אומר שהציוד חוזר למפעל.

חוזר אליו לסימון. הוא היצרן יכול לבדוק כל רכיב האם הוא מתאים לתקן? במידה שהוא מתאים, משאיר אותו ישים ומחזיר אותו אל מתקין הפיגומים. זה ההיגיון הבריא אומר. אני מבין את המורכבות. שאלתם שאלה מקצועית. זה לא מכון התקנים אלא היצרן אליו זה אמור לחזור.

כמה זמן לדעתך זה יארך?

בסביבות שבע שנים.

יאמרו לך שיש להם 20,000 צינורות.

אדוני היושב ראש, אם אתה זוכר, אתמול התפרצתי וזה בדיוק היה על הנושא הזה. אני באתי אליכם אתמול ואמרתי שאני מושקע מעל 2.5 מיליון שקלים ואתה אמרת לי שלא אדאג, אתה לא תיתן לי לפשוט את הרגל – זה על הסעיף הזה.

אני ממשיך באותה עמדה.

גם אם אני קונה ממנו איזה חלק שהוא חדש, מחר אני קונה ממנו והוא עומד עם תו התקן שלו, עם הסימון שלו, הרי אני זה שאחראי ואני זה שיודע אם עוד שבוע אני יכול להשתמש בו. יכול להיות שגם בעוד שבועיים אני לא יכול להשתמש בו ויכול להיות שעוד שנתיים. אין לו תוקף למוצר הזה. אין תוקף לפיגומים. אני אומר אותו דבר גם כאן. האחריות היא עלי. אותו דבר גם בפיגום הישן.

מה זה אומר.

זה אומר גם בפיגום הישן. האחריות גם היום לבדוק את החלקים לפני שאני מרכיב את הפיגום, כל חלק וחלק, האחריות היא עלי כמרכיב הפיגומים או קבלן פיגומים.

והחלק הזה יישאר אצלך, כמה שנים?

אני אסמן אותו, כמו שאני עושה היום. כל זמן מה אני מחליף. בגדול, באתר אני כבר משאיר את החלקים הלא טובים.

אבל אתה לא מוכן שיהיה מועד קבוע. שציוד כזה נכנס ואחרי חמש שנים הוא בחוץ.

גם הפיגום החדש, הרי אין לו תוקף. אם הפיגום, אני משתמש בו, גם בפיגום החדש, אני יכול למשוך אותו גם עשרים שנים וזה גם מה שהיצרנים יאמרו. אין לו תוקף. אותו דבר גם לפיגום הישן. גם בפיגום שיהיה עליו היום שיוצא מחר לעבודה, אין אורך חיים בתקן. לא מדובר על אורך חיים. יש צינור שאחרי חודש מתפרק כי הוא נמעך כי עלתה עליו משאית. אני מציע שאני אקח אחריות על כל הפיגום הישן, שהשקעתי מעל 2.5 מיליון שקלים, לקחת אחריות על המוצר ומוצר שלא טוב, אני אזרוק אותו, ומוצר שהוא טוב, אני אסמן אותו ואמשיך לעבוד. לאט לאט במשך הזמן, כמו שקורה לי בכל אתר, אני זורק את הפיגום.

אני קונסטרוקטור וממונה בטיחות וקבלן מקומי. אתם מדברים על הציוד הזה. אני עובד בעסק, איך שאני עובד בו, כל פעם שאני מפרק פיגומים, כל ציוד שהוא פסול, אני זורק אותו או מתקן אותו.

אני מציע שברגע שמנהל עבודה מקבל ממני את הפיגום לפי התקן, גם אחריות שלו, של מנהל העבודה, לבדוק את הפיגום, אם העמוד עקום, אם יש לו חלודה וכולי. זאת אחריות גם של מנהל העבודה. אני מציע שזה יהיה כך. גם של הקבלן וגם של מנהל העבודה.

זה מה שאמרתי. זאת אחריות של האדם. השאלה היא איך לסמן את הציוד הזה ואיך להוציא אותו אבל זה באחריותכם. אני לא צריך להתעסק עם הקבלן. הקבלן אחראי על הציוד שלו. ישים מה שהוא רוצה, הוא אחראי ואפשר לשפוט אותו וחלילה לזרוק אותו לכלא. אנחנו נתחיל לעקוב עכשיו אחרי כל הפיגומים אחד-אחד בכמות שיש? תגידו מה הפתרון שאתם רוצים. מה עושים עם הפיגומים הישנים.

אדוני היושב ראש, אם רוצים פתרון, יש פתרון פשוט. לבוא לבדיקות אקראיות באתרים, אם זה מכון התקנים, אם זה משרד העבודה. יש קליבר, אפשר לראות. זה עומד 2.8, 2.9, 2.7. לבדוק. אם מצאת באתר שמישהו הרכיב משהו לא טוב, אתה מחוקק, מצדי תכניס אותו לכלא.

לא, המחוקק לא מכניס לכלא. רק מוציא מהכלא.

בסדר. אני אומר לבוא ולבדוק. לשם מה יש את הגופים? אנחנו מוכנים להצטרף לגופים האלה. אנחנו נהיה מוכנים להיות המלשינים.

אנחנו יצרנים. דבר ראשון, השלב הראשון מבחינת התקן זה שהיצרנים יעברו את התקן הישראלי ויקבלו תו תקן. לפני תו התקן, אין אפשרות.

אנחנו לא מדברים על משטר של תו תקן.

זה המהלך הנכון יותר. זה לא מחויב.

אנחנו כיצרנים מעדיפים שמישהו יבוא, יאשר את הפיגום שלנו, בנוסף לזה שהפיגום שלנו עבר את הבדיקות על סמך התקינה האירופאית.

אתה מדבר כל הזמן על החדשים. אני מדבר על הישנים.

יש לי פתרון לישנים.

אני מבקש שתתרכזו בישנים.

הפתרון לישנים הוא פתרון מאוד מאוד פשוט. דבר ראשון, אין כאן פג תוקף. זה לא מוצרי חלב שיש להם פג תוקף.

לא אמרתי פג תוקף. תגידו לי איך אתם רוצים לטפל בישנים.

ליצרן עצמו אין יכולת לסמן מחר 20 מיליון פריטים. האפשרות היחידה לסמן את הפריטים היא רק אצל מתקיני הפיגומים כי להם יש את האחריות.

נכון.

אנחנו מוכנים כיצרנים לספק - - -

לא באנו ליצרן. סלח לי. אנחנו הולכים ליצרן לבקש שיעשה הכול כי זה חדש. אנחנו מדברים כאן כרגע רק על הפיגומים הישנים. אני מתעקש על כך. תסבירו לי איך מתמודדים עם הפיגומים הישנים.

בדיקות אקראיות.

לא. תן גם לאחרים להתבטא.

אגף כלכלה בהסתדרות. אנחנו בעצם רוצים להגיע למצב לגבי הישנים. החדשים, אמרנו. נשים את זה בצד. לגבי הישנים, ובכלל לגבי העולם של הפיגומים, שבעצם עוד חצי שנה או שנה וחצי, בהתאם למה שקבוע בסעיפי התחילה בתקנות, כל הפיגומים שיהיו בפועל בחוץ, בשטח, יהיו פיגומים שעומדים בתקן ושהעמידה שלהם בתקן נבדקה ואושרה על ידי הגורם המוסמך.

הגורם המוסמך יכול לבדוק את כל הפיגומים שקיימים היום?

רגע. בוא נלך צעד-צעד. מכון התקנים, ממה שאני הבנתי, הוא לא עובר ובודק עמוד-עמוד ומיטה-מיטה. הוא בודק אל מול היצרן, הוא קודם כל אומר מה התקן ואז הוא יכול לבדוק, אם הבנתי נכון מהדיון הקודם, את הדגם. את האב-טיפוס. כלומר, הבדיקה עצמה של הפיגומים הקיימים היום, צריכה להיעשות לא על ידי מכון התקנים אלא על ידי היצרן. אנחנו הרי לא רוצים שייווצר מצב שימשיכו להסתובב פיגומים, עמודים ומיטות, גם בעוד שנה, שנתיים, שלוש וחמש שנים שהחותמת שאומרת שהם עומדים בתקן לא נבדקה ואושרה על ידי הגורם המוסמך.

אני מצטער לומר לכם אבל בואו נהיה ספציפיים. היצרן יצא מהתמונה. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי מה אתם רוצים על הפיגומים הישנים. אני לא אעביר את מכון התקנים על ה-20,000 או על ה-10,000 צינורות קיימים. אם הוא מחזיק מעמד, אם המומחה בדק והוא לוקח אחריות על זה, מה אני צריך היום ללכת ולהגיד לו שיוריד את כולם כי אני צריך לסמן בסימון אדום ואז תעלה את זה בחזרה?

אני אומר לקיימים, אלה שיוצאים עכשיו, הישנים שיוצאים, תעשו בדיקה ותסמנו אותם כמי שנבדקו בתאריך זה וזה. הישנים שנמצאים היום במחסנים יקבלו סימון ביום שיצאו לשטח. האחריות על הפיגום היא של מי שמתקין אותו.

שנית. אלה שנמצאים היום באתרים, ביום שיפורקו, יקבלו גם כן סימון. אבל לא אלך עכשיו לפעולה יזומה בעלות מטורפת ולא עניינית. היא לא עושה כלום. יגידו שהצינור התעקם והוא לא אחראי? מי שהתקין צינור שמתעקם, הוא יחטוף. זה מאוד פשוט. תנו את הסימון ביציאה ותנו סימון בחזרה. הסימון צריך לכלול את מי שהתקין.

הבעלים.

המפקח שמגיע לאתר, עוד חצי שנה, עת התקנות ייכנסו לתוקף, הוא יראה פיגום, הוא יסתכל על החלקים, הם לא יהיו מסומנים, איך הוא ידע אם הפיגום הזה הוקם לפני חצי שנה ולכן הוא לא מסומן?

יהיה בפנקס הכללי.

זה לא התחום שלו. זה לא עניינו.

אם כן, לשם מה אנחנו עושים את התקנות האלה?

עכשיו כל פיגום שיצא או מיטה שיוצאת, יהיה לה את הסימון.

כן, אבל המפקח בא לראות האם הפיגום עומד בדרישה של התקנות האלה והוא רואה שהפיגום לא עומד בדרישת התקנות אבל הוא לא יודע אם הוא לא עומד בגלל שהפיגום הוקם לאחרונה.

יש פנקס כללי. יש תיעוד.

את לא יכולה היום לקבוע שפיגום הוא טוב לשנה או לשש שנים. תשימי פיגום תחת מים, תבואי אחרי חודש ותצטרכי לזרוק אותו.

אבל הסימון.

גם יכולים לבוא כאלה ולסמן בלי לשאול.

בואו נעשה קצת סדר בנושא. אנחנו בתקן הזה אותו אנחנו עכשיו מתקנים, האביזרים, אנחנו משנים כי יש לנו את המעקות. ברגע שהתקנות האלה נכנסות, כבר לא נראה אלת המעקות שקיימים היום. שיהיה ברור לכולם.

נכון.

מה שנשאר אותו אנחנו צריכים לבדוק זה העמודים והמיטות.

האביזרים. כל האביזרים יהיו לפי התקן החדש.

לפי התקן החדש. עמודים ומיטות, זה מה שנשאר. אנחנו הלכנו לכיוון שהקבלן יסמן. היום בכל מקום שיש פיגום בנוי, אני חושב שיש מקום לרשום בתוך היומן שאנחנו הגענו לדבר הזה, היום לרשום מחדש ביומן העבודה בשטח.

זאת חובה.

חובה שבנית אותו. היום הוא בנוי אבל אני לא רוצה שאת זה אתה לקחת ובמקום אחר. כלומר, מה שאתה תבנה חדש, יהיה מסומן. אתה מוציא מתוך המחסנים שלך, אתה מסמן. אתה מפרק ממקום אחר, זה יירשם. יירשם בפנקס שהפיגום בגוש וחלקה כך וכך, הפרטים שלו, נמצא בכמות כך וכך, בנויה וקיימת. אני לא רוצה שיתחילו גם להעביר בלי לסמן ויאמרו לי שזה בנוי. אני לא יודע מתי בנו אותו.

ברגע שיש אחריות על המתקין.

האחריות על המתקין תישאר.

מה שבנוי עכשיו, אתה אומר אפילו הבונה לא מסמן.

את יודעת מה? כדי לסמן יש מצב שאנחנו נבוא ונאמר לכם שיעלו, יחפשו ויתחילו לסמן.

אי אפשר.

תנו לי להשלים. זאת אפשרות. אפשרות שנייה, אנחנו גם מסכנים את האנשים שצריכים לעלות. שנית, אנחנו צריכים או לפרק או לחכות עד שמסיימים את העבודה עם זה. אם אני מפרק אותו כדי רק לסמן ולבנות אותו מחדש, לא הבאתי כל תועלת.

לא. בזבזת הרבה כסף.

בזבזתי זמן, כסף והוצאות על ריק, בלי לקבל תוצאה.

לגבי הסימון של הבונה, כמה שנים אנחנו צריכים לחיות עם מצב הביניים הזה של סימון של הבונה?

זה לא מצב ביניים.

שנתיים.

לא. מי שנותן תאריך, שיסתבך. אני אומר לכם אל תתנו תאריך.

העמוד יכול להיהרס גם ביום אחד. הוא יכול להישאר גם עשרים שנים. תלוי איך הוא מתוחזק.

אנחנו באים ואומרים שאחרי פרק זמן שאנחנו נוכל לדבר עליו, אתם תבדקו את כל מה שיש ויהיו רק החדשים ואז צריך לראות אם מפצים וכמה ומי יפצה. זאת אפשרות אחת. או אפשרות היום יש לו את התאריך שלו, אתה סימנת אותו, זה התאריך שלו וזה באחריות שלך כל עוד התאריך הזה תקף וזה בשימוש, וכל מה שמייצרים חדש, הוא יעמוד. אבל בכל מקרה אנחנו לא נבנה חדש אלא עם האביזרים החדשים.

ברור. אביזרי הבטיחות יחולקו במיידי.

היה מדובר על עוד חצי שנה ואנחנו מקבלים את זה עכשיו.

מה אומר משרד העבודה?

אני חייבת לומר שאני לא מצליחה להבין את ההצעה ואני לא מצליחה לראות איך אנחנו בכלל מסוגלים לפקח על מתכונת כמו שמוצעת כרגע. אני אומר מה המשמעות. מבחינתי אני עוד לא מבינה מתי אני מקבלת אישור על עמידה בהוראות תקן לדגם של פיגום בקונסטלציה המוצעת.

פיגום חדש או ישן?

מה שעשינו בנוסח שהנחנו בפני הוועדה, קבענו קודם כל סעיף שאומר שמה שכרגע מותקן, אני לא רוצה שאף אחד יצטרך לפרק אותו, להרכיב אותו, עד סיום חיי האתר.

זה מה שאמרנו.

כרגע בנוסח שאנחנו הנחנו, כתבנו עד סיום חיי האתר הנוכחי, הפיגום הזה נשאר. אני לא דורשת ממנו שום דבר מעבר למה שהיום היה צריך לפי התקנות.

את דורשת מהקבלן שהתקין את הפיגום אחריות.

זה רגיל. אני לא דורשת שום דבר חדש.

שיהיה ברור.

זה הרגיל. ברגע שהסתיימו העבודות ונניח שזה אתר, ושמענו כאן במה שבעצם אומרים לנו, שיש אתר שבעוד חודש מסיימים ומפרקים את הפיגום הזה. מה עושים עם החלקים שלו?

מה את מציעה?

כי לפי ההצעה שלהם, כפי שאני מבינה אותה, לא את הזקפים ולא את המיטות יסמנו כרגע. כשהם יעבירו את אותם זקפים שעכשיו פירקנו ואת אותן מיטות שחיי המדף שלהם, כמו שהבנו אין להם תאריך תפוגה, וזה תלוי אם הם כן התעקמו או לא התעקמו, את אותם חלקים הם יעבירו לאתר חדש.

זה לא מה שאמרנו.

לא אמרנו.

התחלתי את המשפט בזה שאמרתי שאני לא מבינה.

לא בא לי להתווכח יותר מדי על דברים שנראים לי פשוטים מאוד. מה שאמרת, המשפט האחרון, לא שמעתי אותו מאף אחד.

לכן התחלתי ואמרתי שלא הבנתי את ההצעה.

בואו נתחיל לדון במה שאני מציע כי בינתיים אני היושב ראש. אני רוצה להגיד שמה שברור, מה שיש היום באתרים, באחריות הקבלן, זה נשאר במקום. זה ברור.

כפוף לתקנות הקיימות.

זה רשום. זה קיים. זה חד משמעית. שנית, אם מכניסים פיגומים חדשים, חייבים לסמן אותם, מי הוא הקבלן שמתקין אותם עם תאריך. אני בעד לשים תאריך.

אתה מתכוון פיגומים חדשים, לא חדשים-חדשים.

חדשים מהמחסן.

מהמחסן או שפירקו אותם.

אני לא מדבר יותר על החדשים-חדשים. החדשים-חדשים יעבדו לפי התקן. בבקשה, תנקו את זה. אם הקבלן מפרק פיגומים מאתר, הוא לא יכול להשתמש בהם ללא חידוש באמצעות סימון חדש.

מאה אחוזים. מיון וסימון.

אני חושב שזה הכי פשוט.

מי מסמן?

אני מסמן. אני אחראי.

הקבלן, כי הוא אחראי. הוא לוקח אחריות. אתה לא יכול לתת לו עכשיו על הפיגום הישן שיוצא מהאתר או יוצא מהמחסן, אתה לא יכול לתת לו תקן. זה כאילו אתה מחייב 20,000 צינורות לעבור למכון התקנים.

20 מיליון.

אז אתה לא יכול לעשות את זה. זאת הוצאה מטורפת שאף אחד לא ישפה אותם וזה לא אפקטיבי. אם זה היה אפקטיבי, מילא, אבל זה לא אפקטיבי. אני מעדיף להשאיר אחריות על בני האדם מאשר על הניירות.

מדובר רק על הרגליים ועל המיטות.

ודאי.

כל אביזרי הבטיחות מוחלפים מהיום. כל המעקות. הכול מוחלף. מדובר רק על העמודים ועל המיטות. זה מוחלף מהיום.

בסדר. עוד הבהרות?

אני מצטער, אני לא רוצה לסבך כי אני מרגיש שאתה חותר לפתרון מסוים אבל חשוב לי להיות הגון, כן ולומר את הדברים. הרעיון בחוק הזה הוא ליישם שינוי באיכות הפיגומים עם ידיעה של תקן מסודר.

מסכים אתך.

זה הרעיון. ההמשך של הרעיון הוא שאותה קבוצה שנקרא לה מהקבלנים דרך מבצע הבנייה, מנהל העבודה והפקחים של משרד העבודה, יוכלו בקלות יתרה לבדוק כי תהיה הטבעה. איכות ההטבעה, איכות הסימון, חייבת להיות איכות שהיא לא נתונה לפרשנות כזאת או אחרת ואני אסביר למה אני מתכוון.

צדיקים כל מי שהגיע לדיון ומבלה אתנו כאן את הימים האחרונים בכיף. אבל יש המון קבלני פיגומים, וכשאנחנו מדברים בסופו של דבר על סימון שאפשר לסמוך עליו שאנחנו יודעים שפיגום שבונים אותו בעוד שנה וחצי שנתיים והיום, אכן עבר את השינוי הרצוי - אני מטיל ספק.

אתה שוב מבלבל. אני לא מדבר על פיגום מעוד חודש. מעוד חודש, זה נקרא פיגום חדש. תפסיקו לבלבל חברים.

אני רוצה סימון שנדע שהוא עומד בתנאים.

איך אתה יודע אם זה פיגום חדש או לא? איך אתה יודע שהפיגום הזה הוא לא פיגום שממשיך לרוץ בשוק וממשיכים להשתמש בו?

אנחנו נילחם בהם.

לא, אתה לא.

אין לך סמכות.

הם האויבים שלנו.

אין לך סמכות לטפל באף אחד. אתה לא משטרה, אתה לא משרד ממשלתי ואתה לא בית משפט.

אם סומכים עלינו שאת הפיגום החדש, שהוא יתקן או יקרה משהו לפיגום החדש, נשים בצד – אז על אחת כמה וכמה תסמכו עלינו.

חבר'ה, אתם לא יודעים איזו אחריות לקחתם והיא מוטלת עליכם.

גם היום האחריות עלינו.

יש כאן אחריות. כל עוד זה לא מסומן, אתם לא יכולים להתחלק באחריות עם היצרן. היום כל המוצר, כל ההתקנה היא עליכם בלבד.

גם על המבצע.

היא עליכם בלבד. היא לא על ידי היצרן של הצינור. ברגע שזה יהיה על ידי היצרן וייענה לתקן החדש של מכון התקנים עם הסימון של מכון התקנים, יש כאן איזו אפשרות לפיצול אחריות בין הקבלן לבין היצרן. אבל כרגע אנחנו מטילים את כל האחריות, כולל הציוד, על מי שבא להתקין את הפיגום. חבר'ה, אני לא יודע למה זה לא נראה פשוט והגיוני.

גם היום זה כך.

אנחנו מוכנים לפשרה הזאת.

הציוד יוחלף עם הזמן.

לא. לא עם הזמן.

יש דברים שיכול להיות לחלק מהיושבים כאן לא כל כך ברורים. הצינורות שנמצאים היום, הקוטר שלהם ועובי הדופן, הם ימשיכו גם בייצור החדש. אז הצינור שנמצא היום, אם הוא תקני היום, הוא תקני.

זה צינור שלא יצא לפיגומים לעשות אותו. זאת חברת הצינורות מייצרת.

מה שחשוב זה שהיום אם מישהו הוא חאפר והביא צנרת שהיא לא מתאימה לתקן של היום, היא תהיה באחריות שלו כי אתם לא תוכלו להגיע לבדוק אותה ומכון התקנים לא יוכל להגיע לבדוק אותה. אין לנו דרך אחרת אלא אם אנחנו באים ומחליטים שתזרקו את הכול ותתחילו מחדש אחרי פרק זמן מסוים. זאת החלטה שלנו. נרצה לומר לכם שתזרקו את הכול. זאת אחריות שלנו לפגוע בפרנסה או למצוא להם מקורות פיצוי. זה הכיוון.

יש כאן מערכת של פיקוח.

יש עוד דבר. יבוא הפיקוח, למרות שהאחריות היא על הקבלן, והוא מזהה שם ליקויים, הוא לא ימתין לשום דבר, גם אם זה עם חותמת שזה תקני או לא תקני. הוא יכול לתת הוראה לפרק.

זה קיים גם היום.

אם המפקח ירצה להורות לפרק, הוא צריך בסיס כדי לבוא ולומר. אם אני קובעת בתקנות שהפיגום צריך לעמוד בהוראות תקן, אז הכללים חלים דו צדדית. אם אני באה לקבוע שהמוצר לא עומד בהוראות תקן, אני צריכה בסיס עובדתי על מה אני מבססת את זה.

מה זה תקן בשבילך?

התקן שכרגע אנחנו כתבנו אותו במסגרת התקנות.

את חייבת תקופת ביניים. על מה אנחנו מדברים? זו הבעיה היחידה שאת שמעלה? את לא יכולה להחליף מהיום למחר מאה אחוזים מהפיגומים. את לא יכולה.

נכון.

אז את רוצה תקופת ביניים. תקופת הביניים את עושה עם הציוד הישן הקיים.

כן, אבל אז אני צריכה להגדיר את תקופת הביניים.

זו הבעיה. לומר תקופת ביניים. אני מוכן ללכת אתך.

יש לי פשרה. ממה שאני הבנתי כאן בדיון, ציוד ישן שהוא יצא לשטח והוא מעל לעשר שנים, חייבים אישור מכון התקנים.

איך אני אדע אם מגיעים לעמוד? הם אחד שמעביר לשני. לפי הרישומים שלנו יש 1,500 בונים מקצועיים לפיגומים. אני אסמוך על כל הצהרה של 1,500 אנשים?

איך תסמכי עלינו עם ציוד חדש? גם בציוד חדש את צריכה לסמוך עלינו.

אם מוצאים בשטח פיגום לא תקני, לחלט אותו. שהמדינה תחלט אותו.

אתם בונים את תקופת הביניים. תקופת ביניים אומרת שמה שיצא לשטח, הוא חייב. מה שלא יסומן על ידי הקבלן, הוא חייב בדיקת תקן אחרי עשר שנים.

נתת להם עכשיו תקופת מעבר לתקנות האלה של עשר שנים.

לא.

זאת המשמעות. המשמעות של האמירה הזאת היא שבעצם לשטח יש תקופה של עשר שנים כדי להחיל עליהם את החובה של עמידה בהוראות התקן.

לא. רק הצינורות הישנים.

אבל אם זה פיגום?

צינור שיש לו חודש, עשר שנים אתה לא יודע להחליף? די. מספיק.

גם מפקח שלך שמגיע היום לאתר, הוא לא יודע אם פיגום ישן או חדש. זה לא משנה. הוא יודע לבדוק אם הוא תקני או לא תקני, אם יש עליו חלודה או אין עליו חלודה. זה לא משנה אם הוא בן שנה או בן חמש שנים. זה לא משנה אם הוא יצא חודש לפני התיקון הזה או חודש אחרי. זה אותו עמוד. יכול להיות פיגום שיצא אחרי. אני קניתי פיגום לפני שנתיים וקניתי לפני שנה, הפיגום שקניתי לפני שנתיים יכול להיות שהוא יישאר אצלי יותר זמן מהפיגום שקניתי לפני שנה מהסיבה שהוא עבד באזורים שהם לא ליד הים והוא לא החליד. גם פיגום חדש את לא יודעת לבדוק.

עכשיו יש לי בעיה טכנית ואתם אשמים. או שאתם תלכו על הקו שאני נתתי או תמשכו את התקנות או שנפזר את הישיבה. אני לא יכול להמשיך יותר. יש גבול. או תמצאו נוסחה. תעשו את זה בעוד דיון בעוד כמה שנים בלעדיי. אני חושב שהפתרון המוצע כרגע הוא הפתרון הטוב ביותר, האפקטיבי והמעשי ביותר.

אני חוזר עליו. תפעילו את התקנות מיידית או לפי יכולת ההתארגנות של מכון התקנים. למה מכון התקנים מסתיר את ראשו, אני לא מבין. אני רוצה לראות אתכם ולנתח את הבעת הפנים של כל אחד. תבינו, גם הבעת פנים היא חשובה. תעשו מה שאתם רוצים לגבי החדשים, מה שכתוב כאן, מה שכבר הסכמנו עליו. הסטנדרט שהגעתם אליו, הרוחב הנדרש, עם המיטה ועם המעקות החדשים וכל זה. האחריות היא על הקבלנים והגדרנו את זה.

נשארנו עם הפיגומים הישנים שכרגע אתם בעצמכם , בצדק, הגעתם למסקנה שהפיגומים הישנים לא יורדים עכשיו מהמבנים שלהם מפני שיש לנו אחריות מאוד יפה של הקבלן שהטלנו עליו להיות אחראי על הפיגומים הקיימים, על התקנתם ומעקב אחריהם כך שלא יסכנו את האנשים.

נשארנו עם הפיגומים הקיימים במחסנים, שיוצאים לשטח. יקבלו סימון שהוא מורכב מהיצרן וממועד יציאתו מהמחסן.

אלה הפיגומים הישנים.

כן. עם החדשים גמרנו. אני אומר שהמחזיק בפיגומים הקיימים הישנים, אם הוא מוציא אותם לשטח, חייב להוציא אותם עם הסימון הנדרש שלדעתי הוא סמל החברה ומועד היציאה שלו לשטח.

שיש לו אחריות מלאה על תקינותם.

בוודאי.

בכל מקרה יש לנו אחריות.

מותר לבקש הבהרות אבל בלי תשובה של אף אחד אלא רק שלי. אם אני לא אבין, אני אבקש הסבר.

לגבי הפיגומים שמתפרקים, לא יוצאים בחזרה לשטח ללא סימון חדש. במידה והם יוצאים לשטח, שיקבלו כאילו הפיגום הישן.

כאילו הם במחסן.

הם במחסן, יוצאים מהמחסן – שיקבלו את הסימון הנדרש.

אני שוב חוזר ואומר את הדבר החשוב ביותר והוא שבתקנות יש אחריות כוללת ומתמדת של המתקין. את זה אל תשכחו.

אתם רוצים להגביל את הציוד הישן לשימוש של מספר שנים. אני לא יודע כמה זה אבל אני מוכן להיכנע.

אין את זה בתקן האירופאי. אין את זה בשום מקום.

לשם מה לעשות את זה?

גם סורגים בבית לא מחליפים כל יומיים.

אדוני, כשאנחנו מכניסים נגיד טכנולוגיה חדשה, אנחנו אורים שאפשר להשתמש בטכנולוגיה הישנה למשך כמה שנים.

הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה.

הטכנולוגיה הישנה תיעלם ולא יראו יותר את הדברים הישנים. מגבילים את זה באיזשהו זמן כי אומרים לאט לאט תתחדשו.

אני רוצה לענות. יש לי קצת ותק עם היועצת המדהימה שלנו בניסוחים האדירים שלה. באמת תודה. אני רוצה לומר שאם משנים את התקן יום אחד, זה ברור שזה עושה מהפכה נוספת. יכול להיות שבאירופה פתאום יאמרו שהם רוצים אותו עם איזה קישוט נוסף. יכול להיות. כאן אנשי המקצוע יאמרו בואו ניצמד להחלטת האירופאים. יכול להיות שיתעלמו ויאמרו לא, זה מיותר, זה סתם בזבוז כסף. אבל אז יבואו ויתקנו את התקנות ויאמרו מה הם רוצים.

אדוני, אני מתרשמת שמשרד העבודה רוצה לבדוק.

ודאי, שיבדוק. אין לי בעיה. התקנות האלה, אני מרגיש, לדעתי זו טעות, תמשיכו אותן אחריי. זה הכי טוב.

לא. אנחנו רוצים.

אם אתם רוצים, בבקשה, אין לי בעיה. הזניחו את התחום הזה עשרות שנים עד שבאו שלושה פראיירים כמונו שעובדים על זה שנים. אנחנו חיכינו לכם עם התקנות האלה. חיכינו לכם הרבה זמן.

אני שוב חוזר ואומר שבשבילי הדיון הוא פשוט. הדיון יכול להיות מסוכם עכשיו. אם אתם רוצים לחזור, אני מודיע כיושב ראש הוועדה, כל עוד אני יושב ראש הוועדה, שאני לא מקיים שום דיון נוסף.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר.

מי שמפסיד, אלה הם העובדים.

אנחנו בעד התקנות.

להתעקש עכשיו ולומר שאנחנו המשפטניות יודעות שפיגום הוא טוב לעשר שנים? מאיפה אני יודע את זה? יש כאן אנשי מקצוע שיאמרו.

לא אמרנו.

הטענה שלי היא מהדברים שהבנתי שנאמרו כאן. מבחינת נוסח זה אומר לנו - אנחנו חוזרים לתקנה 34 ואנחנו אומרים: "פיגום זקפים – מבצע בנייה לא יקים ולא ישתמש בפיגום זקפים, אלא אם כן הוא עומד בדרישות שבפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) או שהוא עומד בדרישה שאומרת שהפיגום מסומן בידי בונה הפיגומים המקצועי שהקים את הפיגום בסימון שמו ובתאריך בדיקתו".

על ידי היצרן.

מה את עושה אם היצרן הלך לעולמו?

אני לא יכולה לסמוך על 1,500 בונים מקצועיים.

איפה יש 1,500?

זה לא חשוב. היא יכולה לומר 2,000.

אני לא אומרת סתם. מאגר הנתונים נמצא במשרד העבודה.

להחזיר עכשיו את כל הפיגומים? תביני מה את אומרת. אני מוכן ללכת אתך.

לא, אנחנו לא מחזירים אבל גם כאן ההצעה – וחברי גיורא אמר -- -

לא. החברים האלה הם יועצים ולא קובעים.

לא. הם לא יועצים. הם ההסתדרות.

ההסתדרות לא קובעת. במקרה הזה הם כמו יועצים ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

בהתייחסות שלנו לקחנו בחשבון שלא בודקים כל פיגום ופיגום שמפרקים אלא בודקים דגם ומאשרים דגם.

מי יבדוק?

מכון התקנים.

מכון התקנים, אתה מוכן לזה?

לכן כרגע בהצעה שבה אנחנו אומרים שאנחנו נאפשר לכל בונה מקצועי לפיגומים באשר הוא לסמן בעצמו מתי יוצר הפיגום - - -

מתי הוא יצא מהמפעל.

זה לא נותן לי שיהיה כתוב א.ד. פיגומים – סתם זרקתי שם.

אלא אם כן מישהו זייף את זה.

מה שונה ממה שאמרתי? אני אמרתי שמי שבא להתקין פיגום, יהיה שמו ותאריך ההתקנה.

גם היום אנחנו אחראים.

מבחינת האיכות של הפיגום והאם הוא עומד בדרישות.

אני רוצה להציע הצעה. קודם כל בואו נוריד את הווליום ונירגע. אנחנו רוצים להמשיך בדיון ולגמור את זה. כבוד היושב ראש מציג כאן בעיה מעשית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתאימים את עצמנו לנושא המעשי. הדבר היחידי, כבוד היושב ראש, שאני מציע הוא שייקבע איזשהו מנגנון שבמהלך התקופה של השנתיים, שלוש, ארבע, ביחד עם מכון התקנים תיעשה עבודת בדיקה מדגמית. אי אפשר לבדוק כל צינור כשאנחנו מדברים כאן על מיליוני צינורות ועל מיליוני דברים שקורים בשטח. אנחנו לא נוכל. אנחנו צריכים לחיות עם המציאות. יש שני דברים שאני סומך עליהם. האחד, אחריות. כלומר, כשאני מטיל עליכם אחריות, אתם לוקחים כאן עסק מאוד רציני.

גם היום היא מוטלת עלינו.

תנו לי להשלים את הדברים. אתם לוקחים אחריות על כך שכל צינור שיוצא, כמו שאמר היושב ראש, הוא חתום בחותמת של ביצוע של מי שעשה את העבודה.

אני מציע למשרד לקבוע איזשהו מנגנון שבמהלך של שלוש-ארבע שנים או משהו כזה – צריך לחשוב רגע על הזמן - מכון התקנים יעשה עבודה ויבדוק מדגמית. יעבור אצלם ויבדוק מדגמית שאכן הדברים שהם לקחו אחריות עליהם אבל לנו גם יש פיקוח על זה. הפיקוח הוא לא הפיקוח של המפקחים. למפקחים יש מספיק עבודה והם יכולים לעזור בזה. אבל אנחנו לוקחים כאן את הגורם המקצועי ביותר, מכון התקנים, ואנחנו מנחים אותו שבמהלך שלוש-ארבע שנים או משהו כזה, הוא עובר אצל קבלני הפיגומים ובודק מעשית. כל אחד שנכשל בבחינה, הוא צריך להבין שהוא נכשל בקבלת אחריות ואנחנו נצטרך לדאוג מה אנחנו עושים אתו.

אני רוצה שמכון התקנים יגיד בסדר, כי אני גם מבין את המצוקה. יש כאן אפשרות היות ומדובר כאן במספרים גדולים ואנחנו לא יכולים להשבית אותם. אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו ולחנוק את כולם בסיפור הזה. לכן אנחנו ניתן להם את האחריות, הם לוקחים אחריות, אנחנו נוודא כמדינה – מכון התקנים הוא שלנו – שמכון התקנים הוא עושה בדיקות מדגמיות ועובר אצל קבלני הפיגומים ובודק אחד-אחד על פי תוכנית ורואה שאכן עומדים באחריות. אם לא עומדים באחריות, יכול להיות שנצטרך להתכנס, כמו שאמר היושב ראש, בעוד כך וכך זמן ולעשות משהו אחר.

תתכנסו בלעדיי.

הנושא הזה של הסימון בידי בוני הפיגומים, זה רק על הזקפים והמשטחים?

מיטות הפיגום. משטחים. זה נקרא מסגרות וזקפים. זקפים זה עמודים. המסגרות הן מסגרות הברזל.

אתה אומר כל שאר האביזרים של הפיגום - - -

מוחלפים. כל שאר האביזרים מוחלפים.

מה למשרד העבודה יש לומר להצעה של איל? בדיקה מדגמית מדי פעם על חלק מהאתרים.

אתרים או מחסנים?

גם וגם. לא משנה.

שמכון התקנים יאמר.

אני מציע שאם נקבל את ההצעה, ואני אשמח לקבל את ההצעה של איל, תשימו לב שאני לא מאוהב בשום הצעה שלי. ברגע זה במליאה מדברים על 11 חוקים שהעברנו ואני כאן כי זה חשוב. אני רוצה לומר לכם שאנחנו נסמיך עכשיו בתקנה, אם אפשר, את משרד העבודה ביחד עם מכון התקנים והנציגות של קבלני הפיגומים לבנות ביחד תוכנית שתבוא לאישור בוועדת העבודה והרווחה במועד הקרוב ביותר.

זה בעצם תיקון של תקנות אחרי ההיוועצות שלהם.

לא. בדיקה מסוימת איך לעשות את הבדיקה. יבדקו אחד על 20, אחד על 100, שניים על 200.

אנחנו מבקשים הפסקה להתייעצות גם עם האנשים של מכון התקנים וגם עם הגורמים המקצועיים שלא יכלו להתפנות לשעה הזאת.

בסדר. אני הולך ליהנות מחוק אחר. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:35.)

אני מחדש את הישיבה. עליתי למליאה וזה היה נפלא לראות כמה הוועדה שלנו משפיעה על המליאה. 11 חוקים. זה בזכות החברים שלי, דני סידה, מרב בן ארי וחאג' יחיא שכרגע הוא עוד נואם, וגם איציק שמולי. רק חברי ועדה יכולים לנאום במליאה.

אדוני, לא קראת את הנאומים במליאה, אבל אתה זה שהעברת את כל החוקים.

אני חייב לומר שבוועדה הזאת שיפרתי את העברית שלי. היו הרבה מושגים שלא ידעתי. פיגום כן ידעתי כי התעסקתי בזה. לא שבניתי לי בית, אני לא בונה לעצמי שום דבר.

אני חייב להודות גם לאנשי הפרוטוקול. אתם לא יודעים איזו עבודת קודש הם עושים ועושות. גם הצוות הנפלא, היועצים המשפטיים, הנהלת הוועדה והצוות שלי. באמת עבודה נהדרת.

אנחנו חוזרים לדיון. אנחנו בסעיף המפורסם לגבי מה עושים עם הציוד הישן. יש לכם איזו הודעה? בבקשה.

הודעה עוד אין אבל אדוני היושב ראש, מה שחשוב, דיברנו בחוץ עם הנציגים, מה שחשוב לנו זה שבאיזשהו שלב אנחנו כן היינו רוצים, בשלב די מיידי או כמה שיותר מהר, שכל הפיגומים החדשים שיצאו יהיו עם תו תקן של מכון התקנים. זו השאיפה. אנחנו מבינים את הבעייתיות של הסחורה קיימת וכולי, וצריך למצוא את הדרך הטובה ביותר שגם זה לא יימשך עד אין סוף, המסחר בציוד הישן וכולי, כי רוצים לעבור לעולם חדש. לכן אנחנו כאן. מאוד חשוב ואני חושב שכולם גם מסכימים לזה. לכן בואו נמצא את הדרך הטובה ביותר לגשר על זה.

אתם רוצים להגיב? בבקשה.

אתם בעצמכם אומרים לבוא למצוא את הדרך הטובה ביותר. בסוף אנחנו כאן גם אם חשבנו בהתחלה שזה נגדנו. אנחנו בסך הכול, כמו שאתם רואים, ואנחנו מוכיחים את זה כאן, אנחנו לא נגד להעביר את התקנות האלה היום או מחר. אנחנו בעד. אנחנו רק אומרים שתבינו שאנחנו צריכים להתקיים. אנחנו הצענו הצעה שבאמת היא מציאותית בשטח.

אנחנו מוכנים לספוג כאשר נכון להיום מעל 45 אחוזים מהציוד שלנו הולך לפח. אתה לא באת ואמרת לי שאתה מפצה אותי על זה. אתה מצפה שאני אוציא את זה מכיסי. אם אתה תבוא ותגיד לי שאתה משלם לי על אותם עמודים ועל אותן מיטות שאני אזרוק לפח – תזרוק הכול – ואתה תדאג לי למימון, אין ויכוח. אבל אתה לא באת אלי כאן בוועדה בצורה תקינה, עם חשיבה מוקדמת, עם ועדה כלכלית, עם משרד הכלכלה ואמרת בסדר, יש מימון, בואו נזרוק את הפיגום שלכם, נביא פיגום יותר יפה, יותר סקסי, צבוע יותר יפה. לא באת ועשית את זה.

אנחנו באים ונותנים הצעה שהיא באמצע והיא מכבדת את כולם. אני חשב שאתם צריכים גם אותנו לכבד ולהעריך את זה כי אנחנו באים ואומרים שאנחנו זורקים את כל אביזרי הבטיחות שהשתמשו בהם עד עכשיו ואנחנו השתמשנו בהם עד היום לא כי חשבנו שהם יותר טובים ממה שיש בשוק - אנחנו מכירים את מה שיש היום בשוק – אלא פשוט כי על הקבלנים בארץ לא הייתה אכיפה והם לא היו מוכנים להוסיף שקל. אני אישית ניסיתי.

איך אתה מבטיח שאתה, אתה אומר שאתה סימנת את הפיגום, איך אנחנו מוודאים שהם סימנו אותם ובאמת הם עונים לתו תקן 1139 וכולי?

אין בעיה שתהיה בדיקה מדגמית. זה בדיוק כמו התשובה שעניתי לך בחוץ. ברגע שבא מפקח משרד העבודה לאתר, הוא יכול לבדוק את הסימון עד ארבעה-חמישה מטרים. הוא לא עולה לפיגום. אם אני עבדתי עליו ושמתי פיגום שהוא לא מסומן בגובה שש, שבע, עשר, 50 מטרים – אתה לא יכול לדעת וגם לא מנהל העבודה. הוא לא עוצר ובודק לי את כל זה. אם אני שמתי שם משהו לא תקין והפיגום קרס בגללו, זו אחריות שלי. אני לוקח אחריות.

אתה שואל אותי איך אני תופס את החאפרים. תעשה אתה יותר פיקוח. תדאג שמנהלי העבודה לא יכניסו חאפרים. תדאג שמשרד העבודה יקים לנו ארגון וירשום אותנו כקבלני פיגומים רשומים, שלא יוכלו לעבוד כאן חאפרים. אני לא יכול לתת את הפתרונות שאתה צריך לתת.

לא שאלתי על חאפרים. שאלתי איך אנחנו מוודאים שאתה מטפל. אמרת שאם אתה מפרק היום ציוד שקיים היום באתר בנייה, אתה מיד מעביר אותו.

אין בעיה. אני אתן רשימה. אני מוכן לתת רשימה של כל האתרים בהם נמצא היום פיגום.

סליחה מוטי, אתה יודע כמה הערכה יש לי אליך. בדיון הגענו להרבה מאוד נקודות שכנראה לא הספיקו להביא אליך. דבר ראשון, אמרנו שכל פיגום שיותקן יהיה מסומן. באחריות הקבלן שמביא אותו.

המתקין.

המתקין. נכון. זאת אחריות שלו לכל דבר. אם הפיגום לא הותקן נכון ואם הפיגום לא עומד בדרישות של השימוש, זה באחריות שלהם. לא לשכוח את זה.

שנית. כל ציוד שמותקן, הוא חייב להיות מסומן. זה לא עמוד שמצאו ברחוב ושמו אותו, כמו שאני רואה. תבוא לבית שלי בבאר שבע ותראה 300 וילות שנבנות בפסטיבל הידוע, מבלי לפגוע באף אחד. לא ראיתי פקח אחד. 300 וילות. אז נכון, אלה לא שבעה מטרים, זה חמישה או שישה מטרים, אבל אפילו שבעה, למה לא? חסמו לי את הוואדי. פעם הייתי בבית האחרון של הוואדי ועכשיו אין לי ואדי, יש לי בטון. לא נורא. שאנשים ייהנו, שימשיכו ליהנות, זה אזור נפלא.

כל פיגום שיותקן, יותקן בסימון. זו אחריות נוספת.

כל פיגום שיתפרק, לא יחזור להיות מותקן ללא סימון.

אדוני היושב ראש, יש לי רעיון. בפנקס הכללי כתוב תאריך שהורכב הפיגום. אתה תדע מתי הרכבנו. בכל פנקס כללי כתוב תאריך, מתי הורכב הפיגום.

אני אומר לך אז מה הבעיה של היועצים המשפטיים ובצדק. כשאתה עושה הצעת חוק ואתה עושה תקופת ביניים, הם רוצים לבדוק מתי זה ייגמר השימוש הזה. אני אומר – זאת דווקא הצעה של איל בן ראובן ואני מצטרף אליה, אנחנו שלישייה שרק מסכימים בינינו – נבדוק אם אחרי 10 שנים הציוד הזה לא טוב, אז נביא אותו. מי שרוצה להמשיך להשתמש בפיגומים הישנים, שיביא לאישור מכון התקנים. מה שהשתמש, אנחנו נשארים עם האחריות של הקבלנים.

אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן כבר כמה פעמים זה שאורך חיים של פיגום הוא כמה שנים. שש שנים, שבע שנים.

אין דבר כזה. מי אמר את זה? אין דבר כזה. זה כל חלק ואורך החיים שלו. מצמדות, פחות.

זה לפי מצב.

נכון. לפי מצב.

תן לו חיי שימוש, שבע שנים. אבל אחרי שבע שנים הוא חייב לעבור בדיקה של מכון התקנים, למי שרוצה להשתמש בו ולקבל אישור של מכון התקנים. מה רע בזה? זה סופר בטוח. לדעתי זה נותן פתרון אופטימלי. המשפטנים יהיו רגועים שיש מגבלת זמן. יש את מכון התקנים שייתן לנו את הביטחון שזה שימושי, שזה לא פוגע בבטיחות של העובדים והמשרד חי. תראו איזה חיוך יש לו, לחאג' יחיא שהחוק שלו עבר.

עבר החוק.

נציג מכון התקנים, בבקשה.

כל הנושא הזה של פיגומים ישנים וכדומה, זה לא פס ייצור, זה לא מפעל או ייבוא שאני יכול לקחת איזשהו מדגם. נניח מביאים עכשיו איזשהו מוצר רב-טיפוס, המפעל מייצר אותו או בארץ או בחוץ לארץ, זה לא משנה, אני יכול לבדוק את המדגם ולצאת מנקודת הנחה שהמפעל יש לו בקרת איכות ויש לו איזשהו פס ייצור והוא מתאים את פסי הייצור. שם אני יכול לעשות איזושהי בדיקה מדגמית ולומר שהדגם הזה מתאים לאורך חיי הדגם.

במקרה זה של פיגומים ישנים, אין להם מוצר. הם קונים אותו מכמה ספקים שונים אם אתם רוצים שהם יביאו לנו את כל ה-30, 40, 100 אלף שהם אחרי עשר שנים וכדומה, לא אכפת לי להתפרנס אבל לא נראה לי שזה ישים.

20 מיליון.

מדגמי, אנחנו לא ניקח משהו כזה כי יש להם ערימות של רגליים וזה לא אומר כלום. אם אתם מחליטים להשאיר את זה בנושא של ישן, של אישורים וחתימות, אני לא נכנס לזה יש רגולציה ואני לא קשור לזה. אבל אנחנו יכולים בחדש לעשות, בייצור ובייבוא, ואם אתם רוצים משהו שהוא ישן, זה לבנות איזושהי תוכנית עבודה מאוד סדורה ואני לא בטוח שהמתקינים - - -

אני חושב שהאחריות היא עלינו בסוף, על החדש ועל הישן. זה מה שאמרתי. אנחנו צריכים למיין.

על החדש, אני לא אמרתי.

גם חדש, צריך לבדוק שהוא תקין לפני שאני מתקין אותו.

בואו נסתפק בישן.

אני שוב חוזר ואומר שיש כאן שתי מערכות שדורשות אחריות, המתקין והציוד שלו. האחריות של המתקין היא מלאה ללא מגבלת זמן. זה ברור ואף אחד לא מתווכח על זה. הציוד הוא ת"פ של האחריות הכוללת. הוא לא במקום. זה לא זה ואולי זה. קודם כל אחראי להתקנה ולעמידה בדרישות של המזמין את הפיגום. לבוא ולומר שנגביל את זה בזמן, אני אומר לכם שזה תנאי מיותר במקרה הזה. מי יודע כמה זמן אני מחזיק את הז'קט הזה ויגידו לי עוד עשר שנים לזרוק אותו? הייתי צריך לזרוק אותו מזמן. אני לא מבין למה כאן אנחנו מתעקשים שיהיה מועד קבוע. זה לא חשוב. יש כאלה שאוהבים מכוניות ישנות, תאמרו להם שיזרקו אותן?

לכן אני חושב שיש כאן אפשרות. לא רוצים להחליט? אין בעיה. אחרי שפיזרנו מותר לנו לעשות דיונים. אנחנו נעשה דיונים בפגרה כשנקבע. יש לנו זמן. אני לא ממהר. כל עוד אני רשום כחבר כנסת, אני מנוצל.

אני מבינה שאדוני אומר או שמקבלים את זה, סוגרים את התקנות, אם אפשר אולי להמשיך. יש לנו לקרוא עוד חמש תקנות. אולי נמשיך לקרוא ונחזור לנקודה הזאת שהיא באמת נקודה שהיא נקודה עיקרית מאוד.

בינתיים נירגע, אחר כך נחזור לנקודה, נסכם אותה ונסיים. אני חושב שדי התקרבנו קודם למשהו. יש לך הצעת ניסוח?

שלחתי להם הצעת ניסוח. צריך שיפורים.

עזבנו את זה וניפגש במועד אחר.

לא., בוא נגמור עם זה.

אם הם רוצים. יש מישהו שמאיים טלפונית. מה זה השטויות האלה? עלי לא מאיימים.

יש את כל הסעיפים שמדברים על אחריות המתקין שזה דבר משמעותי שאתה בא ושם עליו את הדגש. כרגע אחריות המתקין לא ממש מוגדרת במסגרת התקנות. היא די באוויר. זה סעיף שאנחנו צריכים לבנות אותו.

נגדיר אותה.

תגדירו אותה. אני חושב שייתנו לנו אישור להתכנס שוב בעוד שבועיים.

יש לנו ארבעה סעיפים לפני סעיף התחילה שהוא יותר מסובך. אולי לפחות נתקדם. ניתן להם כמה דקות.

בבקשה, אבל בשעה 6:00 אנחנו חייבים לסגור.

בואו נתקדם. תנסו בינתיים לנסח את הדבר הזה.

אנחנו בתקנה 15.

15. תיקון תקנה 36

בתקנה 36(ו) לתקנות העיקריות, אחרי "בידי מתכנן" יבוא "הקמת פיגומים".

בתקנה הזאת מדובר על פיגום שמותקן בשיפוע וכבר היום נכתב בתקנת משנה (ו) "אם התנאים במקום אינם מאפשרים לעמוד בדרישות השיפוע כאמור בתקנת משנה (ה)", יש שם ממש תקנה. "אופקי לאחד, אנכי לפחות". אם אי אפשר לעמוד בדרישות האלה "תוכן תוכנית בידי מתכנן אשר תכלול את האמצעים אשר יקנו לפיגום את אותה מידת יציבות". מוסיפים שהמתכנן הזה הוא אותו מתכנן הקמת פיגומים שדיברנו עליו, אותו אדם שמורשה להקים את הבניין עליו מוקם הפיגום.

16. ביטול תקנה 37

תקנה 37 לתקנות העיקריות – בטלה.

מציעים לבטל את תקנה 37. התקנה הזאת אומרת שבמקום שבו נמצא מתקן הרמה, הזקפים יחוברו לחלק היציב של הבניין. כל הנושא של מתקן הרמה, דיברנו על כך.

אישור מהנדס.

17. תיקון תקנה 40

בתקנה 40(ג) לתקנות העיקריות, במקום הקטע החל מהמילה "ואם" ועד המילים "שני חלקי הזקף" יבוא "בהתאם להוראות היצרן ולתקן פיגומים ישראלי".

ההוראה אומרת שמורכב זקף משני חלקים, יחוברו החלקים היטב ביניהם. כאן ישתלבו המילים, במקום מה שכתוב היום, עם עץ נסור וכל מיני דברים, "יחוברו החלקים היטב ביניהם בהתאם להוראות היצרן בתקן פיגומים ישראלי". הסיפה תישאר: "החיבור ייעשה כך שימנע שקיעה, כיפוף או קריסה".

בתקנה 44 היו כל מיני הוראות שבהתחלה הוצע למחוק אבל כפי שהוסבר לנו אנחנו אומרים הוראה כללית, שהוראות התקן יגברו בכל מקרה ואז לא צריך למחוק אותן.

היום תקנה (ג) אומרת "הזקפים הסמוכים למבנה של פיגום מצינורות מתכת יחוברו על רגלי המתכת" וכולי וכולי. מורידים את המילים "של פיגום מצינורות מתכת". "הזקפים הסמוכים למבנה של פיגום יחוברו אל רגלי המתכת" בתוך המבנה.

בסיפה כתוב שהחיבור ייעשה באמצעות מצמדות בלבד. היום כתוב שהחיבור ייעשה באמצעות מצמדות, לא ישתמשו בכך בלוחות עץ, חוטי ברזל מכל סוג שהוא או בחוטים אחרים. אנחנו אומרים באמצעות מצמדות בלבד ולא צריך את כל השאר.

18. תיקון תקנה 44

בתקנה 44 לתקנות העיקריות –

ׁ (1) בתקנת משנה (ג) -

1. המילים "של פיגום מצינורות מתכת" – יימחקו.

1. במקום המילים "ולא ישתמשו לכך בלוחות עץ, חוטי ברזל מכל סוג שהוא או בחוטים אחרים" יבוא "בלבד".

(2) בתקנת משנה (ז), במקום הסיפה החל במילה "המרחק" יבוא "בהתאם לדרישות התקן והיצרן".

(3) תקנת משנה (ח) - בטלה.

תקנת משנה (ז) תהיה: פיגום יובטח מפני התקרבותו למבנה בהתאם לדרישות התקן והיצרן. התקן הוא תקן פיגומים ישראלי.

תקנת משנה (ח) דיברה על איך מחברים זקפי פיגום מעץ. איך הם מחוברים למבנה, על ידי לוח מעץ וכולי. החליטו לבטל את זה כי לא מדובר על פיגומים מעץ.

ההוראה הכללית, הוראות התחילה.

19. תחילה

1. תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

זו ההוראה הכללית. נותנים זמן להתארגנות.

שזה כמובן לא מספיק. שישה חודשים, זה לא הגיוני.

1. על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילת תוקפן של תקנות אלה על פיגומי זקפים שגובהם מהנקודה הנמוכה של המשטח שעליהם הם עומדים ועד למשטח העליון אינו עולה על שישה מטרים, 18 חודשים מיום פרסומן.

לפיגומים נמוכים יחסית שאפילו לא דורשים את ההקמה בידי בונה פיגומים מקצועי, יש יותר זמן להתארגנות. זה איזון בין הסיכון לבין הזמן שניתן להתארגנות.

זה בעיקר לקבלנים הקטנים.

1. על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תחילתן של תקנות 20, 22 ו-22א לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנות 7 עד 9 לתקנות אלה, ביום פרסומן.

ההוראות שדיברו על כך שמנהל עבודה בודק את הפיגום אחרי כל שינוי בו ואוסרות על ביצוע שינוי אלא בידי מתכנן פיגומים, מוצע שההוראות האלה ייכנסו לתוקף באופן מיידי.

אתה שאלת למה לא מספיקים שישה חודשים. אנחנו מדברים כאן על היצרנים. אנחנו צריכים להחליף כרגע את כל אביזרי הבטיחות. זה אומר שבין 40 ל-60 אחוזים מהפיגום הקיים שאנחנו מדברים עליו כרגע, הולך לפח. אותם יצרנים, כדי לייצר לנו את האביזרים האלה, ייקח להם זמן. הם לא יתחילו לייצר אותם עד שמכון התקנים לא ייתן להם תקן. בלי להעליב, אבל זה שמכון התקנים אמר שתוך חודשיים זה ייגמר, אתה יודע, בכל זאת דברים מתעכבים ופתאום מחר פסח ומחרתיים פורים. אני לא מאמין שבחודשיים הדברים האלה ייגמרו. אם בחצי שנה הזאת ייקח לעשות תקינה, איך אני אחרי חצי שנה יכול? הם לא יספיקו לייצר לי את זה. חצי שנה זה זמן שהוא לא סביר בכלל. אתם צריכים להבין שבין 40 ל-60 אחוזים מהאביזרים שלנו כרגע על חשבוננו, כמו שאמרתי קודם, מוחלפים. תקופת הזמן הזאת היא בלתי הגיונית.

מה לדעתך לוח הזמנים הרצוי?

קודם כל, אני חושב שזה צריך להיות מינימום שנה אבל מיום אישור מכון התקנים כי אני לא יודע באמת. הוא אומר חודשיים ואני באמת רוצה להאמין לו, אני רוצה שזה יהיה תוך חודש, אבל אם יהיו עיכובים ואם יהיו בעיות בדרך ולא יהיה לו את המתקן הנכון, מה יקרה אז? זה חייב להיות מתאריך אישור מכון התקנים.

מה אומר משרד העבודה?

זה הכול כרוך בהיערכות של מכון התקנים. כשמכון התקנים אומר שאין בעיה - - -

בואו נתחיל את הספירה אחרי מכון התקנים.

נכון.

יש לנו בעיה להחיל תקנות ממועד של פעולה של גוף אחר. בעצם זה אומר שהפקיד יקבע מתי נכנסות התקנות האלה לתוקף. סליחה, עם כל הכבוד, אבל יכול להיות שהמכון לא יעשה את זה ואז לעולם התקנות לא ייכנסו לתוקף.

אז לעולם לא נוכל לעבור לתקן.

אז תמיד אפשר לתקן את התקנות.

אתם תאמרו לו איך זה יכול להיות שאתם חייבים לעמוד בתקנות האלה - - -

ומה נעשה עוד חצי שנה שלא נוכל להציב פיגומים? זה לא נותן פתרון.

מה אומר משרד העבודה? אם באמת המכון לא עומד בדרישות?

אנחנו נצטרך לבחון במצב כזה אפילו את הצורך בתיקון תקנות או לתת הנחיות איך באמת לפעול. אבל כרגע מבחינתנו, בנתונים שיש לפנינו, אמורים לעמוד בלוח הזמנים.

גם אם ייקח לו שלושה-ארבעה חודשים, מה תשאירו לנו? חודשיים? זה לא הגיוני. היצרן צריך לייצר את זה.

להאריך, אפשר להאריך.

אם ייקח לו שנה וחצי?

אתם יכולים להתחייב?

אני רוצה קודם להסביר כמה דברים. אני מהנדס באגף בניין של מכון התקנים. ראשית כל, אין מניעה לאף יצרן להתחיל לייצר לפי התקן. התקן קיים. מכון התקנים הוא לא מהווה חסם. אתם יודעים מה אתם צריכים לייצר ואיך לייצר את זה. אנחנו לא נעצור את הייצור שלכם. מה שאנחנו מדברים כאן זה על הבדיקה והבדיקה גם לא הולכת להתבצע לכל רכיב ורכיב שאתם מייצרים אלא לרכיבים מדגמיים. אין בעיה להתחיל לייצר והמכון יבוא ויבדוק בשלב יותר מאוחר, אחרי שאנחנו נסיים את ההיערכות שלנו.

ההצעה שלי אליכם. מבחינת מועד כניסת התקנות האלה לתוקף, אפשר להכניס כאן איזשהו תיקון או משהו שחברי הוועדה או השר המכהן יחליט על תקופת הארכה במידה ואנחנו לא מצליחים לעמוד בזה. אנחנו נבוא וניתן את דוח המצב שלנו, בתחילת מרס או בכל תקופה שתקבעו, וניידע את השר או את גורמי האכיפה.

אולי לתת סמכות לשר במקום לחזור לוועדה כדי שיוכל להאריך מעבר לשישה חודשים ואז במקום לחזור, במקום שהם ילכו לבג"ץ, לתת את האפשרות אצלכם במשרד. השר יבוא אם מכון התקנים לא מוכן מסיבות מעשיות ומובנות. תהיה סמכות לשר להאריך בעוד שישה חודשים.

אני לא יודעת אם יש דבר כזה. חוק מסמיך יכול לומר שהשר יקבע או שיהיה איזשהו גורם שיעשה פעולות, אבל אנחנו כרגע בתקנות שמתקין השר ולומר שהשר ידחה את תוקפן, זה כאילו שהשארנו לשר אפשרות.

המשמעות היא להביא את התקנות מחדש? או שינוי חוק?

לא. לדעתי יש כמה אפשרויות במקרה שמכון התקנים לא יצליח להתקדם. אפשרות אחת היא לבוא לוועדה ולתקן את תוקף התקנות לתקופה מאוחרת יותר.\

וזאת יוזמה שלכם.

ביוזמה שלנו. אפשרות אחרת היא לתת הנחיות אכיפה או הנחיות פעולה בקשר לתקנות האלה לציבור המפוקחים. אם מכון התקנים יאמר לנו שתוך איקס זמן הוא מתחיל – אני מקווה שהם כן יעמדו בהתחייבות – אבל בגלל נסיבות שונות לא יוכלו לעמוד בהתחייבות, יכול להיות שאלה הוראות מינהל והנחיות אכיפתיות ונוכל לתקופה ראשונה לתת איזשהו פתרון. אין הרבה אפשרויות אבל יש לפחות שתי אפשרויות, האחת שמיד נרוץ לוועדה, והאפשרות השנייה שלדעתי לפעמים היא יותר סבירה מהאפשרות הראשונה, היא לתת הנחיות אכיפה איך לפעול במקרה כזה.

המשרד יעשה את המעקב אחרי ההתקדמות במכון התקנים?

ברור. זה דבר משמעותי לתקנות האלה.

ברור זה רשום. בסדר. כמה זמן דרוש אחרי מכון התקנים כדי להיות מוכנים?

אנחנו אמרנו שדרוש לנו משהו כמו חודשיים. בתחילת-אמצע מרס לדעתי אנחנו כבר יכולים להתחיל.

חודשיים וחצי.

כן.

ניתן שלושה חודשים. כמה זמן דרוש לקבלנים להיערך לזה?

שנה.

מינימום שנה.

זה לא רק לנו אלא זה גם ליצרנים. זאת כמות אדירה.

ייקח לנו זמן להתאים את קווי הייצור אחרי האישור שלהם.

זאת כמות אדירה.

אנחנו לא יכולים להזמין חומר ולייצר בבת אחת חמישה מיליון מטרים מרובעים בטווח של שנה, מחר בבוקר לפתוח עשרה קווי ייצור כשאין לנו שום אישור.

כשאנחנו מדברים על שישה חודשים ובמידת הצורך תבואו לוועדה, ההערכות שלי הן שבשישה חודשים יכול להיות שעוד לא קמה ממשלה חדשה ועדיין אין ועדות. אז אי אפשר לבוא לוועדה אחרי שישה חודשים.

לכן אמרתי שבמקרה שאנחנו נראה שיש עיכוב או שאי אפשר לבצע מסיבות כלשהן את הוראות התקנות כלשונן, אמרתי שיש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא מיד לחזור לוועדה.

מה הפתרון הטוב ביותר בעיניכם במידה ולא עומדים בלוח זמנים מסיבות כאלה ואחרות כולל קואליציה?

לפעמים במקרים כאלה אנחנו נותנים הנחיות אכיפה.

תשעה חודשים, זאת תהיה בעיה?

מה הפתרון? אני חושב שהפתרון יעזור לנו כאן גם לקבוע את לוח הזמנים. מה הפתרון האופטימלי שאתם רואים, במידה ולא יעמדו בלוח זמנים, כדי שתצליחו להעביר שינוי בתקנות?

אדוני היושב ראש, אני מנסה לנתק את זה מהדיון הקודם אבל זה גם תלוי מה הזרם שיהיה במכון התקנים. כלומר, כמה יגיעו לשם לאישורים.

הוא אומר לך שהוא צריך שלושה חודשים.

להיערך לתחילת הבדיקות. אבל אם יבוא גל של בדיקות, אני לא יודע כמה זמן.

אני הייתי רוצה שכאן יהיה כתוב שבמידה ולא יעמדו בלוח הזמנים, הדיון חוזר או הסמכות חוזרת לוועדה על פי בקשת שר העבודה.

אדוני, את זה אי אפשר לעשות. אני גם ביררתי ובדקתי ואין לנו אפשרות לעשות את זה. צריך לקבוע הוראת תחילה עם איזשהו מועד. אם רוצים, אפשר לתת יותר זמן.

נגיד תשעה חודשים.

אפשר.

ואם ייקח להם חצי שנה?

מה המנגנון כדי להחזיר את זה לכאן?

המנגנון להחזיר לתיקונים, השר יבוא ויאריך את המועד וישנה את המועד או יתקן את התקנות.

אני חושב שאפשר לקבוע גם שבעה חודשים.

היצרנים לא יתחילו לייצר עד שלא יהיה מכון תקנים כי מחר מכון התקנים ייתן הערה, אז בינתיים בתקופה של שלושת החודשים שהם ייצרו, ילך לפח עוד פעם?

היצרנים ממשיכים לייצר גם היום. היצרנים לא עצרו את פעולות הייצור שלהם.

מדברים על החדש.

היצרנים צריכים לתת את הפרטים שמופיעים בתקן. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. אני לא דורש ממך או לצורך העניין מכון התקנים לא יבדוק אותך על מוצר שלא קיים בתקן. כל עניין המעקות, המצמדות, כל הדברים האלה מופיעים שחור על גבי לבן, מה הדרישות שלהם בתקן. אני כמכון התקנים בא ובודק את המוצר שלך. אני לא אומר לך איך לייצר אותו. אני בודק שהוא עומד בתקן.

אני ממש מתחיל לקבל אלרגיה להתייעצויות האלה. שמענו ממך שאתה צריך חודשיים וחצי. נכון?

כן. זאת ההערכה שלנו כרגע.

אם נגזים ונגיד שלושה חודשים, זה סביר. היצרנים, כמה זמן?

מבחינת ייצור. על מנת להקים את קווי הייצור המינימליים, אני צריך חודשיים. תשימו לב, אני צריך לייצר.

כבר היום אתה מייצר לפי התקן.

לא את הפריטים האלה.

אתם משנים את התקן.

לא. אני לא משנה את התקן.

אתה משפר את הישן.

אני צריך לייצר מיליון פריטים ואם אתם נותנים לי תקופה של שנה, זה נותן לי פחות או יותר בין 80,000 ל-100,000 פריטים לחודש. אנחנו שני יצרנים. אין יצרנים אחרים במדינת ישראל.

ואתם מסוגלים לייצר את הכמות הזאת?

במידה ואנחנו נתכונן כמו שצריך ויהיה לנו את אישור מכון התקנים, אנחנו נייצר את זה.

תוך כמה זמן?

אני צריך בין שנה לפחות לשנה וחצי.

אבל אתה לא היצרן היחידי במשק.

שני יצרנים.

הכוונה היא שאתה לבד לא תהיה חייב לספק לכל קבלני הפיגומים.

יש כאן איזושהי עננה שהם לא יודעים לא איך יבדקו אותם ולא מה אומרות דרישות התקן. גם את זה אני אומרת כאן. יש כאן אנשים שאומרים במפורש שהם לא יודעים מה דורש מהם התקן.

שקודם כל יקראו את דרישות התקן.

האם אפשר שבאופן משותף בחודש הקרוב נקבל על עצמנו, אנחנו ואתם, לעשות יום עיון כדי להנגיש להם גם את ההוראות וגם כדי לדבר על תהליך הבדיקה?

ותרגום התקן כמובן.

התרגום, תוך שבועיים-שלושה, יהיה.

אם כך, כל השאלות הכבדות בעצם מתפוגגות החל מעוד חודש. בעוד חודש אתם כבר כן יודעים מה מצופה מכם. יש כאן גם אחריות של גוף כמו מכון התקנים ואנחנו שבעצם סיפקנו לכם מידע., אנחנו לא נבוא ונדרוש דרישות שסותרות את המידע שסיפקנו לכם. יש כאן אחריות לתכנים שיועברו. זאת אומרת שמבחינת יכולת ההיערכות, אנחנו נותנים יכולת היערכות.

בכל מקרה הוא מבקש שנה כדי לייצר את זה.

הוא מבקש שנה אבל הוא גם יודע לספר לנו כאן בוועדה במהלך כל הדיונים שהוא כבר מייצר לפי התקן האירופאי.

משרד העבודה ארבע שנים לא מתקן את התקן. איך אנחנו יודעים?

התקן האירופאי לא צריך שום היערכות.

אנחנו גם לא עושים מונופולים, עם כל הכבוד. אם צריך לייבא, לייבא. אנחנו לא עושים מונופולים. הוא לא ייצר לכל המשק עכשיו.

אבל אתם רוצים להביא את המונופולים מאירופה.

אין מונופולים מאירופה.

יש מונופולים. אתם רוצים לסגור את השוק של העובדים בישראל. אתם מעוניינים להביא רק מאירופה. זו המטרה שלכם.

סיגל, במשך השנה הזאת, אם היום יש מיליון פיגומים, כל חודש ייכנסו 100,000. זה ייראה במרחב הציבורי. כולם יראו. יראו שמתחילה התקדמות.

את ההתקדמות היינו אמורים לראות מ-2014 עד 2016.

למה לא קראת לנו? את משרד העבודה. אנחנו לא שקופים. יכולתם לקרוא לנו.

אם את היית אוכפת את זה, הקבלנים היו מחויבים לשלם עלויות.

בגלל האחריות, אנחנו עדיין רוצים את זה.

את חושבת שמיליון פריטים מייצרים ביום? מייצרים בשנה? מייצרים ומלמדים בשנה? מה זה הוויכוח? על מה הוויכוח? שנים לא עשיתם את זה. לא טיפלתם זה והם פעלו.

זה לא נכון לומר שאנחנו לא טיפלנו בזה כי יש אחריות של יצרן, יש אחריות של יבואן ויש אחריות של מוכר.

חבר'ה, תמשיכו. לי אין יותר סבלנות.

אתם רוצים שהוא יסגור את הישיבה?

אני מציע לכם ללכת לעשות שיעורי בית ובעוד שבועיים נחזור לכאן. תבואו עם דברים מאוד קונקרטיים ובדוקים ואנחנו נעזור לכם להעביר את התקנות. אין לי יותר סבלנות.

בואו נשלים את הנקודות שלא דנו בהן.

אדוני, עוד הצעה. אולי אפשר לחשוב על הפרדה בין ההוראות שנוגעות להחלה של התקן לבין ההוראות שדורשות את שאר התיקונים. למשל בנייה על ידי בונה פיגומים מקצועי, תכנון על ידי מתכנן, הוראות כאלה שאפשר להכניס אותן לתוקף.

בפרק זמן יותר קצר.

כן.

אדוני היושב ראש, אם אפשר שנעשה כולנו קצת חושבים. נגיע מחר בבוקר.

לא.

למה לא נגמור את זה היום?

אתם לא רוצים. יש לכם יועצים מוזרים ואני לא מבין מה התפקיד שלהם בכוח. יש כאן כל מיני יועצים מוזרים.

הם מונחים מלמעלה והם לא מעוניינים להפקיר חיי אדם.

זמן חברי הכנסת הוא לא פחות יקר משלכם. הבאנו לכאן דבר שלדעתי הוא מבושל ב-90-80 אחוזים.

אתה שם לב שהתהפכו כאן היוצרות.

הגענו רק לבעיה של הזמן הנדרש כדי להיערך. אמרנו לכם, וזאת לא פעם ראשונה שעושים תקנות אתכם, שתחזרו.

בכל הדיונים שדיברנו עד היום, בכל הוועדות, דיברנו על החלת תקן על פיגומים במיידי. אני מרגיש או לפחות רואה שהדברים לא הולכים לשם. אנחנו רצינו לשמור על חיי העובדים ואני עכשיו מרגיש, אני מבין את מה שהם אומרים, שכבר כל הדיון, כמו שדיברנו במשך חודשים רבים והתכוננו והיו לנו דיונים, הכול פתאום - - -

לא התייעצתם אתנו.

ישבנו שש שעות אתמול והגענו להישגים. אלה הישגים של ארבע שנים.

ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו דבקים בעמדתנו. אנחנו רוצים להחיל את זה כמה שיותר מהר. אז לא נעשה אכיפה שתהיה תוך שישה חודשים אבל אני מבקש שנחיל את התקן החדש של הפיגומים על הקומות הגבוהות לפחות במיידי, כמו שאמרנו תוך חצי שנה. היום הם שואלים איפה היינו, אז הנה האחריות. הייתם אחראים גם אתמול.

אין בעיה. תן לנו פתרון. תביא לנו פיגום.

אם יש לך פתרון, אני מחר עומד בתקן האירופאי.

משרד התחבורה שינה את החוק לגבי החלקיקים - - -

אנחנו לא מדברים על משרד התחבורה. אנחנו מדברים על זה מעל שנה.

אתה לא נותן פתרון כלכלי. אתה מטיל עלינו את הפתרון הכלכלי.

חברים, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. אנחנו נקבל ממשרד העבודה, והבנתי מהקבלניים שיש לנו את ההסכמה שלהם להמשיך ולדון בהקדם האפשרי, אנחנו נכנס את הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:15.