פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/01/2019


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 748
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019), שעה 9:00

הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מסעוד גנאים

אילן פרץ שי - עו"ד, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

חיה הראל
–

הזנה, הסעות, משרד החינוך

יפעת שוחט - מנהלת תחום הסעות במחוז תל אביב, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, משרד החינוך

דודי מזרחי

מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

אורי כץ - עורך דין, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

עילם שניר - רפרנט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רביד פאר - מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בתאל זמורה - עוזרת למנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום, משרד הבריאות

יהודה דה פרוידיגר - חבר מועצת העיר, מחזיק תיק צרכים מיוחדים, עיריית ירושלים

צופית גולן - יו"ר הנהגה עירונית רחובות, פורום ועדי ההורים היישוביים

אביב גולן - מלווה, פורום ועדי ההורים היישוביים

אייל כהן - יו"ר נחמ"ד , פורום ועדי ההורים היישוביים

יוסי חמני - הורה , קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

יעל כהן נסים - ריפוי בעיסוק, בית חולים "אלין"

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים "אלין"

הניה מרמורשטיין - נציגת עמותת עלה, מלכ"ר

יעל יוספסברג - יו״ר ועד מנהל, אלו"ט

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט

דקלה דאנה - אימא לילדת חינוך מיוחד

אברהם שוחטוביץ - אבא לילד חינוך מיוחד

חיה שוחטוביץ - אימא לילד חינוך מיוחד

מושקא לסקר - אימא

אוריה בן דוד - אימא

אריקה קפלן - הורה

נועה בן אריה

שדלן/ית (עו"ד נועה בן אריה), מייצג/ת את המרכז לשלטון מקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה


הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום הראשון בינואר 2019, היום הראשון של השנה האזרחית החדשה. הנושא שעל סדר-היום הוא המשך הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018.

אני אומר מספר מילים. אכן, ניסינו אתמול לקבע בתקנות את עניין משך הנסיעה. מצד אחד, לא הצלחנו. מצד שני, קיבלתי טלפונים מכאן ומכאן לתוך הלילה. אם לא משיגים את השאיפה שלנו של מקסימום שעה, לא כדאי לשים שום שעה בתקנות כי אני לא הייתי רוצה להכשיר את השעה וחצי ואת השעתיים. נהפוך הוא, אני לא מתייאש ולא מרים ידיים. נמשיך לשנות ולהיאבק. אנחנו נמצאים ערב שבת בין השמשות, עם פיזור הכנסת.

מצד שני, ואומר לכם את האמת, אין לי בעיה גם לא לאשר את התקנות. אבל שאלתי את עצמי האם אני אהיה שלם עם עצמי אם אשאיר את ההפקרות כפי שהיא קיימת היום ללא השינויים שהשגנו בחלקם. אתם יודעים שהצהרתי לא אחת שאצלי הכול או לא כלום זה לא תוכנית עבודה, אלא צריך לנסות כמה שאפשר לשפר. שוב, הפערים בין מה שאני הבנתי לבין מה שהיה מובן, כאילו נחתנו אתמול מהחלל החיצון, לגבי זמן הנסיעה – מבחינתי, זה הפתעה. אני לא רגיל לעבוד כך. הבנו במפורש שהאוצר לא מוכן לקבע בתקנות שעה בגלל העלויות. זה היה לי חדש לא לקבע בכלל. לכן, אתמול הרמתי מ-0 עד 100, ושאני לא מאשר את התקנות.

ואני עדיין אומר לכם, אחרי שנסכם את כל הליך תיקון התקנות, אני אתלבט איתכם. גם עם ההורים, גם עם המשרדים, נעשה התלבטות האם להעביר אותן או לא. אני לא רוצה לקחת את ההחלטה לבד. מצד אחד, יש כאן התחלה של סדר. השגנו דברים טובים בתוך התקנות שלא היו מוסדרים. מצד שני, סוגיית הליווי ומשך הנסיעה נשארו פתוחות.

לגבי אכיפה – אני רוצה לשמוע אמירה ברורה מהמשרד לפרוטוקול לגבי מדיניות האכיפה כפי שתהיה מהיום והלאה. אני רוצה לשמוע את אמירת המשרד, אם בתוך התקנות, לא בתוך התקנות, מה מנחה אותם בהנחת העבודה לגבי אורך המסלול מבחינת זמן, ולא בקילומטראז', ולאחר מכן נקבל החלטה אם אנחנו מצביעים או לא מצביעים על התקנות.

אם זה היה באמצע הקדנציה הייתי נוהג אחרת. הייתי יכול לומר לעצמי: חכו לי, ניפגש בשביעיות. נעביר את זה עכשיו ככה, וניפגש בסיבוב, והייתי עושה תיקונים. אבל אנחנו ערב פיזור הכנסת ואני לא יכול להבטיח לעצמי שאני יודע להביא לכם. לכן, נעשה את ההתלבטות הזו נעשה בסוף הדיון.

אילן, תקריא את התחולה. לאחר מכן תסביר לי מה התיקונים.

אני אומר שזה בסיכום עם השלטון המקומי. ישבנו ועברנו על כל התקנות.

אצלי זו הנחת העבודה. אם לא היתה הסכמה של השלטון המקומי, לא הייתי מקדם. הם בסוף אמורים להתמודד ולבצע את זה.

זהו, אז הרעיון הוא עם מה הם יכולים להתמודד בכל שלב.

בבקשה.

"סעיף 12 – תחילת תוקף והוראות מעבר. (א) תחילתה של תקנה 2(א) ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והיא תחול בהדרגה על ילדים החל משנת הלימודים התש"פ, ובלבד שהחלתה תושלם לא יאוחר מיום י"ב אלול התשפ"א (1 בספטמבר 2020); ההחלה בהדרגה תיעשה בהלימה להחלתו של תיקון 11 לחוק חינוך מיוחד, התשע"ח - 2018, על פי צו שיפרסם שר החינוך בהתאם לסמכותו לפי סעיף 20 של התיקון האמור לחוק חינוך מיוחד."

זה ההשתלבות עם חוק חינוך מיוחד, גם עם הפיילוט וגם עם התחולה הכללית של החוק.

"(ב) בשנת הלימודים תש"פ ברשויות המקומיות בהן לא יחול תיקון מס' 11 לחוק החינוך המיוחד, ילד עם מוגבלות זכאי להסעה כאמור בסעיף 2(א) לחוק אם הוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית הוריו שהועברה באמצעות הרשות המקומית כי מפאת מגבלה בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, הוא אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו למוסד החינוך אליו שובץ בכפוף לאמור בתקנות 2(ב) ו-2(ג) והוא נזקק להסעה; הזכאות היא למשך קיומה של המגבלה.

(ג) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנות המפורטות בסעיפים קטנים, (א) - (ב), (ד) של תקנה זו, 60 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה), ואולם לגבי רשות מקומית שהייתה לה ביום פרסומן של התקנות, התקשרות תקפה עם נותן שירות לביצוע הסעה של ילדים עם מוגבלות או עם נותן שירות לליווין של ההסעות של ילדים עם מוגבלות שתוקפה עד לאחר יום התחילה, תהיה תחילתן של תקנות אלה לפי המוקדם מבין אלה: יום סיום ההתקשרות או עם תחילת שנת הלימודים תש"פ או 60 ימים מיום פרסומן של תקנות אלה.

(ד) תחילתן של תקנות, 3, 5(א), 6(א)(5) - (7), 7(י), 10, 11(ב), 11(ג), 12(ב)(4), 12(ב)(5)(ב), 12(ב)(6)(ח), ביום א' אלול תשע"ט (1 בספטמבר 2019).

(ה) ניתן להמשיך ולהעסיק מלווה שהועסק כדין לפני יום התחילה גם אם אינו עומד בדרישות תקנה 6(א)(4) ו- 6(א)(5) ובלבד שישלים קורס כאמור באותה תקנה בתוך 60 ימים מיום התחילה.

(ו) עם כניסתן לתוקף המלאה של תקנות אלה, יבוטלו תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים, (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי), תשנ"ה – 1995."

בתוספת ראשונה יש איור של אופן עגינת כיסא גלגלים. בתוספת השנייה יש פרטים של הכרטיס.

מה צריך להיות בכרטיס.

תעבור על ההסכמות, על התיקונים.

תקנה 5(ב)(9)(ב) - גם שם מופיעה המילה "למסור" ביחס לתלמיד. זה מופיע באפור. "אם מוסד החינוך הוא גן ילדים, המלווה יביא את הילד עם המוגבלות עד תחילת יום הלימודים אל תוך כיתת גן הילדים עם הציוד הנדרש כולל ציוד רפואי, ויוודא כי נמצא בכיתת הגן איש צוות האחראי לקבלו;", וככה המילה "וימסור" נמחקה.

בהמשך באותו עמוד בסעיף קטן (11) נמחקה המילה "נער", ובמקומה נכתב: "ילד עם מוגבלות מעל גיל 12". זה בעקבות הערה של השלטון המקומי לפיה נער באמת בחוק לימוד חובה מוגדר מעל גיל 14. הכוונה כאן היתה מעל גיל 12 – בעצם גילאי בית ספר על יסודי.

ב-(12) תיקנתם ל-12 שעות.

כן, ותיקנו ל-12 שעות במקום 24. זה גם בעקבות ההערה אתמול. זה בהלימה גם להוראה אחרת שמדברת על 12 שעות.

בסעיף 8(ג): "לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות בכל עת.".

בסעיף 10(א) הוספנו שההסעה מתאימה לצרכיו.

בכל עת – הכוונה גם כשאין ילדים ברכב.

גם כשאין ילדים ברכב.

בכל עת - זו הכוונה. אין עת אחר שהוא לא בכל עת.

אילן, ב-(ב)(1) חסר: מיטבי לתלמיד.

אוקיי. בסעיף 11(ב)(6)(י) הוספנו את אחד הדברים שצריך לציין ביחס לתלמיד: "ואם יש לילד עם מוגבלות אלרגיה מסכנת חיים למזון, סוג המזון אליו יש לילד אלרגיה."

בסעיף 11(ב)(7) הוספנו הפנייה לתקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי) נוסף על התקנות ותקנות התעבורה.

הבעיה שהתקנות האלה שאתה מסתמך עליהן, הן בטלות.

הן לא בטלות.

בסעיף קטן (10): "דיווח על אירוע חריג יועבר גם לאחראי על נושא ההסעות במחוז הרלוונטי של משרד החינוך.".

נועה, בבקשה.

אילן, שאלה. בסעיף התחילה, סעיף 12 - - -

זה לא יכול להיות בראשון בינואר 2019, זה צריך להיות יום התקנת התקנות.

לא, זה ברור. ראשית, 12(א) - זה לא 1 בינואר 2019, זה יום תחילתן של תקנות אלה. אבל לגבי סעיף קטן (ג) ב-12, כאשר אנחנו אומרים: המוקדם מבין השניים במצב של התקשרות קיימת, תחילת תוקף של 60 יום בהתקשרות קיימת עם מסיע, אז אמרנו שהתחילה תהיה לפי המוקדם מבין השניים. אבל אז בסיפא נאמר: או 60 ימים מיום פרסומן של תקנות אלה. זאת אומרת, בכל מקרה זה מחזיר אותי להתחלה של מועד תחילה - 60 יום, ופה היה לנו כשל עם הסכמים בתוקף שאין לי בהם מנגנון שינוי. סליחה על חוסר ההתמצאות, במחילה מכבודכם.

אחד התירוצים לדחות אותי בחקיקה כשהייתי ינוקא בכנסת היה: פסקת ההסתמכות, אינטרס ההסתמכות. איך אתם מתמודדים עם זה?

התמודדנו עם זה, רק שאני חושבת ש - - -

60 יום – את יכולה לפתוח חוזים ולהתאים חוזים?

לא, לא – בכלל לא. התמודדנו עם זה בינינו כשהחלפנו דברים על נושא התחילה.

למחוק את החלופה השלישית.

השלישית לא יכולה לבוא בתוקף. זאת אומרת, זה לא או 60 ימים.

בסדר.

אדוני, לגבי כל אחד מסעיפי התקנות עשינו מיפוי ובהתאם למיפוי הזה זה הוכנס כאן כהוראה מסכמת. אבל המיפוי התייחס לדברים שאנחנו יכולים להחיל אותם מיידית בלי צורך בשינויים בהתקשרויות או צורך בהכשרה מיידית או בהתאמה של מערך היסעים באופן מיידי. דברים שאנחנו יכולים לכלול אותם באופן מיידי ללא צורך בשינויים מהסוג הזה, לא היתה לנו בעיה שהם ייכנסו לתוקפם במועד תחילה. לגבי דברים שמחייבים אותנו לשינוי בהתקשרויות או שינוי במכרזים ממש באופן כולל במכרז הבא שייצא לשלטון המקומי - שם ביקשנו החלה מאוחרת יותר בשנת הלימודים הבאה.

ההתייחסות לפיילוט היא רלוונטית מאוד בהיבט של הוועדות מכיוון שזה לא חל בכל המקומות. לכן, כשאנחנו מתייחסים להחלת חלק מהתקנות בהתאמה או בהלימה לחוק החדש ולרפורמה אז חייבים לעבור דרך אזורי הפיילוט ובהדרגה לבצע את ההחלה. למעשה, זה היה הרעיון להתייחסות וההבחנה בין סוגי התקנות.

בצדק.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אעבור מההתחלה ואומר מה רשמתי אצלי. היו דברים גם שרשמתי בסימן שאלה אז אתה תגיד לי מה הכוונה שהיתה. קודם כל, אני דיברתי על זה עם משרד החינוך גם בזמנו כשהם הכניסו את ההוראה לגבי ועדת הזכאות, ואמרתי לכם גם אז, אני לא בטוחה שלתת לוועדת זכאות להחליט לגבי כלל הילדים עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק חינוך מיוחד. אני לא בטוחה, כי בחוק חינוך מיוחד ניתנות סמכויות לצוות הרב מקצועי בבית הספר גם לגבי הדברים האלה, ויכול להיות מאוד שהתקנות האלה סותרות את זה. אתם צריכים לבדוק את הדבר הזה מול משרד המשפטים והאם אפשר בכלל להכניס את הסמכות הזו לוועדת זכאות כי לדעתי זה סותר את חוק חינוך מיוחד. אני גם מפנה את זה למשרד המשפטים.

אני רוצה להבין איזה סמכות ניתנה בתקנות האלה לוועדת הזכאות שהיא לא בתחומי ההסעות?

לקבוע את נושא הזכות להסעה וליווי של ילדי השילוב. זה נתון לצוות הרב מקצועי.

לא. הרב מקצועי הוא רק לגבי ילדים שהם לא דיפרנציאלי. דיפרנציאלי בשילוב חייב להגיע לוועדת זכאות.

אבל מי שקובע את הדברים – לפחות כך אני מבינה. לכן, אני אומרת - - -

כי הרי אין קביעת רמת תפקוד בצוות הרב מקצועי.

שוב, לפי מה שכתוב מילולית בחוק חינוך מיוחד, הסמכות הזו נתונה לצוות הרב מקצועי.

לגבי כלל הילדים?

לא, לגבי הילדים הלא דיפרנציאלים.

הם מסכימים איתך.

אבל פה הם נתנו את הסמכות לגבי הזכאות לוועדת הזכאות.

לכאורה מילולית עולה סתירה, ו - -

נכון, יש סתירה בין זה לבין זה.

- - שהכוונה גוברת על החוק במובן הזה שהיא קובעת, בניגוד לאמור בחוק, שזה יהיה רק דרך ועדת הזכאות – מקום שבו החוק הקנה. שוב מילולית, אני לא בטוחה אם זה מעשית כי אני לא יודעת באיה לקויות הצוות הבית ספרי מוסמך לעסוק, והאם הוא קובע את רמת התפקוד לצורך זכאות בהסעות. אני לא בטוחה שהחוק כיוון לשם. יכול להיות שזה רק סתירה מילולית ולא מהותית.

אבל בחוק לא מוגדר שהצוות הרב מקצועי קובע רמת תפקוד. כל הילדים עם המוגבלות המורכבת עוברים דרך ועדת זכאות ואפיון. הוועדה הבית ספרית למעשה קובעת את סל השירותים, את התוכנית החינוכית, אחרי שוועדת זכאות דנה. נועה, את אומרת שעל פניו זה עלול להשתמע. זה הרי סותר כל כך את רוח החוק.

אתמול הייתי נחרץ כשאביבית ניסתה להעלות וחתכתי. אתמול כבר הייתם צריכים לדבר על זה שעולה סתירה.

דודי, כשאתה מדבר על הצוות הרב מקצועי בתוך בית הספר אתה מיישב עם - - -

בשלב החקיקה היתה הבנה שהצוות הרב מקצועי קובע את תוכנית הלימודים, את החליפה, את סל השירותים - הכול. לא עלה לרגע ש - - -, אלא אם כן מישהו מעלה את החוק עכשיו ומפנה אותנו לכיתוב.

אביבית, בבקשה.

בסעיף 16 לחוק כתוב: תיקון סעיף 20(ד): במוסד חינוכי רגיל יפעל צוות רב מקצועי שתפקידיו יהיו: 1(א) לקבוע את זכאותו לשירותי חינוך מיוחדים של תלמיד במוסד החינוך שיש לו אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות בתוספת הראשונה המגבילה את תפקודו לפי אחת מרמת התפקוד המפורטות בתוספת השנייה המזכות במענה פרטני או קבוצתי כמשמעותו באותה תוספת, וכן את היקף סל השירותים שיינתן לו לפי רמת התפקוד שלו כמפורט בחלק א' לתוספת השנייה ולפי צרכיו.

כלומר, מאחר שההגדרה של שירותי חינוך מיוחדים כוללים גם שירותי הסעה וליווי - - -

בהגדרות?

כן.

אז עולה סתירה, התנגשות.

יותר מזה. בעוד שהרישא של הסעיף מדברת על שירותי חינוך מיוחד שיינתנו במוסד החינוך שזה לכאורה פותר את הבעיה, התוספת פה: "וכן סל השירותים הנוספים", יכול לכלול גם את נושא ההסעות. זאת אומרת, הסיפא היא זו שמייצרת את ההתנגשות בין שתי הוראות החוק וצריך לראות איך מטפלים בזה.

כרגע יש סתירה בין התקנות לחוק.

בסופו של דבר, מדובר בילדים בעלי רמת תפקוד גבוהה, לא ילדים מאף אחת מהמוגבלויות המורכבות יותר, לא על הרצף האוטיסטי. זה בהתאם למה שמעודכן בתוספת השנייה. הוועדה הזו מחליפה את ועדת - - -

איך זה פותר? אילן, תסתכל, תבדוק. תן תשובה.

הלאה.

אילן, כתוב אצלי שבתקנה 2(ב) סיכמנו לכלול גם את החטיבה העליונה שאין בה אזור רישום או רובעים. אתה זוכר את זה? שזה יכלול גם את הילדים של התיכונים. כרגע זה לא מופיע, נכון?

לא, זה לא מופיע. להוסיף את החטיבה העליונה?

כן, כי אחרת זה לא נכלל. הזכאות להסעה כאמור היא רק לאזור רישום שזה ילדים ביסודי, או רובעים שזה חטיבת ביניים. מה קורה עם הילדים של התיכונים? האם זה הקרוב ביותר למקום מגוריו?

כן.

אז רק צריך להוסיף את החטיבה העליונה.

אבל למה צריך להוסיף אם זה נכלל בתוך ההגדרה של מוסד חינוך?

כי כתוב רק למוסד חינוך באזור הרישום או רובע.

אבל הסיפא אומרת: הזכאות להסעה היא אם הילד לומד במוסד חינוך מתאים לצרכיו הקרוב ביותר למקום מגוריו.

איך את מבינה פה שזה על יסודי?

אני לא רואה למה לא? למה זה לא כל מוסד?

כי לא כתוב: כל מוסד. כתוב רק: מוסד באזור רישום או רובע – לחינוך מיוחד.

צריך להכניס את זה לסיפא.

צריך להכניס את זה, זהו.

חוק החינוך המיוחד לא חל על כל מוסדות החינוך בתחום חוק חינוך חובה? זה מה שנועה שואלת. מאחר והכנסנו אזורי רישום ורובעים, מישהו עלול לפרש שזה מחוץ למשחק.

אין לי בעיה.

זה רק עניין של ניסוח.

אוקיי, אנחנו באים למנוע פרשנות מצמצמת. אוקיי, הכרענו. תודה.

בעניינים של ניסוח אני לא אטריד פה את כולם. ב-(ג) אמרנו שהאישור של המנהל הוא כמובן לא נדרש לשיבוץ אלא רק להסעה. זה עדיין לא מנוסח ככה. זה נושא של נוסח.

תנסחו את זה בהתאם. אין פה ספק בכלל. אתה לא רוצה להיות אחראי על השיבוץ. מהסעיף עולה כאילו אתה אחראי גם על השיבוץ.

לא. אבל דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

זה רק הניסוח. אני רואה שאי אפשר לגנוב אותך, אתה ערני היום.

זה עניין של ניסוח. שוב, עניינים של ניסוח אנחנו לא כותבים למען הספר ספק. אבל לא משנה. זה ניסוח, אילן. זה אפשר בינינו.

כל מה שקשור לניסוח תעשו בהסכמות.

כן, את זה אפשר לעשות בינינו.

לגבי נושא החלטות של המנהל, של המנהל שמעררים אליו, מנהל מינהל פיתוח - למה הכוונה?

לא לכתוב את השם.

ברור. האמת שזה נדיר גם לכתוב תפקיד ספציפי, אבל בסדר.

כמה שנים יגאל צרפתי? 32 שנה?

אני באתי אחריו.

יגאל היה חמש שנים.

תמיר יכול להיות, יש לו זמן.

כרגע בתקנות אין פרוצדורה בכלל לגבי איך פונים אליהם, תוך כמה זמן הם צריכים לתת החלטה, האם הם צריכים לנמק אותה, איך משיגים על ההחלטה.

דיברנו על זה. מה עושים? האם תכניסו את זה בנוסח? לפרוטוקול – צריך נוהל להשגה.

לפחות איזה נוהל, חוזר מנכ"ל – משהו. נועה, זה זכויות.

כן, אבל שימי לב שיש עוד כמה דברים שבהם צרך לקבוע את כללי הביצוע ביחס לפנייה. ואם אנחנו מדברים על סעיף תחילה שמדבר בספטמבר הקרוב אז ממילא - - -

תגידי לי אם יש דברים נוספים שפספסתי.

ההשגה תהיה בנוהל פנימי. הנהלים לגבי אופן הגשת השגה, ובכלל לגבי ההשגה, יהיו בנוהל פנימי.

צריך להגיד משהו.

איך זה קורה לגבי שאר הדברים? איך קורות שאר ההשגות במשרד החינוך? האם זה בנוהל, בחוזר מנכ"ל, בתקנות? במה?

ההוראות כרגע באופן כללי שהן לגבי הסעות הן בחוזר מנכ"ל, כולל האפשרות היום לפנות לוועדת הסעות מרכזית - זה גם מוסדר בחוזר מנכ"ל.

לכן, אני אומרת שכאן אנחנו קובעים בתקנות משהו חדש.

האם אנחנו נפנה לחוזר מנכ"ל?

לוועדת השגה יש התייחסות בחוק חינוך מיוחד.

אני איתרתי שני דברים שאין לגביהם אפשרות לפנות לוועדת השגה.

בסדר, אפשר להפנות - - -

אז נוהלי פנייה, סדרי דין.

אם את כבר ב-3 אז אמות המידה וכללי הפנייה למנהל, ולאחר מכן הוראות ההשגה. זה כל סעיף 3, כל ההנחיות מכוח סעיף 3 הם דברים שהמשרד צריך לייצר אותם מספיק בזמן לתקופת התחילה, למועד התחילה.

כן, ברור. יש להם סמכות כמובן לפי חוק הפרשנות.

אוקיי, האם את מפנה לשם?

אני צריכה לדבר עם אילן איפה הוא רוצה להכניס את זה. בואו נגיד מהותית מה צריך, ואחר כך בנוסח אנחנו כבר נראה.

זה 3 (ז) ו-(ח)

כן, בסדר.

מה עם 2(א)(2)?

כן, שם הערתי את זה. הערתי את זה פה, ונועה הוסיפה את 3 – בסדר גמור.

הלאה.

תוכנית ההכשרה - 5 החדש.

כן, תיכף אגיע לזה.

אילן, תיקון ב-5(א)(5). זה צריך להיות בסוף קורס עזרה ראשונה ולא קורס החייאה.

שורה לפני הסיפא.

היה העניין שכל העלות של כל הקורסים לא תושת על המלווה, אתה זוכר את זה. צריך להכניס את זה. לא רק עזרה ראשונה, אלא כל הקורסים. בזמנו עלה שלגבי העזרה ראשונה צריך ריענון שנתיים או שלא צריך להגיד את זה? אצלי רשום שצריך להוסיף ריענון שנתיים, כל שנתיים.

אז היה כאן נציג של מד"א שאמר מתי הריענונים.

לא הכנסנו את זה. כי לגבי הרגיל יש ריענון כל שנה. לגבי עזרה ראשונה – זה לא כתוב.

יהיה ריענון כל שנה גם של עזרה ראשונה. ידברו על עזרה ראשונה כל שנה, בסדר? במסגרת הריענון זה לא יהיה קורס עזרה ראשונה, זה יהיה ריענון עזרה ראשונה. הפעם הראשונה של המלווה תהיה משמעותית, אחר כך אנחנו שומרים על הכשירות.

אם כך, אנחנו מוסיפים פה שני דברים: אי השתת העלות וריענון כל שנה לעזרה ראשונה - בסדר? אוקיי.

הלאה.

אילן, דיברנו על דבר נוסף שהוא עניין ניסוחי והוא שצריך לעבור על כל התקנות, ובכל מקום שיש רלוונטיות לילד מגיל 12 שיורד לבד מההסעה, אמרנו שאולי יש עוד מקומות שצריך להתייחס לזה. אני רק מזכירה לך את העניין הזה שצריך לעבור על כל הדברים.

בתקנה 8 אמרנו שזה לא בדיוק בטיחות בהסעה אלא זה נושא של על מי האחריות לכל מיני דברים. זה עניין ניסוחי, אבל אני אומרת לך את כל הנושא של האחריות, על מי האחריות לסדר לאורך כל ה- - -, מה אחריות רשות, מה אחריות - - -. אני מזכירה לך גם את זה.

בתקנה 7 היה עוד תיקון שאיש הצוות יוודא שיש גם ציוד נלווה. 7(ב) אחרי מלווה צריך להוסיף: והציוד הנלווה. למיטב זכרוני, כך סוכם.

השאלה האם ציוד נלווה זה תיק או החמצן שלו. אם זה החמצן אז ברור שזה צריך להיות.

כתוב: ציוד רפואי, ויש הוראה כזו.

כן היה כתוב בסופו של דבר הציוד הרפואי הנלווה.

אם לא כאן, צריך להכניס את זה במקום כלשהו.

יש את זה ב-6(יא).

אני מדברת על זה שהציוד הרפואי מגיע להסעה.

אולי פשוט נגיד מה איש הצוות החינוכי צריך לוודא לגבי הציוד של הילד. תגידו. אם זה לא נלווה אז נמצא משהו אחר.

את כל הציוד הרפואי. ציוד רפואי הוא חייב. אם הוא שכח קלמר בבית הספר, חבר'ה - - -

ב-(7)(ב): איש הצוות של מוסד החינוך יוודא לגבי ילד הזכאי לליווי כי יש ברכב ההסעה מלווה, וכן כי הציוד הרפואי של הילד - - -. ננסח את זה, בסדר.

כיסא הבטיחות לא נכלל במסגרת ציוד רפואי, ואם הוא יורד מהרכב - - -

אנחנו נכנסים כבר יותר מדי לפרטים. כל מה שהוא קשור לבטיחות - - -

אדון מרגי, יש בושה שהוועדה פה - - -

גברתי, - - -

אני הולכת, אבל יש בושה. תגיד לעולים, לכולם, שרק צריך לדעת עברית וערבית לפני שהם באים עם הילדים. היא עולה, והיא רוצה לבוא לפה, ואף אחד לא רוצה לעזור.

ומה נעשה עם העולים מארגנטינה? באיזה שפה נכתוב להם?

זה לא משנה. תשים בוועדת הזכאות שהם צריכים לחשוב על השפה. הם לא יכולים לדבר.

גברתי, את אולי מתבלבלת. את עומדת ומתפרצת. הרי האימא מכירה היטב היטב את הילד, אוי ואבוי אם לא. הפתק הוא עבור הצוות, הנהג והמלווה. על מה את מדברת? למה הפאתוס הזה?

כי צריך לשים - - -

גברתי, תודה. שמעתי, אמרת. קיבלת זכות ואמרת את דעתך. בואו נמשיך.

אבל למה המלווה לא יכול לדבר איתה או עם הילד שלה באנגלית או בערבית? אם אתם לא רוצים לשמוע, זה בעיה. אתם לא רוצים עולים חדשים במדינה הזו, זה מאוד ברור. הם צריכים לשים בוועדה - - - , צריך לעשות בשפה. צריך לשים לב, - - -

את לא הבנת. תודה לך, תודה, תודה, תודה.

החיים הם יותר חזקים. אי אפשר לתקן תקנות על כל פיפס. כותבים את העקרונות הכלליים. יש חיים שהם יותר חזקים ויש את הדינמיקה ואת ההתנהלות.

כשבוועדת הזכאות צריך מתורגמן, מביאים מתורגמן. יש תרגום בוועדת זכאות.

- - -

אתם אולי מתבלבלים, אנחנו מתקנים תקנות ואנחנו עושים את הסדר האחרון. אתן לכם להתייחס. לא צריך לקפוץ כל שנייה על כל דבר. כך לא מחוקקים וכך לא מתקנים תקנות. ככה עושים בלגן ואי סדר, ופורקים ומשחררים כל מיני שרירי בטן. זה מה שראינו פה. אם אתם רוצים להצטרף לזה אז לא בבית ספרי. אולי בוועדת אחרות יאפשרו לכם. אני מבקש לסיים את הבירור, וטוב שהוא נעשה. אנחנו עושים את הבירורים האחרונים ואני מבקש לא להפריע. אני לא סתם מתעקש על זה שלא תפריעו.

סוכם שפיצול הסעה יהיה רק ברכב ממוגן ירי.

לילד אין בית ספר. למה באנו לפה? שלא יהיה לו בית ספר? אתם פה לוקחים את המס שלנו. מה יש לנו פה? יש לי בעיה עם הילד, הוא לא בבית ספר. אין לו מסגרת, אין לו סייעת. מה אתם עושים עם הכסף שלנו שאתם לוקחים? בושה וחרפה.

אני מעדיף לחטוף לא לעשות כלום. אני לא דן ולא שופט אותן, אבל אנחנו צריכים לתקן כמה שאפשר.

מצד שני, אנחנו מזדהים ומבינים את הכאב.

כן, לא שופטים אף אחד.

בבקשה.

סוכם שפיצול הסעה יהיה רק ברכב ממוגן ירי, ושתהיה העברה של הילד מרכב לרכב.

ובלבד שיש מי שמקבל אותו ושהרכב שאמור לקבל אותו הגיע, כך שלא יהיו המחזות ששמענו עליהם.

אתם אמרתם גם שיהיה מלווה בהסעות האלה. אמרתם שבעניין הספציפי הזה צריך להיות גם מלווה בהסעה.

שאול, אני רואה שאתה מתרגם כל סעיף שיש פה למיליונים. אל תדאג, עד עכשיו לא עשינו כלום ולא שינינו כלום.

זה מה שסוכם אתמול בוועדה. עכשיו תגידו מה קורה איתכם.

אתמול בוועדה הנושא הזה לא עלה.

הוא עלה. הוא עלה גם אתמול ובכל הדיונים.

אני אתייחס לנושא הספציפי. ככל שהמקרים האלה לא קורים, אין צורך בהוראה.

הם קרו.

אם הם קרו, זה תקציבי – אין לי משהו אחר. הוא אמר שזה לא קורה.

שאול, יש גבול.

אין גבול.

סלח לי, אתה אמרת עכשיו אמירה כזו שהיא לא מקובלת בכלל. נניח וזה לא קורה בכלל, האם אתה יכול תעודת ביטוח לשמעון אבני שמחר-מחרתיים זה לא יקרה. כשמדובר במקרה אחד או בשני מקרים או בשלושה מקרים, זה לא קורה בכלל. אבל כדי לא לתת את האפשרות הזו ואת הפתח הזה, כותבים זאת. מכאן ולעשות טררם ואירוע תקציבי, אתה גולש. אתה יודע מה? אתה אפילו היסטרי. יש גבול, מספיק.

לא היסטרי, אבל אני לא יודע.

דודי, אני רוצה לדעת האם יש תקנות או תקנות? לא אתחיל לקבל ממנו אישור על כל סעיף. אם אתם לא מסוגלים, תגידו: השר מושך את התקנות. תגידו את זה ואז נצא לציבור ונאמר שאין תקנות. האם דבר כזה הוא אירוע תקציבי? אני לא מוכן לשמוע את זה יותר, נקודה. תהיו אמיצים, תמשכו את התקנות.

אני מציע לשים את הסעיף הזה בצד לרגע כדי שנברר אותו.

לא, החלטתי שאני לא שם שום סעיף בצד. לגבי הסוגיה הזו - זה לא קורה, זה קרה חד פעמי, אם נהג, ותבינו, מדובר בנהג של רכב מוגן ירי שמכיר את המציאות, מסוגל להוריד ילד עם מוגבלות בטרמפיאדה על סמך זה שמישהו אמור לבוא ולקחת אותו - זה חוצפה לגעת בזה בכלל. יש גבול כמה אני יכול ללכת איתכם. דוד מזרחי, האם אתה רוצה שאני אעשה לך מה שדודי אמסלם עושה? אני עוצר עכשיו את הדיון, עושה הצבעה, וגומר את זה ככה. אם תרצה אני גם אכניס לך משך נסיעה של שעה. הולכים איתכם בהגינות, האם זה מה שאתם רוצים? יש גבול. אולי לא הבנת אותי. תרגמת את היושרה שלי לגבי משך זמן נסיעה בצורה לא נכונה.

בבקשה.

באותה תקנה 11(ב)(1) לגבי קביעת מסלול נסיעה מיטבי – באמת דובר שזה יהיה לתלמיד, אם אני זוכרת נכון.

לא. אם קובעים משך זמן נסיעה מינימלי, אני לא רואה מה בדיוק כאן ה - - -

לא קובעים. הלוואי והיית קובע לי.

לא הכנסתי את זה כי לא ידעתי איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההוראה.

האם נקיים פה דיון על המיטבי, על המובן מאליו?

שמעון אבני, אני ארצה שתחזור לפרוטוקול על אותה אמירה שהיתה לך בדיונים על זה שהנחת העבודה שלך היא לעשות הכול שהדיונים יהיו בסביבות בתוך השעה. יש יוצאים מהכלל שאתה לא מצליח, אבל השאיפה שלך. אמרת לי גם ככה שזה קורה, אמרת שמספר המסלולים שהם שעה וחצי ומעלה הם מעטים. אמרת זאת, שמעון אבני. האם אני עכשיו פותח לדיון את המיטבי?

אילן, למה התכוונת?

הסעיף הזה נוסח בדיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, כאשר התקיים הדיון כחלק מהמסקנה שהגענו אליה אחרי הנציבות ומשרד המשפטים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא משך זמן הנסיעה. אם בעקבות הדיון אתמול היתה נכנסת הוראה על משך זמן הנסיעה, זה היה משפיע גם על ההוראה הזו. אבל אם אין שינוי של ההוראה בקשר לזמן הנסיעה אז כן. אחת הבקשות היתה שיהיה כתוב כאן: קביעת מסלול נסיעה מיטבי לתלמיד.

גם העמדה שלנו התבססה על זה שמשך זמן הנסיעה לא מוכנס בתקנות, ועל כן ההוספה של המילה מיטבי לתלמיד תאזן נכון את העניין של היעילות הכלכלית בסיפא של אותה לבין הצורך לעשות מסלול מיטבי קודם כל לתלמיד.

אני מבינה שזה מוסכם, אבל כמובן בכלכלית ותפעולית יכולים להיכנס - - -

סליחה, זה לא מוסכם. הבת שלי נוסעת.

אני לא התייחסתי אלייך, אלא בין משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים. אני אומרת מה הוועדה ביקשה.

גברתי, יש עכשיו מערכת בחירות. אלו שייבחרו בסוף הם אלו שאמורים להסכים. אני מבין אותך.

הילדה שלי היא זו שנוסעת. זה שנבחר מייצג קהל, ואנחנו הקהל.

אגלה לך סוד, גם אנחנו כהורים לא מסוגלים לספק את כל הרצונות של כל הורה. גם לא התחייבנו לכך. הלוואי והיינו יכולים, אנחנו מנסים. את רואה על מה אנחנו מתווכחים פה.

בושה ש-10 מיליון הם אלה שגורמים לבן שלי לנסוע.

אתן לכם להתבטא. בואו נעשה את הבירור עד הסוף.

היות והנושא רגיש גם כך ואנחנו מנסים לאזן פה בין מספר משרדים, אני מציע להישאר עם הנוסח הקודם שמדבר על קביעת מסלול נסיעה מיטבי.

מה הנוסח הקודם?

בלי: לתלמיד.

אבל מיטבי למי?

אתה יודע מה? אם לא היינו מקיימים דיון על זה, הייתי חי עם זה. ברגע שאתה מבקש ממני לא להכניס את המילה "לתלמיד", אני מכניס בי ספקות וחשדות, נקודה.

מבחינת משרד החינוך, ואני כן אתייחס להיבט התקציבי, מי שמממן את ההסעות זה משרד האוצר ומשרד החינוך בהיבט הזה. לכן, אני לא יכול לקבל החלטות שיש להן משמעות תקציבית ללא גיבוי משרד האוצר, גם אם אני מאוד רוצה.

שמעון, הופעת פה בפני ועדת הכנסת ואמרת את תפיסת העבודה שלך לגבי המסלול. אני מבקש שתחזור עליה, רק תסדר אותה כך שהיא תהיה תואמת לגרסה הקודמת.

אני מקווה, אפשר תמיד לחזור לגרסה הקודמת. הנחת העבודה של אגף הסעות כבר כמה שנים היא שילדים ייסעו במסלול הקצר והמהיר ביותר וישהו מינימום זמן בהסעה. אגב, אנחנו בוחנים את זה גם בהסעות שהן רק חצי שעה. גם בהסעה של חצי שעה אני בודק את משך זמן הנסיעה ומנסה לקצר אותה.

ודאי, השאיפה שיהיו גם הסעות של עשר דקות. שעה היא גזירה, לא פריווילגיה.

תפיסת העולם שלנו בתחילת הדרך היתה שעה בתוך העיר, ושעה וחצי במסלולים שהם מחוץ לעיר. בהתאם לכך פעלנו ובדקנו את כל ההסעות במדינת ישראל לגבי משך זמן ההסעה. היו הסעות שהצלחנו לקצר אותן בצורה משמעותית, היו הסעות שלא הצלחנו לקצר אותן בכלל והן נמשכות שעה וחצי ויותר.

שאלה לפרוטוקול, האם אתה מתעתד להמשיך לעבוד בהנחת העבודה הזו?

זו טובת הילד, ואני עושה את זה כל עוד אני - - -

וזה קורה היום.

זה קורה, ודאי. זה התפקיד שלי. זו האחריות שלי.

דודי, איפה החשש? זה קורה היום. לאן אתם הולכים? אני אומר לכם, אני בשלב הזה אעצור. אם זה לא יהיה: מיטבי לתלמיד, אני עוצר ואני מכנס מסיבת עיתונים. היא לא תהיה על פרישה ממפלגה. אני אומר שהאוצר מתעמר בילדים עם המוגבלויות, ואני אפרט לאזרחי ישראל את המציאות שבה הילדים נוסעים היום. יש גבול, יש גבול. הייתם מושיבים אותו לאורך כל תיקון התקנות, למה הבאתם אותו לישיבה האחרונה? אם אין לכם כיסוי ואין לכם סמכות, אל תחלקו צ'קים. אתם באים עכשיו לישיבה האחרונה. האם אני אבדוק עכשיו על המשקל כמה עולה כל פיפס, כשזה גם לא עולה? אני לא חי מפרנויות ומאולי, ואולי ואולי.

שמעון אבני מנהל את זה כבר שנים והוא אומר לך שזו הנחת העבודה שלו היום ושכך הוא פועל, ולא הולכת להיות שום תוספת. אני לא מאיים, אבל אני אומר לך שאני אכנס מסיבת עיתונאים היום ואספר איך נוסעים ילדי ישראל המונשמים, והילדים על כיסאות גלגלים והילדים בעלי המוגבלויות האחרות. אני אפרט את המוגבלויות. אני אומר זאת בצער רבי כי אני בחיים לא השתמשתי בצעד הזה, אבל זה נצרך לטובת העניין. לפעמים ביטולה הוא קיומה, ואני אעשה את זה. יש גבול. מה שאני חווה עכשיו זו חוצפה, זו חוצפה.

יש לי את החוזה של עיריית ירושלים. המצב היום זה שעה, זה רשום. הם עושים לי פחות? זה שעה, זה החוזה שלנו.

למה את מפריעה לי? תתאפקי.

אני מבקש תשובות לגבי: מיטבי לתלמיד - לא לנהג, לא למלווה, לא למשרד ולא למדינה. זה התנאי שלי. אני רוצה לקבל תשובה עכשיו. אל תביאו תקנות אם אתם לא מסוגלים. אל תכלו את זמנינו, זה סיבוב שני.

אם מדברים על דבר כזה אז זה מראה שזה בלון. אם המילה הזו מפריעה בכל התקנות האלה אז זה מראה כמה הכול פה זה מיותר.

רבינו, יכול להיות שאתה מתנסח יותר טוב ממני, אבל לא אמרתי את זה?

לא, חס וחלילה.

עזוב את זה עכשיו. אל תבוא אליהם בטענות, אני יכול לבוא אליהם. הם לא נבחרי ציבור, אליי אתה יכול לבוא בטענות.

לא בא לאף אחד, רק מעיר את ההערה.

הם לא אוכלים את המסים של העולה החדשה ההיא, אני אוכל את המסים של העולה החדשה.

האם יש תשובות?

אני בודק את זה עם משרד המשפטים.

לא ידעתי שלמשרד המשפטים יש שיקולים של עלויות. אם אתם לא מוכנים ולא גמרתם את זה, אל תבואו אליי.

דודי, מה זה מסלול מיטבי? למי?

לנהג, לחברה. אני מתבייש. השלטון המרכזי משית על השלטון המקומי את כל החוליים ואת כל הצרכים של החברה הישראלית. הם יושבים פה ומשתפים פעולה. הם לוקחים על עצמם, מביאים מהבית. הם לא מדקדקים איתנו בדקדוקי העניות האלה וזאת בשעה שהשלטון המרכזי היה צריך לעשות את זה. אני מתבייש היום. כיושב-ראש ועדה בחיים לא הייתי במצב שאני יושב מול האנשים האלה ומתבייש.

נראה לי שהיתה איזושהי אי הבנה ואני רוצה לחדד. זה ברור שהכוונה היא שמשך מסלול הנסיעה המיטבי לתלמידים שבהסעה. ברור שזו הכוונה.

אז תכתוב: לתלמיד.

אפשר אולי: לתלמידים בהסעה. מסלול נסיעה הוא לא רק לתלמיד אחד, יכולים להיות כמה תלמידים. לכן, יכול להיות שיש לזה השפעה כלשהי.

מירב, תלמיד או תלמידים – זו הדילמה.

יחיד זה משמע של רבים לפי פקודת הפרשנות.

כך הסבירו לנו בשיעור הרביעי במכללה למשפטים שלא נחשבת הכי טובה.

ברור שזה הכוונה. השאלה האם צריך להסתכל על כל תלמיד ותלמיד - - - מסלול.

בגדול זה ברור שאנחנו לא נשלח כל תלמיד באוטו נפרד – זה ברור.

הם אומרים שזה בסדר, אז אין בעיה.

אני במשפטים עם הארץ. המנהל של זכאות להסעה קובע את המסלול לתלמיד. לפי מה הוא קובע את המסלול? האם הוא קובע את המסלול לפי הצרכים של הנהג? זה לפי הצרכים של הילדים בהסעה.

ודאי של התלמידים.

אז מה זה תלמיד או תלמידים?

ובתפעולי הוא גם שוקל כמה ילדים הוא מקבץ להסעה.

בסדר. גמור. אם משרד המשפטים אומר שזה לא בעיה אז אין בעיה להוסיף.

לדעתי, אין פה בעיה. זה לא משנה את הפרשנות.

אתם לא הרגתם אותו, רק הוצאתם לו את הנשמה לאט לאט.

לגבי התחילה והוראות מעבר, מה שנוער אמרה על הראשון בינואר - למעשה, אם אנחנו מוחקים את הראשון בינואר אז צריך להגיד כך: תקנה 2(א) תחול בהדרגה, כי היא נכנסת לתוקף מייד עם פרסום התקנות אם אנחנו לא אומרים כלום, ואז אנחנו אומרים: תקנה 2(א) תחול בהדרגה על ילדים החל משנת הלימודים התש"פ, ובלבד שהחלתה תושלם, כך וכך. זה מה שהתכוונת, נכון?

נכון.

בסדר. אז מוחקים פשוט את התאריך.

סוכם למחוק את ה-60 ימים בסוף תקנת משנה (ג).

ב-(ה) היתה חסרה המילה "גם", והוספנו אותה.

מבחינתו, זהו. רק תזכירו לי אם פספסתי משהו שאתם זוכרים שהוועדה דיברה עליו.

רק אסתטיקה. סעיף קטן (ו): כניסתן המלאה לתוקף, נכון? לא לתוקף המלאה. רק שיהיה ברור לנו שרק אחרי שסיימנו להחיל הכול מהכול - - -

את צודקת. סדר המילים במשפט הוא לא נכון.

מעבר לתפקיד שלה כמנהלת הוועדה, היא יועצת לשונית.

האמת היא שניסיתי לא להעיר הערות נוסח. בגלל שהכנסנו תיקונים, ויש פה דברים שברור, אילן, שעדיין חקיקת המשנה לא עברו עליהם, אז אם תחליט כמובן לאשר את התקנות אנחנו מוציאים את האישור עוד פעם את חקיקת המשנה ושולח לנו את הנוסח המנוסח כבר כי אני צריכה לעבור על הנוסח הסופי, בסדר?

אנחנו נסמיך אתכם ברוח ההבהרות שנאמרו לתקנות.

אנחנו עושים עכשיו סבב בין הדוברים השונים כך שאין חשש שבאתם לשווא.

נציבות, בבקשה.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

היא במקרה חונה במשרד המשפטים. עמדת משרד המשפטים לא בהכרח מחייבת אותם.

עם מליץ יושר כזה אני לא צריכה - - -

בסעיף הוראת המעבר, בסעיף 12 שעברנו שעליו שהיה קודם 13, סעיף קטן (ב) מדבר על שנת הלימודים הקרובה.

הפיילוט.

הפיילוט, אבל אני רוצה לשים פוקוס על מה שהוא מחוץ לפיילוט. אדוני, זו נקודה שאנחנו חוששים לגביה ואני רוצה לבקש שמשרד החינוך יסביר לפרוטוקול ולנציגות ההורים שנמצאת פה וגם לוועדה כמובן, כי מה שהולך לקרות בשנת הלימודים הקרובה הוא שילדים שהם לא בפיילוט, המנגנון שיעבוד כלפיהם הוא, להבנתי, פנייה של כל התלמידים, לא משנה: שילוב, חינוך מיוחד, להחלטה של שמעון – המנהל.

בתקנות הוא מוגדר המנהל.

כן. זאת אומרת, לא מה שהיה. אני לא מבקשת לתקן את הנוסח, אני רק מבקשת - כיוון שזה אומר שבשנת הלימודים הקרובה יש מצב שהוא לא כמו שנהג עד עכשיו, והוא גם לא כמו שיהיה אחרי התיקון, אלא שנה מיוחדת, והציבור לא בהכרח מבין מה זה אומר. אני מבקשת שמשרד החינוך יסביר איך זה הולך לעבוד, איך ההורים יידעו לפנות, ואם אתם יכולים לתת איזשהו גאנט של מועדים.

זה תלוי בבג"צ.

זה לא תלוי בבג"צ, זו הערה בתוך הבג"צ.

אני רוצה שתסבירו כי אני לא מצויה איפה הדברים עומדים עכשיו מבחינת הבג"צ. אולי מישהו מטעם הממשלה יכול להסביר איפה זה עומד.

על מה הוגש בג"צ?

זה לא המקום - - -

שאול, זה כן.

גם העותר פה וגם המשיב פה.

אסביר לך למה זה כן המקום. זה כן המקום.

אם העותרת פה מדינה וגם המדינה פה אז אני לא רוצה להזיק.

אביבית היא העותרת.

גם העותרים, גם המדינה וגם המשיבים - כולנו פה. אדוני, זה בג"צ תלוי ועומד.

היו כל מיני אמירות בבג"צ וכיוונים שמכיוון שמתקינים פה תקנות חדשות, ולוועדה כמובן יש סמכות להחליט כך או כך וזה לא קשור לבג"צ - - -

יש לי סמכות ושהבג"צ אחר כך יתייחס אלינו.

בדיוק, נכון.

פעם אחת שהוא יתייחס למה שקבענו פה.

אבל מכיוון שהוגש בג"צ והיו אמירות בבג"צ וכבר היו כל מיני הליכים וכו', וגם הסכמות, אני רוצה שמישהו מטעמכם יסביר איפה זה עומד היום, ושאנחנו נראה שהתקנות עומדות ומתייחסות לאמירות שהיו בבג"צ.

האם מישהו פה שיכול להגיד לי מה היתה עמדת המדינה בהבנות?

מבחינת תקופת המעבר, אנחנו בהודעת המדינה שהוגשה לפני שבוע לבג"צ ביחס לתקופת המעבר הצגנו את אותה תוכנית ביחס לאיך תקבע זכאות להסעה לתלמידים משולבים כמו שמנוסח כרגע בתקנה 12(ב), בהלימה למה שכתוב כאן.

זה נאמר לפרוטוקול.

אין לי טענה, אני רוצה שמשרד החינוך יסבירו. אני רוצה לבקש שתגידו כאן שתיידעו את ההורים לגבי האופן, שוב, בגלל שמדובר בשנה חריגה שלא פועלת כמו שזה פעל עד עכשיו. אם אני מבינה נכון, זה אומר שכל הורה שחושב שהילד שלו, בין אם הוא בשילוב, ובין אם הוא במסגרת נפרדת, כל הורה שחושב שהילד זקוק להסעה צריך להגיש בקשה למנהל. אני מבינה נכון?

נכון.

האם אתם תפרסמו ותיידעו את הרשויות? מתי זה יקרה?

הדס, את רוצה עכשיו את תוכנית העבודה של משרד החינוך בראשון לינואר ל-2019? אני לא מצליח להבין את ההקשר לתקנות, עם כל הכבוד.

אנחנו רואים שיהיה פה בלגן.

כמובן שאנחנו נעשה את זה, אבל אני לא מצליח להבין - - -

עד עכשיו זה לא נעשה, זה לא ברור.

למה זה עכשיו רלוונטי לדיון? תעשו פה דיון אחר - - -

בעיניך זה לא רלוונטי, בעינינו זה רלוונטי. ואולי הוועדה חושבת שזה רלוונטי.

הדס, וזה ביחס לזרם הנכנס.

כשדיברנו לבג"צ אמרתם שכן - - - לפרוטוקול.

ביחס למי שקיבל זכאות, הוא קיבל זכאות - ביחס לשנת המעבר. לא לוקחים את הזכאות. זה ביחס לתלמידים שקיבלו זכאות בפעם הראשונה בשנה הזו.

שאול, אין פה ויכוח. היושב-ראש מבקש ממך משהו, למה לא להסביר?

זה נושא מאוד מאוד טעון.

מה טעון?

אני מבקש לעצור את הדיון כאן. מבחינתי, יש פה עתירה שנדונה. מבחינתי, הייתי צריך לשמוע. שאלת על סתירה או האם זה תואם. נאמר על ידי אילן בצורה חד-משמעית שזה תואם לסעיף. אם זו לא השאלה, אני מסתפק בזה. אני לא רוצה לקיים את הדיון פה. מבחינתי, אילן הבהיר שזה תואם את הסעיף ואני מקבל את העמדה הזו, נקודה. אני לא ידעתי מהעתירה, מנוסחה ומתוכנה. כשמעלים סעיפים כאלה ואחרים, אני מצפה שהיו אומרים שזה קשור לעתירה. זה לא נאמר אז.

אנחנו רק צריכים לוודא שזה תואם.

אין לנו חשש שזה לא תואם, יש לנו חשש שהשנה הבאה תתנהל בבלגן.

וזה מה שיקרה.

תודה. לפני חקיקת החינוך המיוחד הילכו פה אימים על הורים, לא עליי כי עליי לא מהלכים אימים, שבראשון 2018 יהיה כאוס מוחלט לגבי ילדים אוטיסטים, והלחיצו הורים שהם לא יקבלו מענים ושלא יהיה להם מסגרות חינוך. ואני אומר לכם, למזלי, במירכאות כפולות, שהחרדים המשיכו להפלות את הבנות הספרדיות והיתה לי תעסוקה בקיץ. לגבי חינוך מיוחד - לא היו אליי פניות. ואם היו, הן היו בשוליים. ייאמר לזכות המשרד שהוא הפנים את תהליכי העבודה תוך כדי הליכה פה בדיונים בוועדות והצוות שמלווה את זה. אני רוצה להגיד לכם שהראשון לספטמבר הכי רגוע באופן יחסי, היה הראשון לספטמבר האחרון. אני מבין את החששות.

החוק עוד לא נכנס לתוקף.

תדאגו שלא יהיו פערי מידע.

יש משרדי מיצוי זכויות ואומבודסמנים. צריך לעשות הכול כדי להנגיש את המידע ומשרד החינוך שומע. מצד אחד, קיבלתי תחושות של אי נוחות מצד חבר'ה ממשרד החינוך שמגיעים עם חרדות, אבל כשהיינו נפגשים בפורומים כאלה ואחרים אותם מנהלי מחלקות הודו לי שדווקא מה שעולה פה בוועדות מניע אותם לקבל החלטות. מי שמכיר את משרד החינוך יודע שהוא מתנהל לאיטו. הוא משרד איטי, כבד וגדול. היתה דינמיקה של שינויים בשנים האחרונות. מנהלי מחלקות ואגפים אומרים לי: אתה לא יודע כמה הדיונים בוועדה שלך סייעו לנו לקחת ולהניע דברים.

אפשר לחשוש ולהיות חרדים. זה טוב, אשרי המפחד תמיד. תמיד צריך לעקוב, לערב ולתבוע את מה שמגיע, וכך אמרתי להורים אתמול. עם זאת, עדיין, עדיין, זה לא אומר שזה יקפיא אותנו מלעשות שינויים לטובת הילדים.

יש פה עתירה שאני לא מכיר אותה לעומק, ולכן אני לא רוצה להביע עמדה. יהי רצון שהיא תתקבל אם היא לטובת הילדים. אם היא לא לטובת הילדים, יהי רצון שהיא תידחה על הסף - זה מה שמנחה אותי, נקודה. אין מה לעשות, לעיתים המדינה מעדיפה שתהיה עתירה. מניסיוני כשר, כשהייתי בא ליועץ המשפטי הוא היה אומר לי: אני מעדיף שתהיה עתירה ושבית המשפט יידחף אותי לזה. אם זה טוב, יהיה רצון שזה יקרה. אנחנו לא צריכים אז להסתובב אחורה, להתייעץ עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. כופים עליהם הר כגיגית כפי שקפאו שד. לפעמים זה עולה יותר. המדינה אוהבת לשלם יותר, העיקר שזה עליה יבוא מלמעלה. אני לא מביע דעה, אני רק משחרר ונטילציה.

אנחנו מתקדמים. נועה מהשלטון המקומי, מיצינו?

משרד הבריאות, בבקשה.

בתאל זמורה, אני סגנית ראש המחלקה להתפתחות הילד. אני רוצה להתייחס לנושא השעה.

קיבלנו את עמדתכם הכתובה.

קיבלתם את עמדתנו. אני רק רוצה להתייחס למודל שכבר קיים במעונות היום השיקומיים שעובד, ושם אנחנו מדברים על הרבה פחות מסגרות, על מרחקים יותר גדולים שלפעמים צריך להגיע ולהסיע, וזה מצליח. אני חושבת שאפשר להתכנס. גם שעה זה הרבה, מדובר פה בילדים בחינוך מיוחד. כולם פה יודעים באיזה מגבלות מדובר, אני לא צריכה לציין.

אני מרחיק לכת ואומר לך שגם שעה לילדים עם צרכים מיוחדים זה הרבה.

זה המון, מסכימה איתך לגמרי.

אבל מה לעשות, אנחנו בצוק העיתים והלוואי והיינו יכולים. מצד אחד, הייתי מוכן לכתוב בנוסח הכי קצר שיכול להיות, אבל אני לא שם. מבחינתי, גם שעה זה אילוץ.

אפשר לשאול שאלה?

אילן, אתן לך. אני רואה את הטונים.

לפעמים אנחנו מתאהבים באיזושהי קונספציה כשאנחנו אפילו לא זה, לכן הייתי חייב לומר לך את זה. גם שם זה היה אילוץ. הייתי שותף לחקיקת חוק מעונות יום השיקומיים לפני שלוש קדנציות בוועדה לזכויות הילד, ואני אומר לכם שאם אפשר היה שעה אז זה הכי טוב. אם אי אפשר שעה אז עדיף לא לכתוב, אלא לכתוב: מיטבי והכי טוב לתלמיד. זה משאיר תקווה, דלת פתוחה, גם לי וגם לכם.

השאלה היא האם מיטבי לא יהפוך להיות שעתיים.

שפר גורלך ואת מייצגת פה את מעונות היום השיקומיים שזה פנינת החמד של משרד הבריאות שכולנו מתרפקים ואוהבים. תארי לך שהיינו פה בדיונים אחרים על תורים לניתוחים ועל חדרי מיון. מותר לך לחייך. ברוכה הבאה, טוב שבאת.

אילן, נאמתי באריכות כי רציתי שתירגע.

יש במעונות היום השיקומיים חלוקה למגזר ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי חובה בדין?

האם נהיית מרוקאי, כמוני, עכשיו שרוצה לפרוק את התסכולים שלך? עזוב אותך. אני אמרתי בעדינות: "שפר גורלה". אם משרד הבריאות היה צריך לנהל את משרד החינוך עם כל ה - - -. רבותיי, צריך פרס נובל מיוחד למי שמצליח לנהל משרד כזה כמו משרד החינוך. כל שר שבא תוקע עוד חללית בת ועוד חללית בת ועוד רפורמה ועוד תיקון. גברתי, כל אחד עם הצרות שלו.

אילן, אני מתפלא. זה היה מיותר.

אלו"ט, בבקשה.

בוקר טוב. עו"ד הדס ארנון-שרעבי, אלו"ט. דבר ראשון, לעניין הנוסח. אני מבקשת להתאים את סעיף 2(א)(2) ל-12(ב). צריך להכניס את המילה "תקשורתי" גם ב-12(ב) כמו בסעיף 2, שגם בתחילה ההדרגתית תהיה המילה "תקשורתי, שגם תלמידי התחולה ההדרגתית עם אוטיזם וילדים שיש להם את עניין התקשורתי יוכלו לקבל הסעה בהקדם.

אתם מסכימים להתאים את הסעיף?

כן.

תודה.

הערה כללית. אני כמובן מאוד מקווה שנשמע התייחסות לגבי קביעת זמן מרבי כי אנחנו בינתיים רק שמענו את המיטבי, ואני אשמח מאוד, וחשוב מאוד, שתהיה הגדרה קבועה.

אם הם יתעקשו איתי ויגיעו איתי לפשרה על שעתיים, האם ארשה לעצמי לכתוב?

לא, אנחנו כמובן, כמו שאנחנו תמיד אומרים בתוך - - -

שעה – אין הסכמה. בואו נשים את זה מראש על השולחן – אין הסכמה. האלטרנטיבה היא בין לא לכתוב כלום, ולכתוב מיטבי ולהשאיר את זה פתוח, או לקבוע משהו שאנחנו לא חיים איתו טוב, נקודה.

מיצינו, עכשיו להערה הבאה.

ההערה הנוספת היא כוללת, ואני חייבת להגיד בצער רב שכמעט אף אחת מהבקשות החשובות וההערות שהעלינו לא הוכנסו.

עכשיו ביקשת "תקשורת", וקיבלת. מה את רוצה?

תקשורתי – זה דבר אחד חשוב מאוד, אבל היו עוד הרבה מאוד בקשות שהן חשובות לא פחות, אם לא יותר.

מה לעשות? תקבעי פגישה עם שאול אחרי הדיון פה. אם הוא יסכים להיענות, אני מבטיח לך עוד דיון. פותח את הדיון.

אני מעריכה מאוד את דבריך, אבל עדיין מבחינתי זה הפורום הרלוונטי. תודה.

תודה. גם חברי כנסת מוגבלים והם לא כל יכולים. יש כאלה שמצהירים מעל הפודיום שהם כל יכולים, והנה אני אומר לך: לא.

בבקשה.

זהר פילבר, מבית חולים אלין וממרכז נסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להתייחס שוב לסוגיית הליווי בכל הסעה. בשל המאפיינים השונים, ובכל זאת דומים, של ילדים עם צרכים מיוחדים שלא יכולים בחלק מהמקרים להביע את עצמם ולבקש עזרה, אני חושבת שהקביעה צריכה להיות מלווה בכל הסעה, ולבחון באופן אמיתי את העלויות של זה, ולהחריג מקרים אחרים.

ביקשנו את ניתוח העלויות. נקבל, נראה, נפתח את זה.

בבקשה.

עד שייבחן העניין של ליווי בכל הסעה – שוב, בתקנה 3 הליווי נקבע שם לפי מוגבלות ולפי התפקוד של הילד. ביקשתי שתימחק המילה "מוגבלות" כי זה המצב הנוכחי היום, וזה ייבחן לפי הצרכים של הילד.

יש לנו באחת התקנות: לפי צרכיו. אילן, תבדוק לי את זה.

אביבית, ההערה שלך מתייחסת ל-3(ב)?

ל-3(ב) - כן.

אני לא מצליחה להבין אותה. למה יש לך קושי שסוג המוגבלות יישאר בתוך הסעיף אם אנחנו מסתכלים על סוג מוגבלות ורמת תפקוד?

מאחר ובפועל זה ייקבע לפי המוגבלות ואז בכל מוגבלות תקבע רמת תפקוד. יש ילדים עם מוגבלויות נוספות שהליווי שלהם בכלל לא נבחן.

צרכיו ורמת תפקוד?

לפי צרכיו ורמת תפקוד – בהחלט. אדוני, כיום ילדים עם מוגבלות צריכים - - -

לא, אבל במקומות שבהם - - -

לא. אביבית, אהבתי שלא התבלבלת ותוך כדי הליכה אמרת כן וניסית לקחת.

באוזן אחת הקשבתי לחברתי.

הבנתי בדיוק למה הכוונה. אנחנו לא יכולים היום לעשות הפרדה שכזו מכיוון שמה שאביבית מכוונת אליו זה מצב שרמת התפקוד כשלעצמה תיבחן והלקות כשלעצמה תיבחן.

לא, אסביר שוב. כיום יש רשימה מאוד קצרה של מוגבלויות שהיא זו שמזכה בליווי.

היא כבר לא כל כך קצרה.

לא כל ילד שזכאי להסעה, זכאי לליווי. אין שם ילדים עם עיוורון, אין שם ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם חירשות.

תסמונת דאון זה לא מוגבלות.

מה זאת אומרת? תסמונת דאון זה לא מוגבלות?

חיה, למה את עולה על מוקשים. הם מושכים אותך לשם ואת עולה. אני לא רוצה לרדת לפרים. מבחינת תפיסת העולם שלי, פרטני זה מצמצם.

אשמח להסביר את דבריי. כיום יש רשימה של מוגבלויות וזכאותם של הילדים האלה נבחנת. לפי הסעיף הזה, לכאורה יכולה להישאר רשימה של מוגבלויות, ואותם ילדים עם אותן מוגבלויות, רק זכאותם תיבחן ליווי לפי התפקוד. אני מבקשת שלא סוג המוגבלות יקבע את הזכאות לליווי, אלא רמת התפקוד וצרכיו של הילד.

זה בדיקה אישית. לא תהיה רשימת מוגבלויות, והנוסח של ההוראה שתהיה בדיקה אישית שתתייחס גם למוגבלות וגם לרמת התפקוד, בדיוק כמו שבתוספת בחוק חינוך מיוחד - - -

האם הבדיקה הזו תאבחן את צרכיו של הילד?

כן.

רמת התפקוד – זה מופיע.

האם יש סוג מוגבלות שבהגדרה לא יקבל בגלל סוג המוגבלות?

לא יהיה סוג מוגבלות שבהגדרה לא יקבל.

מה יגבר? האם רמת התפקוד או המוגבלות?

שניהם יקבעו, אבל יכול להיות שיהיו סוגים של מוגבלויות - - -

אתם מדברים גבוהה, אני מדבר פרקטיקה ובגובה העיניים. אם המוגבלות לא מוגדרת ברשימה או אפילו לא מוכרת, אבל רמת התפקוד שלו אכן תביא למצב שהוא צריך הסעה או ליווי, האם הוא יקבל?

כן, הוא יקבל.

כן, לפי החוק.

אביבית, אז מה החשש?

הזכאות לליווי תיבחן כאשר רק ילדים עם מוגבלויות מסוימות - זכאותם - - -

אומרים לך לא.

לא.

בסדר, אז עכשיו נאמרה תשובה לפרוטוקול.

אבל זה מופיע ב - - -

תודה. הנה, אמרה לפרוטוקול. אני שמח שעזרת לי לברר זאת.

לפי ניסוח התקנות היה משתמע שכן.

ההערה הבאה, שנדמה היה שיש הסכמה לגביה, היא שפרטי הקשר של הנהג ושל המלווה יועברו להורים. אין לזה אמירה בתקנות - אם יש אפשרות לומר את זה בצורה מפורשת. אפשר להכניס את זה בסעיפים שונים. אני חשבתי על תקנה 11 שמדברת על אחריות הממונה שהוא יהיה אחראי, בין השאר, גם להעביר את פרטי הקשר של הנהג או של המלווה להורים.

אביבית, אנחנו נוסיף את זה.

קיבלתי תשובה חיובית, תודה רבה.

אני רושמת: העברת פרטי קשר להורים.

הדבר הבא, וזה נראה לי משהו שיקל על המערכת, הצעתי שברשימה לצד מספר הטלפון של המנהל, יהיה גם את הטלפון של האחראי על ההסעות ליצירת קשר. זו הצעה פרקטית שלא הוספה. זה ברשימה, תקנה 11(ב): בהסעה תהיה רשימה שתכלול פרטים שונים, בין השאר, בסעיף קטן (ד) - - -

שמנו את הכרטיס הזה על הילד על מנת שמי שנמצא איתו בהסעה יכיר אותו ואת הצרכים שלו. האם אתם רוצים שנשים עכשיו גם את תוצאות האבחון ומי הדודה שלו? למה הנהג או המלווה צריכים את הטלפון של האחראי על ההסעות?

לא. ברשימה צריכה להיות כתובת המוסד החינוכי כדי שיידע לאן להגיע, ומספר הטלפון של המוסד ושל המנהל. אני הצעתי לציין גם: או של אחראי על ההסעות, כי המנהל לא נמצא במסגרת, לפעמים נדרש הטלפון של האחראי על ההסעות כי אין איש צוות במקום שיקבל אותו.

אוקיי. אם זה נדרש, שאול לא ישתולל.

אדוני, אין צורך. בסעיף קטן (7) מופיע שמו: של הממונה ומספר הטלפון שלו.

אין לו, זה משהו אחר.

הבעיה שאין בכל בית ספר אחראי על ההסעות. האם נשים את מספר הטלפון של מנהל בית הספר?

אין דבר כזה בבית ספר, אנחנו לא - - -

נועה שכנעה אותך?

אדוני, אני עוברת להערה הבאה. לגבי הוראת המעבר - כפי שהדס התחילה לומר, אני מתייחסת לתקנה 12(ב). הוראת המעבר אומרת שעד שייכנס חוק החינוך המיוחד לתוקפו בשנת תשפ"א, למעשה כל הבקשות ייבחנו פרטנית על ידי המנהל.

מאחר ואין כאן אמות מידה לפיהן המנהל יקבע, ומאחר ויש פה, לדעתי, התנהלות לא ברורה כשאנחנו מדברים על כ-70,000 ילדים שמוסעים היום שכל הפניות שלהם יגיעו למנהל, אני תוהה מדוע משרד החינוך לא יאפשר בתקופת המעבר שמי שיחליט מי זכאי להסעות ולמלווה, זו ועדת ההשמה וועדת השילוב שיפעלו לפי אותן אמות מידה שתפעל ועדת הזכאות - - -

ועדת הזכאות החלה לפעול במחוז צפון. יש להם קריטריונים.

אנחנו מדברים על תקופת המעבר, נכון?

רק על תקופת המעבר.

שנה.

מה קורה היום? מי קובע?

יש כללים. מה שקורה היום הוא שיש לנו במסגרת המוגבלויות כאלה שזכאים אוטומטית להסעה, ויש כאלה שאינם זכאים אוטומטית להסעה, אלא אם כן הם עומדים, למשל, בקריטריון המרחק. אנחנו נמשיך לבדוק. אלה שיהיו זכאים, ימשיכו להיות זכאים גם בשנת הלימודים הבאה עד לכניסת ועדות הזכאות. ייבדקו הילדים בשילוב שעד היום לא נסעו, במוגבלויות הקשות.

כולם.

כולם. כל הזרם הנכנס ייבדק.

דיברתי על הזרם הנכנס. אמרתי: כל הזרם הנכנס ייבדק.

מה זה הזרם הנכנס?

פעם ראשונה.

זה לא 70,000.

זה 4,635 ילדים.

אני הבנתי, ועכשיו זה מחדד לי מה שאביבית אמרה שאולי זה לא ברור, שעל הדבר הזה, על 12 (ב), אמור לחול המנגנון של 2(2), פחות או יותר.

פחות או יותר.

זהו, ה"פחות או יותר" הזה לא ברור.

כי זה לא רק התלמידים שמבחינת המוגבלות ורמת התפקוד שלהם, אם הם בשילוב הם זכאים לסל בית ספרי, אלא כל התלמידים.

אין בעיה, אני לא מדברת על האוכלוסייה. אני מדברת על המנגנון.

המנגנון – כן.

אז צריך להפנות למנגנון של 2(2) כנראה. צריך להגיד איזה מנגנון זה.

כן, זה אותו מנגנון של 2.

תעשו הפנייה.

רבותיי, אני באילוצי זמן ואני רוצה להכריע. לכן, תעשו לי טובה. אני חושב שפחות או יותר נגענו ומיצינו. תבינו אותנו, אנחנו רוצים לעזור לכם. אם יש דבר מהותי משפטי שלא קיבל מענה מצד ההורים, אני מבקש התייחסות. עזבו את שרירי הבטן.

בבקשה.

שאלה קצרה לגבי מה שנאמר פה מצד האוצר או החינוך. אני רק רוצה לוודא שגם תלמידים בתפקוד גבוה. יש תלמידים שמשולבים בתפקוד גבוה, אוטיזם בתפקוד גבוה, לקויות למידה, הם משולבים בכיתות רגילות, אבל עדיין אינם מסוגלים לנסוע לבד. אני רוצה לוודא שזה גם.

מי קובע את זה? דיברנו על זה.

לפי הצוות הבית ספרי שקובע.

לא, אבל זה לא הצוות הבית ספרי.

- - - בתפקוד גבוה, צריך לעבור בוועדת זכאות.

אילן, תרשום את השאלה. אחר כך תיתן התייחסות אחת כוללת. אנחנו נשמע עכשיו רק בעיות משפטיות, אנחנו אחרי הנאומים הפילוסופיים.

ראשית, לגבי מענה להורים בימים שבהם אין שעות עבודה רגילות. כלומר, חגים, אחרי שעות העבודה. שאלתי על זה אז ולא קיבלתי עדיין התייחסות ומענה.

תתייחסו. הלאה.

הסדרת מפרצים לרכבי הסעות - באים הרבה רכבי הסעה ולוקח זמן עד שהם מעלים את הילדים. אם יהיה בתקנות חיוב, כנראה שזה גם יוכל לקצר את זמן ההסעות עבור הילדים.

דיברתם לגבי משך זמן הנסיעה, לא אכנס לזה.

בהמשך לנושא שהועלה אתמול בוועדה על אי תשלום לסייעות, עולה תהייה אלו כלים יינתנו לאחראי לאכיפת התקנות.

צדיק, אוהב אותך ומכבד, אבל זה דיון אחר.

לא, לא. מה הכלים שיעמדו כרגע נגד הרשויות שלא יעשו את התקנות האלה? איזה אכיפה?

תתייחסו.

כן, בבקשה.

לא התייחסו לזה שכשאין אישור למלווה ברכב, שהנהג יקבל את ההכשרה של מלווה, גם מבחינה רפואית.

שמעתם את השאלה? הבנתם?

בבקשה.

שמי דקלה, אני אימא לילדה בחינוך מיוחד. אני באמת פונה כאימא. אני מאתמול לא מתפקדת. תנסו לחשוב על מצב שבו יש לכם ילד שצריך לנסוע כל יום מעל שעה. אנחנו עברנו את זה ואני לא מבינה איך אפשר לאפשר את זה. תחשבו, אני אחרי שעה לא מתפקדת, אני לא מתפקדת. אני עברתי את זה בתחילת השנה בירושלים.

הוא לא יסתכל לך בפנים כי אותו זה לא מעניין.

ביקשנו אתמול סליחה, נכון? למה?

למרות מה שאמרת - - -

דודי, עצור.

לא דיברתי על דודי, דיברתי עליכם.

לא משנה, גם אליי. מה הקשר? האם אתה יכול להצביע פה על מישהו שהוא ערל לב ושהוא פועל מגחמה שלו? זה המנדט שלו. תפנה אליי, כשהתמודדתי להיות נבחר ציבור לקחתי בחשבון שאחטוף כל טוקבק וכל הערה.

זה הילדים שלנו שנוסעים.

בגלל זה אנחנו הופכים את המדינה כדי לבנות בתי ספר וגני ילדים ליד הבית, זה הפתרון.

אבל אין.

אני יודע - - -

בשביל זה לא - - -

עם כל הכבוד, הם עובדים לפרנסתם והם באים לפה בשליחות השרים והמנכ"לים שלהם. אתה לא יכול להטיח בהם דברים כאלה, דבר אליי. ביקשת אתמול סליחה כשדיברת בלהט. זה לא חוכמה להתלהט ולהתנצל. אל תטיח דברים קשים באחרים. אנחנו עומדים פה בסיטואציה לא נעימה. האמן לי, אם הייתי מתנתק רגשית, הייתי אומר לה דברים אחרים שזה לא הוגן מה שהיא עושה לנו. אבל אני מבין אותה ולא שופט אותה. כמו שאנחנו יודעים להתמודד עם זה, תנסו. באתם לדיון פה, לא באת עם פנייה אישית. באת פה לדיון כדי לתרום לכלל החברה ולכלל ההורים ולכלל הילדים שזקוקים לתקנות האלה, אז למה לרדת לגישה הזו?

בגלל ש - - -

לא, אין "בגלל". אין סיבה מוצדקת להשתלח. אני הרמתי את זה מול שאול. אני מבין אותך ולא שופט אותך.

יש לי ילד עם מוגבלות והוא דאון, ואני יושב ושומע פה אישה מכובדת שאומרת שדאון זה לא מוגבלות.

סליחה, היא לא אמרה.

לא אמרתי את זה, אמרתי שזה לא שם מוגבלות. יכול להיות תסמונת דאון במשכל גבולי, תסמונת דאון עם הפרעת התנהגות. תסמונת דאון זה לא המוגבלות.

זה לא מוגבלות?

- - -

זה לא רמת התפקוד ולא המוגבלות.

אדוני, אתן לך עצה. תמשיך לבוא לדיוני הוועדות כמשקיף. תלמד את הדינמיקה ואת ההתנסחות וגם תפתח קצת את היכולת לספור עד עשר לפני שאתה מדבר. תקשיב לה, היא לא אמרה שזה לא מוגבלות. אנחנו פה עסוקים בהגדרות משפטיות וזה לא בדיוק איפה שאתה נמצא כרגע.

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 2(ג). לגבי ילד משולב ומה שכתוב כאן – ההסתייגות היא שהוא משולב במוסד חינוכי הקרוב ביותר, אלא אם כן כמענה לצרכיו הוחלט שהוא יכול להשתבץ במקום אחר. מי עוזר לי כהורה לתת את האישור על זה שהחלטתי שהילד ישתלב דווקא במוסד אחר שהוא רחוק יותר, זה מענה לצרכיו? זאת אומרת, מי מגבה אותי?

מה זה קשור להסעות?

כי ההסעה תלויה בזה. האם כשהילד שלי שובץ על ידי העירייה במסגרת מסוימת שהיא לא הכי קרובה וניתנה חותמת, האם הוא זכאי באותו רגע להסעה? לא משנים השיקולים, באותו רגע שהוא שובץ?

כן.

התשובה היא לא.

- - - אני יודעת ש - - -

נועה, הנוהל הוא שבסוף יתייחסו לכל השאלות. שאלת שאלה טובה, תקבלי תשובה.

כן, בבקשה.

יהודה דה פרוידיגר, מחזיק תיק צרכים מיוחדים בעיריית ירושלים ואבא לילד חינוך מיוחד.

אם לא היית אב לילד מיוחד, הייתי אומר לך שאתה אמיץ שבאת לדיון פה.

אני יודע שמגיע הרבה לעיריית הרבה.

גם מגיע לה הרבה מכות.

אני יודע, אבל אני נבחר חדש.

לגבי הנושא של משך ההסעה – אני רוצה להציע שאם לא מכניסים זמן, להוריד לפחות את המילים: "שיקולים כלכליים", שיהיה: תפעוליים, בלי המילה "כלכלי".

היינו שם. אני מודה לך שבאת ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד. לקחת תפקיד שמחייב אותך, ואני שמח שיש עוד כמה מזוכיסטים כמוני. הוא מחייב אותך לעשות שינויים, ובמיוחד בעיריית ירושלים.

בעיריית ירושלים בכל חברות ההסעה חותמים על שעה. אין מקומות ארוכים יותר מעיריית ירושלים זה. זאת אומרת, זה משהו שאפשר לחיות איתו.

בוא נראה אתכם.

ב-3(ה) ו-(ו) בזכאות לליווי - מלווה אישי רק בטיפול פלשני או אפילפסיה לא מאוזנת. האם אפשר שבכל ליקוי עם אישור רפואי ממשרד הבריאות יזכה בליווי אישי? כי זה מאוד מגביל. למשל, אם מישהו ייסע עם הנשמה של חמצן.

התשובה היא לא.

אתה יודע מי אשם שלא? אנחנו חיים בתוך עמנו. אני אביא לך כל אישור שאתה רוצה מרופא המשפחה שלי או מרופא מומחה, ואני גם לא אשלם. זה לא בגלל שאני חבר כנסת.

אמרתי: משרד הבריאות.

הערה אחרונה היא לגבי התאמת הסעה - 10. לגבי שילוב של הסעות - יש בעיה של הורים של הסעות שזכאים ברווחה והסעות שזכאים בחינוך. האם אפשר לבנות איזשהו מנגנון שאם שני הילדים שהם מתחת גיל 3 ומעל גיל 3 נוסעים לאותו מקום, שיהיה איזשהו מנגנון שאפשר יהיה לשלב אותם בהסעה.

תודה.

אני אוריה ואני אימא לילד בן 4 בחינוך המיוחד, בגן שפה, שזה נשמע באוזניים בקטנה ממש. לפעמים קשה לילדים בגן שפה לעשות הרבה דברים שלנו כבני אדם נורמטיביים זה נראה בסדר. בתור הורה לחינוך מיוחד, כשאתה שולח את הילד שלך, זה לא נגמר בזה שהעליתי את הילד שלי להסעה אלא זה עד שהוא מגיע לגן ועד שהוא חוזר ממנו. ישבנו בעיריית ירושלים שעתיים פלוס ועשיתי מלחמה בתוך העירייה עצמה לשלב את ההסעות. אני מבקשת שיתחשבו במצב הזה ושיורידו את מערך ההסעות לבין 45 דקות לשעה, לא יותר מזה - זה הזוי.

תודה.

אילן, תן מענה ממש בדקה או שתיים.

ביחס לגבי קבלת החלטה על אוטיסטים בתפקוד גבוה - בטבלה שיש בתוספת לחוק חינוך מיוחד יש הבהרה איזה תלמידים זכאים לסל אישי ואיזה לסל בית ספרי. התלמידים שזכאים לסל אישי - ההחלטה עליהם תהיה בוועדת זכאות, גם ההחלטה על ההסעה וגם ההחלטה על בניין הזכאות ש - - -

מענה אחרי שעות העבודה הרגילות - אנחנו כללנו כאן את הצורך לתת פרטים של האחראי ברשות המקומית. אני מעריך שהוא זה שיכול. אחרי שעות העבודה הרגילות, לדעתי, זה יכול להיות רק מישהו בשלטון המקומי, לא מישהו בבית הספר.

מפרצים וחניות - אין סמכות מכוח החוק שאנחנו מתקינים מכוחו את התקנות להסדיר נושאים של מפרצים וחניות. זה חוקים אחרים.

רבותיי ההורים, יש לכם אתגר. משרד החינוך והעיריות בונים בתי ספר חדשים שהם צמודים לכיכרות. כולם יכולים לראות מה קורה בשעה 08:00 בבוקר בסביבות בתי הספר כשאין מפרצים. זו סכנת חיים יום יומית לרבבות ילדים. האתגר שלכם הוא להכניס, אפילו בחקיקה, שמכאן ולהבא בתי ספר שנבנים יהיו במרחקים מסוימים מצמתים, מכיכרות, שיהיו מפרצים בגודל מסוים, כך נתחיל להכניס תקינה נורמלית בסוגיה הזו. כשיחול חוק הפיקוח על בתי הספר על הילדים בממלכתי נחיה יותר טוב, אבל גם הוא לא מכסה הכול. אבל לא זו הבמה.

לגבי אכיפה – סמכות לקבוע הוראות של אכיפה יכולה להיות רק בחוק העיקרי. אנחנו לא יכולים לקבוע בתקנות סמכויות אכיפה.

בהמשך לבקשתי ממשרד החינוך לגבי חישוב העלויות שאמרתם, אני מבקש להכין לי מסמך על תוכנית הבקרה והאכיפה של אגף פיקוח ובקרה עם פרק מיוחד לסוגיה הזו של אכיפת התקנות.

לגבי הבקשה לתת לנהג הכשרה של המלווה - דיברתי עם משרד התחבורה על זה והעמדה של הלשכה המשפטית של משרד התחבורה היא שהוראות לגבי כשירות הכשרה של נהגים יכולות להיות רק בתקנות התעבורה.

צודק. אי אפשר לעשות סלט ולערבב תחומי אחריות וסמכות, נקודה.

נועה, ממש בקצרה.

זה דברים שהם לא נוסח, ואני מבקשת שהם יובהרו כאן כי אני מבינה שאנחנו רגע לפני אישור של זה.

אישור או לא אישור, אני רוצה להתייעץ איתכם. אני שמח שמסעוד גנאים הגיע.

אני מהאופטימיים. אני מבקשת שני דברים שבסיום יהיו בתוך הפרוטוקול: האחד, ההתחייבות שניתנה על ידי המשרד בנושא מימון ההכשרות.

אמרו את זה, נאמר את זה פעם רביעית. אמר את זה שמעון בנדיבות.

והדבר השני, אני חוזרת ומעירה שכל מה שקשור בשינוי הנספח של בטיחות כלי רכב, מספר כסאות גלגלים, הרחבת המרחקים, לגבי המכרז הקרוב, אני אומרת לפרוטוקול, אין היערכות. אין היערכות, אנחנו לא שם.

שם הרפרנט של משרד התחבורה, אין לו הרבה מה לומר. שאול, רק תגיד לרפרנט של משרד התחבורה שתוך כדי שאנחנו יושבים פה, שם פרסמו תקנות תעבורה חדשות. קחו את זה בחשבון.

לגבי הליווי, הכשרה של המלווים, אנחנו נממן את זה במשותף עם השלטון המקומי כפי שסיכמנו.

תודה.

רבותיי, כפי שאמרתי, נכון, לא קיבלנו את כל מה שביקשנו ורצינו. היד עוד נטויה. התחלנו בשנת ה-70, ואני מאחל לעצמי ומקווה שבשנת ה-71 נשלים, גם בחוק החינוך המיוחד מה שהצלחנו להשלים כדי להגיע למצב אוטופי, וגם מה שלא הצלחנו כאן.

או לא לאשר בכלל את התקנות או לאשר אותן כשחסר לי סעיף אחד או שניים, וזאת לעומת המצב הנוכחי. אני רוצה לשמוע שתיים או שלוש התייחסויות קצרות לגבי זה. אני מבקש לשמוע נציג של אחד ממשרדי הממשלה, נציג של אחד הארגונים ונציג ההורים.

רגע, לא קיבלתי תשובה למה ששאלתי קודם.

הנושא הנוסף הוא ביחס לשיבוץ - יכול להיות שצריך לתקן את הניסוח. אני חושב שכרגע זה לא מה שהניסוח הזה אומר, אבל אולי צריך לחדד אותו. השיבוץ במוסד שהוא לא הקרוב ביותר, הוא בסמכות הרשות בהתאם להוראת תקנות התעבורה.

תקנות ההעברה והרישום.

סליחה, בפרוצדורה של תקנות ההעברה ותקנות הרישום. אבל במקרה כזה, הזכאות להסעה היא כפופה לאישור של המנהל.

להסעה, דיברנו על זה.

להסעה, לא לשיבוץ.

תודה, מיצינו.

משרד החינוך, האם לאשר את התקנות?

התקנות האלה הן בשורה אדירה. אחרי כל כך הרבה שנים הן בשורה מאוד גדולה, ואני אומר להורים. זה נותן לנו, לי ולכם ביחד, כוח אדיר. זה יעשה סדר גדול שלא קיים היום. אני חייב את זה, אני חייב את זה.

תודה.

ארגונים, בבקשה.

אדוני, אני חושבת שאין פה אמירה אחידה.

לא תמצאי אחידות. מאז מגדל בבל בספר בראשית, הבנתי שלא תהיה אחידות בחיים.

אדוני ביקש ממשרד החינוך עוד שני דברים: הוא ביקש מהם התייחסות תקציבית לעניין הליווי, והוא ביקש כיצד בכוונתם לאכוף.

הליווי פתוח.

אני מבקשת שהאישור של התקנות יידחה לאחר שהוועדה תראה את התוכנית הזו של משרד החינוך.

בדקנו את זה אתמול פעם נוספת. ההשלכה מעבר לתוספת, מה שניתן כאן בתקנות, מלווה לכל גן, מדובר בתוספת בקלות של למעלה מ-100 מיליון שקלים רק - - -

לכל הסעה, לא לכל גן.

לא, לכל הסעה. לכל ילדי הגנים הסדרנו.

אמרת: "גן". לגנים כבר קיבלנו.

סליחה, נכון. מוסדר בתקנות. אם לא יאושרו, - - -

אביבית, אני אשמח לעשות על זה דיון עומק. הלוואי וניתן היה ל - - -

זו דעה, אביבית.

נועה, מה את אומרת?

לאשר.

לאשר.

פורום הורים?

כמו שאמר משרד החינוך, התקנות הן טובות. אני מצטרף ל"בזכות". יש את הנושאים הקטנים שצריך לסדר אותם ולאשר אותם, והם לגבי משך זמן ההסעה ועל הליווי. אבל בכללי אנחנו כן חושבים שצריך לאשר, אבל בהסתמך על שני הסייגים האלו.

אחד או שניים מנציגי ההורים, ממש בקצרה.

אנחנו רוצים להתייחס בצורה מאוד מהותית למשך ההסעה. זה פרט לא שולי בתוך כל התקנות האלה. אני מבין שהתקנות האלה עושות סדר, אבל אם אתם מביאים אותן למצב שכתוב שעה וחצי, בתכנון - - -

לא כתוב.

אבל אמרת שהתכנון שלך הוא שעה וחצי.

לא, בין שעה לשעה וחצי – הנחת העבודה.

אם הנחת העבודה היא שעה וחצי, בפועל כשיש 80 ימים בשנה שרכבת ישראל סוגרת כבישים ומסיעים באוטובוסים, כשמתקנים כבישים, שעושים מרוץ תל אביב ומרוץ גבעתיים - - -

חמני, לאשר או לא לאשר? מה אתה חושב?

בכפוף לזה שיהיה כתוב שעה מקסימום.

לא יהיה, זה לא אישור.

עוד אחד מההורים, בבקשה.

אם יהיה רשום שיקולים כלכליים או מעל שעה, לא לאשר, זה לא שווה כלום, או לתת לי את הכסף כדי שאני אסיע את הילדה שלי.

תודה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

יש נקודה אחת שנשארה פתוחה והיא עניין ההתאמה לחוק חינוך מיוחד. משרד המשפטים בבירור של העניין הזה. אם אתה מחליט להצביע, אני מציעה שזה יאושר בכפוף להתאמה לחוק חינוך מיוחד, שלא תהיה סתירה.

אני אסמיך אתכם, בהתאמה לסעיף. בכפוף להתאמה של הסעיף, שלא תהיה סתירה.

מה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, זה מה שיהיה כתוב פה.

לאור הדברים, החלטתי להביא את זה להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהוקראו, עם התיקונים ועם ההסמכות שהסמכנו להגיע להבנות?


הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018, בכפוף לשינויים, נתקבלו.

הן אושרו פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הייתי רוצה שיהיו פה עוד חברי כנסת.

תם ולא נשלם. אני מעביר אותן היום בלב כבד. עין במר בוכה ולב שמח כי לפחות המשרד נכנס פה לאיזה מסלול של עבודה מסודרת יותר, אבל היא לא מושלמת. עדיין לא הכול זה המשרד. יש פה גם עדיין גם את עניין המציאות במדינת ישראל מבחינת התעבורה והפקקים.

אני קורא למשרד האוצר ולמשרד החינוך להתכנס ולמצוא דרך איך לעגן זאת. רבותיי, משך זמן של שעה זה אילוץ לילד בריא, ולילד עם מוגבלות זה כמעט גובל בהתעללות, ואני בורר את המילים כי אני אומר זאת כנבחר ציבור וכיושב-ראש ועדה לפרוטוקול. ילד מונשם או ילד שמרותק לכיסא גלגלים שקשור לרכב ובמשך שעה הוא מטלטל בדרכים תוך כדי עצירה, פתיחה, עלייה וירידה, בחורף, בסתיו, בקיץ ובאביב, זה גובל בהתעללות.

אני קורא לכם להשלים את התקנות האלה בכך שתקבעו זמן מקסימלי למשך ההסעה לילדים.

האם אפשר לבקש להעביר את היעילות הכלכלית לסעיף אחר כמו שביקשת בוועדת הקודמת?

לא. הניחו את דעתי. ברגע שהרישא מדברת על: מיטבי לתלמיד, זה לא מייחס אליו.

תודה רבה, אני מודה לכל מי ששיתף פעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.