פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 387
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:00

סיכום פעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומשרד מבקר המדינה בתקופת כהונתה של הכנסת ה-20.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
עמיחי שי - יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - רמ"ט ועוזרת בכירה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר המשרד, משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עופר רגב - משרד מבקר המדינה

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


סיכום פעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומשרד מבקר המדינה בתקופת כהונתה של הכנסת ה-20.

קודם כל, שלום לכולם. חברי הכנסת עסוקים בהרבה מאוד דברים שאינם קשורים לעבודת הכנסת, וזאת זכותם כמובן. יש כל מיני סוגיות מורכבות של פירוקי סיעות, התכוננות לבחירות וכן הלאה, וזה בעצם יום הדיונים האחרון של הכנסת ה-20 וגם יום הדיונים האחרון של הוועדה לביקורת המדינה. לכן גם כבוד המבקר, השופט בדימוס יוסף שפירא, אנחנו ביקשנו להקדים את הישיבה שתכננו למחר, כדי להיפרד ממך כיאות. לשמוע ממך סקירה כללית על איך אתה מסכם את השנים האלה. ממש במקרה זה גם אמנם תום הכנסת ה-20 אבל גם תום כהונתך שמתקרב לצערי, וב-4 ביולי אמור להיות מושבע מבקר חדש אחרי תהליך בחירות שיימשך בין 30 ל-90 יום, וכאן נוצרת בעיה חדשה של איך יתבצע התהליך הזה כשהכנסת מפוזרת. אולי ניגע בזה בהמשך.

אני באופן אישי רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לפועלך. תפקדת בתקופה מאוד מאוד קשה ומורכבת. מי כמונו כאן, היושבים, יודע באיזו רמה גבוהה של איומים עבדת. אנחנו השתדלנו לטפל במוקשים האלה מאחורי הקלעים ולא לפניהם, וכל הזמן, כל הזמן עמד וריחף אותו חוק שבין יוזמיו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אבל גם שרים נוספים בממשלה. חוק שמטרתו היתה לקלף אותך מכל סמכויותיך כמבקר ולהחליש מאוד את מוסד מבקר המדינה. החוק הזה, שהיו לו תומכים רבים לצערי הרב, דיבר על שלילת ההכרח לבצע ביקורת בזמן אמת. על ביטול סעיף קטן שאומר שאתה יכול לבחור X דברים לבקר אותם וכל אשר תמצא לנכון – "כל אשר תמצא לנכון" אמור היה להימחק וגם לשלול את היכולת לבקר ולהמליץ על תיקון ליקויים. שלושה דברים שבאמת היו מחלישים בצורה דרמטית את כוחו של המוסד החשוב הזה. בכל פעם שהנושא הזה עלה, אנחנו הצלחנו לטרפד אותו בשיחות עם שרים, בפנייה לגורמים שרואים את הדברים עמנו עין בעין. לשמחתי, אני מודה שאחד הדברים שעמדו לנגד עיניי הוא שבמשמרת שלי אסור שהדבר הזה יקרה. ואכן, עשינו כל שביכולתנו והצלחנו למנוע את החוק אבל אני חייבת לומר גם בצד הדברים שהיה כאן סוג של משחק כפול כאשר שרת המשפטים, איילת שקד, דואגת שהחוק יובא לוועדת שרים לחקיקה אבל ברגע האחרון מודיעה למבקר המדינה, למשרד, שהיא מורידה את זה כרגע מסדר היום. וכך זו גם שיטה להחזיק קצר או ליצור איום מרחף תמיד על ראשו של נציג שלטון החוק, ההגינות והמנהל התקין, בעיניי הבכיר ביותר שיש. אז לפחות אנחנו יכולים לציין בסיפוק שסיימנו את כהונתה של הכנסת ה-20 בלי שתיפגע שערה משערות ראשך או לחילופין שערה משערות ראשו של המוסד החשוב הזה.

בדיעבד, כשאנחנו מסתכלים על כמה דוחות - ואני בטח לא אזכיר את כולם – שהגשת, אתה הקדמת את זמנך במידה רבה מאוד, ויש באמת שורה של דוחות שבהתחלה נראו אולי איזוטרים או בירוקרטים או אולי לא ממש משמעותיים אבל אני חושבת שהדוגמה החזקה ביותר והדוח המשמעותי היה הדוח שנשא את השם המשעמם משהו: היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת, שזה היה הדוח שחשף את פרשת אלוביץ-בזק. אתם העברתם אותו בדין עוד במהלך העבודה לרשות לניירות ערך ואחר כך, העברתם גם ליועץ המשפטי לממשלה, והנה הוא תיק 4,000 בסופו של יום. ולכן, לא פלא שהרבה פוליטיקאים, לרבות הפוליטיקאי הבכיר ביותר, לא אהבו בלשון המעטה את העבודה שלכם. גם הדוח שלכם על חוק מילצ'ן הקדים את זמנו. אחר כך הוא הופיע לפתע בתצורתו החדשה בחקירה פלילית, ובאמת שורה ארוכה של דוחות: המיסוי המופרז לחברת "טבע", הדוח שהקדים את קריסת "טבע" בארץ, שלא לדבר על הדוח על "צוק איתן", שעורר אמירות קשות ומזלזלות מצד ראש הממשלה. באופן כללי, היתה להרבה חלקים במערכת הפוליטית סיבה לראות בך "אויב" במקום לראות בך אדם שעושה את עבודתו נאמנה, עם נאמנות בראש ובראשונה לציבור.

אז באמת זה אמור להיות דברי סיכום אבל אני אומר אותם כבר בהתחלה: אני מאוד מאוד מודה לך על כך. אני חושבת שעמדת בעוז נגד כל הלחצים והאיומים, שלא כולם כאמור פורסמו. אתה ספגת אותם לפעמים בשקט ובהכלה, ואני רוצה להודות לך על כך. עשית עבודה מאוד טובה למען הציבור, והציבור צריך להודות לך על כך שהושעת אותו לא פעם מרעות גדולות מאוד, ועוד לא הזכרתי המון דוחות מאוד מאוד חשובים שעשית כי באמת עבודתו של המבקר היא עבודה מאוד מאוד רחבת היקף.

עכשיו, ברשותך אדוני המבקר, אם תוכל לסכם עבורנו את תמצית הדברים, את הדוחות המרכזיים שעשית? אתה גם יכול לדבר על תחושותיך, וגם אני אבקש כאן באופן מיוחד שתתייחס לדוח שהוועדה בראשותי ביקשה ממך לעשות וזה הדוח על סוגיית אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בכל המוסדות המבקרים. אני יודעת שלקחתם את הדבר הזה מאוד מאוד ברצינות, ואני אשמח לשמוע דוח ביניים. הדוח עצמו עדין לא מוכן. אז בבקשה.

קודם כל, תודה רבה גם על ההערכה וגם על שיתוף הפעולה. באמת הישיבות כשאת יושבת הראש, התנהלו בצורה נכונה, מכובדת, יעילה ומועילה. ואכן, באמת הביקורת על המבקר נסובה גם כפי שציינת את גם בשאלה האם מבקר המדינה אמור לבדוק ליקויים שאמורים להתרחש או מה שנקרא ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת בדיעבד לשיטתו של חבר הכנסת שציינת. ההבדל הוא תהומי. על דרך ההומור אני עניתי לו שלפי שיטתו אני צריך לעשות דוח על יציאת מצרים ולברר מדוע זה לקח 40 שנה עד שהגיעו לשערי הארץ. האם הם קיבלו מזון בנוסף למן מין השמיים והאם הם קיבלו גם סל קליטה ברגע שהם הגיעו ארצה? אז זה על דרך ההומור אבל העיקרון מאוד ברור: הביקורת צריכה להיות, כפי שציטטת מילים מסעיף 2 לחוק, שמבקר המדינה יכול לעסוק בכל נושא לפי שיקול דעתו למעשה, והפסקה הזו אומרת - -

אפשר להתעלם מהצלצול. אנחנו קיבלנו אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, לקיים את הדיון הזה בגלל חשיבותו.

- - אז הסיומת הזו באה להדגיש את עצמאותו של מבקר המדינה. ואכן, עסקנו בתחומים רבים שכבר בתחילת הדרך קצפו של הממשל נקרא לזה כך, היתה עלי כבר בדוח המעונות בתחילת דרכי וכולי, ועוד דוחות נוספים שלא מצאו אולי חן בעיני שר כזה או אחר או מנכ"ל של איזה שהוא גוף ממשלתי אבל אני חושב שבסיכומו של דבר, לאחר שש וחצי שנים, אני חושב שגם המבוקרים עצמם הבינו את החשיבות בדוחות רבים שעשינו. לדוגמה: הביקורת על קק"ל – קרן קיימת לישראל, על מתווה הגז וכולי. אני חושב שאפילו כבוד ראש הממשלה הבין שצריך כיום להתייחס לביקורת בצורה אולי שונה. אני יכול להפנות אתכם למבוא שכתב ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, ב-7 לאוקטובר שנה זו, 2018, בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 69א, ואני אצטט שתי שורות מתוך דבריו. אומר ראש הממשלה: "הממשלה רואה בדוח מבקר המדינה כלי ניהולי חשוב לשיפור עבודתה ולייעול השירות לאזרח. גישה זו כבר מניבה פירות, ובחלק ניכר מפרקי הביקורת התקבלו החלטות מעשיות לתיקון הליקויים." ולקראת סוף דבריו אומר ראש הממשלה: "ברצוני להודות למבקר המדינה ולעובדי משרדו על הכנת הדוח המפורט וכן לשרי הממשלה ומנכ"לי הגופים המבוקרים על עבודתם המסורה לשינוי פני המנהל הציבורי בישראל." אז נכון, זה המצב שאני חושב שהגענו אליו לקראת סוף תקופת כהונתי. אני יכול להוסיף על הדוחות שאת ציינת דוחות רבים נוספים. אני לא רוצה להתהדר בביטוי "רק על עצמי לספר ידעתי" אבל אולי רק אני אתן שתי דוגמאות. האחת – בתחום הביטחון, שם באמת עשינו עבודת ביקורת רצינית ומועילה בנושא של תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני "צוק איתן", בתחילתו, שזה היה דוח ביקורת מיוחד על איום המנהרות מרצועת עזה. אנחנו התחלנו לעשות את הדוח על המנהרות עוד חצי שנה לפני שהתחיל "צוק איתן".

עוד דוח אחד שקשור – פרק אחד בדוח על "צוק איתן", שעליו אני רוצה להתמקד, שהוא פעילות צה"ל בהיבטים של המשפט הבינלאומי בעיקר בנוגע למנגנוני הבדיקה והבקרה של הדרג האזרחי והצבאי. זה דוח שיצא כבר בתחילת 2018, והחשיבות של הדוח הזה היא שהוא ענה על עיקרון המשלימות בדין הבינלאומי לפיו אם גוף ביקורת בלתי תלוי ומקצועי במדינה עושה ביקורת על תהליכים צבאיים שהתקיימו בגבולות המדינה או מלחמתיים, אז העיקרון הזה קובע שלא יוגש נגד המדינה קול קורא, מה שנקרא כתב תביעה ל-ICC, לבית הדין הבינלאומי בהאג, וכאשר באה דרישה לגברת בנסודה, שהיא התובעת ב-ICC להוציא קול קורא למדינת ישראל באופן שאפשר יהיה לזמן גם את ראשי המדינה והצבא לבוא ולהעיד בבית הדין הבינלאומי, אז היא פנתה אלי ואמרתי לה שהדוח בהכנה ואני מבקש ממנה להמתין עד לסיום הדוח, ואז היא הסכימה לכך ואכן כך היה. כאשר סיימנו, תרגמנו את זה לאנגלית, העברנו לה את זה ואכן היא לא שלחה קול קורא בעניין הזה. וזה רק מראה שבאמת גם הדוח הזה הביא תועלת למדינת ישראל, שחסך ממנה אולי טרחה במקרה הטוב, אי נעימות ו - -

עוד דוח שנעשה בזמן אמת.

עוד דוח שנעשה בזמן אמת. כן.

באופן כללי אפשר לומר שאם הדוחות שעשית בזמן אמת גם היו מופנמים על ידי הגופים המבוקרים, יכול להיות שהיה נחסך מפח נפש גדול, היו נחסכים הליכים פליליים, היו נחסכות אולי גם אבדות בנפש. העובדה שחלק מכריע מהדוחות שעשית בזמן אמת התגלו אפילו כמו סוג של נבואה או ראיית הנולד והיו בבחינת תמרור אזהרה, מדגישה באמת את החשיבות של ביקורת בזמן אמת ואף מטילה על המבוקרים חובה להתייחס לביקורת הזאת ולהפנים אותה ולתקן את דרכיה.

אז אני אתן גם דוגמה שהיא לא רק על משהו שהיה תוך כדי אלא גם על דוח שעשינו לגבי התעשייה הצבאית. בדוח הזה, כשאני כבר הייתי בשלב הטיוטה, נאמר לנו שמשרד הביטחון עומד לפנות לחברת "אלביט" לצאת במכרז. אני ביקשתי שימתינו עם היציאה למכרז, הם היו ערב חתימה על ההסכמה הזו - -

גם הצבעתם על ניגודי עניינים וגם הצבעתם על העובדה שחצי מצבא היבשה בסופו של דבר עובר למונופול פרטי, דבר שהוא בעייתי ביותר.

נכון. זו הבעיה המהותית שהיתה אבל עם זאת, הדבר גרם לכך שכאשר הם כבר קיבלו את הטיוטה, אז "אלביט" העלתה את התחשיב מ-1.1 מיליארד ל-1.9 מיליארד. זאת אומרת, הבאנו למדינה - -

רווח נקי של הציבור בישראל.

- - הכנסה נוספת של 800 מיליון שקל, שאפשר לעשות אתו הרבה למען האנשים השקופים במדינה.

דוח נוסף שכמובן היה חשוב מאוד בעיניי היה הדוח על ההטרדות המיניות שאת בוודאי - -

כן, אני אציין שבמלאת 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית, שהמחוקקת המרכזית שלו היתה חברת הכנסת דאז יעל דיין – אנחנו כינסנו ישיבה חגיגית מיוחדת בנוכחותך - -

הדוח הזה התפרסם במהלך שנת - -

- - והטלנו עליך, וכמובן בתיאום אתך על פי סעיף 21, להכין דוח מיוחד על אכיפת הדוח והיישום שלו במוסדות המבוקרים. אז בוא תן לנו עכשיו איזו תמונת מצב, איפה נמצאת הבדיקה.

אז אנחנו כרגע עוסקים בטיוטה הזאת, נכון, בחוות דעת בנושא יישום החוק למניעת הטרדות מיניות, שהוא כבר מתקרב לסיום הכתיבה. בזמן הקרוב תישלח טיוטת חוות הדעת לקבלת תגובת המבוקרים. ולצד חוות הדעת, המוסד מכין גם טיוטת דוח בנושא טיפול הרשויות המקומיות בהטרדות מיניות ומניעתן, ושתי הטיוטות האלה יישלחו כמובן יחדיו.

אולי רק בכותרות על דוחות נוספים שעשינו: החטיבה הכלכלית שלנו עשתה דוח על חוק מילצ'ן, שעסק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, שגרם לכך שחלק עיכבו את חזרתם בגלל המצב המשפטי שהיה קודם לכן.

אני אציין בהקשר הזה שקיימנו שתי ישיבות על הדוח הזה. רשות המסים מסכימה עם כל דברי הדוח במאה אחוז. אנחנו ארחנו כאן שני מנהלי רשות מסים, כל אחד בתורו כי הם התחלפו באמצע. הביקורת שלהם היתה זהה לחלוטין לביקורת שלך, הם קיבלו את הדוח ממש כפי שהוא, והדגישו שמעבר לפטור יש כאן את סוגיית העדר הדיווח. כלומר, יש כאן הון שחור, כפי שאתם כתבתם בדוח, שיכול פשוט להיות מולבן בדרך במהלך אותן 10 שנים של פטור ממס ובנוסף, החוק גם מאפשר לשר האוצר להאריך את התקופה בעוד 10 שנים. זה מה שנקרא חוק מילצ'ן, שבדיעבד הוא מגולם איך שהוא ב"תיק 1000". בקיצור, אתה אחראי להרבה חקירות משטרה, אדוני המבקר.

אז עוד בקשר – אם כבר מזכירים את משרד האוצר, רשות המסים, אז עשינו את הדוח על מיסוי קרנות ההון, וב-2013 כבר הגשתי את הדוח שעסק בהטבות מס מכוח חוק עידוד השקעות הון, חברת "טבע", כפי שכולם מכירים את הדוח בשם הזה.

וכנ"ל גם הדוח על "תנובה" ו"אייפקס", שהוא גם מדבר על קרנות הון סיכון שמקבלות פטורים מופרזים לחלוטין במיסוי.

נכון. והדוח על הרווחים הכלואים כמובן.

בקיצור, חבל שלא שומעים בקולך. זה היה עושה את חיינו כאן הרבה יותר פשוטים.

אולי לא שומעים אבל מתקנים.

מתקנים, כן. בוא נגיד שהדברים כן מותירים את חותמם.

אז כפי שצוין גם, הדוח על היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת והאגף לתפקידים מיוחדים אצלנו שעשה מימון נסיעות למר בנימין נתניהו בחו"ל, בתפקידו עוד כשהיה שר אוצר, והמאבק הכלכלי בפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת שפורסם ב-2016. דוחות משרדי ממשלה במוסדות ציבור גם ב-2016. גם במישור של השלטון המקומי עשינו דוח על עיריית חולון ועל היבטים בנסיעות לחו"ל שם ועל אי סדרים בהתנהלות העירייה.

אני רק אציין שבדוח הקודם שדיברת עליו, אם אני לא טועה זה הדוח הזה, עסק בכסף שהמדינה מעבירה למועצות, עיריות, רשויות אזוריות. ובין היתר, היתה שם ביקורת, בלי לציין את שמן של שתי עמותות, שלחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ היתה מעורבות מאוד מאוד עמוקה בהן. ניחוש לא פרוע שלי – חלק מהדבר הזה הוא אחת הסיבות המרכזיות, אם לא המרכזית, לאותו חוק סמוטריץ שהצלחנו לסכל.

אז זה היה הגרעינים התורניים, התחיל עם החטיבה להתיישבות.

בקיצור, נתתם סיבות טובות ולא ענייניות לנסות להעביר את חוק סמוטריץ.

יש את אפר הפחם – גם דוח שהיה מאוד קשור וכמובן, הדוח שהתפרסם אתמול על התעשייה האווירית, שכולכם מכירים.

אולי אתה רוצה להוסיף באופן כללי על דברים שעשינו - -

רגע, לפני אלי, אתה יודע מה? דבר אלי, ונחזור למבקר.

גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, ראשית כל, אני רוצה בשם עובדי המשרד והמנהלות והמנהלים, להודות לוועדה בכנסת ה-20 על הגיבוי שניתן לעבודת המשרד, גם בתחום הביקורת, גם בתחום בירור תלונות הציבור וגם בתחום המנהלי. אנחנו מדווחים לוועדת הזאת גם על ביצוע תקציב, מקבלים הערות ופועלים ליישם אותן.

אני רוצה לציין מספר פעולות שנעשו בתקופת כהונתו של המבקר שפירא, שבאו לידי ביטוי והתממשו בתקופת הכנסת ה-20 בהיבטים של בניין הכוח, הכנה של המשרד לאתגרים המאוד גדולים שעומדים לפניו, ולהבטיח את היכולת שלו להמשיך לעשות את העבודה שלו, כמו שאמרה יושבת הראש, בראייה צופה פני עתיד, לנסות לאתר איפה הנושאים שאנחנו צריכים להיות בהם בקרוב. לצורך כך, אנחנו שדרגנו באופן מאוד משמעותי את התשתית הפיסית של המשרד, שהיתה במצב לא כל כך טוב, גם בבתי הבינוי הפיסיים. לשכת ירושלים החדשה, שדרוג של כל מערך המחשוב שמאפשר לנו לעשות ביקורות משוכללות הרבה יותר, להשתמש באמצעי ביקורת ממוחשבים. כל זה היה כרוך גם בהכשרה של עובדים ובגיוסים נרחבים, בהבנה שאנחנו צריכים לגזור את כל הפעולות האלה מאותם נושאים שהמבקר זיהה שהם אלה שאנחנו נעשה עליהם ביקורת בעתיד. כמובן גם בתחום התשתית המקצועית – המבקר חתם על המדריך לביקורת המדינה, שהוא קובץ ההנחיות המקצועיות לביקורת המדינה בישראל, שלא היה קיים טרם תקופתו. הוא מפורסם באתר האינטרנט שלנו, פתוח לציבור. ואנחנו שוב מודים לוועדה על הגיבוי שניתן.

תודה אלי. כבוד המבקר - -

עוד לא דיברתי על נציבות תלונות הציבור אצלנו ועל חושפי שחיתות וכולי אבל...

אני רוצה ברשותך, אם אפשר התייחסות שלך - אני הזכרתי בהרחבה, בתחילת הדברים, את הניסיונות לפגוע במעמדך ובסמכויות המוסד, שהיו מאוד מאוד אינטנסיביים ואני מניחה שהם לא יפסקו גם בתום כהונתך אלא אם תתמלא משאלת ליבם של מי שמבקשים למנות את אנשי שלומם ויתמנה מישהו שיעשה בדיוק כל מה שהדרג הפוליטי יבקש ממנו. אני מקווה ומייחלת שהדבר הזה לא יקרה. אז אם אפשר, התייחסות עקרונית שלך לסוגיה הזאת של החלשת מעמדו של המבקר.

אני סבור שמי שמעמיד את עצמו לבחירה לתפקיד הזה, ואפשר לראות, ללכת אחורנית ולראות את כל מבקרי המדינה שקדמו לי, אני חושב שהוא חייב להיות צוק איתן בדעתו ולא ללכת שבי אחרי אורחות הביקורת על המבקר, עוד ניסיונות להצר את תפקידו. אני חושב שכל מבקר מדינה, ואני בוודאי חשתי את זה על עצמי, לא התייחסתי לביקורת גם עלי אישית וגם על משרד מבקר המדינה עצמו, ועשיתי את תפקידי נאמנה. זו חובתי. כך הצהרתי אמונים ב-4 ליולי 2012, וכך הצהרתי אמונים כשהתמניתי לשופט בבית המשפט המחוזי בירושלים בשנת 2003. האמת עומדת לעיננו, ולא בכדי אני חושב שמבקרי המדינה הם בעברם שופטים. אני חושב שזה השיפוט והניסיון שמקבלים בבתי המשפט כאשר צריך לפסוק בין שני ניצים או בין שני תובעים או לגזור מין עונש מאסר עולם על עבריין כזה או אחר. אני חושב שזה נותן - -

או להעביר חומר מפליל על פוליטיקאים ליועץ המשפטי לממשלה ולדעת שיש סיכוי שבסופו של יום זה יסתיים בכתב אישום ואולי גם בהרשעה, שהיד לא קלה כאן על ההדק.

אכן כך. אז אני חושב שאנחנו במקצוע הזה, האמת לנגד עיננו, ואנחנו לא - -

אבל מה עמדתך לגבי ניסיונות ההחלשה המאוד בוטים לא רק כלפיך, גם כלפיך אבל גם כלפי כל מוסדות שלטון החוק. אנחנו רואים דה-לגיטימציה למפכ"ל, ליועמ"ש, לפרקליט המדינה, לשופטים וגם לך, כחלק מאותו דרג בכיר שמותקף כל הזמן.

קודם כל, צריך לעמוד בפרץ. אני חושב שנשיאת בית המשפט העליון עושה את זה במצוינות, נקרא לזה כך, גם ללא מורא. ואני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה, עוד שומר סף שלא נכנע, לפחות על פי החלטותיו עד היום - -

אתה מביע בזה משאלה שהוא גם לא ייכנע מעכשיו?

אני בטוח, כפי שאני הכרתי אותו, ואני עוד הכרתי אותו מהפרקליטות הצבאית ששירתנו יחדיו. אני בטוח שכך יהיה.

אתה סומך עליו שהוא יקבל את ההחלטות הנכונות.

נכון. אולי עוד נושא אחד שהוא אקטואלי מאוד ואנחנו שוקדים עליו ממש בימים אלה זה ביקורת מרחב הסייבר לקראת הבחירות הקרובות, הפריימריז והבחירות הקרובות. אני חושב שזה באמת יהיה להיט חם במערכת הבחירות הקרובה.

כלומר, לפי מה שאתם רואים עד עכשיו, יש היערכות מספקת של ועדת הבחירות המרכזית לקראת מתקפות סייבר אפשריות?

אכן כך.

יש היערכות נוספת?

יש שני ערוצים, יש היערכות בשני נושאים: האחד - בתחום של ועדת הבחירות המרכזית, והשני -בתחום של מימון המפלגות והפעולות שצריכים לדווח לנו. ישנה הרבה פעילות שנעשית במרחב הזה. יש שאלות לגבי המהימנות של מסרונים שמוסרים ופעולות שעושים. האם האזרחים יכולים להיות בטוחים שהם שותפים באמת למעשה דמוקרטי או למשהו אחר - -

כל זה ייבדק עכשיו?

- - אנחנו מסתכלים גם על מה שקרה בחוץ לארץ בנושא הזה, לומדים ונערכים לעשות ביקורת בשני הנושאים.

אני רוצה לחדד את זה: יש אפשרות שבמסגרת הביקורת שנעשית עכשיו, והיא תעשה בזמן אמת מטבע הדברים, אתם גם תחשפו או תתייחסו התייחסות ערכית או חוקית לשימוש ב"בוטים", לחשבונות פיקטיביים?

כן, כן. זה בדיוק העניין. בוודאי.

אתרים מזויפים, אתרים שמוקמים על ידי גופים כאלה ואחרים.

וההתייחסות לזה תהיה בזמן אמת?

ההתייחסות תהיה ברמה של איסוף - - -

כלומר, אם הדוח יתפרסם אחרי הבחירות אז אנחנו יכולים רק...

לא, צריך להפריד בין שני הדברים, כמו שהמנכ"ל אמר, בין הנושא של הסייבר ובין הנושא של מימון מפלגות. במימון המפלגות – קודם כל, אנחנו רוצים להיות שם כי חלק לא מבוטל, כפי שגם חווינו אותו בבחירות לרשויות המקומיות, נעשה ב"ווב" בכל מיני אמצעים. לכן, אנחנו נהיה שם. עכשיו, מפלגות או אנשים שמעמידים את עצמם לבחירות חייבים לדווח לנו על תרומות ועל השקעות, על ההוצאות שלהם.

חוץ מחברי כנסת מכהנים, שלא צריכים במסגרת הפריימריז לדווח על תרומות כי אסור לנו לגייס יותר תרומות.

זה נכון אבל הם יצטרכו לדווח על ההוצאות שלהם בהתאם למה שהם מקבלים.

ברור, ברור. אבל אתם מתרחקים מהנושא ששאלתי עליו. שאלתי לסוגיית ה"בוטים" והחשבונות המזויפים והקמפיינים השקריים.

אני מסביר: הנושא של האתרים המזויפים – אנחנו נקבל את הדיווח. צריך להפריד בין זה שנבוא ונזהה אותם ואז נבוא ונגיד שאלה האתרים המזויפים או ה"בוטים" שמנסים להשפיע באמצעותם על דעת הקהל, אנחנו נזהה אותם גם כן אבל ישנה חזקה בחוק בנושא של מימון מפלגות, שאם ישנו אתר שנותן תמיכה לחבר כנסת כזה או אחר, חזקה שהוא יודע מזה וזה חלק מהמימון שלו.

כמו לפרסם הודעת תמיכה, שלכאורה המתמודד לא יודע עליה, היא לא קשורה אליו.

בדיוק. ולכן, אם הוא לא ידווח לנו בסיום הבחירות אז למעשה אנחנו נבוא ונשאל אותו - -

כל זה בהנחה שהעמוד הזה ממומן כי אם הוא לא ממומן אלא סתם נפתח על ידי אדם חופשי, זה סיפור אחר לגמרי. אתם לא יכולים למנוע מאנשים להביע את דעותיהם הפוליטיות.

ממש לא אבל היום ניתן כבר לזהות את הדברים האלה.

שלמה, אני רואה שאתה רוצה להעיר משהו.

אנחנו כבר התרענו בדוח קודם שפרסם האגף שממונה על ביקורת בחירות, על כל ההתחזות ועל אתרים פיקטיביים שמאחוריהם מסתתרים גורמים פוליטיים.

אוקי. בואו נחתור לסיום כי גם ככה אנחנו נהנים מדקות חסד שהוענקו לנו על ידי היושב ראש.

היה צלצול שם...

פשוט יש הצבעות.

יש לי שאלה – יש עוד דבר מה שאתה רוצה לומר?

רק רציתי להדגיש שהבדיקה שלנו בעניין הזה, לא מקורה בחוק מבקר המדינה אלא בחוק מימון מפלגות.

לעניין חוק המימון אני גם אציין עוד משהו שנעשה כאן, בוועדה. לא עשינו אותו בפומבי. אני הקמתי מעין ועדה לא פורמלית, שמוקמת מנציגי כל המפלגות שעדין עובדות בשיטת הפריימריז. בצוות הזה יהיו חברים אני כמובן, יריב לוין מהליכוד, שולי מועלם מהבית היהודי, שהיא כבר לא בבית היהודי והיא כבר עברה למפלגה שאין בה פריימריז, ומיכל רוזין ממרצ. אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית גם כדי לפרש את החוק החדש של דודי אמסלם, גם עבדנו מול חנה רותם שיושבת במשרד מבקר המדינה, גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת. ובהמשך לעבודה שלנו התפרסם אתמול ספרון הנחיות למתמודדים כדי שלא תיפול שגגה מלפניהם בגלל חוסר ידיעה וחוסר הבנה נכונה של פרשנות החוק, חס וחלילה, הם יעשו דברים שהם לא חוקיים או לא תקינים. אז גם כאן שיתפתם אתנו פעולה בצורה מאוד יפה.

פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה וליו"ר הכנסת, זה סוגיית בחירת המחליף שלך, שהיא כורח בל יגונה. בדרך כלל מה שקורה הוא, שמבקר המדינה נבחר בין 30 ל-90 יום לפני פקיעת הכהונה של קודמו. אתה, אדוני המבקר, מסיים את כהונתך ב-4 ביולי. אני העליתי חשש שכיוון שהכנסת מתפזרת עכשיו, תהליך בחירת המבקר החדש לא יתרחש מן הסתם במהלך הפיזור וגם בהמשך אנחנו מדברים על 28 ימים שהנשיא מעניק למועמד בעל הסיכויים הגדולים ביותר להרכיב ממשלה ואחר כך, עשויים להצטרף ל-28 הימים האלה 14 ימים נוספים שיאריכו את התקופה, ואז אנחנו כבר גולשים לתקופה שבה לא ייבחר אדם חדש לכהונת מבקר המדינה בזמן שקוצב החוק.

אני מודאגת מזה, אני מודה. אני מודאגת מזה כיוון שאני חושבת שיש לא מעט פוליטיקאים שהיו מאוד שמחים אם פתאום לא היה מבקר. היתה נוצרת סיטואציה, הכל היה מתגלגל משלב לשלב ואז אתה היית מסיים את כהונתך ולא נבחר מבקר חדש, מין סוג של לקונה כזאת שנוצרה לכאורה בגלל צוק העיתים אבל היא יכולה מאוד מאוד למצוא חן בעיני אישים מסוימים ולכן התרעתי על הדבר הזה. לא עדכנתי אותך שאני שולחת את המכתב כדי שחס וחלילה - עדכנתי בדיעבד אחרי ששלחתי את עמיחי כדי שחס וחלילה לא ייראה כאילו אנחנו מדברים על זה. לא שוחחנו על זה מעולם. ביקשתי התייחסות, ובה גם ביקשתי לשקול הארכת כהונה שלך. לא שאלתי אותך, יכול להיות שאתה ממש לא רוצה את זה אבל שוב, זה לא היה פרסונלי, זה היה מערכתי, ואני מחכה לתגובות היועמ"ש ויו"ר הכנסת ואני אעדכן בהן גם את משרד המבקר אבל גם את הציבור מן הסתם.

עוד משהו? אתה רוצה להתייחס לזה?

רק אולי להתייחס לדברים האלה: התקופה של כהונת מבקר המדינה היא מה שנקרא מנדטורית. שבע שנים. אין הארכות, אין שירות מילואים, ויש רק סעיף אחד שתוקן לפני מספר שנים שקובע שאם ערכתי דוחות אבל הסתיים תפקידי, אז יש לי עוד שלושה חודשים אחרי שאני מסיים את תפקידי לחתום על אותם דוחות. זה נותן איזו שהיא תקופה של שלושה חודשים ש"בין הערביים" ובין בחירת מבקר חדש. זה כמובן לא פותר את הבעיה שהעלית ומה שיהיה כך יהיה.

טוב, אנחנו מסיימים. כל הדברים שאמרתי בהתחלה הם דברי סיכום בעצם. אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד המבקר אלי מרזל, גם לעמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, גם לך שלמה רז, דובר המשרד, על שיתוף הפעולה בינינו ועל הסיוע שלך ולכל נציגי המשרד הנכבדים שנמצאים כאן. מנהלי החטיבות שלך מעולים, באמת. הם נתנו כאן בכל פעם מפגן של מקצועיות ויסודיות. פשוט תענוג לראות גוף עובד בצורה כל כך יסודית ורצינית ועם אומץ לב כזה.

אני מאחלת לך הרבה הצלחה בדרכך החדשה ושתעבוד עוד מאוד מאוד קשה בזמן שנקצב לך.

תודה רבה גם לך, גם לפלורינה וגם לתומר, שאפילו סייע בידי שלא תצא שגגה בהחלטתי במינוי מנהל נציבות תלונות הציבור אצלנו, ולכל הצוות כאן. באמת תודה על שיתוף הפעולה הפורה, ושנשמע בשורות טובות.

אמן ואמן. אנחנו נוציא הודעה נפרדת על מה שנעשה כאן בוועדה בשנה שחלפה. יכול להיות שנעשה משהו מאוחד יחד עם קודמתי קארין אלהרר אבל באמת פלורינה, אני רוצה להודות לך. התקופה הקצרה שהיית אתנו היתה פורייה ומצוינת, וגם לתומר ולגלעד ולאיל ולכל צוות הוועדה, הייתם ממש מצוינים, אני מודה לכם. ויכול להיות שבמקרה חירום או בצוק העיתים אנחנו נכנס את הוועדה באישור מיוחד גם אחרי פיזור הכנסת. אז שוב תודה רבה. בהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:44.