פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 752
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן

מיקי רוזנטל

נעמי גרנות - סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דקלה פוגל ברדה - רפ"ק, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דניאל לוין - רפ"ק, מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון הפנים

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - נציגת לשכת עורכי הדין

נעמה כהן פרידמן - נציגת לשכת עורכי הדין

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אליהו יצחק - חבר ארגון "המלחמה בעוני"

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אלון דמלה



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. בני, אני רואה שאתם רעננים. אנחנו ישבנו פה אתמול, ב-24:00 הצבענו לאשר את הרישום הפלילי, תקנת השבים, ועוד דקה ל-24:00. ואחר כך עוד נשארנו כאן עד 00:30 וכולי, מהבוקר.

אתם תקבלו הקלות על סעיף נפשי אם תתפסו בעבירת תאונה.

לא, אני אומר יום אחרי יום העברנו את שלושת הרפורמות הכי גדולות.

זה מטורף. כשדיברתי עם נועה זה היה 20:45 או 21:00.

העברנו לקריאה שנייה ושלישית את ההמתה, את ההתיישנות, שזה היה ביום חמישי שישבנו כל היום. ואתמול את הנושא של הרישום פלילי ותקנת השבים. עכשיו אנחנו מקווים רק שהמליאה תעביר את זה.

יש מפלגה חדשה, שמעתי.

אני לא יודע איזו. הם שואלים אותי, אני אמרתי: אנחנו עוד לא התפזרנו. הכנסת אולי, אנחנו עוד לא התפזרנו.

כל הכבוד ליושב-ראש ולייעוץ המשפטי בהחלט.

זו הייתה הצבעה פה-אחד. אני מודיע לך. אז, נועה, את תסבירי למה התכנסנו? ולילך אחר כך.

אז קודם כול, צריך להצביע על - - -

כן, אבל אני רוצה שתסבירו למה.

חשבנו שכן נכון להסדיר את הנושא של ההוראות לעניין התחולה של החוק. זאת אומרת, בעצם הוראות מתי החוק ייכנס לתוקף וגם איך בעצם תפורשנה הוראות בדבר התחולה שקיימות בחוק העונשין, בחלק הכללי של חוק העונשין לעניין הרפורמה. וחשבנו שכדאי, כדי שלא ליצור כאוס, להסדיר את זה בצורה מפורשת בחוק.

עוד הפעם? סליחה.

אני אומרת שעלו פה שני דברים. גם יש בקשה של הפרקליטות ושל הסניגוריה לגבי התחילה, לתת להם זמן להיערך. והדבר השני, לגבי הוראות תחולה. בעצם איך יחול החוק ברגע כניסתו לתוקף לגבי מי שכבר ביצע את העבירה לפני כן. עוד מעט אנחנו נדבר על כיצד מוצע בעצם להסדיר את הנושא. אבל חשבנו בכלל שנכון להסדיר אותו כדי לא ליצור כאוס. זאת אומרת, שיהיה ברור איך מפרשים לעניין שלנו את ההוראות של החוק העונשין, עניין חיקוקים חדשים שמתרחשים אחרי ביצוע העבירה.

הבנתי. אז אני אצביע על הרוויזיה, ואחר כך תסבירי ונתקדם. אז מי בעד לקבל את הרוויזיה? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
הרוויזיה נתקבלה.

פתחנו את זה. עכשיו תסבירו קצת יותר ונתקדם.

תודה. - - - של הוועדה בהעברת הצעת החוק המאוד מורכבת הזו, שעושה שינוי מאוד משמעותי בסוגיית האחריות בתיקים מרכזיים של המתה, הגיעה אחרי דיונים אמיתיים. עם זאת, מאחר שלא היינו בטוחים שהנושא יסתיים עד שהוא הסתיים, לאחר הדיון שבו הוועדה אישרה את התיקונים הללו, הפרקליטות וגם הסניגוריה ביקשו שתהיה להם שהות להיערך מבחינת הדרכות לגבי הדין החדש, איך ליישם אותו. גם המשטרה, אני מניחה, תזדקק לזמן היערכות. אני כמובן הסכמתי להתגייס באופן טוטלי לנושא הזה של הדרכות.

הדרכות למי?

הדרכות לכל הגופים שרוצים לדעת.

כולל שוטרים?

אני מניחה שאולי בהנהלת בתי המשפט, אבל כרגע דיברנו על משטרה, פרקליטות וסניגוריה, כי בכל זאת יש פה מהפכה משמעותית ביותר בדין הקיים, במיוחד הנושא של אדישות וקלות דעת.

וגם קינטור.

השתלמות לשופטים תהיה חשובה; זה לא בידכם, אבל כדאי להמליץ על כך.

ולכן, במחשבה נוספת, הפרקליטות והסניגוריה כאחד סברו שנכון יהיה לבקש דחייה של שישה חודשים שבפרק זמן הזה יפעלו להדרכות נאותות באופן שבו תוטמע הרפורמה החדשה. אבל אני רוצה להגיד שגם בפרק הזמן הזה אנחנו נוציא גם הנחיות לתשומת לב מיוחדת בתיקים תלויים ועומדים כדי שכבר עכשיו ייתנו את הדעת לרפורמה שתיכנס לתוקף בעוד חצי שנה, וכבר תתחיל ההכנה בשטח גם בתיקים קיימים כדי שלא יהיה מצב שבו הגענו לחצי שנה ויהיה קושי בהחלה של סעיף 5. אבל תכף אני אגיע לזה. אז לכן פיסקה (א) עוסקת בדחייה של כל הדבר הזה בחצי שנה.

או-קיי.

נעמי, את רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף שאנחנו חשבנו שצריך שנה, כי זו מהפכה, לא פחות. זו תורה חדשה.

זו מהפכה בכל הדין הפלילי. אני מסכים איתך.

וצריך ללמוד וללמד לקרוא מחדש, להבין מחדש, לחלק מחדש, למיין מחדש, לסווג מחדש. וגם החוקרים במשטרה צריכים ללמוד לחקור מחדש בכיוונים חדשים שלא היו קודם לכן. הדוגמה הכי פשוטה זה באמת העניין הזה של בין קלות דעת לאדישות. החקירות לא מכוונות לכיוון הזה כרגע. צריך לחנך את כל המערכת מחדש. אנחנו חשבנו על שנה, אבל הבנו שזה מוגזם. וגם הסניגוריה, שלא נמצאת פה, הצביעה על בעייתיות בהקשר הזה, שאנחנו מסכימים איתה, שאם זה יידחה בשנה, כל הסניגורים ירצו למשוך עד למימוש של השנה, וזה גם לא טוב, זה כמובן שלא טוב. ולכן, מבחינתנו זאת פשרה שלפחות חצי שנה אנחנו חייבים את זה.

או-קיי. תודה.

לפני שאתם עוברים ל-(ב), למה לי הסיפה של (א)?

הסיפה של (א):"וכן על עבירות שבוצעו"?

"והוא יחול על עבירות שבוצעו מיום התחילה".

לא, לא. צריך למחוק את זה. אנחנו עוברים ל-(ב). כן, כן. זו טעות שנשארה.

אני אומר שהסיפה של (א) מיותרת, נכון?

כן, כן.

כן, זה (ב).

נכון, נכון. הסיפה מיותרת ונשארה בטעות.

מדובר על זה שזה יחול, צריך להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו.

או-קיי.

"להלן – יום התחילה". זה הנוסח עד כאן. זאת תהיה נקודה וזהו.

בעניין הזה, כן.

או-קיי, כן. אנחנו רק רוצים לוודא.

אני אסביר לגבי סעיפים (ב) ו-(ג). למעשה מה שהסעיפים האלה עושים – הם מיישמים את העקרונות של החלק הכללי של חוק העונשין של סעיף 5 לחוק העונשין שדן בנושא של שינוי חיקוק לאחר עשיית העבירה. הם מיישמים אותה לגבי הרישום. בדרך כלל אנחנו מסתמכים על החלק הכללי של חוק העונשין, ולא יוצרים הוראות מיוחדות של מעבר. אבל כאן במחשבה נוספת, לאור המורכבות הרבה של הרפורמה שדנה בסוגיות משמעותיות ביותר של אחריות ודירוג מחדש, סברנו שכן יש מקום להבהרה מיוחדת שעולה בקנה אחד עם העקרונות הכליים. ולכן פרטנו את זה לפרוטות והסברנו גם את הפרשנות שלנו לסעיף 5(א). וזה סעיף (ב) המוצע.

סעיף (ב) המוצע – אולי אני אקריא את סעיף 5(א) לחוק העונשין.

כן, רצוי.

"נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה."

עוד פעם תקריא את זה.

אולי אני אתן לך.

לא, לא. פשוט לא הייתי מרוכז.

אז שוב אני אקריא. "נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה."

מה שהסעיף הזה אומר בעיקרון הוא מאוד יסודי בדיני עונשין שמדבר על כך שדין מקל חל רטרואקטיבית. בדין מחמיר חל מכאן להבא.

בנוגע לפרשנות מה הוא "דין מקל" יש איזו אמירה של פרופ' פלר, שהוא האורים ותומים בנושא חוק העונשין, וכבר דיברנו עליו בישיבות קודמות.

שכן של בני בגין. כך סיפרת.

איש יקר.

כן. יש איזו אמירה שלו שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו - - -

אמירה מהספר או אמירה?

אמירה בספר שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו הוא לא נכון, לא משפטית ולא מוסרית ולא ערכית. והוא כשיש לנו אלמנטים שונים בעבירה אפשר לפצל אותה למרכיביה, ובתקופה של תיקים תלויים ועומדים ללכת רק עם האלמנטים המקלים בלי המחמירים. בעינינו, פרשנות כזאת שהיא לא לגמרי גם מה שפלר אומר. פלר נותן דוגמה אחרת. הוא נותן דוגמה למצב שבו שיש לי עונש מינימום ועונש מקסימום. עונש המקסימום יורד ועונש המינימום עולה. במצב כזה הוא אומר יחול בתקופת הביניים רק ירידת עונש המקסימום ולא החמרה שבעונש המינימום. זה הסבר שלו לנושא הזה של תיקים תלויים ועומדים.

אנחנו חושבים שצריך לראות את ההוראות כמכלול. זאת אומרת, אם אדם לפני הרפורמה הורשע ברצח – מאסר עולם חובה. רצח בכוונה תחילה – מאסר עולם חובה. ולאחר הרפורמה הוא יורשע ברצח באחת הנסיבות המחמירות – שוב מאסר עולם חובה. צריך להסתכל על זה כמכלול ולא לפרק את העבירה.
אני אתן לכם דוגמה. למשל, אדם הורשע ברצח בכוונה תחילה שהיא מאוד קרובה לכוונה ספונטנית. כמו שהסברנו, הפסיקה הרחיבה במידת מה את הכוונה תחילה גם למקרים מסוימים שבהם החלטה להמית נולדה בהכנה תוך כדי מעשה ההמתה עצמו. הוא הורשע ברצח. היום, אחרי הרפורמה, יכול מאוד להיות שהוא לא ייכנס לנסיבה המחמירה של שקילה והרהור וגיבוש החלטה להמית. אם המעשה נעשה באכזריות, הוא ייכנס לנסיבה מחמירה אחרת. לכאורה לפי הגישה המפרקת, עכשיו הוא יזכה ליהנות מכאן ומכאן. תחול לגביו עבירת הרצח הבסיסית בלבד, למרות ששוב ראיית הרפורמה כמכלול מכניסה אותה לאותה קטגוריה שהוא נכנס אליה לפי הדין הישן.

אז רצינו להבהיר את הדבר הזה בסיפה של סעיף קטן (ב): "לעניין זה, בית המשפט, בבואו לקבוע מהו הדין המקל על העושה, יבחן את מלוא ההסדר הקבוע" - -

מאיפה את קוראת?

מהנוסח המוצע.

- -"את מלוא ההסדר הקבוע בסימן א' לפרק י' כנוסחו בחוק זה (להלן: הדין החדש), לעומת ההסדר שהיה קבוע בסימן האמור ערב תחילתו של חוק זה (להלן: הדין הישן)."

שוב, הכוונה היא לראות את כל ההתרחשות הזאת כמכלול, מה יותר מקל – הדין החדש או הדין הישן – וללכת לפי הדין המקל, בהקשר הזה, לגבי תיקים תלויים ועומדים.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. מאחר שאנחנו מדברים על פסק דין חלוט, היינו הך.

לא. תלוי ועומד.

לא, לא. זה ב-(ג).

טרם, טרם.

זה ב-(ג). אנחנו עכשיו ב-(ב); אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עוד לא.

טרם?

כן, כן. אנחנו מדברים על סיטואציה - - -

שטרם ניתן פסק דין.

טרם ניתן פסק דין חלוט.

טרם ניתן, כן.

בסדר, ואני אסמוך על זה. אנשים שהורשעו ויושבים היום בכלא והחליטו מטעמם שלהם לא לערער עד כה. לאור הפסיקה החדשה יגידו: כדאי לנו לערער עכשיו כי יש רוח חדשה, ואנחנו מבקשים לערער. יבואו לערער. והשאלה היא כאמור איך את מתייחסת לסוגיה הזאת? כי עכשיו עלול להיווצר מצב שיהיו עשרות ערעורים לבית המשפט העליון בגלל החקיקה הזאת.

זו הסיבה, כך אני הבנתי, שאנחנו מתכנסים.

בין היתר.

כן.

פסק דין חלוט - - -

יש 45 ימי ערעור.

השאלה היא מה זה? כשאתם כותבים "חלוט" - - -

זה אומר שחלפה תקופת הערעור, 45 ימים.

או שניתנה כבר החלטה בערעור.

או שניתנה החלטה בערעור.

או שניתנה החלטה בערעור.

או 45 ימים.

בדיוק, כן.

חבר הכנסת רוזנטל מתייחס למצבים שזה יתמרץ אנשים לערער כאשר הם סבורים - - -

אם בתוך 45 יום.

בתוך 45 ימים האלה. אם הם חושבים שהדין שלהם מקל, נכון. נכון.

כמה יש כאלה?

זו השאלה.

אני לא חושבת שזו קבוצה גדולה.

לא יכולים להיות הרבה.

אבל אם באמת יש אלמנט מקל עוד פעם בתפיסה של הדין כמכלול, אז אני חושבת שבהחלט זכותם לערער במקרה כזה.

על 45 יום אני פחות מוטרד, כי באמת זו קבוצה קטנה מאוד. אני שואל משהו אחר. אנשים שלא ערערו לבית המשפט העליון, אבל הם יבקשו בקשת ערעור מיוחדת לעליון בגין הרוח החדשה של החוק. ואז הקבוצה הזאת יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

נכון. זה מטופל, תכף אני אסביר, במסגרת סעיף קטן (ג). מה הדין לגבי מי שפסק הדין חלוט לגביו בין אם הוא ערער והערעור שלו הסתיים ובין אם בחר לא לערער בפרק הזמן הזה?

לא לערער בכלל.

זה (ג). בואו נסיים את (ב) רגע.

אה, או-קיי.

(ב) מדבר לא על הסתכלות.

זה גם קשור ל-(ב). - - - אדם כזה שלא ערער לבית משפט העליון.

נכון.

לא, אבל אחרי 45 יום זה כבר יחלוט. הוא לא יכול לערער יותר.

חלוט.

נכון.

לא יכול לערער אז. אז לכן מדובר רק על אלה של 45 יום הראשונים.

אבל יש הליך מיוחד שאדם מבקש לערער.

אז בואו נגיע ל-(ג). את זה נעשה ב-(ג). אני רוצה לדעת ב-(ב). כלומר, מבחינתכם, מה שאתם מבקשים הוא שיסתכלו על ההסדר כולו ולא יפרקו אותו. מבחינתך, את אומרת שבהסדר כולו, אם הוא בתוך 45 הימים הראשונים, אז באמת הוא יוכל לערער ויהיה לו דין מקל; אבל כשמתסכלים על הכול, מה שאתם מפחדים הוא שיפצלו ואז בכלל תהיה הקלה סופר-סופר, מה שנקרא.

וייווצרו עבירות שבכלל המחוקק לא התכוון אליהן, לא בדין הישן ולא בדין החדש.

נכון. ייווצר סוג של שעטנז.

כן. ואז יכול להיות שבכלל עוד ייצא – אני לא יכול להגיד שייצא מבית הסוהר, אבל יכול להיות - - -

לא.

לא, כי צורות העבירות השתנו לגמרי, אז פתאום יכול להיות בלגן שלם.

משהו שהמחוקק לא התכוון.

נכון מאוד.

על זה אמרו חז"ל שאם אתה רוצה ללכת לפי בית הלל, לך לפי בית הלל על קולותיהם וחומרותיהם.

כן.

בית שמאי על קולותיהם ועל חומרותיהם.

נכון. זה מה שאומרים שמי שלוקח את הקולות של בית הלל ושל בית שמאי או את החומרות, אז הוא שוטה.

כן, זה בדיוק הרעיון פה. זה בדיוק הרעיון פה.

הבנתי.

אני רוצה להגיד שגם אנחנו סבורים, ללא ספק, שזו צריכה להיות קביעה אם הדין הישן או דין החדש כולו מקל ולפי זה יחילו. ואי-אפשר לעשות שעטנז.

מאה אחוז. תעבירי עכשיו ל-(ג).

(ג) זו קבוצה גדולה. בעצם אלה התיקים החלוטים; זה מי שיושב בכלא ומרצה מאסר ארוך וממושך על עבירות רצח, על עבירות הריגה, על כל העבירות שרפורמות נוגעות בהן. ההסדר של סעיף 5(ב) לחלק הכללי של חוק העונשין – אני אקריא אותו עכשיו ואני אסביר מה הוא אומר ואיך הוא מפורש.

"הורשע אדם בעבירה בפסק דין חלוט ולאחר מכן נקבע לאותה עבירה בחיקוק עונש, שלפי מידתו או סוגו הוא קל מזה שהוטל עליו – יהיה עונשו העונש המרבי שנקבע בחיקוק, כאילו הוטל מלכתחילה."

הסעיף הזה פורש בעיקר בפסק דין בעניין רחמיאן, בהקשר של תיקון סעיף 300א לחוק העונשין גם ברצח. והפרשנות שלו היא מאוד-מאוד דווקאנית. הוא מכונה על ידינו ועל ידי בית המשפט סעיף הגיליוטינה. זאת אומרת, אם יש לי לעבירה עונש של 20 שנים, בא המחוקק וקבע כרגע שהעונש יהיה 15 שנים, מי שנידון לעונש שהוא מעל 15 שנים באופן אוטומטי העונש שלו יהיה 15 שנים לפי הדין החדש, שקבע עונש מופחת. אין פתיחה מחדש של המשפטים לסעיף 5(ב), אין דיבור על נושא הקלות האחרות שיכולות להיות.

אלא אוטומטית, את אומרת.

באופן אוטומטי. לכן קוראים לזה סעיף הגיליוטינה.

הפקיד יכול לעשות את זה, לא צריך משפטן.

כן. עכשיו, אנחנו רוצים בסעיף 5(ג) להסביר איך יחול העיקרון הזה על הרפורמה. ניסינו למפות את המצבים שבהם יש גיליוטינה. מיפינו בעצם שלושה מצבים כאלה.

סליחה שאני עוצר אותך. הכוונה היא למצבים שבהם העבירה או הנסיבה איך שהיא כבר קיימת ועליה הופחת העונש. זאת אומרת, לא משהו כמו הריגה שביצענו ופיצלנו, פתאום חלק החמרנו, חלק הקלנו, שאז אלה כבר באמת שאלות הרבה יותר מורכבות.

נכון. כל מיני עניינים מורכבים כאלה לא נכנסים בכלל לסעיף 5(ב). אנחנו מדברים על מצבים שבהם המחוקק לקח עבירה קיימת והפחית לה את העונש.

אישה שרצחה לאחר התעללות.

בדיוק. בעבר העונש היה מאסר עולם כעונש מרבי.

והיום 15 שנים.

והיום 15 שנים. אז נניח שיש לנו מצב שבו אישה רצחה את בן זוגה ונידונה, נניח, לא שאני מכירה מקרה כזה, באופן תאורטי ל-17 שנה, באופן אוטומטי העונש שלה עכשיו יעמוד על 15 שנים.

יהיה 15 שנים.

יופחת ל-15 שנים.

זה יכול להיות נכון גם בנסיבות מפחיתות אחרות שהיו קיימות בסעיף 300א לחוק העונשין, וכרגע הן נמצאות בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת. ואני מדברת על הפרעה נפשית חמורה ועל סטייה מהגנות. הנסיבות האלה קיימות היום. נכון שהרחבנו במעט את הנושא של סטייה מהגנות, אבל זה כרגע לא רלוונטי. יש לנו עדיין נסיבות שבהן אנשים יכלו להיות מורשעים ולקבל ענישה מעבר ל-20 שנים, שזה העונש שנקבע להמתה בנסיבות של הפרעה נפשית חמורה או של סטייה מהגנות. באופן אוטומטי המשמעות של החלת סעיף 5(ב) היא שהעונש שלהם יעמוד עכשיו על 20 שנים.

המקרים של הפרעה נפשית חמורה הם מקרים קיימים. ידוע לנו לפחות על מקרה אחד או אפילו שניים שבהם אנשים נידונו לעונש שהוא מעל 20 שנים, ואנחנו רוצים להבהיר שהמשמעות של הרפורמה לגבי אותם אנשים והחלת סעיף 5(ב) זו הפחתה אוטומטית של העונש ל-20 שנים.

כמה תיקים כאלה יש?

אז שוב, בנושא של הפרעה נפשית, ידוע לי שלפחות תיק אחד כזה קיים אולי אפילו שניים. לגבי אחרים, לא ידוע לי על קיומם של תיקים כאלה, אבל אולי יש.

השאלה היא אם זה לא - - -

רק רגע. בואו נראה עוד מקרים, כי זו דוגמה אחת. אני מניח שבדקתם בעוד סיטואציות, לא?

על האחרים היא הסבירה.

על הסיטואציות האחרות – לא ידוע לי על אדם שהורשע בנסיבה של התעללות בסעיף 300א ונידון למעל 15 שנות מאסר. אני לא מכירה מצב כזה. אבל היה מצב כזה, אז זו המשמעות של החלת הרפורמה. כנ"ל לגבי סטייה מהגנות, שזה סעיף כמעט הפך לאות מתה, כי אין כמעט הרשעות גם בשנים האלה.

אנחנו מדברים באמת, כמו שאתה אמרת, על מקרים - - -

על מספר מקרים - - -

זה מה שאני שואל. אז (ג) זה משהו שבודד שבבודד.

חקיקה פרסונלית.

נכון.

ולמרות הכול אתם מבקשים לשנות?

אנחנו מבקשים פשוט להבהיר איך חל החלק - - -

רגע, חבריי, בואו רק שנשמע.

איך החל ממילא החלק הכללי של חוק העונשין ביחס למצב הזה. זה פשוט נכון משפטית לעשות גם אם המשמעות של זה במציאות היא לא גדולה.

חבריי חברי הכנסת, רק רגע.

כן, סליחה.

אני שאלתי אותם. למרות שמדובר על מקרים בודדים שבבודדים, אני שאלתי אם עדיין הם רוצים את (ג)(3), והתשובה של לילך הייתה שבגלל שזו אמת משפטית נכונה אז הם מבקשים את זה, למרות שאלו מקרים בודדים מאוד-מאוד. יכול להיות שזה משליך על דברים שלא חשבתם ופתאום נמצא את עצמנו מופתעים?

עוד פעם, אנחנו מיפינו את המקומות שבהם, לטעמנו, חל סעיף 5(ב). יש עבירה שמפורשות העונש שלה הופחת ברפורמה. זה המיפוי שעשינו. אני חושבת שנועה עברה על מה שאנחנו עשינו. לא מצאנו נסיבות אחרות שזה המשמעות שלהן, ואנחנו רוצים לקבע את ההבנה שלנו את הרפורמה בתחום הזה.

יש לנו עוד בקשה שבאה מהסניגוריה, שהיא מעבר בעצם לסעיף 5(ב). מה שהסניגוריה ביקשה הוא שבאותם מקרים בהם מופחת העונש בצורה אוטומטית, כמו שהסברתי בסעיף הגיליוטינה, גם התיוג יהיה לפי העבירה החדשה. זאת אומרת, אותה אישה היפותטית שרצחה את בן המשפחה בעקבות התעללות וקיבלה 17 שנים, לא רק העונש שלה יעמוד 15 שנים - - -

על הריגה. היא קיבלה 17 שנים על הריגה.

לא, לא. על התעללות. לא רק שהעונש שלה יעמוד על 15 שנים, גם התיוג יהיה לפי החוק החדש ולא לפי החוק הישן, שבצעם קובע ענישה מופחתת ולא אחריות מופחת. חשבנו שזה יותר נכון מוסרית אם זה מה שהמחוקק חושב עכשיו. זו סטייה מסוימת מסעיף 5(ב).

למה הסעיף הזה עורר בעיה לסניגוריה הציבורית? הרי לכאורה, כמו שאני מספרת לכם, זאת הייתה הפרשנות שלנו ממילא לתחולה של סעיף 5(ב) בהקשר הזה. הם חוששים ממשהו שלא כתוב פה – מההשלכה הנוגעת של הרפורמה על משפטים חוזרים. הנושא של משפט חוזר מוסדר - - -

על?

בקשות למשפט חוזר.

בקשות למשפט חוזר. זה מה שאני גם העליתי.

בדיוק.

אני אומר לך. אני לא רואה זה מסדר פה עדיין בעיניי, אבל אולי תסבירי לי כיצד זה מסתדר. יבוא מישהו ויבקש משפט חוזר אחרי שעברו 45 יום ומן הסתם יהיו רבים כי הנסיבות השתנו. הרוח של המחוקק היום היא אחרת.

ממשפט חוזר אני לא חוששת. אני חוששת מהגיליוטינה. ממשפט חוזר אני לא חוששת, כי אז בית המשפט דן מחדש, שוקל, רואה ראיות.

אנחנו חוששים מאוד.

כן, אבל אנחנו יכולים להגיע למצב שיהיו בקשות מעשרות עד מאות למשפטים חוזרים ויהיה קשה להדוף את זה מהטעם הפשוט שבאמת הנסיבות השתנו.

אתה מדבר שיהיו הרבה בקשות למשפטים חוזרים. אתה מדבר על עומס.

כן. אנחנו חוששים מאוד.

את חוששת מדבר אחד מוצדק, והוא שאנחנו נקל בעניינים של אנשים אומנם ספורים אבל - - -

ללא שיקול דעת – גיליוטינה.

ללא שיקול דעת, אוטומטית.

מה שמיקי חושד יהיה להרבה מאוד מקרים. זה יהיה להרבה מאוד מקרים מה שאתה חושש.

כן.

יכול להיות באופן תאורטי.

כמה מקרים, ניסן? אתם אומרים הרבה מאוד.

בקשה למשפט חוזר יכול להיות הרבה מאוד.

כמה אנשים? אתם אומרים: הרבה מאוד.

במשפט חוזר, אחרי שעברו 45 ימים ויש פסק דין חלוט, יכול להיות שכל אותם אלה שנידונו.

לא, אבל זה תלוי מה כולל גזר הדין. אם גזר הדין היה אם לא מ-20 שנים או מ-15 שנים, אז לא יהיה לך משפט חוזר. לא כדאי לו.

לא, אבל אפילו בשביל התיוג. רק שנייה, בשביל התיוג.

בואו נשמע. הם עשו את הבדיקה, בואו נשמע. כן, נעמי.

אנחנו חוששים מאוד מבקשות למשפט חוזר. לא בגלל שהן מתקבלות לעתים קרובות; הן לא מתקבלות; הן מתקבלות לעתים מאוד רחוקות. אלא שעומס העבודה בדרך הוא - - -

כן. זה מה שמיקי מנסה.

אכן כך. יש הרבה מאוד בקשות למשפט חוזר.

מה הערכה שלכם?

לכאורה, כל סניגור יכול לטעון על רוצח שקיבל מאסר עולם שהוא רוצה משפט חוזר כי היום בעצם מאסר עולם הוא לא חובה. ואז זה כל הרוצחים.

אני יכול להציע הצעה?

רגע, מיקי, בואו נשמע.

רגע, נשמע מה הם מבקשים.

לא, לא. בסדר. אני רק אומרת כמענה לשאלת חברת הכנסת גרמן.

או-קיי. לילך תסיים ואז אנחנו.

אנחנו מאוד התלבטנו בסוגיה הזאת. מצד אחד הסניגוריה עמדה על כך – והם לא נמצאים כאן, אני אשקף את העמדה שלהם – הסניגוריה עמדה על כך שמצבים של עיוות דין, שזו אחת העילות למשפט חוזר, הם יוכלו לטעון אותם גם על בסיס הרפורמה במקרים נדירים.

לא הבנתי. למה? איפה עיוות הדין?

אני אסביר לכם שני מצבים שבעינינו – ולא רק בעיניי הסניגורים, אני חושבת שגם הפרקליטות מסכימה איתנו – הם יכולים להיות מצבים של עיוות דין. הם מצבים נדירים, הם מצבים חריגים, אבל הם יכולים לקרות. ואני אתן לכם שתי דוגמאות. אני עושה פרפרזה על פסק דין היילו שאתם מכירים אותו. היילו הורשע במחוזי בענישה מופחתת עקב התעללות. עכשיו, בבית המשפט העליון רצו להקל איתו. והפכו את ההרשעה להרשעה בעבירת הריגה עקב קינטור מצטבר. היום המצב הוא הפוך. בקינטור אנחנו נכנסים לקטגוריה שהעונש שלה הוא 20 שנים, ובהתעללות הוועדה החליטה שהעונש יהיה 15 שנים. זאת אומרת שלכאורה נגרם לו עיוות דין.

נכון.

למשל, אם הוא נידון ל-17 שנים, אז נגרם לו עיוות דין, כי בעצם המחוקק דן בסיטואציה שלו וסבר שהעונש המרבי יהיה 15 שנים. הוא לא ייכנס לגיליוטינה, כי הוא הורשע בעבירת הריגה, ולא בנסיבה של אחריות מופחתת. זה מקרה שבהחלט עשוי לעורר טענה לעיוות דין במשפט חוזר.

ואני אתן עוד דוגמה. אדם הורשע.

רגע, לא הבנתי. אצלי עיוות הדין הוא בתהליך שהביא לעונש, אבל העונש עצמו – מה היה בו מבחינת עיוות דין?

כי היום אומר המחוקק: אני סבור שמבחינה ערכית-מוסרית העונש המרבי אליו חשוף אדם שהמית עקב מצוקה נפשית בעקבות התעללות מתמשכת בו ובבן משפחתו הוא 15 שנים. והיילו, נניח לא היילו הספציפי, הדוגמה התאורטית שלי, נידון למעל העונש המרבי שהמחוקק היום בגישתו המעודכנת סובר שראוי להטיל על אדם כזה. אז נגרם לו עיוות.

אבל זה דורש פתיחת משפט, ראיות חדשות ומסקנה אחרת.

זו שאלה טובה. אבל זה מאפשר לו - - -

אני לא בטוח שכך.

אבל החוק מאפשר לו לטעון, וכתוצא מזה לפתוח את המשפט.

בדיוק. יכול להיות שלא יהיה צורך בפתיחת המשפט.

לא, אפילו.

למה הוא לא נכנס הגיליוטינה?

כי זו עבירה אחרת.

זו עבירה אחרת; זו לא אותה עבירה.

אבל תחשוב על המצב שבו הפרקליטות מקבלת מאות בקשות למשפטים חוזרים.

זהו. זה מה שאנחנו אומרים. לא קל.

רק לבדוק את הטענות - - -

מה שהיא מסבירה הוא שזה לא סתם בקשה, אלא גם שהסניגוריה חושבת, אולי גם הם, שפה יש גם עילה יותר מסתם בקשה למשפט חוזר שבאמת יפתחו. יכול להיות בסוף זה יישאר אותו דבר, אבל זה קצת יותר מסתם. יש מעין עילה מסוימת להגיד שזה עיוות דין ובית המשפט יפתח את זה. וחבל שבית המשפט יפתח ויעסוק בזה כשלא זו הייתה הכוונה.

אז אנחנו יכולים להוסיף לסעיף (ג) - - -

זה מה שהיא מבקשת.

רק שנייה. תן להציע לך הצעה. אולי היא מטופשת וחשבתם עליה לפניי.

או שהם הציעו אותה.

אם היא מטופשת, הם לא חשבו עליה.

לא, גם אתה לא חושב עליה.

כך זה יצא בגמרא.

שהחקיקה החדשה לא תהיה עילה למשפט חוזר, אלא אם יתקיימו נסיבות חדשות. אפשר להוסיף את זה.

כן.

ואז אנחנו נסתום את הגולל על האפשרויות שיהיו ערעורי סרק או לא ערעורי סרק.

ואז אתה - - -

לא. מי שנכנס לגיליוטינה – נכנס לגיליוטינה.

היילו לא נכנס לגיליוטינה.

הדוגמה של היילו היא דוגמה נדירה.

הנשים שרצחו - - -

נכון.

הורשעו בהריגה, נכון.

אפילו הורשעו בהריגה.

שהורשעו בהריגה בעקבות התעללות, גם לא נכנסות לגיליוטינה.

אבל הן נכנסות לגיליוטינה.

יש משהו טאוטולוגי.

נשים כאלה נכנסות לגיליוטינה. מה לא נכנס לגליוטינה – כל מקרי רצח שהנסיבות שלהם היו כל מיני דברים כאלה – אני אומר לכם שאנחנו לא יכולים לאפשר שיהיו מאות פניות עכשיו לבית משפט ולפרקליטות, והפרקליטות תעסוק בעשרות תיקים שכבר התקיימו.

אמת, אמת. אני מסכים.

לכאורה לפי הניסוח עכשיו לא אמורות להיות הרבה פניות כאלה. ולכן הסניגוריה לא כל כך שמחה עם הניסוח הזה. מכיוון הם לא פה, אני - - -

לא רוצים לפתוח את זה יותר.

כן. הם היו רוצים בעצם לפתוח לבקשות למשפט חוזר הרבה-הרבה יותר.

רק על סמך החידוש.

נכון. לכאורה הרישה של (ג) לא מאפשרת את זה; כי נאמר על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. ולכאורה הדין החדש על פסקי הדין החלוטים לא מעלה ולא מוריד.

נכון, אבל יש פה "אבל" שאני בדיוק ציינתי אותו.

יש "אבל" עוד לפני זה. יש "אבל" לפני זה במובן זה שמעבר לחוק הזה קיים סעיף 31 בחוק בתי המשפט שמאפשר לבקש בקשות למשפט חוזר. ואחת העילות לבקש משפט חוזר היא עיוות דין.

בנסיבות מיוחדות.

לא. עיוות דין.

עיוות דין, נכון.

בעצם מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים - - -

איך מפרשים עיוות דין? אני חוזר לשאלתי הקודמת.

אז אולי אני אסביר מהפסיקה.

אז למה להשאיר את זה פתוח?

לא, לא. מסכים שלא. אנחנו עכשיו רוצים לסגור.

מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים חיים אחד עם השני. קרי, ככלל כשלא מדובר על כל מיני מקרים באמת מאוד ייחודיים.

יוצאי דופן.

עצם העובדה שיש לנו עכשיו דין חדש לא אמורה להוות עילה במסגרת משפט חוזר. לא אמורה.

במיוחד אם אנו כותבים במפורש.

אבל ככל שהנאשם מצליח באמת להוכיח שבעקבות הדין החדש נוצר אצלו בכל זאת עיוות דין, הדלת פתוחה.

כי לא יתחשבו בעילה זו או אחרת?

כל מיני נקודות מאוד-מאוד ייחודיות, אז הדלת תיפתח. לכן תאורטית לא היה צריך באמת לומר – בעינינו, שני החוקים חיים הטיב אחד עם השני. הסניגוריה בעצם הייתה מעדיפה שלא יהיה הדין הזה שלפנינו כדי לפתוח יותר.

קודם כול, מאוד חסר לי שהסניגוריה לא כאן. ליוותה אותנו לכל האורך - - -

לא, הם מייצגים אותם יפה.

לא, כאן האינטרסים משותפים.

אני אגיד לכם. הם לא רצו את הרישה לסעיף קטן (ג).

את מה שאני אמרתי עכשיו, את הנסיבות המיוחדות.

"על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן." הפוך ממך, חבר הכנסת רוזנטל. בדיוק הפוך. הם לא רוצים את הכלל הזה. הם רוצים לפתוח יותר אפשרויות למשפטים חוזרים.

- - - רוצים שזה יחול לעניין מישהו שהורשע בעבירה לפי סעיף - - -

טוב, נו. אין לזה סוף.

לא, לא.

ששש, רבותיי, בואו נתחיל לסכם.

אני רק רוצה להגיד שאני שותפה מבחינה משפטית לעמדה שנעמי הציגה כאן. זאת אומרת שעצם האמירה הזאת לא שוללת במקרים חריגים פתיחה של מקרים שבהם נגרם עיוות דין.

אני חייבת לתת עוד דוגמה לפרוטוקול למקרה שעשוי לבסס עילה למשפט חוזר בהקשר של הרפורמה, על אף שככלל הפרשנות של הפסיקה בעניין רחמיאן ופסיקה אחרת אומרת ששינוי הדין בפני עצמו הוא לא עיוות דין, הוא לא עילה למשפט חוזר. אבל יכולים להיות מקרים. פרט לדוגמה פיקטיבית של היילו, אני רוצה לתת עוד דוגמה שבעיניי פיקטיבית.

למה את אומרת שזה פיקטיבי?

אני לא מכירה כזו דוגמה. אני רק נותנת לכם דוגמה.

כי הדוגמה של היילו – הוא קיבל 12 שנים ולא - - -

אז זה לא שייך.

אדם שבית משפט קבע לגביו שהוא קל דעת מפורשות, אחרי שהוא בחן את הראיות, למרות שהוא לא היה צריך לעשות את זה שוב, כי היום אין הבחנה בין קלות דעת ובין אדישות בנושא הפזיזות בעבירת הריגה, והוא נידון ל-18 שנות מאסר. ויש קביעה מפורשת בעניינו על ידי בית משפט שבחן את הראיות, שהוא קל דעת. המחוקק היום אומר שהעונש בצד העבירה של המתה בקלות דעת, עבירה חדשה, הוא 12 שנים. והבן אדם הזה רוצה לטעון – הינה יש קביעה עובדתית של בית משפט שבחן את הראיות, שאני קל דעת; ולכן אני חושב שראוי לקיים בענייני משפט חוזר ולתת את הדעת לדבר הזה.

גם זה מקרה. עוד פעם, מקרים נדירים כי אני לא מכירה אף אדם.

אף אדם עוד לא נכנס לגיליוטינה, אבל - - -

הוא לא נכנס לגיליוטינה.

לא, לא. זו לא עבירה קיימת.

פסק דין חלוט.

לא. הוא לא נכנס לגיליוטינה.

לא, כי זה לא עבירה קיימת שבה הפחתנו את העונש. פירטנו את העבירה הזאת, שינינו. זה מורכב יותר.

היא לא עבירה קיימת, או-קיי.

עבירת ההריגה עברה שינויים מרחיקי לכת. היא נעלמה מהחוק הקיים והוחלפה בעבירות אחרות. אי-אפשר להפעיל לגביה את הגיליוטינה במשמעותה, כפי שאני מציינת. אבל היא לא רוצה לסגור לחלוטין את הפתח במצבים נדירים למשפטים חוזרים.

עכשיו מה שאני מבקשת להצהיר הוא שאת הנושא הזה שאני עכשיו אומרת לכם לפרוטוקול, אנחנו ננסה לקבע גם באמצעות הנחייה, כדי שזה יהיה ברור לכולם מה המשמעות של היחס בין הוראות המעבר למשפטים החוזרים, לעמדתנו.

הנחיית יועץ.

נעשה הנחיית יועץ שתבהיר את הסוגיה הזאת. זה הפתרון שמצאנו כדי שמצד אחד לאפשר במקרים חריגים את הפתח של משפט חוזר ומצד שני לא לפרוץ את הסכר, כפי שחבר הכנסת רוזנטל והפרקליטות חוששים.

לילך, בדוגמה שנתת על הקל דעת – אני מבין שפתיחת המשפט למעשה משמעותה בקשה לגזר דין אחר. הנסיבה כבר נקבעה, כל מה שמבקשים שהרכב יאמר: עכשיו לא כך, לא ייכנסו להליך עצמו, אין צורך בראיות חדשות.

זה לא כל כך פשוט, כי התוכן שייצקו בתי המשפט להבחנה בין אדישות לקלות דעת שעד היום הם לא נדרשו לה – הם יצטרכו כן לצקת איזשהו תוכן חדש שמבחין בין עבירת הרצח, שאדישות שנכנסת לרצח, ובין קלות הדעת שנכנסת לעבירה קלה יותר של המתה בקלות דעת, מה שהם לא נדרשו עד היום. ולכן, אם היום בית המשפט אמר: קלות דעת בתוך עבירת הריגה כשלא הייתה לזה שום משמעות, כי זה היה חלק מהפזיזות וזה לא שינה מבחינת העבירה, אנחנו לא בטוחים שבית המשפט לא יצוק עכשיו תוכן חדש. ולכן אני לא בטוחה שבכזאת קלות בית המשפט יפחית.

אם זה נאמר - - - אז אני מבין. אבל אם זה בפסק הדין, ואם הוא אומר: שקל, הוא לא רצה, הוא כן רצה, והוא ידע ולא ידע והוא נסע הביתה והוא חשב שמטפלים בו, אז זה כבר נקבע. אז מה שנותר זה לגזור גזר דין חדש.

אבל יכול להיות שבית המשפט באמת ניתח את זה.

לא נראית לי טרחה גדולה לאף אחד.

טרחה גדולה מאוד תהיה לגבי סעיף (ב). כל המשפטים התלויים ועומדים, בין שהם תלויים ועומדים עכשיו כשהחקירה לא הייתה בכיוון ובוודאי כל המשפטים שתלויים ועומדים בשלב הערעור, חלק מאוד גדול מהם יצטרך לחזור בחזרה.

בוודאי. זה ברור.

אני אומרת את זה כי גם הנהלת בתי המשפט לא פה ולא ישמעו את קולה. יצטרכו לחזור בחזרה לערכאה הראשונה כדי לקבוע עובדות.

ברור.

עובדות שלא נשקלו.

ברור, ברור. אבל זה לא המקרה.

אני רק אומרת שיהיו לנו משפטים חוזרים.

בסדר. את זה אנחנו מבינים. אין מנוס.

אין מנוס.

אבל אני שוב אומר שאני חושש מכל מיני דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל עכשיו אנשים יגידו: רגע, אנחנו רוצים תיוג חדש, חשוב לנו מאוד בחברה שלנו. אני יודע מה, לא משנה, אני גם לא נכנס למקרים. אני לא יודע מה יעשו. אף אחד לא צופה פני העתיד. ולכן לעניין הזה אני אומר: כאן אנחנו כן צריכים להגיד, אני חושב במפורש, שאם לא נוצרו נסיבות חדשות לא יתאפשר הפעלה של הסעיף של משפט חוזר, כי אחרת אנחנו אמורים - - -

אבל בדוגמאות שנתתי זה על בסיס סיבתי.

רק רגע, בואו נעשה - - -

- - -

אבל אז אנחנו ניכנס לטאוטולוגיה.

רק רגע. בואו נעשה את זה מסודר.

אני לא יודע. אני לא משפטן. לא למדתי משפטים. רק קול הגיון אני מדבר.

רק שנייה, בואו נעשה את זה מסודר. נועה, ואחר כך יעל ביקשה לדבר. ונתחיל לסכם.

אני רוצה להגיד כמה דברים בכל זאת לגבי סעיף קטן (ג). קודם כול, אני גם חושבת שברגע שאמרנו את הרישה שלו שעל העבירה שניתן כבר פסק דין חלוט בעניינה יחול הדין הישן. זה באמת משאיר פתח צר לעיוות דין. ולכן אני חושבת – זה לא אומר שלא יהיו פה ושם מקרים שיבקשו, אבל זה כן מעביר את - - -

לא, בטוח שיבקשו. השאלה היא איך אנחנו לא גורמים שפתאום תהיה הצפה שגם כך הפרקליטות – בעקבות החקיקה הזאת, הפרקליטות הרי לא תקבל תקנים חדשים, לצערי.

בעיקרון האמירה פה שהדין הישן הוא זה שחל.

אז עכשיו אם אנחנו לא שמים לב ואנחנו - - -

ויצטרכו להוכיח עיוות דין.

להתיישנות המשטרה רצתה תקנים חדשים.

החשש שלי הוא חשש די ברור ומובן.

זה ברור.

בעיקרון האמירה היא מאוד ברורה שחל הדין הישן, וצריכים להראות על עיוות דין כדי לבקש משפט חוזר. אני לא אומרת שלא יהיו הרבה בקשות, אבל האמירה היא מאוד ברורה של המחוקק שהדין הישן אמור לחול.

יש פה עוד דברים לגבי סעיף קטן (ג) בנושא הגליוטינה. סעיף 5(ב) לחוק קובע בעצם שכשעל אותה עבירה נקבע עונש קל יותר יחול העונש המקל. עכשיו יש פה שני דברים שחשוב לשים לב אליהם. אחד זה באמת המשמעות של אותם מקרים שכבר נגזר הדין, בית המשפט כבר נתן את דעתו עליהם, נתן גזר דין חמור יותר ובמקום מקלים איתם. והדבר השני – הייתה פה בקשה של הסניגוריה ללכת צעד אחד יותר קדימה מ-סעיף 5(ב), ולא להגיד שגם התיוג משתנה, מה שלא נובע מהכללים הרגילים של החלק הכללי של חוק העונשין. וזאת גם שאלה אם הולכים פה את הצעד הנוסף הזה.

יעל, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו נהגנו לאורך כל הדרך פה בוועדה הזו כבית הלל. אנחנו פה נוהגים כבית שמאי. זאת אומרת, גם ברישה, דרך אגב, זה בית שמאי. הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו באים ואומרים – אם אפשר להקל, ועוד בדין, כפי שכרגע לילך הסבירה, זאת אומרת, הוכח שהוא קל דעת, ומפני שהוא קל דעת אז לא יוכלו לתת לו עונש מקל, אבל היום אפשר לתת לו עונש מקל, אני לא חושבת שהסיבה הגיונית שמיקי העלה וגם אני מבינה שנעמי העלתה, אולי גם לילך אולי עוד, שהסיבה היא איזשהו עומס שייווצר, זה - - -

לא, אנחנו באותו צד בעניין הזה של הקלה.

או-קיי.

רגע, זה על (ב). את מדברת על (ב) או על (ג)?

חשוב להגיד, סוגיית ההקלה שאנשים יקבלו עונש יותר קל, אני לגמרי מתיישר. על זה אין עוררין בכלל.

אז מחק את המשפט מהרגע שאמרתי כמו מיקי וכמו נעמי, ואני אסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר. אני לא רואה איזושהי מניעה טכנית, זאת אומרת, מניעה טכנית אדמיניסטרטיבית, כוח אדם וכולי, לא יכולה להיות סיבה למנוע מאדם לקבל עונש מופחת על פי החוק הזה. ולכן אני - - -

טוב.

את רוצה לוותר על סעיף (ג)?

אם אפשר, כן. תראה, מה אתה יוצר? אתה יוצר מצב – הרי מה אומר הרישה? על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. נשמע מאוד הגיוני, אבל מה אתה עושה? אתה בא ואתה אומר: על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה. והיום בדין החדש אפשר להפחית בעונשה. אתה לא מפחית. אתה משאיר בן אדם למרות שהיום אותו אדם שיישפט יקבל פחות.

לא. זה לא בדיוק כך.

לא, לא. יעל, לא זה.

לא, לא. סליחה, זה לא מה שנאמר פה. זה לא מה שהיה פה.

מה את אומרת זה אוטומטית. מה שאת אומרת יהיה אוטומטית. המקרה שאת אומרת, מקרה הגיליוטינה, קורה אוטומטית. לא קשור אלינו בכלל. הוא קורה אוטומטית.

כן. אוטומטית. העונש הוא בסעיף, כתבנו אותו בחוק.

הוא לא יכול להיות להיכנס לגיליוטינה. אותו אדם לא יכול להיכנס.

אם הוא לא יכול, אז זה משהו אחר. זה פתיחת משפט.

אם הוא לא נכנס לגיליוטינה - - -

לא, אבל אם הוא לא נכנס לגיליוטינה זה בגלל שהעבירה היא מורכבת. זה לא שלקחנו את עבירה ההריגה והפחתנו את העונש בגינם מ-20 שנים ל-15 שנים, אלא שפירטנו את העבירות האלה ויצרנו - - -

בסדר, אבל - - -

אז זה פתיחת משפט חדש, הוא יקבל בסוף אותו דבר.

כן. אולי ואולי לא. אולי לא.

אבל זה פתיחת משפט חדש. אז השאלה היא כמה כאלה ישנם שאנחנו הולכים לפתוח להם.

אם יש לך אפשרות להפחית בעונשו של אדם שיישב פחות שנים בבית הכלא, לפי הפרשנות ועל פי החוק שלנו, אני חושבת שאנחנו לא יכולים למנוע זאת. וזה בגדול מה שאני אומרת.

נפגעי העבירה היו אומרים אחרת.

נכון.

לא, אבל זה לא העניין של נפגעי העבירה. אולי אני אסביר עוד פעם. אולי משהו לא מובן ממה שאני אומרת. עיקרון החוקיות אומר, זה גם משהו שפלר אומר, שאם יש איזושהי מחלוקת הדין החל על העושה זה הדין ביום ביצוע העבירה. ולכן ברירת המחדל שלנו היא הדין הישן, כי הוא ביצע את העבירה כשהוא יודע שבדין הישן – כי חזקה שכולנו יודעים את הדין – מה שהוא עושה זה רצח. כשהוא עשה את זה כשהחוק אסר עליו לעשות את זה, זה היה רצח.

הוא היה רוצח.

או זה היה הריגה, לא משנה. ולכן ברירת המחדל של הדין הישן מראש זה לא עיוות דין. סעיף 5(ב) אומר שברירת המחדל היא הדין הישן. ישנם מצבים חריגים שבהם אנחנו פותחים. בכל זאת, מישהו שנידון בעבר לעונש חמור, והיום המחוקק רצה להקל בעונשו. אלה המקרים היחידים שפותחים. זה החלק הכללי של חוק העונשין. אנחנו לא יצרנו פה איזה משהו חדש. כלל הגיליוטינה הוא כלל שנובע גם מעיקרון החוקיות וגם מהצורך בוודאות ומכך שאנשים נגזר דינם – אנחנו לא עכשיו עם כל תיקון חוק פותחים את כל התיקים.

אנחנו לא מתווכחים עם הגיליוטינה. הגיליוטינה בסדר.

אז לכן סעיף 5 כפי שהוא בעצם מקובל עלייך. בעצם מה שאת אומרת הוא שאת מסכימה עם הסניגוריה לגבי המשמעות של הרפורמה למשפטים חוזרים.

נכון, נכון מאוד.

עכשיו, כמו שאני אמרתי, הרפורמה והוראות המעבר הקונקרטיות האלה מגבילות את האפשרות למשפט חוזר, אבל לא מונעות אותם; כי ברגע שבן אדם מראה עיוות דין – הבאתי שתי דוגמאות שלדעתי מקובלות עלייך.

מה הסיבה שאתן אינכן מכונות למשפטים חוזרים? רק הנושא של העומס?

לא שלא מוכנות.

לא שלא מוכנות.

חוששות.

ה"רק" הוא לא רק. אם כוח האדם הוא אקס, במקום שאני עכשיו אעבוד על עוד עשרה תיקים שהם עכשיו, שהם בעייתיים עכשיו, אני אצטרך לחלק את זמני ובחצי מהזמן אני אזדקק - - -

- - -

רגע, להזדקק לבקשות למשפט חוזר שעד היום, אם לא מדובר בעיוותים, אני יודעת מראש שהם עניין של חבל על הזמן. זה פשוט לטחון מים.

נעמי, על כמה מקרים מדובר?

- - -

רק שנייה.

רבותיי, רגע.

מבינים שיש בהחלט עיוות שיפנו למשפט חוזר.

שלא אבל בדיוק העילה.

לא. יעל, הם יבקשו כולם. למה שלא יבקשו? מה יש להם להפסיד מזה.

רגע, יעל, אני רוצה להסביר. אני לא הצלחתי להסביר לך.

כולם יבקשו.

בוודאי שיבקשו כולם. מה הם מפסידים.

שלא יענו לכולם.

למה? למה השופט לא יענה? שופט – מה הוא יגיד לו?

תראה, אדם יגיד, סתם לצורך הדיון התאורטי: אני לא רוצח בנסיבות מחמירות; אני סתם רוצח. באמת, כי זה מה שקבענו בחוק עכשיו. הוא יגיד: אני מבקש שיכתבו עכשיו שאני רוצח ולא רוצח בנסיבות מחמירות. יש לו עילה. אבל השאלה היא אם אנחנו צריכים לאפשר משפט חוזר על הדבר הזה. התשובה היא חד-משמעית לא. את מבינה?

רק שנייה. אני רוצה לסכם כבר.

אלה יהיו עילות כאלה שאנחנו לא רוצים. העילות שלך, שאת חוששת בגינן – אני חושב שרובן נכנסות לתוך הגיליוטינה. העילות שקבענו במפורש בחוק, הן נכנסות.

אני רוצה גם להגיד משהו.

מה שאני חושש, וגם אני מבין עכשיו שגם בפרקליטות באמת חוששים מזה, זה - - -

כולנו חוששים.

תראי, אדם יושב בכלא. רובם לא מודים שהם רוצחים.

גם יכול להיות שהם גם לא רוצחים.

יכול להיות שהם רוצחים, אבל בשביל אנחנו צריכים – יש נסיבות מיוחדות שקבעו, שהמחוקק קבע, למשפט חוזר. אני חושש מגל של בקשות בגלל השינוי ברוח החוק, לא בגלל שאנשים לא עשו את מה שעשו וכולי. וזה יסיט את המערכת לכיוונים שאנחנו לא רוצים.

- - -

רק שנייה, נעמי. אני אתן לאיילת. ואחר כך – נעמי; אחר כף – נסכם. כן, איילת.

שאלת הבהרה. לילך אמרה לגבי (ג) שיש ממש מספר מצומצם של דוגמאות. את תוכלי להגיד לנו מה הם אותם מקרים?

היא אמרה. היא נתנה שתי דוגמאות.

נתתי שתי דוגמאות.

לא, לא של המשפט החוזר. היא מדברת על הגיליוטינה.

לא. של (ג).

שוב, נתתי דוגמאות. יש שלוש נסיבות שקיימות היום בסעיף 300א שכבר לגביהן המחוקק קבע שהעונש המרבי יהיה מאסר עולם. היום הרפורמה הופכת אותן לאחריות מופחתת – עונש מרבי 15 או 20 שנים, בהתאם לנסיבות. לגביהן תחול הגיליוטינה. אני פשוט מסבירה את זה מפורשות. וגם, לבקשת הסניגוריה, התיוג יהיה לפי הדין החדש.

השאלה היא האם, למרות ההפרעה הנפשית, למשל, שבגינה נגזר היום עונש שהוא כבד.

מעבר ל-15 שנים.

כן. כלומר, כן לקחו את זה בחשבון היום. בית המשפט כן שקל את הנסיבות ובחר לגזור עונש כבד. האם חברתית-מוסרית נכון להכניס את אותו אדם תחת הגיליוטינה?

את צודקת. את צודקת.

זו שאלה מאוד טובה.

בסדר, אבל זה הכיוון ההפוך.

זה הפוך.

- - -

לא, לא. אבל זה לא רלוונטי.

לא, זה רלוונטי.

לא, זה לא רלוונטי, כי זה נעשה אוטומטית.

לא, אבל זו החלטה שלכם אם זה אוטומטית נעשה.

אבל צריך להחליט.

מה?

זו החלטה של הוועדה. זו החלטה של המחוקק.

- - - קולם של נפגעי העבירה שצריכים להביא אותם ולא רק - - -

רבותיי, ששש.

איילת, מכיוון שזאת החלטה - - - עכשיו לתקופת הביניים, נדמה לי שזה לא יהיה נכון לומר שדווקא המשוגעים – סליחה על הביטוי – המסוכנים מאוד בתקופת הביניים הם אלה שאנחנו חוששים מהם יותר מאשר אלה שבתקופה שלאחר מכן. זאת החלטה. זאת הכרעה.

לא.

לאחר מכן זה כן יקרה. לאחר מכן שהחוק יהיה אז זה יקרה הגיליוטינה.

למרות שההבדל הוא שבית המשפט אז מקבל את החלטה בהינתן כל - - -

נכון, נכון.

נועה, כשהחוק יתקבל, הגיליוטינה אוטומטית כן עובדת.

בוודאי, בוודאי.

ההחלטה שלכם. עוד פעם, שיהיה פשוט, החלטה של המחוקק.

לא, אחרי שהחוק יתקבל.

זו החלטה של המחוקק עכשיו.

לא, אנחנו מדברים על תקופת הביניים, נכון?

אבל זה עדיין החלטה של המחוקק על מה הוא מטיל את זה.

רק שנייה.

לא, לא. אנחנו מדברים על תיקים חלוטים שבהם חל כלל הגיליוטינה וכן מי שנידון לפני, נניח - - -

הגיליוטינה חלה בלי קשר להחלטה שלנו.

בוודאי שכן. סעיף 5(ב) הוא סעיף - - -

זה לא קיים בחוק היום.

לא, אתה יכול להחליט שהיא לא חלה.

אתה יכול - - -

לא, לא. רגע, רבותיי.

הגיליוטינה היא נגזרת מחוק העונשין.

רגע. אחרי שהחוק שלנו התקבל כבר, נניח, בעוד חצי שנה וכולי. אז הנושא של הגיליוטינה קיים בלי קשר להחלטה שלנו כרגע או שהחלטה שלנו היא גם זו שקובעת אם תהיה גיליוטינה או לא?

זאת החלטה שלכם רגע. זאת החלטה שלכם.

שוב, אם לא היינו כותבים כלום, חל החלק הכללי של חוק העונשין.

שמה?

אם לא כותבים כלום, וחל כלל הגיליוטינה.

אז הוא חל?

אבל אנחנו עכשיו בדיוק קובעים בכל זאת הוראות ברורות.

לא. עוד פעם, אז אני - - -

אם אתה לא מתייג את זה בחוק וכותב שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה.

כמובן שהמחוקק מוזמן לתייג את ההוראות האלה.

אז היא חלה.

אז זה מה שאני אומר.

אז אני אומר לך. התשובה המשפטית היא שאם אנחנו לא כותבים שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה.

זה מה שאני אומר. זה אמרתי.

לא, זה יותר מזה. כי אנחנו עכשיו בדיוק דנים בסעיף שאומר מה חל. לכן בדיוק מה שתחליטו עכשיו זה מה שיחול.

נכון.

כן. כלומר אם לא נחליט, אז היא חלה.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוק העונשין ואנחנו עכשיו קובעים איך בדיוק להחיל את זה. ולכן זו החלטה שלכם כרגע.

טוב. נועה, ואחר כך נסכם.

זו בדיוק אחת השאלות שצריך להכריע בה. קודם כול, באמת השאלה הזאת של האם הגיליוטינה חלה. והדבר השני – אם היא חלה, האם המשמעות שלה גם הקלה בתיוג כמו שהסניגוריה ביקשה. והפרקליטות אני לא חושבת – זאת אומרת, זה לא נגזר גם מחוק העונשין. החוק העונשין דווקא לא מקל בתיוג.

מאה אחוז. בני, ואחר כך נתחיל לסכם.

בעניין המשפטים החוזרים, הרפורמה היא גדולה וחשובה ועמוקה, אבל בכל זאת כדאי בכל המהפכה הזאת גם לשמור על יציבות במקום שאפשר לשמור על יציבות. אם היינו באמת רוצים לאפשר כל פעם לאדם שנגזר דינו – אני בערך, פחות או יותר, מנסה להשיב ליעל – לבקש משפט חוזר, כמעט לא היה לדבר הזה סוף. ועובדה שאנחנו נוהגים לקמץ, על ידי ההוראות השונות לקמץ באפשרות, להקטין את האפשרות שיהיו משפטים חוזרים ויכניסו את המערכת להליכים שאין להם סוף. פעם זה ייגמר, יבוא אחד אחר. אנחנו מקשים.

אני לא חושב שיהיה נכון במסגרת הזאת, בשינויים האלה, דווקא להקל ולנצל את האפשרות הזאת ופתאום לפתוח פתח רחב שבדרך כלל לא היינו רוצים שייפתח, כי יש שיקולים כלליים. זה לא רק הנידון, יש שיקולים על העומס בבתי המשפט, פותחים מחדש. זה מוכרח להיות נדיר. ולכן אני בעד ההגבלה הזאת.

מאה אחוז. אני מציע שנתחיל. (א) זו הדחייה.

אנחנו בעד הגיליוטינה.

כן. אני גם בעד הגיליוטינה, אבל נגד - - -

אני גם. גם אני.

אנחנו מ-1789 בעד גיליוטינה.

יש מקומות שהיה - - -

- - -

הנשים היו באות לכיכר והיו סורגות את השמות של אלה שכרתו את ראשם.

רבותיי, דבר ראשון, אנחנו נציע לדחות את תחילתו של החוק לשישה חודשים מיום פרסומו. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
דחיית תחילתו של החוק לשישה חודשים מיום פרסומו נתקבלה.

אושר פה-אחד.

לפני שאתה מאשר הכול, אחר כך יש כמה דברים, הבהרה על הנוסח.

כן, כן. בסדר. (ב), איך שזה הוסבר לנו ואיך שזה כתוב פה, מי בעד?

אני חושבת שלא הקראנו. דקה, אולי אני אקריא את זה.

מה זה?

אז תקריאי.

את רוצה אחד-אחד?

אני אקריא דקה.


"
(ב) על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וטרם ניתן פסק דין חלוט בעניינה יחולו הוראות סעיף 5(א) לחוק העיקרי, לעניין זה, בית המשפט, בבואו לקבוע מהו הדין המקל על העושה, יבחן את מלוא ההסדר הקבוע בסימן א' לפרק י' כנוסחו בחוק זה (להלן: הדין החדש), לעומת ההסדר שהיה קבוע בסימן האמור ערב תחילתו של חוק זה (להלן: הדין הישן)."



יכול להיות שעוד נסגנן יותר את הנוסח ונדייק אותו.

מאה אחוז. מי בעד זה? ירים את ידו.

הגעתם לנוסח טוב, אני חושב.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף קטן (ב) נתקבל.

אושר פה-אחד. הלאה, תקריאי את (ג).

"
(ג) על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. ואולם, לעניין מי שהורשע בעבירה לפי סעיף 300א לדין הישן " – זה אותו סעיף שאומר שאפשר להקל, לפטור בעצם ממאסר עולם – "יחולו הוראות סעיף 5(ב) לחוק העיקרי ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף 301ב(א), (ב)(2) ו-(ב)(3) לחוק החדש בהתאמה."



זה עניין של הפרעה נפשית, ההתעללות. זה העניין של חריגה מהגנות כפי שזה כבר נוסח עוד בדין הקיים. ועוד פעם פה חשוב להבין שצריך להחליט גם בנושא של הגיליוטינה וגם בנושא של התיוג. אלה שתי שאלות.

מי בעד לקבל את זה?

רגע, אבל זהו. השאלה אם - - -

אנחנו מבקשים - - -

איפה התיוג פה נכנס?

הדין הישן זה התיוג.

החלק שאומר: "ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף 301ב(א), (ב)(2) ו-(ב)(3)", זה התיוג.

זה התיוג.

או-קיי. מי בעד לקבל את סעיף (ג)? ירים את ידו.

רוצים את זה עם התיוג? זו סטייה מהחוק הקיים.

כן.

אני אמנע.

בסדר. מי בעד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 5(ג) נתקבל.

אושר. יעל נמנעה. זה אושר. עכשיו, את רוצה תיקונים?

כן, יש כמה דברים שאני רוצה להבהיר לגבי נוסח. לא צריך לפתוח את הדברים בהרחבה. רק כמה דיוקים בעקבות דברים שרצינו לדייק אחרי הדיון ביום רביעי. קודם כול, עלתה פה שאלה בעניין של החמרה, של הנסיבה המחמירה של "הקורבן הוא בן זוגו והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית". הייתה פה הערה לגבי העניין שלאחר. ניסינו לראות אם יש נוסח יותר טוב, וחשבנו שכל נוסח אחר הוא גם בעייתי. ולכן אנחנו מציעים כן להישאר עם ה"לאחר" כמו שזה היה.

בסדר. מאה אחוז.

אם לא רוצים לפתוח את הכול לוויכוח.

לא, לא. לא רוצים לפתוח את הכול.

בסדר גמור. עוד דבר לגבי הנסיבה המחמירה של מעשה טרור, אני רוצה להבהיר שאנחנו בעצם מפנים להגדרת מעשה טרור בחוק המאבק בטרור. היה רשום באחד הנוסחים שזה רק פסקאות אחת ושתיים להגדרה. אז אני רוצה להבהיר שזה כל ההגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור. וכנ"ל לגבי ארגון טרור.

מאה אחוז.

לא כל כך מהר. את רוצה להבהיר שמה?

שזה מופנה לכל חוק הטרור.

שזה מופנה להגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור.

אז תסבירי לנו מה המינימום של מעשה טרור?

יש שם דרישה.

לא, לא. יש שלוש דרישות.

מעשה טרור מוגדר בחוק המאבק בטרור כמעשה שנעשה ממניע אידיאולוגי, לאומני או - - -

גזעני?

מה?

גזעני?

דתי.

לא, דתי, דתי.

לא גזעני. כתוב דתי, אידיאולוגי או - - -

אני אקריא לכם פשוט: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני".

- - - מעשים גזעניים - - -

לא, יש מניע גזעני. מופיע בנסיבה אחרת.

יש. גזעני יש, מופיע.

יש פה. יש ללילך את ההגדרה.

כן. "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי"; זה מבחן המניע. ויש גם מבחן המטרה. "הם נעשו במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה"; זה מבחן המטרה.

או-קיי. מה השינוי שאת רוצה? עזבי.

אני אסביר.

שני התנאים מצטרפים, צריך להוכיח את שניהם.

נכון, אבל בפסקה שלוש להגדרת מעשה טרור, יש אמירה שהמעשה - - -

חזקות.

כן. סליחה. "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה". אחד מהם זה "פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו". זה בוודאי מתקיים לנו. ולעניין הגדרה זו יש חזקות מסוימות. למשל, אם יש שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא מתקיים בו יסוד המטרה. יש שם עוד כל מיני עניינים כאלה. אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להפנות להגדרה של מעשה טרור ככתבה, כלשונה במלואה.

לחוק כולו. לא לסעיף פרטני.

ולא להתחיל לדבר על פסקאות מסוימות.

כן, מצוין.

כן, בסדר.

אנחנו דיברנו על פסקאות מסוימות. זה הוריד את החזקות. אז אנחנו פנים לכל ההגדרות, כמו שנעשה בעניינים אחרים.

נועה, תמשיכי. זה בסדר.

גם כנ"ל לעניין ארגון טרור. בזמנו, כשהניחו את הצעת החוק, עוד לא עבר חוק המאבק בטרור, אבל גם שם הפנו לחוקים שכבר בינתיים הוחלפו בחוק המאבק בטרור. אז מפנים גם לזה.

בסדר.

עוד הבהרה לעניין המתה בקלות דעת, עלתה שאלה על ידינו, כשדיברנו על קלות דעת, האם לקרוא לזה המתה או המתה בקלות דעת. הוועדה בזמנו לא הכריעה. אז רק לשם ההבהרה אנחנו משאירים את זה המתה בקלות דעת כמו שזה היה.

כן.

בסדר.

ולעניין התיקונים העקיפים, גם כמה הבהרות נוספות. גם פה לעניין חוק המאבק בטרור, בשבוע שעבר עברה פה בכנסת הצעה לתיקון חוק המאבק בטרור לעניין שלילת האפשרות לקצר בשליש למי שהורשע בעבירות של רצח וניסיון לרצח כשהן מעשה טרור.

זה עבר בשנייה ושלישית?

זה עבר בקריאה שלישית בשבוע שעבר.

עכשיו אנחנו נדרשים גם פה לעשות התאמה כמו שעשינו בחוקים אחרים לגבי שינוי של עבירת הרצח. אז מוצע לכתוב שם: רצח או רצח בנסיבות מחמירות, שבעצם האיסור להפחית בשליש, לקצר בשליש את המאסר, יחול על רצח, רצח בנסיבות מחמירות וניסיון לרצח כמו שזה עבר בשבוע שעבר.

רק ביחס לטרור.

רק של מעשה טרור. מה שעבר זה ברצח ובניסיון לרצח.

שאין שליש.

שאין שליש ברצח ובניסיון רצח של מעשה טרור. אנחנו פה מנסים לעשות את התאמות.

על רצח בנסיבות מחמירות ואכזריות מרבית מתוך כוונה תחילה וכדי להשליט טרור חברתי, צריך להיכנס לפנים. אבל לא - - -

אנחנו הבאנו הצעה, והוועדה דחתה.

אז זהו. זה היה בדיונים שלנו שנעשו בוועדה משותפת שם. אבל פה אנחנו מנסים להתאים את השינויים שעשינו לחקיקה הקיימת. ולכן אנחנו נדרשים לתיקון עקיף ולהבהיר שגם שם זה רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

- - -

ונדרש שם לעשות תיקון. עוד פעם, אני פשוט מוסיפה עוד כמה דברים שעלינו עליהם אחרי התיקונים העקיפים שכבר הקראתי בדיון הקודם. אז יש גם צורך לתקן בחוק הביטוח הלאומי; גם שם יש את מי שנשללים ממנו קצבאות של הביטוח הלאומי כשהיום זה לגבי מי שהורשע ברצח של אישה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור. אז צריך להתאים את זה גם לחוק שלנו, לרצח בנסיבות מחמירות שנמצא בנסיבה של טרור. זאת אומרת, שנבוא ונגיד: - - - זאת אומרת, הרצח בנסיבות מחמירות שהוא מעשה טרור, כמו שאמרתי. ואני רק מבהירה שאנחנו שנצטרך לעשות בעצם גם וגם, כי זה מי שהורשע לפני ומי שהורשע אחרי.

ולעניין חוק ההתיישנות שאושר בוועדה פה ביום חמישי, גם עדיין לא עבר במליאה. אנחנו עוד לא יודעים מה יעבור לפני מה. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה אחד לשני. ולכן אני מציעה שנעשה כן אצלנו, כי כנראה זה לא ייכנס בחוק, שכנראה נעשה אצלנו את התיקון לגבי החוק ההוא. בהתאמה נעשה. מה שהוחלט שם הוא שבוטלה בעצם ההתיישנות על עבירת הרצח. אז גם צריך להתאים את זה לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות שמבוטלת תקופת ההתיישנות לשניהם.

זו ההתיישנות שאני עדיין אפילו לא יודעת מה הנוסחים. עבדתם כל הלילה. אני מליאת התפעלות.

לא, אנחנו עבדנו על המרשם. אנחנו לא מדברים על ההתיישנות שהייתה אחר כך.

אתמול עבדנו, יום חמישי עבדנו על הרישום.

לא, היא צודקת במה שהיא אמרה. אבל זו לא התיישנות לעניין - - -

- - -

זו לא ההתיישנות הזאת.

יעל, אתמול עבדנו על הרישום פלילי, תקנת השבים מהבוקר ועד 24:00. אבל אישרנו את זה.

לא, אבל היא צודקת. גם שם עשינו סוגיות של התיישנות. כן, אבל זו לא ההתיישנות של המרשם לגבי העניין של הרישום, אלא זו התיישנות לגבי עצם האפשרות לחקור ולהעמיד לדין.

זה סוג אחר. אלה שני סוגי שונים של התיישנות. לקח זמן.

כן.

בדיוק. זה על ההתיישנות בעניין העמדה לדין.

זה מה שדיברנו ביום שני - - -

זה היה ביום חמישי. כן, זה עבר ביום חמישי.

העברנו ביום חמישי.

זה נגמר ביום חמישי.

ודיברנו - - - התיישנות.

לא איתנו. לא, לא. זה היה על התיישנות ברישום הפלילי, שגם שם – לא משנה, זה לגבי הרצח, את צודקת. לא סתם את - - - כי גם שם נכון, על עבירת הרצח זה לא מתיישן - - - אנחנו מדברים פה על – וגם שם, וזה נכון, פשוט המרשם יעבור אחרי זה.

בשניהם זה אותו דבר.

ולכן במרשם אני אצטרך לעשות את זה התיקון שזה גם רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

כן, בשניהם.

נכון. אז אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמה.

- - -

לא. טוב, נדבר על זה. אני אעדכן אחרי זה.

או-קיי.

במרשם אנחנו גם מתייחסות בהחלט. רק שהוא יעבור אחרי זה. אז אני רק אבהיר בכל זאת את העניין הזה. לגבי חוק ההתיישנות על העמדה לדין, זה בעצם עד מתי אפשר להעמיד לדין אחרי הזמן שעבר מביצוע העבירה.

מיום ביצוע העבירה.

וכאן בוטלה בעצם ביום חמישי פה בוועדה ותאושר היום או מחר במליאה כנראה.

לגבי רצח שאין התיישנות.

לגבי רצח, אין התיישנות בכלל על העמדה לדין. אז צריך לעשות את ההתאמה שזה רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

פה זה כל הנושא של עבירות - - - שאנחנו דיברנו - - -

רגע, זה משהו אחר. זה אנחנו מדברים על המרשם הפלילי. זה משהו אחר. במרשם הפלילי יש התיישנות הרישום. אנחנו מדברים עכשיו על התיישנות בהעמדה לדין.

בהעמדה לדין שאמרנו שאנחנו נתאים - - -

אבל זה לא קשור לעבירת הרצח. כן, את צודקת שזה נכון. פשוט לא קשור לעבירת הרצח.

זה משהו אחר. זה גם עשינו.

לא התאמתם את זה.

לא, אבל כן הגדלנו. הגדלנו.

הייתה התאמה חלקית. הגדילו בעוד כמה שנים.

הגדלנו מ-18 ל-23.

- - -

נכון, אבל זה בעצם 33.

שקט, רבותיי, רבותיי.

זה בעצם 38.

יעל, זה מגיע עד 38 בסוף.

זה עד 38.

אה, זה מגיע ל-38.

אבל המשפחה זה עד 43.

במקרה של אונס, זה מגיע ל-38.

נכון.

במקרה של אונס, לא במקרה של הטרדה מינית.

לא. הטרדה מינית זה משהו אחר. זה לא בעבירת מסוג חוק העונשין.

אנחנו בכלל לא דיברנו על הנושא.

אני רציתי שגם הטרדה מינית של רבנים תיכנס כבר יחד עם בני משפחה.

זה לא קשור לזה, אבל רק הבהרה - - -

זה חוק אחר.

עזבו, עזבו. די. די, רבותיי.

עוד תיקון להבהרה גם בחוק ההתיישנות הוא שבעצם יש שם גם את כל העבירות הנגזרות שאומנם אנחנו לא מתקנים אותן אצלנו, אבל בכל זאת גם שם צריך להבהיר שזה בעצם ניסיון שידול וסיוע וקשירת קשר לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות. וכנ"ל אני חושבת גם אצלנו. אנחנו עוד נבדוק את זה עם נוסח החוק, אבל מאחר שאנחנו לא מתקנים את עבירת הניסיון ואת העבירות הנגזרות האחרות, כרגע פיצלנו אותן. יכול להיות שמצטרך כן לתקן את הכותרת שלהן ואת הנוסח כך שיהיה: ניסיון, שידול, רצח ורצח בנסיבות מחמירות. אז אנחנו עוד נבדוק אם יש צורך.

אין צורך, אבל - - -

אני מבהירה את זה לפרוטוקול ואנחנו עוד נבדוק אם יש צורך לנסח את זה.

מאה אחוז. זהו?

הצבעה על החוק היום?

מה?

הצבעה היום?

על המתה? יש סיכוי שעוד היום.

אני מאוד מקווה.

מתי נדע את זה?

בסדר-יום.

יש החלטה על פיצול היום בכל מקרה.

הפטור מהנחה.

פטור מנחה כנראה עבר בוועדת הכנסת.

שמעת?

או-קיי.

אבל בנוגע ליום הצבעה על הפיצול זה היום.

הפיצול ורק אז אפשר להניח.

ורק אז היא תניח אותו.

רק רגע, בואו נגמור. סיימנו. נועה, סיימנו? אנחנו מאשרים את התיקונים.

רק שאני אבין סופית. אמרנו גיליוטינה עם תיוג מופחת?

כן. מה שהיה בנוסח.

כמו שכתוב.

כמו שכתוב. מה שכתוב זה התיוג גם. מה שכתבו, הרי לפי ההרשעה.

ב-(ב)?

כן.

ב-(ג).

לא, לא. ב-(ג).

לא. ב-(ג). מה שהיא כתבה: יחולו הוראות סעיף ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף וכולי, זה התיוג.

זאת אומרת, המשמעות היא שהוא הורשע כבר ברצח ויש מקרים של רצח נשים - - -

די. הצבענו על זה כבר. אנחנו עכשיו מאשרים את התיקונים, צריכים להצביע. מי בעד התיקונים?

הצבעה
בעד – פה אחד
התיקונים נתקבלו.

אושר.

אם הבנתי נכון, אנחנו לא מאפשרים גם משפט חוזר על תיוג.

לא, הפוך.

זה לא קשור למשפט חוזר. זה אוטומטית איפה שגיליוטינה וזה גם תיוג.

גם אם יש משפט חוזר - - -

כבר הצבענו, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

אני גם הבהרתי לפרוטוקול שבעינינו עצם קיום הרפורמה זה לא עילה למשפט חוזר, אלא באותם מצבים נדירים שנגרמו עיוותים ונתתי דוגמאות.

ואז זה גם על התיוג.

או-קיי. תודה.

אה, במקרה של הגיליוטינה זה גם על התיוג?

כן, אבל פה זה לא - - -

לא. לא זה לא התיוג שם. זו אותה עבירה, גיליוטינה זה באותה עבירה.

ב-(ג) אנחנו לא מאפשרים משפט חוזר על תיוג.

לא.

כן.

לא. מה שהובהר זה כך: בעיקרון חל הדין הישן; המקומות שבהם החל הדין החדש אלה מקומות של הפרעה נפשית, של התעללות ושל חריגה מהגנות בנוסח הישן של זה, שעכשיו הקלנו בעונש.

הישן. העונש אוטומטי.

ולכן אוטומטית יש גם את הגיליוטינה וגם התיוג שם יורד להמתה - - -

שם יורד התיוג.

כן, שם. אבל רק שם.

אבל רק שם?

כן.

כן. על משפטים חוזרים לא אמרנו כלום. אבל כן בעצם האמירה שבעיקרון חל הדין הישן, חוץ ממה שאמרנו שלא.

או-קיי.

- - -

רק שנייה. רבותיי, רק דקה לפני ירידת המסך, מה שנקרא. יכול להיות שזו הישיבה האחרונה של הוועדה. אני לא יודע אם יביאו מתמחים. אין לי מושג.

לפני הפגרה.

אבל לפני הפגרה, אני מתכוון. אני רק רוצה להגיד שסיימנו באמת קדנציה מדהימה, משמעותית. העברנו מעל 150 חוקים שאושרו כבר במליאה.

מהתחלה.

הוועדה מסיימת קדנציה משמעותית ביותר, ממש משמעותית שבה אישרנו למעלה מ-150 חוקים שעברו כבר במליאה, שזה שיא החקיקה, כמו שאומרים. ורובם היו תמיד בנטייה לראות איך אנחנו יכולים ללכת לטובת השיקום. זה היה תמיד הדגש שלנו; מצד שזה שרצינו לחזק את כל כוחות הביטחון ואת כולם וכולי ואת המשטרה, אבל תמיד שמנו את הדגש מאוד-מאוד על הנושא של השיקום בכל החוקים שהיו לנו. ואני חושב שיצרנו אווירה מאוד טובה שמאפשרת גם למי שכבר שילם את עונשו ואת חובו לחברה לחזור לחיים נורמטיביים. וגם יצרנו, אני חושב, יותר נורמליזציה ביהודה ושומרון, עשינו קצת יותר סדר מבחינת החוקים.

ועשינו מהפכות שלמות. לדוגמה, רק שלושת החוקים האחרונים, שזה מהפך שלם בדין הפלילי; מהפך שלם בכל הנושא של הראיה של ההתיישנות ובכל הנושאים האחרים שאתמול ישבנו עליהם. אני חושב שעשינו מהפכה אדירה.

אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שבאמת השקיעו מזמנם ומדמם ומחלבם, מה שנקרא, גם זמן פיזי וגם מחשבה. ועם כל חילוקי הדעות, אני חושב שחלק גדול מאוד מהחוקים שעברו פה עברו בהסכמה.

אני מתנצל. אני צריך ללכת להעביר הכסף לתקציב הביטחון עכשיו. אז אתם תמשיכו.

תודה רבה. לא בקלות, לא בקלות.

עוד צוללת?

אני הולך לוועדת החוץ והביטחון.

או-קיי. ואני רוצה להגיד לכם תודה. אני רוצה להגיד לצוות היועצים הנפלא שיש לנו; יש לנו צוות מדהים בראשותו של גור. כאן במקרה עכשיו יש לנו את נועה, אבל יש לנו יועצים באמת מדהימים. מגיע להם יישר כוח גדול. וגם לממלכה – עכשיו לילך נמצאת פה ויש לנו את גבי ואת נעמי ואת דקלה, יש לנו צוות נפלא גם מהצד הזה של הממלכה.

והמנהל.

רגע, אני אגיע אליהם.

יישר כוח ליושב-ראש על העבודה הנאמנה.

וכל הצוות של הוועדה שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז. יש לנו את הדוברת שלנו שעושה חיל, אין כמוה, מה שנקרא, באמת, רונית.

אני מבקשת גם לומר משהו.

בשמחה.

אני רוצה להודות לך. דווקא בנושא יהודה ושומרון אני ממש כמובן לא מסכימה. אני חושבת שנעשו שגיאות ואני חושבת שהדברים שנעשו – אני מקווה שלא יהיו אל-חזור, כי להערכתי ולתפיסתי, תפיסת עולמי ותפיסת החזון שלי, זה גרוע.

אבל בכל שאר הנושאים אני חייבת לומר שאני הייתי מליאת התפעלות מההתמדה, מההעמקה. אני לפעמים הרגשתי שאני יושבת בבית מדרש, לא בוועדה. אנחנו ירדנו לשורשם של דברים, היינו מאוד מעבדים סעיף אחד ומסתכלים עליו מכאן ומכאן, מלמעלה ומלמטה, בעד ונגד. ואני אישית מאוד-מאוד נהניתי מזה. וזה בהחלט בזכותך. אני חושבת שהשקעת השעות שהשקעת במיוחד בימים האחרונים, אבל לא רק, ראויה לציון ולשבח.

ואני מאוד-מאוד מקווה שבאמת אנחנו סייענו במשהו כאשר נקודת המבט שלנו – ובזה אני ממש הייתי שותפה לך – נקודת המבט שבאה ואומרת שצריך באמת לבחון איך אנחנו משקמים את – אומנם זכויות של אלה שפגעו בהם מאוד-מאוד, נפגעי העבירה, מאוד חשובות, אבל יש גם זכויות של מי שפגע. וצריך גם עליו לחשוב. אני חושבת שבזה אנחנו טיפה איזנו את מה שקרה.

אז קודם כול לך, תודה רבה; כמובן ליועצים המשפטיים הנפלאים שעבדו אותן שעות ואפילו יותר; לאסף הבלתי רגיל; לחברי הוועדה; וכמובן, אתה קורא להן ממלכה, אבל אני אקרא להן בשמותיהן – ללילך, לנעמי, לדקלה; וכמובן לכל אלה שהיו כאן במהלך כל הדבר הזה. זה רק מראה שנבחרי ציבור ועובדי ציבור הם נאמני ציבור.

אני מבקש לרשום: אני מסכים. כן, אני בהחלט מסכים. תודה רבה, יעל.

אז תודה, ואנחנו נועלים את הישיבה. שיהיה לכולנו בהצלחה. ונראה. יכול להיות בהחלט שגם נפגש בזמן הפגרה אם יהיו תקנות, צווים או דברים שבהסכמה שנרגיש שיש צורך בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.