פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 750
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 15:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

דני חורין - משרד המשפטים

יפעת רווה - לשכה משפטית, משרד המשפטים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אורטל קונסטנטיני - ק' תחקירים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

ישי יודקביץ' - ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

קרן אבירם - עורכת דין, משרד הביטחון

רינת המאירי - עו"ד, משרד הביטחון

מזי מקונן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

צביאל גנץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

טל ענר - מנהל מחלקה -תיקי בית המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית

רות קנאי - סגל אקדמי

ש' - שב"כ

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

אודיה קורילנדי - יועצת משפטית, בית הנשיא

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית, מלכ"ר

אן רייפלד-ביגמן - עוזר ראשי, נציבות שירות המדינה

לירון אשל - מועצה לשלום הילד

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

נקבע טרם



הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

רבותיי, אנחנו ממשיכים. יש איזו הצעה לגבי סעיף 12?

חשבנו שלכתוב את המילים "ככל הניתן" זה מספיק זהיר. אנחנו מבינים מהתגובות כאן שזה ייפול על הלשכות המשפטיות שלא מוכנות לזה. אפשר לוותר על זה - -

צריך להיות ממונה מידע פלילי.

חשוב שזה יהיה גורם מספיק בכיר ומקצועי.

איפה אפשר להכניס שהיועץ המשפטי יהיה בתמונה של זה?

אם זה רק לגבי הנהלים, אפשר לכתוב שהוא יתייעץ עם היועץ המשפטי לעניין גיבוש הנהלים. אני חושבת שצריך להיות ברור שזה חייב להיות גורם מספיק בכיר ומקצועי שיוכל לסנן את המידע, גם מבחינת ההיכרות של העבירות, גם מבחינת היכרות התפקיד, גם מבחינת זה שהוא יוכל לעמוד לפני הגורם המחליט ולהגיד איזה מידע הוא כן או לא מעביר. צריך להיות ברור שזה לא יהיה הגורם המחליט, שזה לא יהיה מי שמקבל את ההחלטה, אחרת מה עשינו. זאת הייתה המטרה של הסעיף מלכתחילה.

במשרד הבריאות יש עובדים, יש מכרזים ויש בעלי מקצוע. אם למשרד להגנת הסביבה יש 4,000 בדיקות בשנה, תכפילו את זה לפחות ב-10 בכל ההקשרים השונים שבהם משרד הבריאות בודק. אם הכוונה לשים ממונה מעל כל גורם בתוך משרד הבריאות שיש לו סמכות, זה בעצם להכפיל את מי שאחראי. אם הכוונה לשים בן אדם אחד, אני לא מכירה בן אדם אחד שיכול - -

אז מה כן?

אני חושבת שהנהלים חייבים להיות באישור היועץ המשפטי. יש את הסעיף שמדבר על מנגנון פיקוח כללי.

מי יקבל? האם יקבל את זה אותו אחד שצריך להחליט? מה עשינו בזה?

מה מבקשים מאותו ממונה לעשות?

יכול להיות שהרבה מהדברים שיעברו הוא לא יעביר, זה לא יהיה רלוונטי לאותו מכרז.

איך ידע הממונה מה כן או לא רלוונטי?

אמרנו שצריך להיות מישהו שידע.

שידע גם על פסיכולוגים, גם על רופאים?

יכול להיות שזה לא אדם אחד, זה כמה.

אלה כבר ממונים.

יכול להיות ממונים. אנחנו רוצים להפריד בין זה לבין הגוף שצריך להחליט. כל הרעיון היה שלא יבואו אליהם אוטומטית על דברים שהם לא צריכים.

נניח שקבענו באמות המידה שא',ב',ג' לא עוברים, לגבי ד', ה' ו-ו' צריך שיקול דעת. מה שלא עובר לא עובר, בכל מה שדרוש שיקול דעת הגורם המקצועי הממונה הוא זה שצריך להפעיל את שיקול הדעת.

בעל הסמכות.

אנחנו מדברים על בעל סמכות שיצטרך להפעיל שיקול דעת. הרעיון הוא למנוע העברה של מידע שהוא מראש לא רלוונטי. אנחנו מדברים על עבודה מינהלית. בוודאי שבקביעת אמות המידה יועץ משפטי צריך להיות מעורב. אם צריך שיקול דעת, הגורם הממונה המוסמך הוא זה שצריך לשקול, הוא זה שיצטרך להגן על החלטתו כך או כך. האתגר שלנו הוא שאותו מרשם פלילי שמראש שללנו לא יעבור. זה יכול לעשות גורם אחר, זה אפילו לא חייב להיות ממונה, מזכירה יכולה לעשות את זה.

מזכירה?

אני מדברת על קבלת עובדי משרד.

מכרז זה לגבי כל עובד משרד. נניח שצריך מישהו שיחלק תרופות ולמועמד יש רישום פלילי שלא קשור בכלל לנושא הזה. למה האחראי צריך לדעת מה המרשם הפלילי של אותו אדם אם זה לא קשור למכרז שמדובר עליו?

מה שהוועדה רוצה זה שמרשם פלילי שהוא לא רלוונטי לא יעבור לגורם המוסמך. כל היתר, כל הדברים שיחייבו שיקול דעת, ואני כבר יכולה לשער שרבים מהדברים יחייבו שיקול דעת, יעברו אליו. אנחנו צריכים איזה שהוא גורם - -

מזכירה יודעת להגיד אם זה רלוונטי או לא?

היא לא יודעת. אנחנו נקבע את אמות המידה.

נניח שיש מכרז על גינון ברשות המקומית, ונניח יש לו - -

עבירת אלימות במשפחה, שזה לא מעניין.

מי יקבע שזה לא מעניין?

אמות המידה.

מי מסתכל על אמות המידה ואומר: רגע, זה לא יעבור? צריך מישהו שיעשה את זה. את אמות המידה לא עושה המחשב.

אדוני, אני מבקשת על הרשויות המקומיות לדון בנפרד, כיוון שביחס לרשויות המקומיות כבר הוסכם עלינו שמי שמתכלל את המידע זה היועץ המשפטי.

ובלבד שהוא לא הגורם המחליט לתפקיד.

אנחנו צריכים גוף - אולי כמה - שידע להגיד אם זה רלוונטי הנושא הזה או לא רלוונטי.

הבדיקה אם זה עומד באמות המידה המינימאליות בשביל להעביר הלאה או בשביל לשלול מראש זו שאלה מהותית. נושא של אלימות זה נושא שצריך לבחון כל מקרה לגופו. מי יבחן כל מקרה לגופו? בוודאי שהגורם המקצועי. הגורם המקצועי היום אומר לי. היה עכשיו מישהו שרצח לפני 30 שנה. אני צריכה לדייק מול הגורם המקצועי מה בדיוק התפקיד, עם מי הוא בא במגע.

מי צריך לעשות את זה - את? אז תכתבי אותך. מישהו צריך לעשות את זה.

מה שצריך זה את אותן אמות מידה ראשוניות.

מי בודק את אמות המידה? אם יש עכשיו מכרז ומבקשים את הרישום הפלילי, מישהו צריך להסתכל אם זה רלוונטי או לא. מי עושה את זה?

אנחנו לא רואים מניעה שהגורם המקצועי יעשה את זה.

אם הגורם, אז הוא מקבל את הכל.

לרוב הדף ריק. אם יהיה משהו בדף הוא יהיה חייב להישקל. על סגירת מרפסת כולנו מסכימים, לא לגבי עבירות אלימות. אם ניתן למדביר, שאולי היה לו משהו בעבירות מין, אולי משהו באלימות, להיכנס לבית, המפקח שיבוא יהיה חשוף לאלימות הזאת. אם אני אקח את האחריות על הדבר הזה ויקרה משהו, אז יגידו: הלשכה המשפטית נתנה לי אוקי. הגורם המקצועי שוקל המון שיקולים כשהוא נותן את ההיתר, לא רק את השיקול הזה. אחר כך הוא גם מעלה אותו לוועדת עוסקים אם מתגלה משהו. גם מגיע לגורם מידע מבחוץ אם קורה משהו, אם נמסר משהו, אם מישהו שולח משהו. האחריות המקצועית היא של הגורם המקצועי - הוא מבין בזה, הוא יודע בדיוק מה קורה, הוא יודע איך מדבירים, איפה מדבירים, לאן נכנסים.

הכוונה היא לא שממונה המידע הפלילי הזה יקבל עכשיו הכרעה במקום הגורם המחליט. הוא צריך לסנן את המידע שלא רלוונטי לתפקיד, הכל בהתאם לאמות המידה שאתם אמורים לקבוע לפני.

יש פה נהלים. בסגירת מרפסת אין צורך.

ממונה מידע פלילי לא יכול להיות איזה שהוא גורם זוטר במשרד, הוא צריך להיות מישהו שמבין את התפקידים. אתם אמורים היום לשקול את זה.

הגורם המקצועי היום עושה. אתם מוסיפים לנו היום עוד גורם שיעשה את זה, שזה עשרות תקנים. לא דיברנו על זה, לא חזרנו לאוצר עם זה.

אני לא מבין, עשינו על כך כל הרבה דיונים, הגענו לאיזו שהיא הבנה, אז עכשיו לפתוח את הכל, להתחיל עוד פעם דיון של שעות על זה?

לא דנו על הנושא הזה לעומק. קיבלנו שיעורי בית לחזור עם נתונים, אבל לא הגענו לזה.

אני לא צריך שאתם תדונו בזה, אני מדבר על הוועדה. גיבשנו את הדברים אחרי ששמענו את הכל.

בוודאי שזו הפררוגטיבה של הבית הזה לקבל החלטות. כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו חושבים שההחלטה הזאת לא ישימה.

הרעיון מלכתחילה לא היה שאותו ממונה יפעיל את שיקול הדעת שאותו ארגון בחר להעניק לאנשים שונים שמקבלים החלטות בתחומים שונים, אלא שידאג לכך שייכתבו נהלים, שיכיר את הנהלים, שיוכל לבקר אותם, שיוכל לבדוק מקרים בהם אותם מקבלי החלטות לא פעלו לפי הנהלים.

יש כאן שני דברים. דבר אחד, המידע. אנחנו רוצים שכמה שפחות אנשים ידעו על רישום פלילי של בני אדם. רק מי שצריך. דבר שני, צריך לשקול אם המידע הזה משפיע, אם בגינו יקבלו את העובד הזה או לא יקבלו את העובד הזה לעבודה. אם מי שמקבל את המידע רואה שהדבר רלוונטי למכרז, הוא יעביר את זה לאנשי המכרז שיצטרכו לעשות שיקול אם זה משפיע עליהם או לא משפיע. אם אדם גילה סוד, שזו עבירה פלילית, זה לא קשור למכרז של גנן, לכן מידע כזה הוא לא יעביר.

זה יהיה כתוב בנהלים.

מי יסתכל על הנהלים?

הממונה.

אז הממונה כן יעשה את הבקרה. הם אומרים שהממונה לא יכול לעשות בקרה על 4,000 דברים.

הוא יעשה בקרה על שיקול הדעת של מי שמקבל את המידע, הוא לא יעשה שיקול דעת לגבי כל מכרז ומכרז.

נניח יש מכרז לתפקיד של גנן וברישום הפלילי של אדם שמתמודד רשום שלפני איקס שנים הוא נאשם בזה שהוא גילה סוד. מישהו צריך לקבל את זה ולהחליט אם זה רלוונטי למכרז של גנן או לא. אם זה לא רלוונטי, הוא לא מעביר. לעומת זאת, אם כתוב שהאיש הזה גנב, יכול להיות שזה כן יהיה רלוונטי והוא כן יעביר את לוועדה לשקול. יש דברים שהם בכלל לא רלוונטיים. אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה מישהו שיעשה את המיון הראשוני. אמרנו שיהיה אחד שיעשה את זה.

הרעיון שאדוני אומר הוא משהו אידיאלי בין מה שהיה רצוי לבין המעשה. אנחנו שומעים היום שזה לא מעשי, לכן אין טעם לכתוב בחקיקה משהו שהוא לא ישים.

מה כן לכתוב?

אולי שיהיה איזה ממונה אחד במשרד שדואג לנהלים, לקריטריונים ולשיקול הדעת, גורם אחד שאנחנו יכולים לסמוך עליו יותר, אולי היועץ המשפטי. היה טוב אם היה כמו שאדוני רוצה, אבל זה כנראה לא מעשי ולכן נוותר על זה. כל ממונה יקבל על התחום שלו, לא יהיה מישהו שיסנן לו את זה. כשמדברים על הרבה ממונים אז חושבים שהרבה אנשים יודעים, אבל זה לא ממש מדויק. על כל מקרה אותו ממונה יודע, הוא לא יודע מה שממונה אחר מקבל. התמונה היא לא שכולם יודעים הכל. כנראה שאין מנוס מלעשות את זה.

נהלים רלוונטיים רק לגבי המידע שוועדת מכרזים מקבלת, איך היא מתייחסת לאינפורמציה הזאת ביחס למכרז. מישהו צריך לבדוק לפני כן אם המידע הזה רלוונטי או לא. אם זה רלוונטי, זה עובר לאנשי המכרז. אם, לפי ההנחיות שיש להם, זה לא צריך להשפיע על המכרז - הם לא מתייחסים לאינפורמציה הזאת. לא צריך להעביר אינפורמציה שהיא לא רלוונטית לעוד שישה אנשים. אם זה רלוונטי, זה עובר לאנשים האלה שצריכים להחליט אם זה משפיע על המכרז עצמו או לא משפיע. אלה שני דברים נפרדים. אנחנו עסקנו ברצון לצמצם את העברת המידע כמה שאפשר. כמובן שאחרי שמחליטים שזה רלוונטי אז זה עובר לוועדת המכרזים. ועדת המכרזים לא מחויבת אוטומטית לפסול אותו, היא יכולה להגיד: ראינו, אבל זה לא משפיע על ההחלטה שלנו, אנחנו כן נותנים לו את המכרז. לא צריך להעביר להם דברים לא קשורים בכלל. אם האיש לא שומר סוד, מה זה קשור למכרז של גנן? אם יעבירו את המידע הזה שישה אנשים ידעו שהאיש הזה לא שומר סוד, שאת זה אנחנו לא רוצים.

בנוהל יהיה רשום שלגבי משרות מהסוג הזה העבירות הרלוונטיות הן עבירות אלימות, לא עבירות רכוש.

תוכלי לעשות על כל נושא ונושא כזה דבר? מדובר בספרים שלמים. זה הרבה יותר מסובך מאשר לקחת אדם שיסתכל, יבין בשכל ישר ויעשה.

זה לא שישה אנשים יודעים. כל פעם יודע רק גורם זכאי אחד. אם נוסיף ממונה, אנחנו מכפילים את כוחם.

לפחות אצלנו יש כמה גופים שהחליטו לעשות נהלים. יש ממש רשימות. האתגר מהחוק הזה היא החובה של המשרדים לעשות חשיבה לגבי כל תחום ותחום, לעשות את הדברים מסודר. זה לא סתם ממונה.

מי בודק את זה?

אותו ממונה יכול להיות גם גורם מבקר בתוך המשרד.

מי זה הממונה הזה? את אומרת שיש ממונה שעושה את הבדיקה.

היום יש ממונה דיור מוגן, שזה ממונה מקצועי. החוק חייב אותי לקבוע אמות מידה בחוקים הספציפיים. יש לנו טבלאות עם אמות מידה שעובדים לפיהן. אם יש להם מקרים גבוליים שמצריכים שיקול דעת, הם מתייעצים עם היועץ המשפטי. הרבה פעמים הגורם המקצועי הוא זה שמשחרר, הוא זה שמרגיע את הייעוץ המשפטי. אגב, בייעוץ המשפטי אנחנו יותר מחמירים, אנחנו חושבים על תביעות נזיקין נגדנו. אפשר לקבוע שבכל תחום ותחום ייקבעו אמות מידה, כשמעבר לזה יהיה גורם אחראי שיוכל להגיד: תראה לי מה בדקת. לפי מה שמופיע כרגע אנחנו הופכים להיות מזכירות, אנחנו הולכים לקבל את כל המרשמים הפליליים. ממילא רוב הדברים יועברו הלאה ויצטרכו שיקול דעת. ממילא את שיקול הדעת יפעיל הגורם המקצועי בהתייעצות איתי. אם החוק יקבע פה חובה לקבוע אמות מידה, אנחנו עושים פה צעד עצום.

ממונה, כמו שנאמר כאן, שאחראי לוודא שיש נהלים, שעושה בקרה על מימוש הנהלים, זה מבנה שאפשר ליישם אותו באופן מעשי. אפשר בהקשר של הנהלים להוסיף רכיב נוסף.

מי זכאי לבקש את המידע?

הגוף המוסמך.

מי עומד מול הכספת? 20,30 איש?

תלוי במבנה של המשרד. אפשר לכתוב שהנהלים יביאו בחשבון את האפשרות של צמצום החשיפה למידע כאשר מדובר בגוף מורכב. בוועדת מכרזים יש יו"ר ויש חברים. בוועדה לרישום פסיכולוגים יש יו"ר ויש חמישה חברים.

כל יו"ר של ועדת מכרזים יוכל לגשת לכספת ולבקש? זו כספת פתוחה.

חלק מהסינון ייעשה על ידי הגורם הבכיר בגוף המחליט, כדי שלגוף במליאתו יגיע המידע אחרי סינון מסוים. זו דרך שאפשר לצמצם במידה מסוימת. להבהיר שממונה יעשה את הצמצום הזה עבור כל גוף וגוף זה לא ישים, אם כי זו פררוגטיבה של הבית הזה להחליט.

אתם בנויים על מחלקות?

במשרד הבריאות יש מחלקות, יש אגפים.

מי נמצא בוועדת מכרזים? ראש המחלקה נמצא שם?

תלוי באיזה סוג של מכרז. יש מכרזים שהם על כלום, שאז זו ועדה מצומצמת יותר, ויש את המכרזים הגדולים יותר שעולים לוועדת המכרזים המרכזית של המשרד.

מי יושב שם?

החשב, מנהל האגף. בכירי המשרד יושבים שם. זה תלוי בהקשר.

אני רוצה להציע להקשיב לגופים מקבלי המידע ולקבוע שהממונה, במקום התפקיד שנתנו לו כסמן ראשוני, יהיה גורם מבקר, יהיה גורם מפקח פנימי בהקשר של מרשם פלילי, יבקר את שיקול הדעת של הגורמים המזכים, יבדוק שלא שקלו מב"דים מעבר לנדרש, יבדוק שפעלו בהתאם להנחיות. הוא לא יעבור אחד אחד.

הוא זה שיקבל מהכספת אינפורמציה?

לא. הגורמים יבקשו מהכספת. תהיה לו סמכות מקבילה.

מי זה הגורם שרשאי לגשת לכספת?

אותו גורם שמוגדר בחוק. לא התכוונו לשלול את הזכאות של הגורמים הזכאים.

מי במשרד זה שפונה לכספת?

כל משרד בהתאם - -

זה תלוי באיזה תחום. במשרד הרווחה, למשל, יש את זה שאחראי על רשימת העובדים הסוציאליים, יש את המפקח על המעונות.

המפקח על המעונות יקבל מהכספת?

זה יהיה בדומה למצב היום. גם היום מי שמקבל את המידע זה הגורמים הזכאים. על הגורמים האלה יהיה אותו ממונה מרשם פלילי. הוא יפקח על שיקול הדעת שלהם, הוא ידווח לגוף הביקורת.

אוקי, נעשה את זה כך, זה יותר טוב מכלום.

אנחנו רוצים איזו שהיא הבהרה לגבי גופי הביטחון. אצלנו הגורם שמקבל הוא גם הגורם שמחליט. לא ברור לנו מי אמור לעשות את הפיקוח אצלנו.

כבר אמרנו שזה לא חל עליכם.

בואו נגדיר באופן ברור את הגופים, זה ימנע את הבלגן.

כל עוד דיברנו כאן על גורם מסנן מידע אמרנו שזה רק הגופים שמקבלים מידע לפי חיקוק אחר.

גבי ונועה, אתן יודעות מה לכתוב?

יש פה שאלה אחרת. כל עוד דיברנו על זה שזה גורם מחליט שמסנן את המידע, שזה היה מרכז העניין פה בסעיף, אמרנו שזה בעיקר גופים שנותנים זכות העסקה. ככל שהדגש הוא על הנהלים, אין סיבה שזה לא יהיה בכל הגופים שאמורים לעשות נהלים.

כל הגופים אמורים לעשות נהלים. התפקיד כן יוטל על הממונה, התפקיד של הנהלים, למעט הסינון הראשוני.

יהיה מעל כל גוף זכאי גוף מפקח.

אוקי, תכתבו את זה.

זה כל הגופים בסעיף 5?

כל הגופים נותני הזכות.

גבי ונועה, אתן יודעות מה לנסח?

אנחנו יודעות מה לנסח.

הפסדנו את הנושא של הסינון שעליו דיברנו כל הזמן.

זה עדיין סינון עצום. זה שינוי גדול ממה שקורה היום.

12א. (ב) ממונה מידע פלילי כאמור יקבל הדרכה והכשרה בנושא על ידי המשטרה
או מנגנון הביקורת.

אנחנו עוברים ל-12ב, למנגנון ביקורת. זה אותו מנגנון של פיקוח שיהיה במשרד המשפטים. זה יותר מצומצם כרגע.

12ב. (א) השר ימנה מבין עובדי משרדו, ממונה ביקורת שיבחן את הנהלים הפנימיים
לפי סעיף 5(ג) שנקבעו בגוף נותן זכות לפי סעיפים 11 או 12, את השימוש במידע
הפלילי בגוף כאמור ושמירתו, אופן הפעלת שיקול הדעת לעניין המידע הפלילי
ומתן הכשרה לממוני רישום פלילי לפי סעיף 12א (להלן – ממונה ביקורת).

(ב) לא ימונה ממונה ביקורת אלא אם מתקיימים בו כל אלה:

(1) לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין
הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כממונה ביקורת, ושלא הוגש נגדו כתב
אישום בעבירה כאמור.

(2) הוא בעל רישיון לעריכת דין ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות
בתחום הפלילי.

זה מקובל על משרד המשפטים?

אני לא יכולה כרגע לומר את האמירה הזאת.

אוקי, זה יופיע בחוק. מקסימום לא תעשו את החוק או השר ימשוך את זה.

זו הייתה עמדת ועדת קנאי.

זה יותר רזה ממה שהתכוונו בהתחלה.

(ג) לשם מילוי תפקידו, רשאי הממונה לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו
כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה; בפסקה זו,
"מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

(ד) באתר האינטרנט של משרד המשפטים יפורסמו הדרכים להגשת תלונה
בדבר שקילת מידע פלילי ושימוש בו שלא כדין או בניגוד לנהלים על ידי גוף
נותן זכות.

(ה) (1) נערך בירור על ידי ממונה הביקורת ונמצא כי התלונה מוצדקת רשאי
הוא לתת הוראות לתיקון הליקויים.

2) לא שיתף הגורם הזכאי פעולה עם דרישות המידע או תיקון הליקויים
לפי סעיף זה, רשאי הממונה, לאחר שנתן התראה מראש ובכתב לגורם
הזכאי, להורות על הגבלת זכאותו לקבלת מידע פלילי.

זה יותר רזה ממה שהתכוונו בהתחלה. אני כן מקווה שבעתיד נוכל להרחיב את הסמכויות של הממונה, אם מבחינת גודל המחלקה הזאת, מבחינת סמכויות הפיקוח שלו שיכולות להיות רחבות יותר.

בזה לפחות הכנסנו רגל בדלת.

נכון, זה בהחלט משמעותי. לגבי הוראות לעניין תקיפה מינהלית של החלטת הממונה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה בבית משפט לעניינים מינהליים. זה משהו שייבדק.

הכוונה לממונה בגופים?

זה הממונה במשרד המשפטים.

זה הממונה במשרד המשפטים שעושה בקרה כוללת. יום אחד הוא ינחת אצלכם ויגיד: תראו לי כמה דוגמאות לאיך זה נעשה וכו', או שהוא לא ינחת אצלכם. אני מקווה שכן.

גם על גופי הגישה הישירה.

על כולם.

הוא עושה בקרה של לראות שעובדים לפי הנהלים האלה.

אנחנו נצטרך התאמה ביטחונית.

שתהיה התאמת ביטחונית.

זה לא לפי סעיף 10, זה לפי סעיף 11. על מה הביקורת תבוצע?

כתבנו כאן את סעיף 11 ואת סעיף 12, לא קבענו את גופי הגישה הישירה.

זה על כל הפעילות הביטחונית שלנו. בשביל זה יש לנו כללים. אפשר להסתפק רק ב-12, כי 11 זה קשר הדוק לפעילות שלנו. סעיף 11 זה כל המידע שאנחנו מעבירים לצורך מימוש סמכויות.

ב-11 זה רק הגופים שיש להם גישה ישירה?

הגופים שיש להם גישה ישירה הם ב-10.

היא אומרת שהם ב-11.

לא.

אנחנו מעבירים מכוח סעיף 11 לשר הביטחון. סעיף 11 זה חלק ישיר לעיסוק השוטף שלנו.

יכול להיות שכשמדובר בגופים הביטחוניים זה לא צריך להיות מישהו ממשרד המשפטים אלא מישהו שמוסמך מטעם משרד הביטחון לעשות את הבקרה על הנושא.

פנימית.

אני מדבר על בקרות פנימיות.

אפשר לעגן את זה בכללים שלנו, בכללי המרשם הפלילי שמביאים בפני הוועדה לאישור. אפשר להסדיר את אופן הבקרה הפנימית שתיערך.

לגבי הגופים שב-10 ולגבי חלק מהגופים שב-11 יהיה מישהו שמשרד הביטחון ימנה לעשות את הבקרה הפנימית הזאת.

כבר היום קיים בכללים מנגנון של בקרה.

הרעיון לא היה שזה יחול על גופי הגישה הישירה, אלא על המידע שמועבר לגופים האחרים לפי סעיף 11 ו-12. שם יהיה מנגנון ביקורת. זה לא עליכם.

באופן עקיף עושים את הבקרה עלינו דרך הסעיף הזה.

לא, זה השימוש במידע שהם כבר עושים, לא מתי אתם כן או לא העברתם.

אם אין מניעה שיהיה מטעם משרד הביטחון - -

אפשר שבכללים שייקבעו על ידנו – זה צריך לבוא בפני ועדת כנסת לאישור - יהיה גורם פנימי שיפקח גם על אופן היישום בתוך הגוף עצמו וגם כשהוא מעביר את המידע לפי סעיף 11 לגופים אחרים.

מה שאתם מבקשים זה להוריד את כל סעיף 11.

מנגנון הבקרה גם ייעשה פנימה וגם כשאתה מעביר את המידע החוצה. זה יהיה לפי אותם כללים.

ההערה הזאת נכונה גם לגבי צה"ל.

אני יכולה לנסות להגיד שזה יחול כשמדובר על 11(א), אבל אלה אותם גופים שמקבלים את המידע. זה קצת נראה לי מלאכותי.

הם מקבלים באופן ישיר מהמשטרה?

אלה אותם גופים. אתם אלה שמעבירים במצבים מסוימים.

אם הם מקבלים באופן ישיר, אפשר אולי - -

תעשי את זה ככה.

(א), לא (ב), (ג) וכן הלאה.

גבי, נראה לך שאפשר להסתפק ב-11(א)? זה יהיה קצת מלאכותי לעשות את הבדיקה הזאת, הם מסתכלים על הגופים שמקבלים את המידע.

כל הפרוצדורה של הנהלים אמורה לחול על גופים נותני זכות. זה לא אמור להיות קשור לגופי ביטחון.

מה שמטריד אותם זה שכשאת בודקת את הגופים בסעיף 11 את רואה שחלק מהם מקבלים מידע מגופי הביטחון.

זה לא חל על גוף הביטחון.

מטריד אותם שיבחנו להם את המידע, מטריד אותם מה שעושים עם המידע שהם מעבירים לאותם גופים אחרים בסעיף 11.

כשגוף הביטחון מעביר את המידע, הוא מעביר את זה משיקולי ביטחון, לא משיקולים של מתן זכות במובן הרגיל של ההצעה. אני לא רואה איך הדברים האלה קשורים. את כל הדבר הזה אנחנו פותרים ברגע שאנחנו מגדירים את מתן הזכות בצורה יותר הדוקה. זה חל בהקשרים שהוא מקבל את המידע לצורך מתן זכות. הוא לא מקבל משב"כ מידע לצורך שקילת חברות בלשכת עורכי הדין, זו לא הסיטואציה.

תכניסי את זה רק לצורך קבלת זכות.

זה כתוב.

אם זה כתוב אז זה מכסה את זה.

סעיף 13, מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם כהונה, הוא סעיף שדנו בו. שילבנו את התיקון שהיושב-ראש ביקש מאיתנו. מדובר על מצבים בהם נקבע בחיקוק פסלות לכהונה ציבורית בשל עבר פלילי. במקרים מיוחדים יש שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה לאפשר את העברת המידע. הוספנו פה את המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

כאן הכוונה להעביר לגורם שהוא לא הגורם שממנה.

נכון, מדובר על זה שהוא יכול להעביר גורם נוסף.

סעיף 14 מדבר על מכרזי רכש. מה שעלה בזמנו ממשרד האוצר זה שרוב המכרזים הם מכרזי רכש ומתן שירותים. לגבי מכרז רכש דובר על כך שיעבירו מידע רק לפי רשימה של העבירות שנמצאות בתוספת הרביעית. מדובר בעבירות של טוהר מידות לגבי מי שהגיש את ההצעה, לגבי הגוף שמשתתף במכרז, בעלי השליטה בו ונושאי המשרה הרלוונטיים. ככל שמדברים על מכרז רכש פלוס מתן שירותים, הייתה בקשה של משרד האוצר להרחיב את המידע שצריך לקבל.

מכרזי רכש כוללים בתוכם מכרזי רכש טובין ומכרזי רכש אחרים. חוק חובת המכרזים מדבר על עסקאות לביצוע התקשרות בטובין, שירותים, עבודה, מקרקעין, כל דבר שהמדינה או מי שהחוק חל עליו רוכש. הנוסח הראשון שהיה דיבר רק על רכש טובין. עכשיו הממשלה העבירה נוסח שמבדיל בין טובין לבין שירותים ועבודה. ברכש טובין יש רשימה סגורה של עבירות מתחום טוהר המידות שרק הן רלוונטיות. בכל מה שקשור למכרזי שירותים ועדת המכרזים יכולה לבקש רק מה שרלוונטי לאופי המכרז הקונקרטי שנמצא.

יש התקשרויות שונות שמתקיימות במדינה וברשויות המקומיות. אם מדברים על מכרז לפינוי פסולת, אז העבירות של התוספת השנייה, שהן עבירות טוהר מידות-שחיתות, הן לא העבירות הרלוונטיות, מה שמעניין זה עבירות סביבה. הרעיון שעומד בבסיס ההצעה של האוצר זה שיתאפשר לאותו גוף לשקול את המידע הרלוונטי. מדובר בהרחבה של הסעיף באופן כזה שיאפשר שקילת מידע לא רק מהתוספת השנייה, גם מהמידע הפלילי הרלוונטי.

מה מבחינתכם?

יש בהצעה הזאת היגיון. זה לא המודל שעלה בזמנו בוועדת קנאי, אבל אחרי שורה של דיונים בינינו אנחנו כן חושבים שההצעה היא הצעה הגיונית ונכונה.

לגבי מכרזי רכש בלבד העבירות בתוספת הרביעית הן עבירות טוהר מידות ועבירות מס מסוגים שונים. במכרזים משולבים רוצים עכשיו להכניס את כל הגופים שחל עליהם חוק חובת מכרזים, זאת מבלי לבדוק כל גוף וגוף. אני חושבת שצריך לתת איזו שהיא הסמכה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה. זה קשה לעשות הרחבה כל כך גדולה במהירות.

מה את מציעה?

נועה, זה לא מכרזים משולבים. גם רכש של שירותים הוא רכש על פי חוק חובת המכרזים. על כל רכש שמשרד ממשלתי מבצע, גם אם זה רק ליועץ שנותן שירותים, חוק חובת המכרזים חל. אם יש מכרז של משרד הרווחה לעובדים סוציאליים, זה מכרז רכש, זה מתבצע על ידי ועדת המכרזים. אם יש מכרז של משרד האוצר ליועצים, מדובר ברכש של שירותים. משרד האוצר במכרז הזה לא מקבל טובין, הוא מקבל ייעוצי שירות. על השירות הזה חל חוק חובת המכרזים, ההסדר שאנחנו מדברים עליו חל. זה לא מכרז מעורב. מכרז מעורב זה גם טובין וגם שירותים.

משרד האוצר ביקש לאפשר לכל הגופים שחל עליהם חוק חובת המכרזים לקבל מידע לפי התוספת הרביעית, כמו שאמרנו קודם, ומידע לגבי העובדים שהולכים לעבוד או להיכנס לאותו משרד, אפילו אם הם באים רק להתקין מזגנים. המשמעות היא כרגע שלגבי כל אותם אנשים הם יוכלו לקבל מידע.

מי יקבל את כל המידע הזה אצלכם?

התהליך של מכרזי רכש שונה מאשר גיוס לעבודה. במכרזי רכש הרלוונטיות של העבירה צריכה להיות בשלב יצירת המכרז, לא אחרי שאתה מקבל אותו אתה מתחיל לנבור בעברו. אם ניקח מכרז למתקין מזגנים בבתי ספר, עורך המכרז חושב על ניסיון רלוונטי, על היקף פעילות של המציע בנוגע לכמה הוא מכר בעבר, על אם יש בכלל עבר פלילי רלוונטי.

לצורך זה הוא מבקש את המרשם? עורך המכרז מבקש?

הפרקטיקה שקורית זה שמבקשים תצהיר קונקרטי. הדרך היא להגיד מה העבירה הרלוונטית.

אחרי שמגדירים את העבירה הרלוונטית מראש פונים לכספת לראות אם יש למישהו מהמתמודדים רישום פלילי בעבירה הספציפית הזאת? ככה התהליך? זה משחרר אותנו מאוד. זה טוב.

היום זה בדרך של תצהיר.

היום זה תצהיר. יש גם חקיקה ראשית שדורשת תצהיר בנושאים פליליים.

אתה רוצה לאמת את התצהיר על ידי פנייה. אתם פונים על עבירה ספציפית, מה שאומר שמי שעושה את המיון זו הכספת. האם כשפונים לכספת הכספת מעבירה אוטומטית את כל מה שיש לה על אותו מועמד, או שהיא מעבירה רק על הנושא שנדרש?

מה שעובר היום לגבי מכרזים זו רק התוספת השנייה, זה רק עבירות של טוהר מידות. מגיע עכשיו משרד האוצר ואומר שהוא רוצה להרחיב את הספקטרום. את הדרך להעביר רק את המידע הרלוונטי עוד לא עשינו, אנחנו לא יודעים אם זה יוכל לעבוד בצורה ממוחשבת.

איך אני כותב שהנושא הזה ייבדק ושאם זה אפשרי יעשו את זה?

אפשר לעשות את זה ידנית, אנחנו לא חייבים לעשות את זה באופן ממוחשב. לא כדאי לסכל את כל המהלך - -

התוספת הרביעית תהיה לגבי מכרז טובין נטו, זה מה שהם יקבלו, לא יותר ולא פחות. אם זה משהו שמעניין אותם בסקאלה של העבירות - את זה יש להם. אם הם ירחיבו את זה למשהו אחר, אז הם יכולים לקבל את זה מכוח האפשרות שלהם לפי התוספת הראשונה שהם מצויים בה ממילא.

זה לא מה שכתוב עכשיו. אם מה שאמרתי שרלוונטי למכרז זה עבירות מסוג איקס ועבירות מסוג וואי, אז בשלב השני, בגלל שקיבלתי פירוט יותר גדול לפסול על עבירה אחרת, זה מאוד מאוד בעייתי.

זו לא הבעיה של לפסול. אני לא רוצה שתדע.

דיברנו מקודם על ההנחיות שעוסקות באיך עובר סינון המידע. סינון המידע הרלוונטי כאן זה להעביר לוועדת המכרזים את המידע שהיא ביקשה.

מי יעביר את זה?

אלה עניינים שקשורים לתהליך של ההוראות. יהיו הוראות שיגדירו איך בדיוק יעבוד התהליך.

התהליך לא יכול להיות שונה ממה שקורה עם כלל הגופים. בנינו תוספת רביעית, כדי שזה יעבור כפי שהיא מפורטת. בגלל זה יש לנו כזו תוספת. יתר המידע יעבור כמו שהוא עובר לכלל הגופים. הסינון אצלכם ייעשה על פי הנוהל שאתם תכתבו.

זו הרחבה משמעותית מהמצב הקיים ומהצעת החוק.

זו לא הרחבה מהמצב הקיים. המצב הקיים היום, והוא הוכר בהמון פסיקות של בית המשפט העליון, הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל עבירות בתחילת חקירה. אלה דברים שקורים בדיני מכרזים היום.

אם נצליח להגיע למצב שההרחבה תהיה רק בדברים ספציפיים שהם יגדירו לגבי המכרז, כאשר בנהלים ייקבע איך עושים את זה, מבחינתי זה בסדר. הם לא מקבלים עודף מידע, הם מקבלים על הנושא שרלוונטי למכרז. בנהלים יימצא מי עושה את המיון לגבי הדברים הספציפיים.

זה מה שבדיוק ליאורה אומרת, שהיא לא יכולה לעשות להם את זה.

כששאלתי אותו מי יעשה את זה, הוא אמר שבנהלים הם יקבעו. אם הם ירצו לקבל את זה, הם יצטרכו לקבוע נוהל איך.

חלק מהחובות של החוק זה לקבוע את המנגנון.

חלק מהגופים הם גופים שמקבלים היום בדרכים אחרות, אבל חלק מהגופים הם גופים - -

אם יוטל על האוצר לכתוב את ההנחיות ולממש את זה - -

ממילא האוצר כותב היום.

פה לא תהיה בעיה של תקנים, הוא ידע לעשות את זה אם זה יוטל עליו.

אני מציעה שהממונה שם יהיה מסנן מידע.

אלו ההנחיות הפנימיות אצלנו. החשב הכללי כותב הוראות תכ"ם, שזה לגופי המדינה. חוק חובת המכרזים חל גם על גופים נוספים. יש הרבה השפעה למה שהאוצר כותב על מדינה. הם יצטרכו לקבוע הנחיות כדי לקבל מידע, אחרת הם לא יוכלו לקבל.

ביחס לרשויות המקומיות ולמשרדים של הרשויות המקומיות – אותו הסדר של היועץ המשפטי.

אני לא רוצה שיעבירו את כל המידע על יעקב. אם אתה צריך לדעת על יעקב אם הוא עשה איקס או וואי, זה בסדר. אני לא רוצה שהם יעבירו את כל מה שיש על יעקב, שזה יכול להיות גם מידע שהוא לא רלוונטי. רצינו גוף ממיין. אם הם יודעים למיין ולהגיד שהם צריכים איקס ווואי שקשורים ליעקב, אז מישהו עשה את המיון הזה כבר, זה בסדר.

אני מציעה לקבוע את הכלל בסעיף ולקבוע חובה להביא תקנות שיסדירו את הנושא הזה.

הוא דיבר על זה.

תכ"ם לא מגיעים אלינו.

כל עולם המכרזים מוסדר בהוראות תכ"ם. ברור לנו שצריכה להיות כאן הוראת תכ"ם, בגלל שיש חשיפה פלילית מאוד משמעותית בעקבות החוק על ועדת מכרזים אם היא לא תפעל בהתאם להוראות. תהיה הוראת תכ"ם שתסדיר את הנושאים האלה. במכרזי רכש, כשאומרים מה הדרישות של העבר הפלילי, מציעים יכולים לפנות נגד ולהגיד: זה לא רלוונטי, זה כן רלוונטי, זה פוגע בי. אלה דברים שקורים במכרזים באופן שוטף. זה הכיס שלהם, מעניין אותם התנאים האלה.

למרות שבדרך כלל ההנחיות שאתם מוציאים לא עוברות אלינו אנחנו מבקשים שהפעם זה כן יעבור לאישור ועדת חוקה, כדי שנראה שהסעיף הזה מכוסה.

את ההיבט של הפרסום מראש כחלק ממסמכי המכרז לגבי מה העבר הפלילי הרלוונטי אפשר לשים גם בתוך לשון החוק. כל התהליך שקורה אחר כך מוסדר באמצעות הוראת תכ"ם.

אני רוצה שאת ההוראה הזאת אנחנו נראה. אני רוצה שהכניסה הזאת לכספת תהיה כניסה ספציפית לדבר הזה ולדבר הזה, לא כניסה על כל מה שיש ליעקב.

אנחנו יכולים לבוא ולהציג את זה. אנחנו לא נוכל לקבל רק את העבירות הרלוונטיות מהכספת. במקרה הזה נקבל את הרשימה. אנחנו עושים איזה שהוא מנגנון של סינון.

על זה אני מדבר, את זה אנחנו רוצים לראות. משרדים אחרים אמרו שהם לא יודעים לעשות את הסינון הזה, שיש להם מיליון דברים והם מורידים את זה עד לדרגה של מי שצריך להכריע, שזה המקבל.

יש טיוטה קיימת של הוראת תכ"ם.

תעבירו לנו את זה. זה אחרי שקבענו את העיקרון שאנחנו אומרים עכשיו.

העיקרון הזה יהיה בפנים.

אני הצעתי להם ללכת בכיוון שלא ירחיב את הגופים שמקבלים. אם מישהו לא מקבל מידע על העובדים שלו, אין סיבה שהוא יקבל מידע על נותני שירות.

מי לא מקבל את המידע על העובדים שלו?

יש גופים שחל עליהם חוק חובת המכרזים, הם לא בהכרח נמצאים בתוספות.

יש גופים של המדינה שלא מקבלים על העובדים אם יש מכרז למשהו?

למשרדי הממשלה יש אפשרות דרך הנציבות. יש פה עוד גופים שחל עליהם חוק חובת מכרזים והם לא מקבלים מידע מהמרשם הפלילי. עוד אפשרות שהצעתי זה שאם מעבירים את המידע, יעבירו את המידע אך ורק לגבי אותם גופים שיש להם הסמכה לקבל מידע. אני מבינה שאתם מעדיפים את האופציה של התקנות?

אנחנו מעדיפים את ההוראות שאנחנו מוציאים לגופים. אין לנו הבחנה רלוונטית בין הגופים האלה לבין גופים שכיום כן מקבלים מידע מהמרשם.

רק צריך לשכנע למה הגופים האלה שלא זכאים על העובדים שלהם, דווקא על זה הם כן זכאים.

ברגע שחוק חובת המכרזים חל עליך אתה לא יכול להתקשר עם מי שאתה רוצה בעולם של רכש, אתה חייב לעשות מכרז פומבי שכל מי שרוצה יכול להיכנס. בהיבט הזה לא שונה גוף שחוק חובת המכרזים חל עליו והיום מקבל מידע פלילי מגוף אחר. דרך אגב, כולם היום בפרקטיקה ובהתאם להלכה של הפסיקה דורשים תצהירים של עבר פלילי ללא הבחנה, זה המצב היום. ברגע שהם צריכים לבצע את הפעולה הזאת לא ברור למה גוף כזה כן וגוף אחר לא.

אנחנו כבר שנה דנים על איזה גופים כן יקבלו ואיזה גופים לא. עכשיו מכניסים עוד גופים שאנחנו לא יודעים למה.

הגופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם היו בתוך החוק מהיום הראשון.

לגבי נושאי משרה, לא על עובדים.

כל גוף שחוק חובת המכרזים חל עליו יכול לקבל מידע פלילי, אתם הגדרתם את זה בחוק מהתחלה.

אלה גופים שיכולים לקבל לגבי נושאי משרה, לא לגבי עובדים. התוספת הרביעית מצומצמת הרבה יותר ממידע פלילי באופן כללי.

אין הבחנה מעשית. גם גוף כזה וגם גוף כזה יכולים לרכוש שירותים שניתנים לאזרח ויש להם רגישות מאוד מאוד גדולה. אלה שירותים שצריך בשבילם עבר פלילי רלוונטי. אין כאן שום הבחנה.

זו הרחבה מאוד גדולה.

זה ייכנס לתוקף רק כשנקבל את התקנות שלהם.

אם יש תקנות - אין בעיה.

אנחנו נשמח שהכניסה לתוקף תחול מהרגע שיהיו הוראות.

הוראות שיאושרו על ידי הוועדה. אנחנו רוצים לראות שכל מה שאמרת נכנס. אם אתה מצליח לעמוד במה שאמרת, מבחינתי אני רגוע. אני מוכן לתת לכם את הזמן לכתוב. אם יבוא לידי ביטוי מה שאמרת, וגם הוועדה תאשר, זה בסדר גמור. אני רוצה שזה יהיה. אין לי יכולת עכשיו לעצור, לשבת ולנסח משהו שיכיל את הכל. אני נותן לך את האפשרות לעשות.

תקנות של שר האוצר לגופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם?

משהו שאמור להגיד שהמשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מן המרשם הפלילי לצורך ביצוע התקשרות הכולל ביצוע עבודה או רכישת שירותים לפי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכן, מידע על נותן השירות או מבצע העבודה נשוא ההתקשרות בהתאם להוראות שייקבעו על ידי השר באישור ועדת חוקה.

בהוראות שייקבעו יצטרכו לראות שאכן מבקשים רק על פרטים שהוגדרו מראש.

זה צריך להיות שר המשפטים.

שר המשפטים ושר האוצר?

לפני שאתם מוציאים מכרז אתם קובעים שמי שיש לו עבר פלילי לפי תנאי זה או זה לא יכול לגשת למכרז. כשאתם פונים לכספת על יעקב, אתם פונים רק בהקשר של הדברים שקבעתם. הכספת לא יכולה לתת לכם את הפירוט רק על זה. אצלכם יהיה מישהו שימיין רק את הא',ב',ג' שביקשתם, כל היתרה לא רלוונטית. כל זה יהיה כתוב.

החלק של העבר הרלוונטי שאנחנו מפרסמים מראש יכול להיות גם בחוק.

השלב הכי חשוב לי זה שיש מישהו שעושה את זה.

התקנות יכולות להיות בהקשר של אופן סינון המידע והעברתו. ההוראות המהותיות, הוראת תכ"ם, ממילא קיימות.

אדוני, אנחנו מתנגדים לזה ביחס למכרזי הרשויות המקומיות. אנחנו לא חושבים שהקביעה של תנאי הסף היא בהכרח הרלוונטית. יש מורכבות גדולה מאוד בהתקשרויות האלו. בדיוק בגלל זה היועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא המסננת, הוא המשפך.

הוא המשפך גם על המכרזים?

הוא המשפך גם במכרזים.

למה אתם שונים ממשרד ממשלתי או מכל מי שהאוצר מטפל בו שכן יודע להגדיר?

אני לא אתיימר לדבר בשם משרד ממשלתי כזה או אחר, אני יכולה לדבר בשם הרשויות המקומיות. יש נושאים שכשעורכים את המכרז לא חושבים עליהם ובדיעבד מסתבר שהעבירות כן רלוונטיות.

למה אתם לא חושבים מראש?

אני לא רוצה לקחת אחריות על עורך מכרז כזה או אחר שיכול להיות שהוא לא חשב על משהו ובדיעבד התברר לו שהוא רלוונטי.

מה הוא עושה כשבדיעבד מתברר לו שזה רלוונטי?

זו הסיבה שאצלנו היועץ המשפטי לרשות המקומית הוא זה שבוחן את העבירות, בהתאם לנהלים שהוא קבע, בהתאם לשיקולים, בהתאם להסדרים. הוא זה שמסנן את המידע עבור ועדת המכרזים שבסופו של דבר תקבל את ההחלטה. אנחנו לא יכולים לומר שהדבר הזה צריך להיקבע מפורשות מראש במסמכי המכרז. יכול להיות שיהיו דברים שיהיו רלוונטיים גם אם הם לא נקבעו מראש במסמכי המכרז. אנחנו מתנגדים לתנאי הזה.

אם יעקב ייגש למכרז של רכש, אז על יעקב יבקשו את כל התיק?

רכש פחות מדאיג אותי, אדוני, כי ברכש יש את הסרגל של התוספת הרביעית. אנחנו נדבר על יעקב שניגש למכרז להסעת תלמידים.

על זה דיברנו כבר.

סעיף 14 מתייחס לרכש טובין, שעל זה אין לנו מחלוקת, ולקבלת שירותים. כאן אומר משרד האוצר: ברגע שקבעתי בתנאי הסף את המידע הרלוונטי מהמרשם הפלילי אני לא אזוז ממנו מילימטר. אנחנו לא יכולים לומר את זה. אנחנו חושבים שצריך להתקבל המידע הפלילי אצל היועץ המשפטי שלנו, כאשר הוא יעביר את המידע הרלוונטי.

בפועל אין הבדל. כשהם מגדירים מראש שלוש עבירות שבגינן מועמד ייפסל הכספת לא יודעת למיין להם את העבירות האלו, היא נותנת להם את הכל. אצלם יש מישהו שצריך לעשות את המיון הזה. אצלכם מי שעושה את המיון הזה זה היועץ המשפטי.

יש הבדל גדול אחד. אם קבעתי בתנאי הסף של המכרז שאני פוסלת אדם רק על עבירה א',ב' ו-ג' ובסופו של דבר הוועדה מחליטה לפסול אותו על בסיס עבירה ו', אותו אדם שזכאי לקבל את הפרוטוקול של ועדת המכרזים, שזכאי לקבל את המידע על למה הוא נפסל או לא נפסל, יכול להגיש עתירה לבית המשפט ולומר: פסלו אותי לא על העבירה הרלוונטית.

את חושבת שבמשרדי הממשלה זה לא אותו דבר? אותו דבר גם במשרדי הממשלה.

בוודאי, אדוני.

בהסמכה של היועץ המשפטי יש אי שוויון. משיש אפשרות להסדיר את העקרונות המנחים בתקנות, זו צריכה להיות הדרך, כדי שהרשויות יפעלו באותו אופן, יפעילו את אותן אמות מידה - מכרזים סביבתיים יתמקדו בעבירות כאלו וכאלו, מכרזים לשירותי הסעות קטינים יתמקדו בעבירות כאלו וכאלו. כן צריכה להיות איזו שהיא התוויה מראש של שיקול הדעת.

את חושבת שהתקנות שאנחנו מדברים עליהן גם טובות להם?

אני חושבת שכן. זה צריך להיות ברזולוציה יותר גבוהה.

לו ייקבעו תקנות זה דבר אחד. עד שיהיו תקנות אני לא יכולה לומר שרק מה שקבוע בתנאי הסף הוא רלוונטי.

זה לא קשור כרגע לחוק שלנו, זה קשור לנושא של חובת המכרזים, אם המכרז צריך לכלול בתוכו את האינפורמציה הזאת או לא. בפועל מה שקורה זה אותו תהליך, כי מהכספת אתם מקבלים את הכל. מישהו צריך לעשות את המיון. אצלכם יש את היועץ המשפטי, פה יש מישהו אחר. אם צריכים לפרסם את הדברים האלה או לא, זה לא קשור אלינו, זה קשור לנושא של מכרזים.

חובת המכרזים של משרד הביטחון שונה ממערכת המכרזים של החשב הכללי. יש מערכת נפרדת של ניהול מכרזים אצלנו. אני חושב שאנחנו צריכים מנגנון מקביל למנגנון שהחלטתם לגבי האוצר.

אם אתם יודעים לעשות מנגנון מקביל, מבחינתי זה גם בסדר.

אנחנו נצטרך הסדר גם למכרזים שלנו.

בסדר גמור.

אם אנחנו מתכנסים לאותו מנגנון, פשוט צריך להזכיר גם את ההתקשרויות של מערכת הביטחון.

משרד האוצר לא מעורב בזה?

אם הביטחון הם עצמאיים בנושא הזה, מה אכפת לי שגם הם יהיו? תוסיפי את הביטחון. ישי, זה יבוא לאישור שלנו.

שר הביטחון עם שר המשפטים, באישור ועדת חוקה?

כן.

אם אנחנו הולכים לתיקון תקנות, אנחנו צריכים להסדיר תקנות לתקופת הביניים.

זה אמור להיכנס לתוקף בעוד שנתיים. אנחנו מצפים שתבואו עד אז. בתוספת הרביעית כלולות גם עבירות שהן טכניות, כמו עבירות בחוק איסור הלבנת הון או בחוק מס הכנסה אם בן אדם לא דיווח בזמן. אין הבחנה בין העבירות. דיברנו על הצורך להחריג את אותן עבירות. עלו פה כמה אפשרויות - או בהוראות תכ"ם, או שבתקנות המרשם הפלילי (פרטי רישום שלא יירשמו או לא יימסר עליהם מידע).

זאת דרישת הרלוונטיות, זה הנושא שמפורסם מראש. המהות כאן היא שיכול להיות שגם דברים שנראים מאוד מאוד טכניים ייחשבו לגורמי מקצוע סוג של הרשעה שהיא מאוד בעייתית כשאתה שוכר את השירותים. אני מסכים איתך שזו אפשרות רחוקה. עורך המכרז יצטרך לייצר את הרלוונטיות של העבירה לסוג המכרז והשירותים שהוא רוצה.

השאלה אם אין מקום בהוראות תכ"ם או בתקנות להתייחס לעבירות. יש נסיבות שאני מבינה שזה יכול להיות רלוונטי. לרוב לא. השאלה אם אין מקום להסדיר את העניין.

המתחם של שיקול הדעת של ועדת מכרזים הוא מאוד מאוד רחב. הוא רחב בכוונה, כי המנעד של הנושאים שהיא מתעסקת בהם הוא אדיר. ההליך הוא בירוקרטי מאוד, יש המון המון מנגנוני בקרה. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה טוב, יוצר בקרות טובות. בהקשר הזה, ובהנחה שיהיו התקנות וכל הדברים האלה, יצרנו כאן מנגנונים שאמורים לשרת את התכליתיות. אני לא חושב שהוספה של עוד משהו מהותי זה דבר שנצטרך לחשוב איך אנחנו עוקפים במקרים שבהם יצא שזה כן רלוונטי.

14. (א) המשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מן המרשם הפלילי על עבירות לפי
החיקוקים המנויים בתוספת הרביעית, למעט מידע על פרי רישום שהתיישנו
או שנמחקו, לצורך התקשרות בחוזה לביצוע עסקה בטובין, אם האדם
שהמידע על אודותיו הסכים לכך.

(ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לעניין הגוף המשתתף במכרז, המציע,
בעלי השליטה ונושאי המשרה הרלוונטיים בו, אם הסכימו לכך;
לעניין זה, "גוף ציבורי" – המדינה, רשות מקומית או גוף המנוי בסעיף
2(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

(ג) המשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מן המרשם הפלילי לצורך ביצוע
התקשרות בחוזה הכולל ביצוע עבודה או לרכישת שירותים לפי הוראות
סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכן, מידע על נותן השירות או מבצע העבודה
נשוא ההתקשרות בהתאם להוראות שייקבעו על ידי שר המשפטים
ושר האוצר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין אופן היקף
וסינון המידע, לעניין מכרזים ביטחוניים – על ידי שר הביטחון, שר
המשפטים באישור ועדת החוקה.

הייתי קורא לזה מכרזי מערכת הביטחון לפי תקנות חובת מכרזי מערכת הביטחון.

אוקי, מכרזי מערכת הביטחון.

(ד) מסירת המידע לפי סעיף זה תהיה, לעניין המדינה – לחשב הכללי
או לחשב של המשרד הממשלתי או הגוף הנוגע בדבר; לעניין רשות
מקומית – ליועץ המשפטי שלו; לעניין תאגיד – ליועץ המשפטי שלו;
כל אחד מאלה רשאי להסמיך אדם מטעמו לקבל את המידע; כמו
כן תתאפשר מסירת המידע הרלוונטי שקבע הממונה ליושב הראש
ולחברים של ועדת המכרזים הדנה במכרז שבשלו ניתן המידע.

כאן הממונה יעשה את הסינון?

על הנוסח עוד נדבר. השאלה אם יהיה את הממונה שמסנן.

בשביל זה יש את התקנות.

אמרנו שנעשה את זה בתקנות.

מקבל המידע זה ועדת המכרזים. זה מי שמוסמך בחוק, זה מי שרלוונטי. התקנות יצטרכו להסדיר את התהליך.

שיקבל רק את מה שהוא צריך לקבל.

אני עוברת לסעיף 15, מסירת מידע מהמרשם הפלילי למדינה זרה או לגוף מחוץ לישראל. זה עניין של מסירת מידע מהמשטרה לבקשת האדם. אמרנו שזה לבקשת האדם, וגם שהמידע יימסר ישירות לאותה נציגות של המדינה הזרה. אפשרנו גם בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל, בגלל שעלו בדיון פה דוגמאות לכך שהיה צורך במקרים שונים לפעול בדרך אחרת. הוספנו שזה יהיה בנהלים, כדי שתהיה שקיפות איך המשטרה מעבירה את המידע.

בסעיף (ג)(1) חידדנו את הנוסח לעניין העברת המידע למדינה אחרת בהתאם לאיך שזה כתוב בחוק סדר הדין הפלילי נטילת אמצעי זיהוי.

בסעיף קטן (ה), לעניין מקרים שבהם מעבירים מידע על תיקים סגורים או תיקים שעוכבו בהם ההליכים, ביקשת שזה יהיה גורם בכיר שמאשר. חשבנו שזה יהיה קצין משטרה בדרגת תת ניצב ומעלה שמאשר להעביר מידע בהיקף כזה.

אני לא יכולה להגיד אם זה מקובל או לא.

אני לא יכול לחכות עד שתקבלו אישור. זה יהיה כתוב.

אני עוברת לסעיף 16, מסירת מידע מהמרשם הפלילי לעניין רישוי נהיגה.

אני רוצה לקרוא למשרד המשפטים להסדיר גם העברת מידע ממדינות אחרות למדינת ישראל. אני מניחה שכל מי שיושב פה מכיר היטב את הבעיה הקשה של אי קבלת מידע פלילי לגבי נאשמים בעבירות מין שהורשעו. הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

ההסכמים הם הסכמים דו-צדדיים? אם אני נותן להם, הם נותנים לי, או יכול להיות מצב שרק אני נותן ואני לא מקבל?

זה נורא תלוי על מה את מדברת.

כללית אני שואל. כל הסכם כזה הוא הסכם דו-צדדי?

ההסכמים הם בדרך כלל בעלי אופי הדדי. לפעמים אנחנו בפוזיציה שאנחנו מתקשרים עם מדינה שהיא יותר חזקה, שיחסי הכוחות הם לא בדיוק שווים. לפעמים ההסכמים הם לא הדדיים במלואם.

לרעתנו? אנחנו נותנים ולא מקבלים?

יש מקרים שהעברת המידע היא לא לגמרי מקבילה. מרגע שהמדינה חתמה על ההסכם היא מחויבת.

אני חשבתי שתמיד זה הדדי.

באופן עקרוני ההסכמים הם הדדיים.

אנחנו מקווים שזה אכן כך.

ב-15(ג)(1) אנחנו צריכים עוד לדייק את הנוסח, כי יש מקרים שבהם זה בין שרים או משהו כזה.

סעיף 16, מסירת מידע מהמרשם הפלילי לעניין רישוי נהיגה. דנו בנושא הזה לפחות פעמיים, אם לא יותר. הוועדה כבר קיבלה את הסעיף, אבל יש כמה חידודים. אחד, מדובר על מידע עד תום תקופת ההתיישנות. דבר נוסף, קיבלנו מהפרקליטות הצבאית בקשה להוסיף הבהרות שזה יחול גם על עבירות לפי חוק השיפוט הצבאי שנוגעות לעבירות תעבורה.

ביקשנו להוסיף עבירות מקבילות, עבירות שבית הדין הצבאי לתעבורה מרשיע בהן. מדובר בסעיפים כלליים שאנחנו מסייגים אותם פה לעבירות שנוגעות לכלי תחבורה. אם לא נוסיף את העבירות האלו, זה אומר שההרשעה בעבירות תעבורה כאלו לא יועברו לרשות הרישוי.

מוצע בסעיף 16(א)(4) להוסיף: מי שביצע עבירת תעבורה או עבירה הנוגעת לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן לצורך שימוש בו ועבירות לפי סעיפים 133 ו-79א לחוק השיפוט הצבאי כשהעבירה נוגעת לענייני תעבורה.

איזה סוג עבירות מופיעות ב-133 וב-79א?

אלו עבירות של שימוש ברכב שלא כדין. זה יכול להיות נהיגה ברכב לא מורשה, זה יכול להיות אי עמידה בפקודות ונהלים של הצבא בכל מה שקשור לרכב.

מה רוצים?

רוצים שכשהעבירה בוצעה בהקשר של תעבורה יהיה אפשר להעביר את המידע כמו שמעבירים כשמדובר על הרשעה בעבירה לפי דיני העונשין.

אמרנו שבדרך כלל לא מעבירים, נכון?

למשרד התחבורה מעבירים את כל העבירות.

דיברנו על עבירות שקשורות בסמים, דיברנו על עבירות של שכרות, דיברנו על עבירות שונות שלגביהן מועבר המידע.

מה הן העבירות ב-133 וב-79א?

אלו עבירות של חוק השיפוט הצבאי. חלקן נוגעות גם לעבירות תעבורה. מה שביקשו מהפרקליטות הצבאית זה שכשמורשעים חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי בעבירות כאלו שקשורות לתעבורה, גם זה יעבור למשרד התחבורה.

למה אתם מבקשים את זה?

אם מישהו לוקח קומנדקר לנסיעה פראית, זה משהו שהוא מאוד רלוונטי לרשות הרישוי. העבירה היא עבירת מסגרת של שימוש ברכב.

הוא יקבל בצבא את מה שהוא צריך לקבל על מה שהוא עשה. נדמה לי שיש אפילו הצעת חוק שמוחקת לו - -

יש רישום מופחת של עבירות מסוימות.

יש אפשרות לרישום מופחת, שזה הליך אחר אחרי הרשעה. זה עדיין לא מייתר את הצורך ברישום של העבירות האלו, של העברה של המידע הזה לרשות הרישוי.

מה האינטרס של הצבא להעביר?

הצבא מגדיל ראש.

אתם בדרך כלל לא אוהבים להוציא החוצה.

הצבא תורם לחברה ומשחרר את המידע הזה, כי הוא חושב שכדאי שרשות הרישוי תדע על העבירות האלו. אלו עבירות שקשורות להתפרעות ברכב. מדובר בחיי אדם.

העבירות הן עבירות יותר רחבות - שימוש ברכוש צבאי שלא למטרות הצבא, אי קיום ההוראות המחייבות בצבא.

אנחנו מצמצמים את זה לרכבים.

הם ביקשו לצמצם את זה לעבירות שנוגעות לעניין של כלי רכב או תעבורה.

גבי, לא איכפת לכם?

אנחנו בעד שהמידע הפלילי יהיה מלא. ככל שמשרד התחבורה, שלא נמצא כאן כרגע, סבור שיש היגיון בקבלת המידע לצורך קבלת החלטות שנוגעות לרישוי רכב, נראה לי שיש בזה היגיון.

גם אם זה מהצבא.

זה עדיין נהיגה, אותם כישורים.

זה סביר שעבירות לפי חוק השיפוט הצבאי יעברו למשרד התחבורה?

זה עניין של מניעת תאונות.

זה סביר מאוד. היה את הסיפור על אותו חייל שהרג משפחה שלמה וקיבל תשע שנים מאסר. בוודאי שמידע כזה צריך לעבור גם אם עבירות התעבורה נעברו בצבא.

את מתכוונת לזה שבזמן שהחייל בחופש מהצבא הוא נוהג ברכב של ההורים או ברכב אחר?

במקרה הזה הוא עשה את זה עם רכב צבאי. ברור שיש רישיון צבאי ויש רישיון רגיל.

לא מדובר לצורכי העסקה, מדובר אך ורק בעניין של רישיון נהיגה.

בפרט (6) נראה שיש הרחבה מאוד מאוד משמעותית של המידע שיכול להיות מועבר לרשות הרישוי. כתוב שעל כל מי שמבקש תעודה אפשר יהיה להעביר מידע פלילי מלא. תעודה לפי ההגדרה שיש בתקנות התעבורה זה כל מי שמבקש רישיון רכב, שזה כולנו. יש פה איזה פתח שיכול לאפשר לרשות הרישוי לבקש.

כתוב: למעט רישיון נהיגה.

לא כתוב למעט רישיון רכב. מה התכלית של לבקש תעודה? הגדרה של תעודה היא הגדרה מאוד רחבה. כמעט כל מסמך שאני מבקש מרשות הרישוי מוגדר כתעודה על פי התקנות.

אני רוצה להעיר משהו לגבי הניסוח בפסקה (4).

אם אני מבין נכון, הייתה הסכמה שמה שעבר עד היום זה גם מה שצריך לעבור בהקשר של רשות הרישוי. (6) מהווה הרחבה של מה שעובר היום.

דנו בזה בוועדה בזמנו. האמירה פה הייתה שזה אותו דבר כמו מה שהם מקבלים היום.

יפעת, מה רצית להגיד על (4)?

צריך להיות ברור שהחלק של העבירה שנוגעת לשימוש בסם ולהחזקת סם מסוכן היא בהקשר של כלי רכב.

עבירות סמים רלוונטיות מבחינה של כושר נהיגה. עבירות של שימוש עצמי יותר רלוונטיות מאשר סחר.

אם הוא משתמש בסמים אבל לא נוהג ברכב צבאי, יכול להיות שצריכים לדעת, כי מחר הוא יכול לנהוג ברכב אזרחי כשהוא תחת סמים. זה לא חייב להיות דווקא כשהוא נוהג.

אני רוצה להעיר לגבי פסקה (ג). תקנות התעבורה מדברות על הרופא המוסמך ועל ועדת הערר. הרופא המוסמך קובע קביעה שאחר כך מגיעה לוועדת הערר. גם היא זקוקה למידע. יש התייחסות בפסקה (ג) רק לרופא המוסמך, אין אזכור של ועדת הערר. אני חוששת שהניסוח הזה ימנע את מסירת המידע לוועדת הערר.

יש היגיון במסירת המידע גם לוועדת הערר.

ההגדרה של רופא מוסמך צריכה להיות כמשמעותו בסעיף 55א לפקודת התעבורה, כי מחר שר התחבורה יחליט למנות רופאים מוסמכים במקום אחר. הייתי שמחה לעגן בחקיקה את הקיום של יחידה בתוך משרד הבריאות, אבל למען ההגינות החקיקתית - -

להשאיר "רופא כמשמעותו בסעיף 55א לפקודת התעבורה"?

כן.

אגב, זה הונח ככה בממשלתית.

ביררתי לגבי סעיף 15(ה). מי שאחראי על זה הוא ניצב משנה, זה התפקיד שלו מול כל הגורמים המקבילים שלו. הוא האוטוריטה הכי נכונה.

בסעיף 17 עלתה שאלה לגבי פסקה (3). מדובר על אותו מידע שעובר למעט מאוד גופים. צו מבחן הונח במקור במקרים שזה ניתן בשל הרשעה ובמקרים שזה ניתן ללא הרשעה. בהתייעצות עם משרד המשפטים חשבנו שנכון להגיד שכשצו מבחן ניתן לקטין זה יהיה בין עם הרשעה ובין בלי הרשעה, וכשצו מבחן ניתן לבגיר זה יהיה רק אם הוא ניתן ללא הרשעה, שזה בדומה לפסקאות (4) ו-(5) ששם רק אם הצווים ניתנו ללא הרשעה זה ניתן למספר מצומצם של גופים.

מידע שמתייחס לקטינים זה מידע על הרשעות רק בזמן שהם היו קטינים?

לא משנה בני כמה הם עכשיו.

השאלה אם לא רלוונטי בהיבטי ביטחון להוסיף את הגופים שמנויים בתוספת הראשונה. האם כשממנים מאבטח בגוף שמונחה על ידי שב"כ או משטרת ישראל, המידע אודות הקטין שהפך לבגיר לא צריך להיות רלוונטי?

אם הגוף הזה מנוי בגופים שהם זכאים לראות מידע אודות קטינים הם יראו אותו. אם לא, הם לא יראו אותו גם כשהקטין הפך להיות בגיר.

השאלה אם זה לא מידע רלוונטי כשממנים מאבטח במשרד ממשלתי. אם הוא הורשע בעת היותו קטין, הגוף שאמור להעסיק אותו לא יקבל את המידע הזה. אני חושבת שזה מאוד בעייתי כשאתה ממנה מאבטחים.

מדובר על קטין מתחת לגיל 16 שלא הוטל עליו עונש מאסר.

את ממנה את המאבטחים לפי פרט (3) בסעיף 2 שבתוספת הראשונה.

אתם יכולים לקבל את המידע, אבל הגופים עצמם לא צריכים לקבל את המידע.

לצורך מינוי מאבטח לא צריך את המידע הזה? אם לפי החוק לסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, בוודאי ובוודאי שלפי החוק להסדרת הביטחון. אוקי, נלבן את זה אחר כך.

נתקלתי בסיטואציה כזאת. ככל שאין מניעה מבחינה ביטחונית של הקב"ט לי אין סמכות לעסוק בזה.

יש פה את יושב-ראש הכנסת, את הממשלה, כמה דברים שנראה לי קצת פחות רלוונטיים.

אנחנו מתייחסים לממשלה כגורם ממנה מינויים רגישים, מינויים בכירים. אנחנו מעוניינים שמקסימום המידע יעמוד לפניהם.

בסעיף 18 אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ח). הוא בא להבהיר לגבי עונש של פסילת רישיון נהיגה שלפעמים ניתן לצמיתות או לתקופה מאוד ארוכה. רצינו להבהיר שההתיישנות לא חלה לפני שמסיימים לרצות עונש. עונש ממושך של פסילת רישיון נהיגה ימנע תקופת התיישנות של אותו פרט רישום. אם הוא קיבל. פסילת רישיון נהיגה לנצח, פסילת רישיון הנהיגה תחול לנצח, פריט הרישום הזה יוכל להתיישן לו.

תהיה לו פסילה אבל לא ידעו מזה.

כן. המשטרה תדע. גופי הגישה הישירה יראו את זה.

איך ידעו לממש את זה? נניח שהוא הולך לרשות המקומית ורוצה להיות נהג.

רישיון נהיגה ניתן על ידי רשות הרישוי במשרד התחבורה. אם אין לו רישיון נהיגה, אין לו רישיון נהיגה. למה אין לא רישיון נהיגה? את זה הם לא יוכלו לדעת.

אין להם אפשרות לתת לו רישיון נהיגה, רק הם לא ידעו למה.

אתם לא תדעו למה.

זה עובד לשני הכיוונים. מצד אחד, זה לא מונע התיישנות שעברה, ומצד שני, זה שמתיישן לו לא אומר שנעלם לו העונש.

סעיף 18 חל גם על קנסות ופיצויים.

ההערה נאמרה כבר אז.

אנשים שמפאת חיסרון כיס לא עמדו בתשלום הפיצוי שהוטל עליהם במסגרת הליך פלילי.

הפיצוי לא נכנס. רצו להכניס פיצוי במועצה לשלום הילד, אבל אתם - -

איפה כתוב שהוא לא?

הוא לא נחשב כאחד מהפרטים שנחשבים כחלק מהעונש. ההערה הייתה גם לגבי הקנס. ההערה של הסנגוריה הייתה שלפעמים לא מצליחים בשל קשיים כלכליים לשלם קנס, לכן לעולם לא יתיישן להם פרט הרישום.

אם דחינו, אני לא אפתח את זה עכשיו.

זה נידון אז לשני הכיוונים, גם לגבי עניין פיצוי עבור נפגע העבירה וגם לגבי קנס, אבל הוועדה דחתה את שני הכיוונים.

אוקי, לא נפתח את זה עכשיו.

בסעיף 19, לגבי ההחלטה לקצר את תקופת ההתיישנות לארבע שנים אם לא היה פרט רישום נוסף ולא הוטל עונש מאסר, עלתה בקשה מצד הגופים שעוסקים באוכלוסיות רגישות יותר לבוא ולהגיד שכשזה לתכלית של הגנה על קטינים וחסרי ישע או כשמדובר בעבירות מין, אלימות ועבירות ביטחון, בכל זאת תחול תקופה ארוכה יותר.

של חמש שנים?

של חמש שנים, או להקפיץ את זה לתקופה ארוכה יותר.

אז עשינו את הנושא של ההתיישנות וגם המחיקה, אמרנו ארבע וארבע אם זה הרשעה בלי מאסר.

דיברנו על הרשעה בלי מאסר.

עכשיו אתם רוצים שזה יהיה לא ארבע אלא חמש?

התייחסנו בכל מיני חיקוקים באופן שונה לעבירות מין, אלימות וטרור. עשינו את זה עכשיו בתיקון לחסד"פ, בתיקון 83, עשינו את זה גם בהקשרים של התיישנות. חשבנו שיש היגיון בעבירות האלו שיש בהן שיעור רצידיביזם יותר גבוה, שיש בהן מסוכנות גבוהה, לקבוע בכל זאת את הרף הקודם שדיברנו עליו.

חמש וחמש?

כן.

אנחנו סבורים שבנוגע לעבירות מהסוג הזה צריך במכרזים של הרשויות המקומיות, בהעסקה הישירה או העקיפה של הרשויות המקומיות, לכלול גם את תקופת המחיקה, לא רק את תקופת ההתיישנות, שזה חמש פלוס חמש.

הבקשה הייתה לחמש, או שזה יקפיץ בעבירות האלו לתקופה ארוכה יותר - שבע, שזה אומר שהם לא ייכללו בפסקה אחת אלא בפסקה שתיים.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות תקופה ארוכה יותר.

אני מנוע מלעשות את השינוי הזה, כי בזמנו כבר סיכמנו את זה. הייתה בקשה של יעל שהייתה איתי.

גם יעל הסכימה.

היא לא נמצאת. אני יכול לקחת על עצמי רק דבר אחד, וזה שבמקרים הספציפיים של עבירות מין ואלימות תקופת ההתיישנות תהיה חמש במקום ארבע, כאשר המחיקה תישאר על ארבע.

נדמה לנו שדווקא חברת הכנסת גרמן, כשדיברנו על הנושאים האלה, אמרה שאת הנושאים האלה יהיה מקום לשקול. בוועדת קנאי פחות נכנסו לדקויות של סדר המינויים והמקרים הייחודיים.

בואו נעשה את זה חמש וארבע. אנחנו לא נפתח עוד פעם דיון על זה.

זה יהיה עוד ייצור כלאיים.

אז יהיה ייצור כלאיים. אין קשר בין אחד לשני.

למיטב זכרוני, גם אתה ציינת שהנושא של קטינים יזכה להחרגה.

החרגתי אותו לחמש.

אדוני, זה הבדל שהוא לא מספיק.

כל החישוב הזה זה בתקופת ההתיישנות, לכן הגדלנו את זה לחמש שנים. תקופת המחיקה זה כבר פחות.

אם אדוני זוכר, הבאנו את מי שאחראי על המחקר במשטרה שהציג בפני הוועדה מה יקרה אם אנחנו משאירים ארבע ארבע או הולכים לכיוון חמש חמש, כמה אנחנו עוד יותר מפסידים. אם אדוני הקשיב לנו בקשב רב, לפחות שנחזיר את זה למצב הראשוני כך שכל הגורמים פה ירגישו שלפחות אנחנו משתדלים לשמור על אותם ילדים שסובלים מאלימות חמורה, על אותם ילדים שנפגעים.

עשיתם חשבון שבארבע שנים לא נכנס הנושא של מי שחוזר על עצמו ובחמש כן?

אם זה נשאר, אנחנו מאבדים נתח מאוד גדול של מידע.

אמרנו שבחמש שנים אנחנו מאבדים 25% מהרצידיביסטים.

הם אפילו רצו את השבע שבע.

אתם הרי שמתם חמש חמש.

זו הייתה הפשרה. אני מסכימה, אדוני, שזו הייתה הפשרה אז.

העבירות של אלימות ומין כנגד קטינים הן עבירות שהגילוי שלהן שונה מעבירות אחרות. הן עבירות שהרבה יותר קשה לגלות, הסיכון לקטינים הוא הרבה יותר גדול. מכיוון שוועדת קנאי לא עסקה לא באוכלוסיות ספציפיות ולא בעבירות ספציפיות, נדמה לי שסביב הוועדה פה כן היה קונצנזוס שכל הנושא של הגנה על קטינים צריך לקבל מקום מיוחד. אנחנו חשבנו שגם החמש וחמש הוא לחלוטין לא הגיוני, בוודאי לא ארבע וארבע או חמש וארבע. זה לא הגיוני שכל החקיקה בכנסת מתקדמת לכיוון של יתר הגנה והארכת תקופת התיישנות והוועדה הזאת תקצר. זה לחלוטין סותר הכל.

כאן מדובר על כך שהשופט הרשיע בלי מאסר, נכון? אתם באים אלי בטענות כשהשופט אפילו לא נתן מאסר, לא נתן כלום, זאת אומרת, השופט כנראה חשב אחרת. אמרתם לי פעם שגם עבודות שירות זה כמו מאסר. תבואו בטענה לשופט, מה אתם רוצים ממני? השופט הוא בסדר, שיקול הדעת שלו הוא בסדר?

זה שיקול דעת אחר.

איזה שיקול אחר?

המון שיקולים מונחים בפני בית משפט. אפשר לתת המון המון עונשים פרט למאסר.

זו כמעט קבוצה ריקה. אין מקרים שבוצעה עבירת אלימות או פשע חמור ולא הוטל עונש מאסר.

יש מקרים כאלה.

אלה המקרים הקלים ביותר. אין סיבה שלא יהיה להם ארבע וארבע.

בסעיף 21, במחיקת פרט רישום פלילי – עקרונות, עלתה שאלה לגבי סעיף קטן (ב) שמדבר על גופים שלהם יימסר מידע אחרי תום תקופת המחיקה לגבי פרט רישום שנמחק. הייתה פה בקשה להרחבה לגבי עובדים סוציאליים, בקשה שגם הם יקבלו את המידע הזה. הרחבה נוספת ביחס לחוק הקיים הייתה לגבי מידע שמועבר לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולבית משפט או בית הדין. הייתה פה התנגדות של הסנגוריה. הסבירו במשרד המשפטים שהכוונה לקבל את המידע לא בהליכים פליליים, דווקא בהליכים שתוקפים את ההחלטה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. הוספנו בנוסח הבהרה שמדובר בהליך משפטי שאינו הליך פלילי. הייתה גם בקשה של הפרקליטות הצבאית, אם כי אני לא חושבת שיש צורך בזה נוכח זה שהבהרנו שמדובר על מקרים שאינם פליליים.

יש לנו הערה על סעיף (ד) שנוגע לחנינה. לשון הסעיף היא הרשעה שנשיא המדינה נתן עליה חנינה ודינה כדין פרט רישום שנמחק. חנינה יכולה להיות גם במובן של הקלה בעונש. צריך לדייק ולנסח את זה באופן של הרשעה שנשיא המדינה הורה על מחיקתה.

מכובד, בסדר.

התחולה של החוק הזה היא לתקופה שלאחר שנתיים. צריך לחשוב מה קורה בעניין קיצור תקופת ההתיישנות והמחיקה, האם האנשים שעל פי החוק תקופות ההתיישנות והמחיקה שלהם התכווצו יצטרכו להמתין שנתיים בשעה שכבר יש הסכמה על כך שתקופות ההתיישנות והמחיקה צריכות להיות כאלו.

יש גם תקדימים שקובעים שהחוק יתחיל בעוד שנה, פרט לסעיפים אלה ואלה שייכנסו לתוקף מיד.

למה ביקשנו שנתיים? בגלל כל המערכות המחשוביות וההתממשקות עם כל הגופים החיצוניים. אנחנו לא נעמוד בזה לפני. אנחנו סברנו שיש מקום בחוק לתחולה מדורגת של הכנסת תוספות. בתוספת הראשונה יש כמה גופים נוספים שאנחנו בחוקים אחרים הסכמנו לבצע תיקון עקיף. בזה אין בעיה, המערכת קיימת. בכל מה שקשור לתיקון כל המערכת - זה לא יקרה. אני מבינה שיש פה בעיה שלא נתנו את הדעת עליה.

זאת אומרת, אתם לא מסוגלים לעשות את זה.

אני בכלל לא יכולה להגיד את זה.

סעיף 22 נוגע לאותה הערה שהייתה קודם. אני חושבת שבהחלט צריך לשקול אותה.

בסעיף 23, מחיקת פרט רישום פלילי –קטינים.

(1) הורשע קטין בעבירה שעבר בטרם מלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו
עונש מאסר – חמש שנים, ובעוון – שלוש שנים.

צריכים להבהיר שתקופת המחיקה חלה ביום מתן פסק הדין. אמרנו שלא חלה על זה תקופת ההתיישנות.

(2) הורשע קטין בעבירה שעבר לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל
עליו עונש מאסר או שהורשע בעבירה מסוג פשע בטרם מלאו לו שש עשרה
שנים – חמש שנים;

בפסקה (5), לגבי קטין שניתן לגביו צו מבחן בין בשל הרשעה ובין בלא הרשעה –חמש שנים, צריך להבהיר שגם בתקופת החמש שנים זה עובר אך ורק לגופים שבסעיף 17.

האם התקופות ביחס לקטינים הן תקופות קצרות יותר ביחס לבגירים?

הן קצרות יותר.

בטח שקצרות יותר.

אבל עכשיו, אחרי שהיו את השינויים, האם זה עדיין כך?

שמרנו על המצב הקיים. את המקומות שלא היה מספיק מחודד בהם שזה שומר על המצב הקיים תיקנו בהתאם לזה.

בסעיף הזה זה נשאר חמש.

אם זה פרט רישום ללא הרשעה של קטין, יש לו רק תקופה אחת, תקופת מחיקה, בשונה מבגיר שמורשע ללא מאסר ויש לו שתי תקופות.

אבל אם הורשע קטין בעבירה ללא מאסר?

אז יש לו רק תקופה אחת של מחיקה.

אם זה עוון מתחת לשש עשרה, יש לו רק תקופה אחת, תקופת מחיקה שלוש שנים, שונה לחלוטין ממה שקורה מול בגיר.

מה לגבי החמש בפסקה (1)?

זו רק תקופת המחיקה. יש תקופה אחת של חמש שנים, אין שתי תקופות.

איך שהוא יוצא מבית המשפט מתחילה תקופה אחת, תקופת המחיקה. הגופים שאינם זכאים לראות הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות לא יקבלו את המידע הזה ממילא, רק מי שזכאי לראות עד תום תקופת המחיקה. צה"ל, אכ"א כן יראו את התקופה הזאת.

לגבי גופים מסוימים, אם אתה בגיר, מצבך יותר טוב.

כלומר?

הגופים שיכולים לראות רק את התקופה הראשונה.

אבל פה אין תקופה ראשונית.

בסעיף 24 היה כתוב ברישא: לא תהיה התיישנות לפי הסעיפים האלה או מחיקה בעבירות שדיברנו עליהן. הייתה פה הערה על כך שצריך להבהיר שגם כשיש קביעה של בית המשפט כאמור בסעיף 8(3) שהנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או אינו בר עונשין מחמת היותו חולה נפש או לקוי בכושרו השכלי - זה יחול.

אם הוא רצח ומאשפזים אותו בבית חולים פסיכיאטרי - ככל שמחליטים שהוא ישב בבית חולים פסיכיאטרי - ברור שזה צריך להיות מפורט במידע שאין עליו התיישנות. העבירות האלו נעברו, רק הוא לא יכול לרצות עונש בגלל שיש לו מחלת נפש.

הוא ביצע את זה כשהוא לא היה כשיר.

נכון, יש כל מיני מקרים.

לא יירשם אצלו רק רצח, אלא תהיה תוספת על כך שהוא גם היה לא כשיר.

זה גם היום ככה.

לגבי העבירות דיברנו כבר, אבל הייתה בקשה מהפרקליטות הצבאית להוסיף גם את התוספת השלישית בצו בדבר הוראות הביטחון. אני מציעה שתוציאו מזה את הסעיפים הרלוונטיים שתואמים את העבירות שדיברנו עליהן.

כמו שאמרנו בכמה הזדמנויות בדיונים הקודמים, תחיקת הביטחון מתייחסת לעבירות ביטחון כמקשה אחת. מדובר בתוספת השלישית. אלו עבירות הביטחון הרלוונטיות באיו"ש שאותן אנחנו מבקשים להחיל בהרחבה הספציפית הזאת.

הוועדה קיבלה החלטה איזה עבירות להכניס.

אני לא זוכרת שהתקבלה החלטה.

אמרתי כמה פעמים שצריך לקחת את אותן עבירות מקבילות לעבירות שעליהן מדובר כאן ולהתאים את זה.

המילה "עבירות מקבילות" במונחים של החקיקה באיו"ש היא לא מדויקת. אין עבירות מקבילות בהכרח, יש עבירות שהן ייחודיות לאזור, כמובן בהתאם למצב הביטחוני, בהתאם לתרחישים הייחודיים שם. להשוות את העבירות אחת לאחת מול חוק העונשין או מול חוק המאבק בטרור זה לא יהיה מדויק. אנחנו מבקשים לא לעשות את ההבחנה הפנימית הזאת בין העבירות.

אלא מה?

אלא להפנות לתוספת השלישית לצו בדבר הוראות ביטחון.

מה זו התוספת השלישית?

אלו עבירות הביטחון.

שבהן לא תהיה התיישנות בכלל? מה זה העבירות האלו?

העבירות האלו הן סל של סעיפים בתחיקת הביטחון – חלקן בצו בדבר הוראות ביטחון, חלקן בתקנות ההגנה.

אמרת את זה חמש פעמים. מה הן העבירות?

זה נע מגרימת מוות בכוונה, זריקת בקבוקי תבערה, פציעה, סיכון בנתיב תחבורה ציבורי. זה יכול להיות גם צווים של האלוף, כל מיני צווים ביטחוניים שהוא מוציא.

מה למשל?

זה יכול להיות צווים של הריסת מבנים וכו'. אלה סעיפים שהם מאוד ייחודיים לאזור.

עד עכשיו לא שמעתי שום דבר שהוא ייחודי לאזור. כל הסעיפים האלה שאמרת יכולים להתייחס גם לעבירות שיכולות להיות בתוך הקו הירוק, זה לא ייחודי דווקא לאיו"ש.

אני לא מבינה מה זה צווים של הריסת מבנים.

בואו נשאיר את זה כמו שאמרנו, שזה יהיה רק בנושאים המקבילים.

יש עבירות של תקיפת חייל.

על תקיפת חייל לא תהיה התיישנות בכלל?

זה לא שלא תהיה התיישנות בכלל.

אם תקפו את החייל בירושלים - תהיה התיישנות, אם תקפו אותו במקום אחר - לא תהיה התיישנות, זו הכוונה?

אלו לא עבירות שלא תהיה בהן התיישנות בכלל.

זה הסעיף.

זה הסעיף.

אני מתכוונת לסעיף 24(4).

בוא נכתוב כאן את צו הוראות הביטחון בעבירות המקבילות.

אנחנו מבינים שזה לא מנוסח בדיוק אותו דבר.

אם יימצא משהו שאולי אין לו מקבילה, בסדר.

כבר נעשו ניסיונות כאלו בעבר. אי אפשר להשוות את העבירות, יש עבירות שהן ייחודיות.

הבנתי. ביקשתי שתגידי לי פירוט. לפירוט ששמעתי יש מקבילה. אולי בסוף תמצאי משהו שאין בו - -

יש עבירות שהיסודות שלהן, גם היסודות הנפשיים וגם העובדתיים, הם שונים באיו"ש. אפילו עבירת הרצח.

נכון, היא לא מנוסחת אותו דבר, היא מנוסחת כגרימת מוות בכוונה, כאשר עדיין ברור שזו עבירה מקבילה לעבירת הרצח.

זו עבירה מקבילה.

אני לא מבינה למה אנחנו לא יכולים להכניס את כל העבירות.

אני לא יודע מה הן העבירות. אני לא אדון עכשיו בכל סוגי העבירות שישנם.

אני יכולה לפרוט את זה בנפרד.

אנחנו לא יכולים לקיים דיון על כל דבר. אם תכתבי לי עבירה של זריקת אבן, אני לא יודע מה זה זריקת אבן, זה תלוי במצב. אנחנו לא נצא מזה.

יש עבירה של הנחת פצצה.

זה קיים גם בתל אביב. אם לא נמצא בתל-אביב, לא נמצא גם פה.

רוב הסעיפים בתקנות ההגנה בישראל בוטלו. הסעיפים בתקנות ההגנה שמתייחסות לאיו"ש, אם זה עבירות נשק, הנחת פצצה וכו', עדיין קיימות.

אני לא רואה שום דבר שבוטל.

הבעיה שיש קושי לעשות התאמה של אחד לאחד. יש אינטרס ביטחוני שהעבירות האלו לא יתיישנו.

קושי לא קיים רק ביהודה ושומרון, קושי גם קיים בישראל. אם אותו טרוריסט עשה את זה בישראל, זה אותו דבר, אנחנו רוצים לשמר את זה או לא לשמר את זה. מהבחינה הזאת אין הבדל.

יש הבדל. דיברנו בדיונים הקודמים לגבי הרצידיביזם באיו"ש - החזרתיות הזאת של העבירות, התדירות שלהן, המצב הביטחוני שהוא שונה.

אנחנו אומרים לכם שעל העבירות באיו"ש שמקבילות לעבירות שיש כאן בישראל, שכבר בדקנו שהן העבירות הכי חמורות, לא תהיה התיישנות.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אם תהיה עבירה אחת או שתיים שפספסנו, אז פספסנו, אבל לפחות העברנו חוק. נכתוב ב-(ח) את העניין של העבירות המקבילות.

נכון שהן לא לגמרי מקבילות.

מקבילות באופן כללי, לא צריך להיות מילה במילה.

באותם נושאים.

גם בתחיקת הביטחון אנחנו לא עושים את ההבחנה בין סוגי עבירות הביטחון.

הן לא צריכות להיות מקבילות אחת לאחת, אבל אותן עבירות שבגדול הכוונה הייתה להכניס - -אני חושבת שהייתה כוונה שהעבירה של הטלת פצצה תופיע.

יש הרבה עבירות אחרות שהן לא מקבילות. הן גם לא יהיו מקבילות, כי הדינים הם שונים.

יישאר משהו לתיקון בפעם הבאה. אין מה לעשות, אנחנו לא נפתח את הכל, אנחנו לא נאשר משהו שלא פתחנו ולא דיברנו עליו. אולי פספסנו אחד או שניים, אבל העיקר יהיה בפנים.

כל הקונספט של ההשוואה או ההקבלה לדין הישראלי הוא קונספט שגוי, קונספט לא נכון.

אנחנו לא דנים בנושאים הצבאיים. אנחנו מחריגים את זה לגמרי. ועדה אחרת תדון בזה. מזי, זה יותר טוב שלא נדון בנושא הצבאי בכלל?

אני חושבת שצריך לדון. לא בכדי גובשה הרשימה הזאת.

יש שתי אפשרויות: או שלא נדון בזה בכלל, ועדה אחרת תדון בזה, תחליט איך לצרף וכו' ובינתיים זה יימשך עם הנושא של ההתיישנות ועם הכל, או שנעשה את זה מקביל ואם יהיה צורך בתיקונים יעשו את התיקונים.

זה באותם נושאים. ברור שעבירות האלימות החמורות ביותר נכנסות.

אמרנו שאנחנו לא יכולים לדקדק עד הסוף ולפתוח את כל הנושא הזה. תתקנו את זה כאן.

חידדנו את זה.

סעיף 26, פקיעת פסלות בשל התיישנות או מחיקה של פרט רישום פלילי. ההוראה בחוק קובעת פסלות של אדם מלהיות מועמד לתפקיד מסוים, כמו מועמד לכנסת, לרשויות מקומיות, לתפקיד דירקטור. לפי הנוסח בהצעת החוק הממשלתית, שהיא בעצם דומה לחוק הקיים היום, גם כשיש הוראה לגבי פסלות שהיא ארוכה יותר לגבי תקופת התיישנות או המחיקה היא תהיה מוגבלת. מה שגובר זה חוק המרשם הפלילי. היא תהיה מוגבלת לפי הסמכות של אותו גוף ספציפי שיכול לקבל את המידע בתקופת ההתיישנות והמחיקה. יש הוראות ספציפיות, כמו תיקון שנעשה לחוק יסוד הכנסת לגבי עניין של מועמדות לכנסת. יש הוראות דומות גם בחוק הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות. חשבנו שכן נכון להחריג את המקרים האלה, כן לתת סמכות באותם מקרים לוועדת הבחירות לקבל את המידע למרות שהם זכאים עד תום תקופת ההתיישנות כי הם מופיעים בתוספת השנייה, ולא לגבור על חוקים ספציפיים. אני לא מדברת עכשיו על כל החוקים שיש בהם פסילה. לגבי דירקטורים או כאלה דברים זה יישאר כמו בהצעת החוק הממשלתית, אבל לגבי ועדת הבחירות לעניין הכנסת, לעניין רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, הם יוכלו לקבל את המידע לפי מה שנטען באותו חוק לגבי תקופת הפסילה.

אני לא בטוחה שזה המנגנון הנכון. אני חושבת שנכון יותר אם הם יופיעו בתוספת הראשונה מאשר להחריג חוק ספציפי.

אני מבינה את הקושי. בחוק יסוד: הכנסת, שתוקן לא מזמן, קבעו 14 שנה.

יש הרבה מאוד חיקוקים ספציפיים שקבועות בהם תקופות ספציפיות. דיברנו על זה בזמנו גם בדיונים בוועדת קנאי. ההחלטה העקרונית הייתה שחוק המרשם הפלילי קובע את המסגרת של העברת המידע ואת התקופות. ככל שיש איזה שהוא רצון בחיקוק ספציפי לקבוע תקופה אחרת זה צריך להיות בתוך המרשם הפלילי, לא לתת את המשקל לחיקוק הספציפי. זה מה שקשה לי עם ההצעה.

אני מסכימה עם הקושי, אני רק לא בטוחה מה הפתרון הנכון. אם נעביר את ועדת הבחירות המרכזית לתוספת הראשונה וייוודע לה שלמועמד לכנסת יש עבר שעדיין נכנס לתקופת הפסלות שהיא אמורה לעמוד בו לפי חוק יסוד: הכנסת, זה קצת יהיה בעייתי לבוא ולהגיד לה שאסור לה להתחשב בזה, שזו עבירה על החוק אם היא מתחשבת.

בואו נשאיר את זה פה, אני חושב שזה יותר טוב.

איך אנחנו מונעים את החוק הבא שיוחרג?

אני לא יודע. כרגע בוא נחריג את זה.

או להחריג את ועדת הבחירות שנוגעת לשלושת הדברים האלה. זה נכון שזה משאיר חוקי פסלות אחרים במסגרת חוק המרשם.

יש הוראות התיישנות מיוחדות לגבי חוק הבחירות. אפשר לחשוב על סוגים כאלה של מקרים, לא סתם לבוא ולומר שחוק שקבע יותר שנים זה מה שיקבע, שאז אנחנו הורסים את הכל.

יכול להיות שנכון כרגע להחריג. אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה בלוח הזמנים שיש לנו. להשאיר את זה כמו שזה מנוסח כרגע זה קצת בעייתי.

אם נצליח להבין את מה שעומד מאחורי ההחרגה הזאת, לראות שההחרגה הזאת היא רק במקרים שזה קורה יותר - -

לקבוע את הרציונל, כדי להחליט אחר כך מתי כן ומתי לא.

מה לקבוע – את הרציונל שרק במקרים שתקופת הפסלות ארוכה יותר מתקופת ההתיישנות?

זו השאלה מלכתחילה. השאלה את מי אנחנו מחריגים.

איך אנחנו עושים את זה עכשיו?

הצעת החוק הממשלתית קבעה שרואים כל גוף לפי מה שנקבע, בלי קשר לעניין הפסלות. ועדת הבחירות רואה עד תום תקופת התיישנות.

אנחנו רוצים להחריג את זה?

אנחנו רוצים להחריג.

נחריג. אנחנו יודעים שבעתיד נצטרך לחזור ולתקן את זה.

אולי אפשר תקנות באישור ועדה?

זה חוק יסוד: הכנסת.

אני מדברת על תיקון לעתיד, לא על מה שעכשיו.

זה יכול להיות בחוק אחר שיקבע את תקופת הפסלות.

בואו נשאיר את זה כאן.

סעיף 27, פרטי הרישום במרשם המשטרתי. לגבי הפרט שמדבר על החלטה שלא לחקור לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, אני מציעה כן להוסיף הסמכה בתקנות. בגלל שמדובר על מקרים שבהם החליטו בכלל שלא לחקור, שזה מקביל לחוסר אשמה, או חקרו אבל פשוט החליטו שלא להמשיך לחקור - שכן תהיה הסמכה בתקנות להחליט שלפחות חלק מהתיקים האלה לא ייכנסו.

לא ייכנסו למה?

למרשם המשטרתי. חלקם ייכנסו, חלקם לא. זה ייקבע בתקנות.

לפי מה?

אם הייתה החלטה שלא לחקור בכלל.

התקנות שיאושרו בוועדה. יכול להיות שלא צריכים אף אחד מהם.

יש שורה ארוכה של תקנות לאישור הוועדה.

זה סגירת תיקים?

זה מאוד קרוב לסגירה מחוסר אשמה.

לפעמים כן. הוסבר לי שלא תמיד.

זה חסר משקל. אולי אפשר להוריד את זה בכלל.

סעיף 59 מדבר על עובדות העניין שאינן מצדיקות העמדה לדין. הוא מדבר על שלב החקירה.

זה בשום פנים ואופן לא סגירה.

אם זה אפילו לא הגיע למצב שהמשטרה החליטה שלא לחקור, אז השאלה עד כמה - -

למה זה צריך להיכנס?

בסעיף 59 יש מגוון של מקרים.

יש שלוש אפשרויות, לא?

לא. אנחנו מדברים על שלב החקירה. בשלב החקירה יש סמכות למשטרה להורות שלא לחקור מהטעם שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין. יש אפשרות להורות לחקור ברשות חוקרת אחרת. הטעמים האחרים שאתה מכיר הם לא בסעיף 59, הם בסעיף 62, הם בשיקול דעת של תובע ופרקליט, הם לא בשיקול דעת של חוקר.

ואז מה אנחנו רוצים שיהיה?

יכול מאוד להיות שאלה מקרים שכן הייתה בהם חקירה. רוב הסיכויים שאלה מקרים שכן הייתה בהם חקירה, כאשר בסוף החקירה הוחלט שאין טעם להמשיך ולהעביר את החומר, יש מקום לסגור.

ואז את רוצה שזה ייכנס?

אז אני כן רוצה שזה יירשם.

אני נאלץ לנעול את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:43.