פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 934
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 11:50

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 12), התשע"ט–2019 (פ/4263/20) (כ/826), של חה"כ איל בן ראובן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת של ח"כ אלי אלאלוף.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איל בן ראובן

לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דבי ספיר-אליעזר

יו"ר וועד מנופאים ארצי, ההסתדרות החדשה - דן ורשבסקי

מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות החדשה - שי בירן

אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה - גיורא ואלה

ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ - יצחק גורביץ

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק



הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 12), התשע"ט–2019 (פ/4263/20) (כ/826), של חה"כ איל בן ראובן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת של ח"כ אלי אלאלוף

אנחנו פותחים רוויזיה על חוק העגורנאים וחברות כוח האדם של מפעילי העגורנאים.

בבקשה, מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הרוויזיה נתקבלה.

הרוויזיה נפתחה. בבקשה.

אז, אדוני, אנחנו בדיון בהצעת החוק דובר על כך שאנחנו מדברים - - -

את רוצה להגיד לי שתיקנתי אותך בנושא משפטי? לא חשבת שלא צריך להצביע לפתוח את הרוויזיה? איזה כיף, אחרי ארבע שנים הצלחתי - - -

דיברנו על כך שההיתרים שיינתנו לראשונה אחרי החוק הזה, הם יינתנו לתקופה של שנה. ואנחנו חזרנו והסתכלנו בחקיקה, וראינו שממילא ההיתרים, אם חלים על ההיתר, כל ההוראות שחלות על הרישיון, ממילא ההיתר יינתן לתקופה של שנה. אבל זה באמת עורר את הנקודה, הנקודה שגם בדברי ההסבר אמרנו שצריך להתייחס אליה, הנושא של סוג של הוראת מעבר. מה קורה עם אנשים שיש להם היום רישיון להיות קבלני כוח אדם, מה קורה איתם במעבר הזה?

ואז רצינו להציע, שבמקום ההוראה שמתייחסת להיתר, שהיא מיותרת כי ממילא רישיון שניתן לראשונה הוא ניתן לתקופה של שנה, נוסיף נוסח שאומר שמי היה בעל רישיון של קבלן כוח אדם ביום התחילה, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאי להתיר לו להמשיך ולהעסיק את העובדים שהעסיק ערב יום התחולה לפי התקופה שהשר יקבע, אבל זה בהתאם לזה שהוא יגיש בקשה להיתר מיוחד לפי החוק בתוך חודש מיום התחילה.

כך מי שבאמת עבד קודם כקבלן כוח אדם והיו לא אנשים שמועסקים והכול היה בסדר, השר יכול להרשות לו להמשיך להעסיק, בתנאי שהוא באמת הגיש בקשה לקבלת היתר מיוחד, בינתיים הוא מסדיר את נושא ההיתר המיוחד. וזה במסגרת המשך ההעסקה הקיים. זה הנוסח שמוצע בפניכם.

אפשר להגיב?

רגע, מה אתה ממהר? כבר מזמן לא באת, איבדת סבלנות.

עכשיו, המשך ההעסקה הוא כמובן לתקופה שהשר יתיר ובשיקול דעת של השר, בדומה למה שקבוע היום בסעיף 7 לחוק.

אוקיי. סיימת? בבקשה, דבי.

דבי ספיר-אליעזר, משרד העבודה. אני מודה, כשדיברנו עם נעה לפני הדיון על הרוויזיה, אז אני הבנתי קצת אחרת את השיחה בינינו, וזה היה מאוד מאוד מהר, וככה הסברתי לחברים שלי של ארגוני העובדים ושל בוני ישראל. אז אני אגיד מה שאני הבנתי שסוכם, למרות שאנחנו כמובן יכולים גם לחיות עם הנוסח הזה. מה שאני הבנתי זה שאנחנו בעצם נגיד שאנחנו מאריכים את ההעסקה לתקופה של חודש, הוא יוכל להמשיך לפעול לתקופה של חודש מיום התחילה ולא בתקופה שקבע השר. אני אומרת את זה לצרכי הגינות, למרות שאני חושבת שזה נכון לקבוע כפי שקבעת, אבל זה מה שאני הבנתי.

השאלה היא אם נניח אתם אומרים שיש לכם שלושה חודשים לקבל החלטה בבקשה להיתר. אם בן אדם הגיש סמוך ליום התחילה, הוא מגיש בקשה להיתר, וצריכים לקבל תשובה למה בעצם להשמיט מתחת רגליו את הקרקע. צריך לתת לו את הזמן. השר יקבע את התקופה שיקבע. אתם רוצים להגביל אותה שלא תעלה על תקופה השלושה חודשים או איזושהי תקופה? כי הרי בחוק נותנים זמן לשר להחליט בבקשה לרישיון, וזה חל כמובן על הבקשה ההיתר – לא בחוק, סליחה, בתקנות על פי החוק.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה. שם לפרוטוקול.

שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות הכללית. נמצא איתי גם פה עמיתי מארגון המעסיקים. לא כך הבנו את הסיכום, אבל אני רוצה רק להסביר מילה מהותית על העניין הזה. גם היום, למיטב הבנתי, צריך להיות רישיון חברת כוח אדם למי שמעסיק מנופאים. רבים לא עושים זאת כי הם מפרים את הדין ולא בגלל שהדין לא מתייחס.

לא, לא אמרתי אחרת. אם היה נשמע באיזושהי צורה שאמרתי שהיום אפשר לפעול בלי רישיון – זה לא מה שאמרתי. רק אם רוצים להגיד: אם אתה מעסיק עובדים, אתה יכול להמשיך ולהעסיק אותם, אתה לא צריך לקטוע את ההעסקה, לחכות עד שפתאום יתחילו לעשות את המנגנון של ההיתר המיוחד, ובינתיים אין לך אפשרות להמשיך להעסיק את העובדים שלך - - -

מה שניסיתי לומר זה שמלכתחילה אנחנו מתייחסים לסיטואציה שבה לשיטתנו הדין אומר שאתה צריך להיות בעל רישיון, אז החוק מתייחס לבעלי רישיון, וגם החצי שנה היערכות מתייחסת לבעלי רישיון. אני לא כל כך מבין מהי הדיפרנציאציה הזאת. אבל בכל מקרה, ככל שמישהו סבור שיש צורך לתת לשר אפשרות לתת תקופת היערכות נוספת לבעלי רישיון, היא לא יכולה להיות לא מוגבלת בזמן. ומה שמופיע בנוסח היא תקופה שלא מוגבלת בזמן. אז אני מקווה שזה היה מספיק בהיר.

אתה רוצה להגיד שהתקופה שיקבע השר היא לא תעלה על שלושה חודשים?

מאחר שלא כך הבנו את הדברים, אני רוצה לתת גם לעמיתי לומר - - -

בוא, תקשיב, יש הצעה. הזמן שנותנים להחליט – כמה זמן?

מאחר שזאת הצעה מוסכמת, אשמח אם יינתן לעמיתי זמן - - -

סך הכול חצי שנה. סך הכול. אין היגיון שמישהו שכבר מסודר - - -

השר ייתן לך תגובה תוך חצי שנה?

לא. אתה מתכוון חצי שנה מיום התחילה?

כן.

כשאתה אומר סך הכול חצי שנה, הוא פירש אותך כשנה – חצי שנה ועוד חצי שנה.

לא, סך הכול - - -

אני אנסה להסביר שוב. אנחנו במצב שיש גוף שהוא בעל רישיון – יש כמה חברות כאלה – שהוא בעל רישיון, שהוא יכול לפעול על פי אותו רישיון עד מועד התחילה, כי אחר כך הוא צריך את ה-SPC, הוא צריך את ההיתר החדש. יכול להיות שהוא התחייב כלפי אחרים שהוא ייתן את השירות - - -

כל זה אפשר לתחום בזמן?

ולכן יש היגיון בהצעה. מבחינתנו אפשר לתחום בזמן, כמו שאמרתי.

כמה זמן?

אתם רוצים להגיד שהוא יגיש את הבקשה להיתר מיוחד עד יום התחילה, ואז המשרד צריך להיות ערוך לקבל את הבקשות להיתרים לפני יום התחילה למעשה. הוא יגיש את הבקשה להיתר עד יום התחילה, ואתם מתחילים לספור את הזמן, לתת לו עוד כמה זמן אחרי יום התחילה? פשוט רצינו שזה יהיה גם הגיוני, זאת אומרת שלא ייווצר איזה ואקום. אם המשרד לא יהיה ערוך - - -

אבל מדוע שייווצר ואקום, הרי הדבר שמציעים עכשיו הוא למעשה פשוט דחיית התחולה? מאחר שמלכתחילה יש צורך להיות בעל רישיון כשאתה מעסיק, ונתנו שישה חודשי היערכות ליצירת ה-SPC, מה הטעם בדיפרנציאציה הזאת?

הטעם, למשל, אם היה לך רישיון, אם אתה קיבלת רישיון לפני חודש, קיבלת אותו לשלוש שנים, אתה הסתמכת עליו, עכשיו משנים את המצב, המצב החוקי משתנה. אז אומרים לך: בוא, תתחשב. יכול להיות שיש בן אדם שקיבל את הרישיון לשלוש שנים, עכשיו משנים את המצב, אומרים לו: עוד שישה חודשים אתה צריך גם להתאגד בצורה אחרת וגם לקבל מחדש את ההיתר המיוחד, והמשרד צריך להיות ערוך בשביל לבדוק את כל נושא ההיתר המיוחד. אז מה יקרה, האם הכול יישמט? אז תגיד: צריך לתת לו איזושהי אפשרות להמשיך להעסיק את העובדים - - -

אז הכוונה היא למישהו שקיבל היתר לאחרונה, מישהו שקיבל רישיון לאחרונה?

שהרישיון שלו עדיין בתוקף. זה לא כל כך משנה אם זה היה בעצם לאחרונה או לא לאחרונה, כל עוד הרישיון שלו עדיין בתוקף לתקופה הזאת.

יש משהו שלא ברור לי. אם הבן אדם פועל נכון לעכשיו על פי דין, וכבר יש לו רישיון לחברת כוח אדם, מדובר בהשלמות של תהליכים. אני לא מבין למה - - -

לא, אבל ברגע שהוא ישנה את התאגיד שלו, ישנה מטרה, אני לא יודעת אם הוא יפתח תאגיד חדש, הרישיון שלו לא יהיה בתוקף לתאגיד החדש. אם הוא תאגיד חדש הרישיון שלו לא רלוונטי בכלל, הוא צריך בעצם לפתוח דף חדש. אז השאלה היא אם אתם רוצים לאפשר איזשהו מרווח או אתם אומרים: לא, הכול ייקטע, הכו ייגדע בבת אחת, בעיה של האנשים, שיסתדרו.

אני מבין את זה כפשוט בקשה לדחות את התחולה. אולי לא הבנתי נכון, אבל אני - - -

יש פה שיקול דעת של השר, אפשר להגביל את זה בזמן, יש תנאי שהוא הגיש בקשה להיתר.

אז אם בקשה הוגשה לפני מועד התחילה, והשר יוכל להאריך בלא יותר מחודשיים, זה משהו שכולם יודעים לחיות איתו?

לא, שר לא מלחיצים – שלושה חודשים.

לא, האפשרות שלו לתת או לאפשר המשך העסקה זה לתקופה של חודשיים.

תראו, הכלל הוא הזמן שנקבע. זה הכלל. אנחנו נותנים פה אופציה למי שנכשל במשימה, לצורך העניין, אני נותן לו עוד חודשיים לשיקול השר.

ולהיפך, זה מראש מי שכבר היה - - -

אבל זה גם תואם פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה שהייתה לנו בקשר לקבלני שירות. אומנם לא חשבנו שזה מסגרת הדיון, ובאמת משהו שהעלו בכנסת לקראת - - - אבל כשהבאנו את התיקון של קבלני שירות ושמירה וניקיון, אפילו רצינו לא לתת רישיונות לכאלה שפעלו בלא רישיון אחרי התיקון, ולא היה להם רישיון לפני כי הם לא היו צריכים רישיון, ופעלו והעסיקו. בית הדין הארצי לעבודה העיר למשרד שזה לא סביר לא לתת על בסיס זה שתקופה מסוימת הם פעלו בלא רישיון אחרי שהם פעלו. קיבלנו הערה כזאת מבחינת הסבירות של המהלך.

ולכן לי זה נראה, שאם יהיה כתוב כמו שכתוב גם בקשר לתקנות שכר מינימום מותאם, לצורך העניין, שאם מבקש הרישיון ביום התחילה אפילו פנה לבקש היתר, ועוד לא נתנו את ההיתר מכיוון שאנחנו בוחנים את עמידתו בהיתר החדש, אז שהוא יוכל להמשיך לפעול מכוח הרישיון לתקופה - - -

רק באישור של השר. השר יכול היום לא לתת לו את האישור הזה.

כן, בשיקול דעת. אם אתם רוצים חודשיים, שלושה, זה נראה לי זמן סביר - - -

אני מציע חודשיים, ובאישור השר. אני אגיד לכם מה מטריד אותי פה. מה שמטריד אותי פה, שאסור ליצור מצב שמישהו יחשוב שהחודשיים האלה ניתנו לו כבר כאילו זה באב אללה מה שנקרא – לא, זה אישור של השר, אני מניח שהשר לא יחלק אישורים כאלה. אנחנו רוצים לעמוד בלוח הזמנים, נותנים פה איזושהי הנחה לאיזשהו crash נוראי.

גיורא ואלה, אגף כלכלה בהסתדרות. אני רק רוצה לוודא: בעצם אנחנו מדברים על קבלן בעל רישיון, שהיה בסדר, רצה בתקופה של החצי שנה, הגיש בקשה להיתר, אבל בגלל הפרוצדורות עדיין לא הספיק לקבל.

קרה משהו.

בדיוק. כלומר, אז אנחנו מדברים על מישהו שלא חיכה עד הרגע האחרון כדי להגיש ולקבל אוטומטית כמו שאתה אמרת, אלא היה בסדר לפני תום החצי שנה, לפני מועד התחילה.

חבר'ה, זה סעיף למניעת תקלה.

כבוד היושב-ראש, מילה.

רק מפני שבאת במיוחד, ואתה רציני.

בשבילך אני אבוא כל הזמן. ורשבסקי דן, יושב-ראש ועד המנופאים הארצי בהסתדרות. אני רק רוצה להגיד, בתור אחד שבשטח ונפגש בזמן האחרון עם מעסיקים רבים, רוב המעסיקים שכבר מעסיקים עובדים ועובדים כחוק, מהרגע שהתחלנו הם כבר מאורגנים, פתחו ח"פ.

אנחנו שמחים לשמוע.

אז פשוט אנחנו רוצים להתחיל לעבוד .ולהיפך, מי שיהיה לו יותר קשה זה החדשים ולא הישנים.

רק להרגשה הטובה.

אז בבקשה, אנחנו נקרא את התיקון.

אז אנחנו נקרא את סעיף 2(ב).



(ב) מי שהיה בעל רישיון ביום התחילה והגיש בקשה להיתר מיוחד לפי חוק זה לפני יום התחילה – אתם אומרים: לא עד יום התחילה, לפני יום התחילה – רשאי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להתיר לו להמשיך ולהעסיק את העובדים שהעסיק אצל זולתו ערב יום התחילה לתקופה שיקבע השר, שלא תעלה על חודשיים.

אוקיי. אפשר להצביע? אז מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2(ב) נתקבל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.