פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 933
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בניה) (תיקון מס'...), התשע"ט–2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא

איל בן ראובן
אחמד טיבי

חכ"ל - אוסאמה סעדי

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - אביעד משה שורץ

הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרדכי אלישע

מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ורדה אדוארדס

ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יעל מזוז הרפז

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברגל

רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - גדעון זעירא

רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - אהרן בלנק

מהנדסת – אגף טכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ - יצחק גורביץ

מנכ"ל לחברת ייצור פיגומים בישראל, התאחדות התעשיינים - עופר נוריאלי

מ"מ יו"ר ההסתדרות החדשה - מיכאל כוכבי

יו"ר אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - שי בירן

כלכלן באגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - אביב שניר

כלכלן באגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - גיורא וואלה

כלכלן באגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - מתן בראל

מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

יו"ר קבלני פיגום, עמותת קבלני פיגום בהקמה - מאיר שמש

יצרני פיגומים - יצחק מורי

מייצג את קבלני הפיגומים - ישראל איסי נסים

ראש עמותת הפיגומים, קבוצת קבלני פיגום - שהואן עאמר

מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים - יהודה כהן

סמנכ"ל ייצוא, יצרני הפיגומים בישראל - יעקב נרקונסקי

מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין - הדס תגרי

עובד בניין, הקואליציה למאבק בתאונות בניין - נידאל אלענתר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק




הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בניה) (תיקון מס'...) התשע"ט–2018

בוקר טוב, חברים. היום ה-30 בדצמבר 2018, כ"ב בטבת תשע"ט, והשעה 10:07. אנחנו פה מגיעים לנושא מאוד חשוב: הצעת תקנות לנושא הפיגומים. אני חייב להגיד שהנושא הוא רגיש, אבל יהיה לנו גם את הזמן הנדרש וגם את הסבלנות לקיים דיון מאוד תרבותי. אני מבקש, זכות הפגנות וזה – מותר במקומות הנכונים.

אז ברשותכם, העבודה נעשתה פה על ידי משרד העבודה. אני מזכיר לכם שהיה דיון כזה בשנת 2014. הנושא של הפיגומים הוא גם אחת הסיבות הקשות לתאונות עבודה ולהרוגים, כמעט שליש מההרוגים השנה היו בתאונות עבודה הקשורות לנפילה מגובה.

מותר לי גם להגיד, בביקורים שעשיתי, חלקם עם החברים, במגזר הערבי, ראיתי כמה נפגעו עובדים מהמגזר הערבי. בנושא הזה, ואני בטוח שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות אנשים נפגעים ונהרגים בגלל ליקויי בטיחות, כמו מצב של פיגומים לא ברמה נדרשת.

אני חושב שפה נעשתה עבודה אדירה על ידי משרד העבודה שהגיעו, אף אחד לא תכנן את הקדמת הבחירות. ולכן כשזה הוחלט, משרד העבודה בצדק ולבקשה שלנו לסיים את העבודה, כדי שהתקנות יבואו לפה. אני רוצה גם להודות פה להסתדרות על מעורבותה, ולגופים הציבוריים השונים שעזרו להשלים את זה.

ב-2014 כבר דובר על הצורך לעשות את התיקונים הנדרשים. וגם הממ"מ כתבו דוח בנושא הזה, בעקבות גם דוח של מבקר המדינה. ואני אשמח מאוד שדווקא אתה תפתח, גדעון. בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כמו שאמרת, כתבתי יחד עם רוני בלנק, שנמצא גם כן כאן, מסמך במאי 2018, לבקשת חבר הכנסת בן ראובן, בעצם כחלק מליווי עבודה אינטנסיבית שנעשתה בכנסת, עבודה של חברי הכנסת, הוועדה הזאת וועדת המשנה לעניין בטיחות בבניין. לפני שאני אציג, חשוב להבחין בין המסמך שלנו לבין מסמך RIA, מסמך הערכת השפעת רגולציה שערך משרד העבודה לאחר כתיבת המסמך שלנו.

לפי מקורות שונים, עבודה עם פיגומים היא מרכיב מרכזי בעבודות בנייה, וכך גם הבטיחות בעבודה עם פיגומים. ועולה שפעמים רבות העבודה איתם היא לא בהתאם להוראות בטיחות. במסמך עסקנו בהיבטים שונים של הסדרת הבטיחות בעבודה עם פיגומים.

כיום שיש שלוש תקנות שמסדירות עבודה עם פיגומים. המרכזית שבהן אלה התקנות שמובאות כעת לאישור הוועדה, כשהתיקון האחרון בנושא של פיגומים נעשה למעשה בשנת 1998, לפני קצת יותר מ-20 שנה. אין נתונים רשמיים על השכיחות בשימוש בפיגומים והיקף השימוש בהם. אני אציין שבתקנות השונות יש יותר מעשרה סוגים שונים של פיגומים שמוגדרים. אני כן מציין שבמקורות שונים יש התמקדות בפיגומי זקפים, ואני מבין שגם בתקנות שלנו יש התמקדות בהם.

אנחנו ניסינו גם לאפיין את שוק הפיגומים, אבל גם בנושא הזה אין נתונים רשמיים, כלומר כמה פיגומים הם בשכירות, כמה הם בבעלות וכמה הם מתורת עצמית. ההערכה של גורמים שונים היא שרוב הפיגומים הם בעצם בשכירות, מבצעי הבנייה שוכרים אותם מקבלני פיגומים.

כמה נתונים מרכזיים. קיבלנו ממינהל הבטיחות נתונים על תאונות קטלניות ב-2015 וב-2016 שהיו קשורות לפיגומים. אז בעצם רבע מהתאונות בענף הבניין באותן שנים היו קשורות לפיגומים, אנחנו לא יודעים עד כמה הנתון הזה מייצג שנים נוספות.

בנוסף, קיבלנו נתונים על ליקויים בקשר לפיגומים בביקורי הפיקוח של מפקחי מינהל הבטיחות במהלך של שמונה שנים, בין 2010 ל-2017 כולל. בכ-28% מביקורי הפיקוח נבדק פיגום, וקצת יותר מ-60% מהביקורים שנבדק בהם פיגום גם נמצא ליקוי בו. למעשה בממוצע ליקוי של קצת משלושה ליקויים לביקור.

בסך הכול בין 2010 ל-2017 נרשמו 29,185 ליקויים בפיגומים או בעבודה איתם, כאשר יותר ממחציתם נרשמו לפי סעיפים של החלק בתקנות שעוסק בפיגומי זקפים. כל הליקויים האלה הם לפי החלק שעוסק בפיגומים בתקנות שאנחנו דנים בהם היום. וברשותך אני אעביר את זכות הדיבור עכשיו לרוני.

מה סוג הליקויים, אם אפשר לדעת.

רגע, תן להם להציג.

לא, הם מדברים על 29,000 ליקויים.

נגיע אליך. בוא נציג את הדברים, תן להם להציג, אחר כך תשאל מה שאתה רוצה.

רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אמשיך מאיפה שגדעון עצר. בעצם לפי חוק התקנים מכון התקנים הישראלי זה הגוף שאחראי על קביעת תקנים לישראל. התקנים שקובע המכון הם וולונטריים, אבל אפשר לחייב אותם בשתי דרכים: משרד הכלכלה והתעשייה יכול להכריז על תקן מסוים בתור תקן רשמי שחייבים לעמוד בו בכל מצב, או משרד או רשות ממשלתית יכולים להתייחס לתקן מסוים בחקיקה, ובכך להפוך אותו לתקן מחייב לצרכי החקיקה הספציפית שבה מדובר.

סדרת התקנים הישראליים, ת"י – תקן ישראלי – 1139, שעוסקת בפיגומים, היא בת ארבעה חלקים, המבוססים על תקנים אירופיים ועוסקים בפיגומים שונים. חלק שתיים של הסדרה הזאת, שעוסק בפיגומים ממוכנים תלויים הוא תקן רשמי. חלקים 1, 2 ו-3 הם תקנים מחייבים לפי התקנות לעניין מכירה והשכרה משנת 2001.

נכון לזמן כתיבת המסמך התקנות האלה חייבו את המוכרים והמשכירים של הפיגומים, אבל כמו שעלה פה בדיונים קודמים, הם לא חייבו את המשתמשים, כלומר השוכרים או הרוכשים של הפיגומים. מינהל הבטיחות מסר לנו שלשיטתו יש לעדכן את התקנות כך שיחייבו גם את המשתמשים.

אני רוצה להבהיר שלפי מכון התקנים תקן פיגומים בעצם כולל שני ממדים: הראשון זה החומרים שמהם עשוי הפיגום, שאת זה מכון התקנים יכול לבדוק; והשני זה אופן ההתקנה של הפיגום באתר, שאת זה מכון התקנים לא יכול לבדוק כרגע. כמו כן, אציין שכיום חברות המשכירות או מוכרות פיגומים לא נדרשות לרישוי. וניתן לשאול: האם חובת רישוי תאפשר פיקוח טוב יותר וקשר יותר טוב עם החברות שמשכירות או מוכרות פיגומים?

במסמך עצמו עסקנו כאמור בסוגיות נוספות שניתן להרחיב עליהן לפי הצורך. בין השאר, הניסיון לתמרץ קבלנים לרכישת פיגומים העומדים בתקן; השאלה אילו אנשי מקצוע יכולים לבצע בדיקות לפיגומים; והשאלה האם יש להתייחס לעבודה על פיגומים הבנויים לפי התקן כעבודה בגובה או לא. תודה.

רצית, אוסאמה, לשאול שאלה?

לא, אני שאלתי על הליקויים, כי אתה מדבר על היקף אדיר של ליקויים. והשאלה מה נעשה עם הליקויים האלה מבחינת אכיפה, אם נעשו דברים כאלה.

אז קודם כול, אני מפנה לעמוד 22 במסמך שלפניכם או המסמך שגם עלה לאתר כחומר רקע לדיון. טבלה 7 גם עשויה לשמש אותנו במהלך הדיון על התקנות. יש את עשרת הסעיפים השכיחים ביותר שנרשמו לגביהם, רובם עוסקים באופן שבו מותקן פיגום או הוראות כלליות נוספות, כמו למשל החובה לבדוק את הפיגום.

בנוגע לאכיפה, אז אנחנו קיבלנו נתונים חלקיים על אכיפה. אני יכול לציין שבאותן שנים בוטלו 160 צווי בטיחות בגין ליקויים בפיגומים, אבל אלה נתונים חלקיים, כי לא קיבלנו נתונים על צווי שיפור או נתונים על צווים כלליים שהוטלו באתר שפיגומים היו חלק ממנו.

אפשר שאלה? כמה מפקחים מטעם משרד העבודה שעושים את הפיקוח על האתרים, על הפיגומים?

אני חושב שהמינהל יכול לעדכן. עד כמה שאני מבין המספר גדל לאחרונה.

בוא נגיד שיחסית לכמות האתרים שפועלים שם.

זה יכול להיות רק יותר חמור מהנתונים, לאור המספר הקטן יחסית.

יש 100 מפקחים, לעומת 80,000 אתרים שעובדים?

לא 80,000 אתרים, 12,000 זה מספיק. אבל אם על האתרים שבדקו מצאו ליקויים במספרים אדירים – 28,000 – זה אומר - -

המצב הוא פי כמה גרוע.

- - שאם היו מגיעים ליותר אתרים המספר היה הרבה יותר גדול, אם רק סטטיסטיקאי חלש כמוני יכול לתת. אבל אולי משרד העבודה, מוטי אלישע, בבקשה, תתייחס לדיון הזה?

אפשר שאלה לגבי הליקויים בבקשה?

עוד מעט. בוא ניתן למשרד העבודה להציג, ואחר כך נפתח דיון.

ראשית, תודה לך, מר אלי אלאלוף, שהסכמת לקיים את הדיון הזה. נושא חשוב מעין כמותו במלחמה בהרוגים.

סליחה, לפרוטוקול רק תציג את עצמך.

שמי מוטי אלישע, ממונה על זרוע העבודה. ושוב, תודה על הדיון הזה, דיון חשוב מעין כמותו, שתמיד צריך לזכור שאנחנו באים כאן למנוע הרוגים, בטח למנוע אנשים שנפגעו בפגיעות קשות, לפעמים עד כדי אי יכולת לפרנס את המשפחה, ולהיות עול על המשפחה ופגיעה במשפחה. אז לכן הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

לעניין השאלה של חבר הכנסת, היו לנו 28 מפקחים.

לשעבר. אבל אצל הצרפתים, מי שהיה פעם חבר כנסת הוא תמיד חבר כנסת.

אוסאמה הוא הכי בטוח בכנסת הבאה.

בלבנון הנשיא נשאר נשיא.

גם תרבות צרפת. אז גם אני אהיה עוד מעט חבר כנסת לשעבר.

נשיא הפרלמנט. וראש הממשלה נשאר ראש הממשלה, אפילו אם באו עשרה אחריו.

אז בבקשה, מוטי.

היו לנו 17 מפקחים – 18 – הוספנו עשרה מפקחים בהמשך. היום קרוב ל-28 מפקחים שעוסקים בנושא בנייה, אני מדבר על נושא בנייה. במסגרת ההסכם האחרון עם ההסתדרות קיבלנו תוספת של 60 תקנים, שקיבלנו מידע מהנציבות שהתקנים האלה נוצרו עכשיו, ואנחנו שבוע הבא מתחילים בגיוס של מפקחים לעניין הזה.

וכמו שאמר יו"ר ועדת העבודה והרווחה, כמובן שהממצאים האלה הם בהתייחס לכוח האדם המצומצם. כלומר, אם היינו בכוח אדם גדול יותר של מפקחים, ודאי שהיינו מוצאים הרבה יותר ליקויים. עכשיו, הליקויים הם לא פשוטים. ותמיד צריך לזכור, כמו שאמר כאן חברי מהממ"מ, שנמצא קשר ישיר לפיגומים, לנפילות ולסיכונים בגובה.

ונקודה מאוד מאוד חשובה שאנחנו צריכים לזכור: היום הבנייה הרוויה הולכת לגובה. כלומר, הסכנה של הגובה הולכת להיות הרבה יותר מתמיד. עד לא מזמן בנו בניינים של שש קומות, חמש קומות, ארבע קומות – היום הבנייה היא לגובה של 20 קומות ו-18 ו-14. אז לכן, בטח על אחת כמה וכמה, לעשות את התקנות היום היא חובתנו, על מנת לשמור על ציבור העובדים ועל המשפחות שלהם גם, על הפרנסה שלהם.

אבל סליחה, כשאתה מדבר על פתרונות - - -

לא, רגע, אתה רוצה לדבר? תבקש רשות, תירשם בבקשה, תגיד את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה מסודר. ח"כים, בבקשה, איל, ואחר כך אני נותן לציבור.

בוקר טוב לכולם. תראו, הנושא שאנחנו עוסקים בו היום בבוקר הוא חיי אדם, לא פחות מהמשפט הזה. אם אני לוקח את הנתונים, ואני סומך על הנתונים שקיבלתי אותם, בשנתיים האחרונות אנחנו מדברים על כ-1,600 פצועים ושמונה הרוגים, שהתוצאה שלהם היא כתוצאה מסוגיית הפיגומים. שמענו קודם את מחלקת המחקר בכנסת על פי בקשתי. הנושא במדינת ישראל לא תקין, ואת זה צריך לתקן, את זה צריך לתקן.

עכשיו, ברור שאנחנו נמצאים כרגע באיזשהו לחץ של זמן. וצריך להגיד את האמת: אנחנו בלחץ של זמן. מדוע? כי אם אנחנו לא נעביר תקנות סבירות ותקינות לעניין הזה, אז התהליך יתחיל מחדש איפשהו בסביבות מאי, אומר שאנחנו נמשיך לראות אנשים נופלים, נהרגים ונפצעים. רבותיי, זאת המציאות. אני שם לכל אחד מאיתנו פה את המציאות מול העיניים. פשוט מאוד. פשוט מאוד ונורא מאוד. ולכן הנושא הזה כל כך חשוב. יש תובנות כאלה ואחרות, אני מציע שאנחנו נשמע את הדברים בסבלנות.

בשורה התחתונה, רבותיי, כשאני, חבר כנסת, שומע ושואל את עצמי במה לבחור, האם בחיי אדם, או אפילו באיזשהם סכומי כסף כאלה ואחרים, לי אין דיון בעניין הזה. ונדמה לי שגם לרוב חבריי – אין דיון בעניין הזה, חיי אדם לפני הכול, שלא לדבר גם בחיי אדם האלה כמה כסף הם עולים לנו, ההפקרות בדברים האלה.

ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להעביר תקנות שיהיו ברורות בשטח, לאנשים יהיה ברור מה לעשות, ופיגום יהיה פיגום בשטח. זה לא המצב היום בשטח. יכול להיות, ויש פה אנשים שעושים עבודה מצוינת עם פיגומים, ובסדר גמור, כל הכבוד. אבל המציאות בשטח בסך הכול היא מציאות איומה ונוראית. יותר מדי אתרים במדינה הזאת היום הפיגומים שלהם הם במצב בלתי נסבל. ואת זה צריך לתקן. זאת המטרה של הדיון. ואני מקווה באמת לשיתוף פעולה של כולם. תזכרו כל הזמן: חיי אדם לפני הכול. תודה רבה.

אוקיי. אז אני מציע שאני אתחיל ככה לפי סדר הישיבה. רק תרימו את היד, בבקשה, להגיד את השם, אם אתם רוצים גם תפקיד, שם מלא לטובת הפרוטוקול.

שמי איסי נסים, אני מייצג את קבלני הפיגומים בארץ.

מה זה מייצג את קבלני הפיגומים?

אנחנו עמותה שכרגע בהקמה.

אה, עמותה בהקמה זה עוד לא ייצוג.

אוקיי.

אז בוא נדייק. כל אחד ידבר, גם מי שיש לו פיגום אחד זכותו לדבר היום, אבל בוא נדייק כדי שלא נטעה אחד את השני חס ושלום. לא הייתה כוונה על בטוח, אדון נסים, בבקשה.

אני רוצה לתת את הצד שלנו בעניין. ואני מסכים עם חבר הכנסת איל שקודם כול חיי אדם. עכשיו, צריך להבהיר פה, קבלני הפיגומים לא נגד התקנות האלה, אבל יש פה תקנות שנכתבו בלי התייעצות עם השטח, והנושא הוא מאוד בעייתי. לכתוב תקנות שמתאימות את הפיגום שרוצים ליישם לפיגום אירופי שלא מתאים לארץ, לא מבחינה בטיחותית ולא מבחינת סוג העבודות – סוג העבודות בארץ הוא שונה. הפיגום שלנו עובד גם בחו"ל, דרך אגב. יש פה נציג של חברת מ.צ.ב., שהוא מוכר את אותו פיגום שיש היום בארץ לכל אירופה.

אני מסכים שיש בעיה, הבעיה היא במנטליות, היא בתרבות העבודה. אנחנו כקבלני פיגומים, אני אומר לך שאנחנו נלחמים יום יום במנהלי עבודה, שהם מפרקים קשירות שלנו מהפיגום; בקבלני שיש שמפרקים מעקות מהפיגום. ואנחנו כקבלני פיגומים נלחמים בתופעה הזאת.

לצורך העניין, אתם העליתם עכשיו חוק שמדבר על עוזר ממונה בטיחות.

עוזר בטיחות.

אני לא יודע אם אתם מבינים כזה זה גאוני הדבר הזה, כי זה לבד יפתור - - -

הוא אשם, הוא אשם, הוא יושב לידך. זה שמצא את הגאונות יושב לידך.

אני אומר לך, שזה אני כקבלן פיגומים שמחזיק ציוד במיליוני שקלים, אני מודה על זה, כי הנזק שעושים לנו בפיגום - -

אנחנו מבינים כמה זה חשוב.

- - הנזק שעושים לנו בפיגום באתרים הוא לא יאומן. זה נובע מזה שיש מנהל עבודה, שהוא צריך עכשיו לדאוג גם לאקסלים וגם לרווחיות וגם לעובדים וגם לכניסה וגם לקישורי הגובה. הוא לא מגיע בכלל לבטיחות.

ואני אומר לך שאנחנו איתכם בצד הזה של הבטיחות, אבל התקנות שנכתבו פה הן בלתי אפשריות. אתה דיברת על זה שאנשים נפגעים, שלא נדבר על זה שהמשפחות צריכות להמשיך לכלכל. אתם מדברים פה על לקחת קרקע ולשמוט אותה למאות משפחות, שמחזיקות היום ציוד במאות מילונים אם לא מיליארד שקל, ולשמוט להם את הקרקע מתחת לרגליים, בזמן שאפשר לקחת את הפיגום הקיים ולהוסיף לו אביזרי בטיחות שקיימים על הפיגום שלנו גם באירופה, ונמכרים לאירופה – יצרנים שמייצרים פה בארץ ומוכרים פיגום לאירופה. אפשר לעשות התאמות.

יתירה מזאת, יש פה תקנות ששונו השבוע, שהורידו משום מה - - -

המסמך הגיע אליכם, היה מוכן בנובמבר, זה כמעט חודשיים.

לא, הוא השתנה ביום חמישי.

אה, תמיד. גם בעקבות הישיבה היום הוא ישתנה.

ביום חמישי ביקשתי מהיושב-ראש, הוא אמר - - -

אני מדבר רק עם מי שמדבר כרגע, לא עם כולם.

בוא נדבר לפי הסדר. השתנה ביום חמישי, פרסמתם מסמך חדש. הוסיפו שם ביטול תקנה 27 – לא ביטול – שלא יחול על פיגום זקפים. זה אבסורד. התקנה הזאת מדברת על רוחב הפיגום, היא מתייחסת אך ורק לפיגום זקפים. זאת אומרת, אם היא לא תחול על פיגום זקפים על מי היא תחול?

הוסיפו סעיף שאומר שלא צריך לקבוע את רוחב הפיגום. לצורך העניין, הביאו לארץ פיגום אירופי שמורכב במספר אתרים של החברות הגדולות היום, כבר מיושם בארץ. הפיגום הזה ברוחב 67 ס"מ. התקנה היום אומרת, גם באירופה, גם בארץ, בכל העולם – מינימום 80 ס"מ אם עולים עם חומרים לפיגום. משום מה ביום חמישי הכניסו תקנה, בין תקנה 25 ל-29 הכניסו תקנה 27 ביום חמישי, שמבטלת את מינימום הרוחב. שזה אבסורד, כי אנחנו הפעלנו סיירת, אנחנו פונים למשרד העבודה ואנחנו מתריעים - - -

מה ההמלצה שלך בפולמוס הזה?

קודם כול - - - הזה הוא מותאם לחברה ספציפית, אני לא רוצה לנקוב פה בשמות, שהביאה לארץ כמות גדולה של ציוד אירופי שהוא לא תקני. ופשוט איכשהו הצליחו להכניס תקנה שמוחקת את הרוחב.

לא תיקני באירופה או עוד לא תקני אצלנו?

לא, הוא תקני גם בארץ. זה לא שהוא לא תיקני. הוא תיקני לעמידת אדם, לישיבת אדם – לא לעבודות עם חומרים. התקן היום בארץ אומר: עד 60 ס"מ - - -

אוקיי, כשנגיע לסעיף תחזור על זה. תנמק, אולי נתקן.

אוקיי. יש עוד סעיפים שהותאמו לפיגום האירופי.

אז בבקשה, בשביל זה אנחנו נקרא.

לא, מה שאני אומר: אנחנו לא נגד התקנות. זאת אומרת, בסוף צריך להתאים את התקנות לרמה - - -

לא, חברים, אני חושב שחלק מכם לא היו בדיונים בוועדה. אז אני אומר לכם: נעבור סעיף סעיף, וסעיף סעיף נתווכח עליו. תביאו את התקנות, נראה מה אפשר לתקן, מה לא.

אבל בגדול אני אומר חד משמעית שאנחנו לא נגד הצלת חיי אדם, אנחנו בעד.

יפה. אני בטוח.

ויתירה מזאת, התקנות האלה יעשו לנו רק טוב. אבל הן לא יכולות לבטל אותנו, הן צריכות - - -

הצוות יתייחס כמה זמן היה לכם להיערך לזה.

לא, לא היה לנו זמן להיערך לזה, אף אחד לא פנה אלינו.

אחר כך תענו. אני רוצה שבינתיים משרד העבודה יקשיב.

לא, אבל זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אף אחד לא פנה אליי. בתור קבלן פיגומים בין הגדולים בארץ, אף אחד לא פנה אלינו.

למה ארז התפטר?

שאל אותו.

אוקיי, אנחנו נגיע לתגובה של המשרד.

אז למה אתה לא פונה ליזמים שמנסים לחסוך כל שקל - - -

נגיע לתגובה של המשרד.

אנחנו לא הכתובת.

ברשותכם, אני התחייבתי לחבר עם חולצת הפסים. אז אחר כך אני חוזר אליך.

שהוא ידבר לפני כן?

אה, לא הצביע. אתה רוצה? בבקשה.

שמי שהואן עאמר, קבלן פיגומים 40 שנה. ברוך השם, שומר על החוק ושומר על כל הבטיחות לעובדים שלי קודם כול, ועל החיים שלי ושל העובדים שלי. אני באתי לפה להגיד שהפיגום שלנו עבד עד עכשיו וכולם עבדו עליו בסדר גמור, אבל הבעיה היא בקשירות שמפרקים. גם בפיגום האירופי, בכל פיגום שיביאו, אם יפרקו את הקשירות ואם ימשיכו לפרק את הקשירות, זה ימשיך ליפול.

הפיגום האירופי לא שונה מהפיגום שלנו בשום דבר. מבחינת ייצור אפילו יותר טוב ויותר חזק הפיגום שלנו. אנחנו אנשים ששומרים על הבטיחות, ואנחנו הראשונים שמבקשים ודואגים לבטיחות של העובדים ושל כל מי שיעלה על הפיגומים. אבל אנחנו לא שומרים על הפיגומים אחרי שאנחנו מרכיבים אותם. החוק שיצא לשים עוזר למנהל העבודה זה יעזור לנו מאוד.

מי שמקבל את הפיגום שלכם, לא מתחייב לא לגעת ולא לעשות שום דבר ללא אישור שלכם?

אחת מהבעיות בתיקנון, והתקנה החדשה באה לתת מענה מאוד חשובה לחיוב של הדרישה מהמשתמש, מה שלא היה עד עכשיו. זו אחת מהבעיות הכבדות שהיו, שלמשתמש אין אחריות. מי שהייתה לו אחריות זה רק למוכר ולמשכיר. התקנה הזאת באה – בעיניי זאת נקודת המפתח בעניין, שהחיוב הוא למשתמש. וזה כתוב בתקנות, ולכן זה כל כך חשוב. הנקודה שהוא מעלה פה היא נכונה.

איל, אנחנו מסכימים איתך, אבל צריך להתאים את זה אלינו. זה חייב להיות מותאם אלינו, והתקנות האלה לא מותאמות אלינו.

אני יודע. אני מסביר לאלי את הנקודה.

אפשר ליישם את זה גם על הפיגום הזה.

דרך אגב, גם צריך לשאול את יחידת המחקר - - -

רגע, חברים, תכבדו את החברים שלכם. בבקשה, אתה יכול להשלים את דבריך?

גם כן רציתי להגיד שמהפיגום שלנו לא נופלים. נופלים מהפיגום כי מפרקים מעקות, מפרקים לוחות, מפרקים מיטות גם כן כדי להכניס חומרים למרפסות – מה שבא להם, מה שמפריע להם מפרקים, לא משאירים את הפיגום איך שהוא. זו הבעיה הרצינית ביותר.

וגם כן, אם שמתם לב, בחודש האחרון ברוך השם כמעט לא קרתה אף תאונה בפיגום. למה? כי עשינו גם צוות, כל קבלני הפיגומים – כל פיגום לא תקני שרואים אותו בארץ, אנחנו מודיעים עליו למשרד העבודה, ואנחנו מחפשים מי הקבלן הזה שהרכיב אותו, בגלל - - - שלנו וגם בגלל האינטרס שלנו. האינטרס שלנו לשמור שהפיגום יישאר איך שאנחנו מרכיבים אותו.

אני חושב שזו תגובה מדהימה.

אנחנו בעצמנו נהיינו מפקחים אחד על השני.

טוב מאוד.

ואני חושב שזה הצעד הראשון. ויהיו לנו עוד צעדים למטרה לשמור על חיי בני אדם, ועל חיינו קודם כול הראשונים. זה לא מעניין אותנו כמה זה יעלה לנו ולא אכפת לנו כסף. כסף זה הדבר האחרון שאנחנו חושבים עליו, חושבים דבר ראשון על זה שנחזור שלמים, אנחנו והאנשים שלנו נחזור שלמים לבית שלנו. וזה הכי חשוב לנו.

אמן. תודה. בבקשה, החבר, ואחר כך אני חוזר פה.

שמי יצחק מורי, אני סיימתי לימודי הנדסאי בניין, עובד בתחום הפיגומים קרוב ל-14 שנה, ויש לי גם תעודת מרכיב פיגומים מקצועי. עכשיו, אני רציתי התייחסות לגבי תאונות העבודה בפיגומים. כשאתם מדברים על תאונות העבודה בפיגומים ועל הליקויים בפיגום, האם מדובר על ליקוי ברגע המסירה או לאחר מסירת הפיגום, שזה מאוד משנה?

תשאל אותו, הוא עשה את העבודה.

אבל אשמח אם מישהו יכול לענות לי על השאלה הזאת. אני אסביר גם למה.

זו השאלה היחידה שלך?

על זה דיברנו כל הזמן, שמנהל עבודה חותם להתחשבנות ולא - - -

לא. אני אסביר גם למה. כשאני בא ומתקין פיגום, אני מחויב להרכיב את הפיגום לפי התקן. ויש גם היום את התקן שאני מחויב. אני מחויב להרכיב את הפיגום לפי התקן. כשאני מוסר את זה למנהל עבודה, מנהל העבודה חייב לקבל ממני את הפיגום. זאת אומרת, שאם מנהל העבודה קיבל ממני את הפיגום, אני הרכבתי אותו 100% תקני. אם לא, אל תקבל את הפיגום. אז זאת אומרת, ברגע שאתם עשיתם סיור בפיגום ומצאתם ליקויים, אתה לא יכול לבוא אליי בטענות, כי אני לא נמצא באתר. אני מגיע לאתר אחרי חצי שנה לפרק את הפיגום, איך אתה יכול להפיל את האחריות עליי? אני מסרתי למנהל העבודה את הפיגום תקני.

אבל אתה לא המשתמש - - -

ואתה חושב שבתקנות - - -

בתקנות מופיע: מנהל העבודה חייב לבדוק את הפיגום.

חבר'ה, אני שוב חוזר: היחיד שיכול לפנות לדובר זה אני, או מי שיקבל את רשות הדיבור. כדי שנבין אחד את השני, יהיה דיון בנוי, מסודר. אחרת כל אחד צועק, שום דבר לא יהיה. אז אני שואל אותך: כשאתה מוסר את הפיגום, אתה מחתים אותו?

נכון.

והאחריות עוברת - - -

האחריות עוברת על מנהל העבודה. ומנהל העבודה חייב - - -

אני חושב שזה כל כך נראה הגיוני. נראה אם בתקנות זה לא מה שיהיה.

אבל זה נשאר בתקנה וזה גם היה. עכשיו, מה קרה עד עכשיו?

אז נתקן.

לא, אבל כל הליקויים שאתם מצאתם בפיגום זה לא קשור אליי, כי אני מסרתי את הפיגום.

מה זה חשוב? אנחנו בתקנות האלה - - -

אבל אתה מחליף את התקנה בגלל הליקויים בפיגום. אבל הליקויים הם לא בפיגום, אני אסביר לך גם למה.

לא, חברים, אנחנו רוצים תקנות מעודכנות להיום. וזה מה שאנחנו עושים.

אבל עדיין זה נשאר אותו דבר, כי האחריות למנהל העבודה לבדוק את הפיגום זה נשאר אותו דבר.

אתה יודע מה? אנחנו יכולים לשנות. בשביל זה יש פה ח"כים שיש להם זכות לשנות.

אז אני אגיד לך מה אנחנו דורשים. אנחנו דורשים - -

מבקשים, לא דורשים.

- - מבקשים, קבלני הפיגום, שפעם בשבוע לפחות מנהל העבודה יבדוק את הפיגום לא רק ויזואלית; שיעלה על הפיגום ויבדוק, וימלא בטופס גם לוחות, גם חוסרים של מיטות. ואם חסרים דברים, אני בסופו של דבר אהיה מחויב להגיע תוך 24 או 48 שעות.

אני מה זה מופתע לטובה בזכותכם. אתם בעצמכם באים עם הצעות סופר חיוביות, קונקרטיות, כדי לעשות מה - - -

אבל אני אסביר לך מה הבעיה.

אני גם רוצה לגמור משפט, ברשותך. אז אני אומר: שניכם באים עם הצעות קונקרטיות לטובת ההצלה או העבודה התקינה של העובדים האלה. וזה נפלא, אני לא רואה בזה שום פסול. ואז נראה, כשנקרא את התקנות אחת אחת, עם הזמן הדרוש כדי להבין מה כתוב שמה, ונחליט מה שנחליט, יכול להיות שנשנה אותן, זה לא סוף פסוק. גם חוק מותר לנו לשנות.

לא דבר קדוש.

יש לי עוד נושא קטן.

בבקשה.

אחד הסעיפים פה זה לגבי כך שכל הפיגום צריך שיהיה עם סימון של היצרן. יש לי מעל 80,000 מ"ר של פיגום. מה אני הולך לעשות איתו עכשיו? מה אתה מצפה ממני, לזרוק אותו לפח וללכת להשקיע פי ארבע ופי חמש בציוד, זה קרוב ל-50,000 שקל?

אז אנחנו נגיע לנקודה ונדבר עליה. אחמד, רצית, אוסאמה רצה?

אני מעדיף שאוסאמה ידבר.

מה קרה פה?

הוא מכין 120.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הוא באמת נושא חשוב מאין כמותו, במיוחד שאנחנו מדברים באמת על חיי בני אדם, תרתי משמע. לפעמים אומרים זה בדיני נפשות, אבל באמת פה עסקינן בדיני נפשות ולא בדיני ממונות. למרות שיש רכיב ומרכיב של דיני ממונות, אבל מה שחשוב בשביל כולנו אני חושב, וגם בשביל הקבלנים וגם בשביל העובדים בתחום הזה, זה באמת הנושא הזה של דיני נפשות.

ואני מסכים עם איל, שבאמת בשבילי ובשביל חלק גדול מהחברים פה וגם בשביל אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה ברש דאגתם. ואנחנו ביקרנו עם הוועדה וגם עם השייח' עבד אל חכים - - -

יש לנו יועץ רפואי.

רציתי להגיד שגם חברי עבד אל חכים חאג' יחיא, שהוא הקדיש ומקדיש את מלוא ההתעניינות וההצעות גם בתחום חקיקה ובתחום ביקורים, וגם סוף סוף ראינו שיש ועדת משנה אפילו לתחום הזה.

שהוא עומד בראשה.

שהוא עומד בראשה, כמובן. ואנחנו היינו מאלה שדחפו לעניין הזה, שבאמת מכיוון שאנחנו נפגשנו בבוקר עם איל, והוא אמר שבדרך כלל לא מתעניינים בתחום הזה כי הם לא יוצאי סיירת גולני ולא דוברי – אז אני אומר: בגלל שהם באמת ערבים, וצריך לשים את זה על השולחן. רוב הנפגעים ורוב ההרוגים ורוב הקורבנות, ואנחנו מכירים אותם ואת משפחותיהם באופן אישי. אנחנו היינו איתך בדיר חנא, כשביקרנו את המשפחה של רופא שנה שישית, שבא לעבוד בחופשה ומצא את מותו.

עד עצם היום אנחנו לא קיבלנו כלום מהמשטרה בחקירת הנושא הזה.

כלום.

מה אתה אומר?

וגם בעיר של עראבה, שכבר כמה נהרגו בעניינים האלה.

ולכן בשבילנו זה הדבר הראשון, והדבר הכי חשוב זה באמת כל דבר שיכול לקדם ולשמור על חיי בני אדם, אנחנו נתמוך בזה בלי שום היסוס. זה דבר ראשון, עיקרון ראשון.

עיקרון שני, שאנחנו כמובן נתמוך בכל תקן, תקינה, בין-לאומית, ישראלית, אירופית, על מנת לשמור על הבטיחות במקומות העבודה – בוודאי. אבל אני רואה, וגם קראתי את המחקר של מרכז המחקר שהזמין חברי איל בן ראובן, ואני אומר: הבעיה זה אכיפה. וכל הזמן דיברנו על זה. לא יכול להיות ש-28 מפקחים על 12,000 מקומות עבודה. אז גם אם תעשה התקנות הכי טובות שיש, בסופו של יום כשאתה רוצה לאכוף את זה אין אכיפה. אז שייח' עבד אל חכים אמר: היינו בדיר חנא, היינו בעראבה – כמה כתבי אישום הוגשו? 29,000 ליקויים, אתה מדבר על 160 צווי בטיחות. זה כלום.

ולכן פה מצד אחד אנחנו רוצים – ואני פונה לחברים פה, הקבלנים והחברות – אף אחד לא רוצה לא לרושש אתכם ולא רוצה לגרום לכך שתפשטו רגל, ואנחנו רוצים שתמשיכו לעבוד, ושבסופו של יום גם שתעשו את העבודות, כי אנחנו רוצים לבנות, אנחנו רואים את שוק הדיור. אבל הדבר הכי חשוב זה חיי בני אדם והבטיחות.

אבל אם יש הערות, ואנחנו שמענו שיש לכם הערות, ואני חושב שהן הערות לגופן של תקנות, זה המקום להעלות את זה. ואם יש הערות נכונות, כמובן שכל היושבים כאן יתמכו בזה. תודה.

בבקשה, אחמד.

קצר, אדוני. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא מלווה מטעמנו את הנושא הזה באופן יסודי בוועדה הזאת. אבל אנחנו נפגשים גם עם העובדים ועם משפחות הקורבנות. ולעיתים יש הרגשה של תסכול, חוסר אונים פעם אחר פעם אחר פעם. ומאחורי המקרים האלה יש שמות, יש משפחות, יש רגשות, יש כאבים, יש עצב. פה אנחנו אומרים בצורה ברורה: אנחנו בעד להחמיר עם הנהלים כדי להגדיל ולהגביר בטיחות. כולנו בעד. זו הצהרת ברזל.

עכשיו, אנחנו שמענו בפגישה שערכנו בבוקר אצל איל, אבל גם בימים האחרונים נידאל, אבו טאהר ואחרים, וגם החבר'ה, יהודים וערבים שהיום היו בפגישה, על הערות. לא על ביטול העיקרון, כולם מחויבים לעקרון הבטיחות – על ה-67 ס"מ רוחב, על הסעיף שזה לא חל על פיגומי זקפים. ושמעתי מידע מעניין, שבכלל בארץ מייצרים פיגומים, ומייצאים אותם לגרמניה ואירופה.

לאירופה, לאירופה.

אוקיי. מעניין. אז אפשר לעשות פה דברים שהם לפי התקן האירופי, אבל להתאים אותו לנתונים בארץ. תראה, זה נידאל, הרוחב שלו 80, לא יעזור 67. מה עוד שהם גם נושאים איתם כלים, ציוד, חומרים. אי אפשר, זה לא בטיחותי.

הוא מקנא בנו.

עליתי לפיגום הזה, הפיגום התכופף.

הוא מקנא, אבל הוא לא מרגיש שהוא בדרך אלינו.

אני לא בדרך, לא.

ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאמר היושב-ראש אני אומר לך: בדיוני הוועדה הזאת שום דבר לא סגור הרמטית, אנחנו דנים בכל סעיף. ואם יש דברים רציונליים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף, מחליפים, משנים, מתאמים. וזה מה שיהיה בסופו של דבר. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

טוב, אדוני היושב-ראש, באמת תודה רבה על הדיון החשוב הזה. ואני חושב שכל דיון שיחסוך חיי אדם, ואני חושב שמדובר בנושא מאוד מאוד רגיש, כמו שאמרו חבריי הקודמים לגבי חיי אדם, זה הכי חשוב. ואני הבנתי גם מהמידע שקיבלנו מהממ"מ וגם מהחבר ששליש – אנחנו מדברים על תקנות בטיחות, עדיין כל מה שקורה לגבי הפיגומים זה שליש – לא שאני מזלזל חס וחלילה בשליש מחיי אדם, אבל אני חושב שהכי חשוב בעניין הזה זה למנות מפקחים שיפקחו על הבטיחות של הפיגום. הפירוק וההרכבה אני הבנתי שזה הולך תקין, אבל מי מפקח? בסופו של יום מנהל העבודה בעצמו לא יכול גם לפקח על זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב, דפוסי ההתנהגות של האנשים העובדים בשטח. על אחת כמה וכמה, אם כבר מייצרים בארץ פיגום שהוא תקני והוא אפילו מיוצא לאירופה, אז מדוע לא לעשות את זה כאן בארץ? אבל מה, נשאר עניין הפיקוח. איך 28 אנשים שמפקחים בכל האתרים – כמה, 18,000 אתרים?

אתה יודע שהנושא מטופל בדיונים אחרים, אבל אני מקווה - - -

זאת אומרת, הפתרונות יכולים להימצא. ותודה רבה באמת לחבר הכנסת איל בן ראובן שיזם את זה, ובאמת זה נושא בנפשנו כולנו.

אוקיי, תודה. בבקשה, עבד אל חכים, יושב-ראש ועדת המשנה שדואגת לנושא של בטיחות בעבודה בענף הבנייה. ואתם יודעים את הכישורים האישיים הגדולים שלו, בנוסף לזה שהוא פרלמנטר מאוד מעניין.

כבוד היושב-ראש, העבודה שלנו שהתחלנו כצוות משימה, הייתה אחרי ישיבה שישבנו עם משפחות שכולות. בוא נתחיל מזה. ושמענו את הכאב וידענו. אני באמתי מהתחום, באתי עם כיוון לעבוד בכיוון הזה, אבל ההתגייסות הייתה ממש אחרי מה שכולם התרגשו אחרי מה ששמענו.

לכן הנושא של הבטיחות זו הכותרת של העבודה שלנו, ולא אחרי שפיזרו את הכנסת באים מהבוקר כדי לדון בעוד תקנות כי משעמם לנו, יש לנו הרבה מה לעשות חוץ מלבוא לדון, אם זה היה עוד סתם דיון.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון. דבר ראשון חשוב בתקנות האלה, שאנחנו מחייבים את השימוש, כי עד עכשיו יש תקנות אבל מישהו יכול להשתמש במה שבא לו. לכן לחייב את השימוש זה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

ואני ישבתי עם כולם – ישבתי עם בוני הפיגומים לפני יותר מחודש, עם "בוני הארץ"; גם בקשר לתקנות עם האנשים המופקדים על התקן הישראלי, ודיברנו גם על הנושא הזה, ואנחנו העלינו כמה פעמים שהמצב בפיגומים צריך להשתנות ולהשתפר.

להשתנות ולהשתפר, ויש אבל גדול. יש דברים שאפשר לעשות בלי להפוך את הקערה על פיה. ואני גם אומר לחברים כולם: אנחנו פה כוועדה לא חותמת גומי שמקבלים תקנות, חותמים והולכים הביתה. אנחנו דנים, אנחנו שומעים, בודקים גם ייעוץ משפטי, ורואים מה שטוב. והאופטימום שאנחנו יכולים להגיע אליו בכל תקנות ובכל חוק, והרבה חוקים שגם שינינו הרבה דברים בזמן הדיונים. וגם בחוקים שלנו שאנחנו יזמנו שינו דברים אחרי ששמענו.

לכן אני גם העליתי כמה נקודות עם החברים. ואני חושב שבכל מקרה, אם תוך כדי התקנות אנחנו נשנה דברים, לחייב לא רק את המבנה עצמו, אלא למשל אנחנו יודעים שמי שבונה את הפיגומים חייב להיות בונה פיגומים מוסמך. אבל אנחנו יודעים שהוא יכול לשבת גם במשרד, ואנשים שלא מוסמכים באים ומבצעים את העבודה. אז אני אדרוש שבונה פיגומים מוסמך יהיה נוכח בשטח, בודק, עד שמסיימים את העבודה.

השגחה ישירה.

סליחה, אתה מגיע, אתה יכול לשלוח גם את התעודה שלך, ואלה שבנו, אולי חלק מהם פעם ראשונה שהם נכנסים לאתר בנייה. אז אני מבקש, בונה פיגומים יהיה נוכח בשטח; אפילו אם הוא לא נגע בכלום, יהיה בשטח בזמן העבודה. זה אחד.

שניים, הנושא הזה שהחבר פה אמר על מנהל העבודה. לא, שתקבל תוספת תשלום ותגיע כל פרק זמן מסוים – פעם בשבוע, פעם בשבועיים, לא אכפת לי – שיהיה רשום, אתה בא ורושם ביומן: אני באתי, בדקתי את הפיגום שלי והוא תקין. למה? כי פירקו מעקות, פירקו קשירות. כי אני לא ראיתי הרבה פיגומים שנפלו כי קרסו, כי העמודים שלהם לא היו יכולים להרים את המשקל שנפל עליהם. זה גם אני רוצה שיהיה בפנים.

אוקיי, אז כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, חברים.

המנהל עבודה יצהיר בתוך היומן שבדק, ולא רק ירשום שיש כך וכך מיטות, אלא יצאתי, בדקתי, ואני מאשר שהפיגום תקין לעבודה. כי בסך הכול היום מה שעושים, הוא אומר לו: עשיתי 200 מיטות וחותם לו, והחתימה הזו להתחשבנות.

אבל נגיע לפרטים האלה.

נגיע לפרטים, אני מציע שלא עכשיו.

בסדר, אני מסיים במשפט אחד. על בטיחות אנחנו לא נוותר, או אנחנו נמצא את האיזון שגם הקבלנים לא יפשטו את הרגל, ולא יהיו מונופולים למישהו שיכול לייבא את החומר הזה, ואנשים גם יסבלו. יכול להיות שיש מקום להתערבות מדינה, אולי הלוואות בערבות מדינה, אולי מענקים מסוימים, אולי פיצויים מסוימים, אם הולכים לזרוק את מה שיש. במידה והתקנות יחייבו לזרוק, אנחנו עוד לא סיימנו את התקנות.

יש לי שאלה: כמה שנים מחזיק מעמד פיגום?

זה מורכב ממספר חלקים. יש את משטחי - - -

אני לא הולך להחליף אתכם, תגיד לי גרוסו מודו כמה.

ציוד הברזל יכול להחזיק גם 15 שנה. ואם הוא מתוחזק טוב, הוא יכול להחזיק גם יותר.

אתה יודע מה עושים? כמו זה שעושה את הפלאפל, הוא רק מוסיף שמן, לא מחליף את השמן.

מה ששאלת עכשיו זו בדיוק הבעיה העיקרית, כי אנחנו לא נגד התקנות. אבל אם בתקנות רשום שמחויב שיהיה שם היצרן וחותמת, על הציוד שכבר קנינו אפילו לפני שבוע אין את זה.

נגיע לזה. בואו נתקדם, חברים. בבקשה.

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים. וקבלני השיפוצים השתמשו, משתמשים בפיגומים הקיימים כל השנים, ומספר הנפגעים בענף השיפוצים אני חושב שהוא שואף לאפס בנושא הזה. אין לנו גבהים בהם אנחנו זקוקים ליתר בטיחות. יש לנו את הבטיחות המרבית בתוך אתרי הבנייה שלנו, כך שאין להכליל את קבלני השיפוצים בתוך הנושא הזה של ההגדרות, וסתם להוסיף עלויות - - -

אנחנו לא - - - קבלן זה או אחר. אנחנו מטפלים בתקנות האלה בפיגומים בגובה כזה או אחר. אין שום קשר לסוג העבודה.

לא, מכניסים את זה – זה קבלני שיפוצים.

לא, כל קבלן שבונה מעל לשבע מ' יש.

אמרנו, אנחנו מתשע מ' ומעלה.

לא קשור. אדון כהן היקר, לא להכניס נושאים שהם לא בדיון הזה.

בסדר, אני מדבר על - - -

לא. תפקידך לייצג את מי שאתה מייצג, אבל במקרה הזה הדיון לא כולל את הסעיף שלך. כן, בבקשה, אדוני.

שלום, אדוני היושב-ראש, שמי עופר נוריאלי, אני יצרן פיגומים מהגדולים שיש בארץ. אני במשך שבע שנים מנסה להוציא תקן לפיגום. במשך שבע שנים. עד יום חמישי האחרון התשובה שקיבלתי במכון התקנים זה שהם לא יודעים איך לבדוק את הפיגום, אין להם את האמצעים איך לבדוק את הפיגום.

יתירה מכך, יש גוף שנקרא לה"ב, שהוא מטעם משרד הכלכלה. הם הגיעו אליי.

ארגון לה"ב מטעם משרד הכלכלה?

זה גוף עצמאי.

סליחה, הם הציגו את עצמם שהם באים מטעם - - -

הוא לא מטעם. אנחנו מכירים אותם טוב, הם מופיעים פה כל הזמן. הם לא עובדי מדינה, זו עמותה עצמאית.

סליחה, יכול להיות שאני טועה. הם הציגו את עצמם שהם באים מתוך סבסוד של משרד הכלכלה.

הם ביקשו ממך דמי רטרואקטיבי?

לא, ממש לא.

זה רועי.

לא, לה"ב.

רועי חבר שלנו, ובכלל הוא יושב שמה בסוף.

לא, לה"ב, אין קשר לרועי. יש גוף לה"ב, שאנחנו יכולים בתור עסקים קטנים לקבל סבסוד בייעוץ מטעם המדינה. אחד מהסעיפים שהוא יכול לתת לנו בתור עסקים קטנים ובינוניים זה תקינה. אני פניתי אליהם והוא אמר לי שיש לו ארבעה אנשי תקינה, מתוכם הוא יכיר לי שניים. ביקשתי להכיר את כל הארבעה.

הגיע אליי הראשון – זה היה כבר לפני ארבע או חמש שנים – מה אתה רוצה? אני רוצה לעשות תקן לפיגום. בא הראשון, הלך למכון התקנים – אין אפשרות לעשות את זה; בא השני – אותו דבר; השלישי – אותו דבר. הרביעי אמר לי: בוא נתחיל למלא טפסים של מכון התקנים. אמרתי לו: תיגש למכון התקנים. אם הם יגידו לך שאפשרי, אני בא אליך היום בערב הביתה, נמלא את כל הטפסים. אף אחד לא הצליח לקדם את זה. ואני מדבר כבר על למעלה משבע שנים.

אתם דורשים מאיתנו שאנחנו נעמוד בכל הסעיפים שנדרשים בתקן. אנחנו מבקשים שמישהו יבוא לבדוק אותנו. אתם מטילים עלינו אחריות – אנחנו מוכנים לכל האחריות, אבל אנחנו רוצים בדיקה. יכול להיות שאני טועה במשהו, אני לא יודע.

זה התפקיד של המשרד. אם הוא לא מילא אותו, זה הזמן להתחיל למלא. זה פשוט.

אנחנו נשמח.

הפיגומים שלך עומדים בתקן?

הפיגומים שלנו עומדים - - -

לא, גברת, אל תפריעי בבקשה.

אבל אף אחד לא בודק את זה.

אני מדבר, וכשאני מדבר זה אבסולוטי, אף אחד לא מפריע. אז אני רוצה להגיד לך: המשרד לא עשה את עבודתו, עכשיו הוא יתחיל לעשות. אתה לא צריך לרוץ כדי לקדם תקן, הוא יספק לך. עם כל הפרטים הטכניים הנדרשים, כדי שאתה תוכל לבצע את זה בצורה מסודרת. עוד משהו?

לגבי שאלתה של הגברת, אז כן, אנחנו עומדים בתקן האירופי. אנחנו צריכים אולי להוסיף אביזרים כאלה ואחרים על הפיגום. כרגע פיגום שנמסר למנהל עבודה, מנהל פרויקט או איך שזה לא יהיה, הוא עומד בדרישות של משרד העבודה – שוב, כשהם מקבלים אותו. יכול להיות מה שאמרו חבריי, שאחרי זמן מסוים אנשים עושים דברים כאלה ואחרים – הם רוצים להכניס בלות לתוך הבניין.

אוקיי, זה אף אחד מכם או מאיתנו לא יכול לשלוט בזה. כן, בבקשה, נציג ההסתדרות.

שי בירן, מנהל אגף כלכלה בהסתדרות. אז לא אאריך בדברים, אנחנו מדברים פה על לא פחות מחיי אדם. המאבק סביב נושא הבטיחות, שחלק מהיושבים מסביב לשולחן הזה היו מוביליו, הגיע לכדי כמה הסכמות, שחלקן הן הגברת האכיפה, חלקן הן הסברה, ואחת המרכזיות ביותר היא תקן חדש לפיגומים, מאחר שהסיבה המרכזית להרג זה נפילות מגובה. חשוב מאוד שאנחנו לא נפספס את ההזדמנות הזאת רגע לפני שהממשלה מתחלפת, ונמצה את הדיון ונדאג שהתקן הזה יוחל, כי כל רגע שחולף עולה לנו בחיי אדם. זה הכול, ותודה לאדוני על קביעת הדיון המהיר הזה, ועל הנכונות להקשיב ולהיכנס לפרטים בצורה כזאת.

תודה. כן, בבקשה.

עורך דין קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ. עוד לפני שניגע בדברים ששמענו פה, וחבריי פה יוסיפו, רצינו קודם כול להיכנס לנושא המקדמי, שזה חובת ההתייעצות, שלדעתנו, גם שיגרנו מכתב.

שמענו את זה. זה רשום.

זה רשום, עלא כיפאק. אני חושב שזו בדיוק הדוגמה, מה שקורה פה וההצהרות ששמענו, אם היו מתייעצים איתנו ושומעים את הדברים האלה מהשטח, על זה בדיוק החוק מדבר – על חובת ההתייעצות עם ארגון העובדים וארגון המעבידים, כאשר זאת המטרה להשיג, באמת לשמוע את השטח עצמו ולהוציא תקנות ראויות תחת ידה של הכנסת. ולא בצורה הזאת, שמתקנים את זה סביב השולחן הזה.

אוקיי. תודה. כן, בבקשה.

גורביץ יצחק מהאחדות בוני הארץ. קודם כול, אין ויכוח שצריך לשפר את כל ההיבטים של הבטיחות, ואנחנו נרתמים לזה ואנחנו מחויבים לזה, ומי שמכיר את העבודה שלנו גם יכול להעיד על כך.

אבל דווקא מה שציינת או מי שהזכיר, שהתקנות הללו הוצגו בנובמבר – יפה מאוד. ואנחנו הגבנו על הנושא זה ואף אחד לא התייחס; והתקנות הללו התפרסמו על בסיס נתונים סופר שגויים ואף אחד לא התייחס; ואגב, נתנו היבטים שהם בהיבט של סיכון בהפעלת הפיגומים הללו, ואף אחד לא התייחס; קליטת פיגומים במשך שנה, כאשר אף אחד לא יודע לתפעל אותם, זה לא פחות מסוכן מלהפעיל פיגומים כאלה קיימים, ואף אחד לא התייחס.

אנחנו כן מעוניינים לשפר בטיחות, אבל זה בדיוק דוגמה של עבודה שלא צריך לעשות אותה בצורה כזאת. יש 5.5 מיליון מטרים של פיגומים, לא 1.6 מיליון. זה משק ששווה מיליארד שקל, ואני מתנצל, לא מדבר על חיי אדם, אני מדבר על הפיגומים כרגע. יבוא קבלן כלשהו שיש לו 500,000 מ' לבנק, יגידו לו: אדוני הבנק, תן לי 100 מיליון שקל להחליף את הפיגומים שלי. יגידו לו הבנק: תן לי ערבות – הינה, יש לי ערימה של פח ושל עצים, זאת הערבות שאני אתן? ואחר כך תחייבו את הקבלן במציאות הזאת.

במקום שנעשה את הדברים כמו שצריך, שנבחן את הדברים כמו שצריך. נפילה מגובה זה לא בהכרח רק נפילה מפיגום. ואני אומר: כל מי שפגע בפיגום, כל מי שמפעיל פיגום לא נכון, כל מי שהתקין פיגום לא נכון – מצידי לתלות אותו. אבל זאת לא הסוגיה, אנחנו באים לפתור בעיות.

התקנות הללו, איך שהוצגו, במהירות שהוצגו, שלא נוכל אפילו להביא אינפוטים רציניים, כולל יצרנים פה בארץ – זה לא נכון, זו עבודה לא נכונה, זו עבודה לקויה שנובעת מאיזשהם הסכמים בין יושב ראש ההסתדרות לבין הממשלה. אנחנו לא חלק, לצערנו.

אני רוצה להגיד לכם: אני מאוד אוהב את המעורבות של ההסתדרות.

אני גם.

אבל עד היום אני לא יכול להגיד ששום דבר שהתקבל פה זה לא באחריות חברי הכנסת. רק חברי הכנסת מחליטים. יכולים לקבל חוות דעת מכל גוף, כולל מההסתדרות, אבל אני לא ישבתי לעשות שום הסכם על חשבון דיון בוועדה. רק שיהיה ברור. אז כל שאר פסטיבל השמועות, ורס"ר שמועתי שקיבל דרגות רמטכ"ל לא אצלנו. ואני אומר את זה לכולם, כולל מי שרומז שאולי אנחנו מכירים איזה חברה – אני לא מכיר שום חברה שעוסקת בפיגומים, ולא הסכמתי - -

אז איך החליפו את התקנות ביום חמישי? איך החליפו את התקנות?

רגע, אל תפריע לי. - - ולא הסכמתי לשבת עם אף לוביסט בנושא הזה, שיהיה ברור. כן, בבקשה, אדוני.

שמש מאיר, אני גם נציג של קבלני הפיגומים. ברשות כבוד היושב-ראש, קשה לי מאוד לא להסכים עם כולם פה, חוץ מדבר אחד, שאני אקרא פה מה-RIA, ותעזרו לי לפרש אותו. רשום: בשנים אלה התרחשו 50 תאונות עבודה קטלניות בבנייה, 15 מתוך התאונות הקטלניות הללו, 30%, היו נמנעות אם במקום העבודה היה מותקן פיגום תקין ותקני – בסוגריים: 11 מתוכם נגרמו כתוצאה מעבודה לא בטיחותית על הפיגום, וארבע בהיעדר פיגום במקום שהיה נדרש בו פיגום.

מתוך ה-50 תאונות 15 בפיגום, זאת אומרת 30% מהתאונות קשורות לפיגום. מתוך 15 התאונות – 11 בגלל שימוש לא נכון בפיגום או שלא היה פיגום. אז כבר הגענו שנשארו ארבע תאונות קשות מתוך ה-50 תאונות. מה שזה אומר, שזה 4 מתוך 80 – 8% מהתאונות בבניין - -

50.

- - קרו אולי בגלל פיגום, ולא כמו שזה מופיע – 30 – שאז מבינים את זה לא נכון. אני מאמין שזו טעות שלא התכוונו אליה.

אז מה זה אומר? אז נוותר על 8% תאונות?

לא, לא, אני אומר שצריך לדייק. לפי מה שנקרא פה זה 8% ולא 30%.

אז מה? הוויכוח הוא - - -

לא, לא, חס וחלילה, על כל בן אדם צריך.

אז מה אתה רוצה?

אבל רק צריך להציג דברים בצורה נכונה.

אוקיי.

אני אתן עוד דוגמה.

אנחנו נבקש שיתקנו את זה, אם ימצאו לנכון, הממ"מ.

זה לא מהממ"מ זה ב-RIA.

גם ב-RIA וגם אצל הממ"מ.

אוקיי, לא חשוב כרגע. כרגע זה לא לעניין.

עכשיו לגבי הנושא עצמו, כבוד היושב-ראש יודע כמה אני שולח לו חומרים, ולכל אחד מחברי הוועדה ולכולם, על הנושא של הבטיחות. ואני רוצה לציין לטובה את חבר הכנסת חאג' יחיא שבאמת עונה לכל שיחת טלפון, ובאמת יש לו רצון למנוע את התאונות, והוא רואה את זה גם מצידנו. אי אפשר להכחיש את זה. וגם אריק שמילוביץ', שמשום מה לא הגיע לפה, כנראה שהוא מרגיש שאין לו תשובות מה להגיד פה.

לא, אדוני, לתת לדבר, אבל יש לך טענה?

סליחה, הוא נמצא פה?

אם אריק שמילוביץ' לא מגיע לפה – חסרים פה אנשים של משרד העבודה?

אני שואל: אני נמצא?

מה הקשר אם הוא נמצא.

ארז מימון התפטר?

בסדר, אדוני, אבל מה הקשר?

לא, אני שואל. לא, אל תעני, רק אני שואל. סליחה, אני רק שואל.

סליחה, אדוני, אני רוצה לדעת מה הטענה.

דבר על התקנות. אל תדבר מסביב.

אולי לא נחה דעתם מהתקנות האלה?

אולי כן נחה דעתו, ויש מישהו אחר - - -

אז אולי נקרא לו?

אני בוועדת חקירה שלך? אני מבין.

לא. סליחה. סליחה.

תודה שהתעצבנת.

סליחה, לענייננו.

אדוני, אני רוצה להגיד לך.

דבר לעניין. אנחנו מדברים על תקנות ולא על אנשים.

יש לכם שיטה. אם אתם חושבים שהשיטה זה למשוך את הדיון כדי שלא נקבל החלטות, אז אתם טועים.

לא, חס ושלום. אני אהיה קצר.

אז לעניין בבקשה.

אני אהיה קצר. הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם זה פתרונות פשוטים: הוספת פקחים באתרי הבנייה; להכשיר את הפועלים שעובדים על הפיגום ואת מנהלי העבודה על האחריות שיש בפיגום; לפתוח בתי ספר לבטיחות; הכשרה של עובדי פיגומים; לאסור על ציוד מכני להתקרב לפיגום, כי רוב התאונות קורות או שחפרו מתחת לפיגום או שמנוף פגע בפיגום. צריך לבדוק שיהיה לכל מנוף מצלמה בקצה שלו, שיראה לאן הוא מגיע ובמה הוא פוגע, וזה ימנע הרבה הרבה תאונות.

חבריי אמרו פה הרבה על התוספת של האבזור, ושלחתי גם הרבה סרטונים, ביקשתי מהוועדה להעלות את הסרטון, אפילו סרטון קצרצר, כדי שיראו שאפשר להתאים את הפיגום הישראלי - - -

אנחנו לא הפכנו לוועדת התקן. תעבירו את זה למשרד העבודה. אני אבקש לסיים.

לא, אפשר בעלות מינימלית להפוך את הפיגום לתקני, ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה מהפיגום של ה-67 ס"מ, שזה מתכון לתאונות. והדבר הכי חשוב: אף אחד לא עשה פה פיילוט, לא ניסו לפרק את הפיגום האירופי הזה כשאין מנוף בבניין. ואני אמרתי גם לחברי איציק ואמרתי את זה לחמוטל, ואמרתי לכל בוני הארץ.

עד כאן. תודה רבה. הבא בתור.

סליחה רגע, בבקשה, סליחה, מדובר פה בחיי אדם.

לא, מספיק, אני קובע מתי להפסיק. אני מפסיק אותך, תודה רבה. ההערות האחרונות היו לעניין, ההתחלה הייתה בזבזנית. כן, בבקשה, אדוני.

צהריים טובים. שמי קובי נרקונסקי, אני נציג של חברת מ.צ.ב., אנחנו אחד משלושת היצרנים הגדולים בארץ. אני חושב שאנחנו אולי היצרן היחידי במדינת ישראל שמייצר פיגומים, גם בארץ וגם בחו"ל, ומייצא אותם לאירופה תחת תקינה אירופית. ואנחנו מייצאים לחו"ל את הפיגום הישראלי, כמו שאנחנו מספקים אותו כאן במדינת ישראל ב-20 או ב-25 שנה האחרונות, בתוספת אבזור שמותאם לתקנות הבטיחות האירופיות. האבזור הזה לא נמכר עד היום במדינת ישראל רק בגלל דבר אחד – חוסר דרישה מצד הקבלנים. הם לא מעוניינים לשלם יותר יקר על עדכון הפיגום עבור תקינה אירופית. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי בדיקת הפיגום.

מה שם החברה שלכם?

חברת מ.צ.ב.

כן, תמשיך.

דבר שני, הפיגום שמיוצר אצלנו כאן בארץ ומיוצר גם במפעל שלנו בחו"ל מיוצר בהתאם לכל התקנים האירופים, בהתאם לעובי הצינור, בהתאם לכל הסטנדרטים, כמו שנהוג באירופה. הפיגום הישראלי שקיים כאן במדינת ישראל הוא פיגום זהה לפיגום אנגלי שמיוצר באנגליה. ובאנגליה יש לו את כל התקנים ואת כל האישורים. והוא פיגום ברוחב עד 90 ס"מ, כי הוא נועד להתאים למדינת ישראל, שבמדינת ישראל הפועלים עולים ביחד עם חומרים וביחד עם ציוד לעבוד, הם לא עולים רק לטייל מסביב לבניין.

אף אחד כאן בוועדה הזאת לא בדק – ואני נמצא רוב הזמן באירופה ואני מטפל בדברים האלה – אף אחד לא בדק כמה תאונות יש באירופה מפיגומים. אף אחד לא בדק מה ההבדל - - -

אתה יודע? יש לך הערכה?

יש לך מושג? נתונים?

יותר מאשר במדינת ישראל רק בגלל אופי הפיגום, ואני אסביר לכם גם למה. באירופה לא נהוג לחפות את כל הבניין בפיגום במדרכים, להבדיל ממדינת ישראל. באירופה נהוג לחפות רק את המיקום שצריך לעבוד בו. ואז נוצר מצב שבחלק גדול מהבניין אין מדרכים. פועלים נופלים באירופה כתוצאה מזה. במדינת ישראל יש לנו סוג אחר של עבודה. אנחנו מחפים את הבניין באבן, אנחנו מחפים אותו בטיח. זאת אומרת, מחפים את כל הבניין בפיגום.

עכשיו, הפיגום שמיוצר במדינת ישראל, במידה ונוסיף עליו את האביזרים שיש צורך להוסיף בהתאם לתקינה האירופית, הוא יהיה תקני לחלוטין, אין צורך להחליף את הפיגום.

עכשיו, אני כיצרן מאוד מאוד אשמח כשמחר בבוקר אני אצטרך להחליף את כל הפיגומים כאן במדינת ישראל, יהיה לי שוק חדש של מיליארד שקל. זה שווי הפיגום. אני עומד מאחורי המספרים האמיתיים של בין 5 ל-6 מיליון מטר פיגום שקיים במדינת ישראל. אני יודע מה אנחנו היצרנים מכרנו בשנים האחרונות, וזה לא מיליון ורבע מטר פיגום, זה 5 עד 6 מיליון מטר פיגום, מה שקיים כאן. וזה אומר מחר בבוקר מחירי הדירות יתייקרו, במידה וצריך להחליף את כל הפיגום הזה ב-15 עד 20 אלף שקל לכל יחידת דיור.

אני לא חושב שזאת מטרת הוועדה הזאת. אני חושב שמטרת העבודה הזאת זה דבר ראשון להוסיף בטיחות. ואם המטרה של הוועדה הזאת היא להוסיף בטיחות, אז יש צורך לטפל בנושא הבטיחות. באירופה לא נהוג לפתוח אתר בנייה בבוקר לפני שממונה הבטיחות עבר במו ידיו ובמו רגליו על הפיגום.

אוקיי, תודה. אני חושב שהיה ברור, ותודה על האינפורמציה המלומדת שלך. בוא נמשיך בבקשה. יש עוד? כן, בבקשה.

הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין. טוב, נאמרו פה המון המון דברים, אני אשתדל מאוד להתייחס בקצרה. אנחנו שלוש שנים במאבק הזה, כולנו פה שמסביב לשולחן, והנושא של נפילות מגובה הוא אחד הדברים המרכזיים.

הדס, את יכולה לקרב את הרמקול? אנחנו לא שומעים אותך.

דבר ראשון, הטענה של המהירות. וצריך להזכיר את זה, אולי כאילו כולם יודעים, אבל שוב מתעלמים. התקן הזה שאותו עכשיו רוצים לשדרג, כדי שבאמת יחילו אותו, למרות שבעצם כבר החילו אותו, הוא מחייב מ-2014. מדצמבר 2016 אסור למכור או להשכיר פיגומים שלא על פי התקן הזה. ואני לא אומרת את זה בלעומתיות או בחוסר אמפתיה, כל קבלני הפיגומים שיושבים פה, כל יצרני הפיגומים שמכינים פיגומים שלא על פי התקן הזה, עוברים על החוק ויודעים את זה.

לא יודעים את זה. שקר.

אז אם אתם לא יודעים את זה, אז אתם - - -

רגע, חברים.

להשתמש במילים שהן יותר מכובדות, מה זה. אתה יכול לא להסכים, אבל "שקר"?

אתם לא עושים את העבודה שלכם.

אם אתם לא יודעים את זה, אתם לא עושים את העבודה שלכם. גם משרד העבודה לא עשה את העבודה שלו, אבל התקן הזה – ובוודאי שלמעלה משנה שהוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא יושבת על נושא הפיגומים, על התקן הזה, החלה של התקן שנקרא התקן האירופי.

זה על השולחן, זה לא מלפני חודש כשפרסמו את התקנות, זה לא מלפני חודשיים כשפרסמו את ה-RIA. זה מדצמבר 2016 שהוא תקן מחייב, וזה יותר משנה שמדברים על זה שאנחנו הולכים למהלך של להפסיק עם עצימת העין הזאת שהתקן הזה מחייב. ובעצם משרד העבודה היה יכול להיכנס לכל אתרי הבנייה ולהגיד להפסיק את העבודה, כי להגיד שאסור למכור ואסור להשכיר אבל מותר להשתמש זה הרי ישראבלוף שלא תופס מבחינה משפטית. ברור שכל קבלן שהרשה שיתקינו אצלו באתר פיגום שלא על פי התקן - - - לעבור על החוק.

אז קודם כול אני אומרת שכולם פה מודעים לזה. אז איפה הייתם עד היום? היו לכם שיפורים, היו לכם הצעות, יכול להיות שחלקן טובות, יכול להיות שחלקן פחות טובות – המהלך הזה הוא מהלך שאנחנו מדברים עליו כבר המון המון זמן, אבל רק כשהחרב מתהפכת מעל הראש, אז פתאום מגיעים לפה אנשים שלא היו פה בדיונים עד עכשיו.

אז קודם כול בוא נשים את זה בקונטקסט הזה. והמשמעות היא שאנחנו עכשיו בדקה ה-99. אנחנו יושבים פה היום ביום הזה בגלל שהכנסת הזאת הולכת להתפזר, ובגלל שאם התקנות האלה לא ימוצו, ובתקנות האלה יש שיהוי לגבי התחולה שלהן, והתחולה שעליה מדובר היא שמאז יתחילו להתקין פיגומים, זה לא שצריכים להחליף בן לילה את הפיגומים בכל אתרי הבנייה, כל הפיגומים שכבר הותקנו אפשר יהיה להמשיך להשתמש בהם. יש פה שיהוי ויש כל מיני דברים שצריך לעשות, אבל אם המהלך הזה לא ייכנס לתוקף אנחנו מפסידים פה הזדמנות היסטורית.

אני חייבת להתייחס לעוד דברים שעלו פה. הנושא של הנתונים. זה נכון שלאף אחד אין נתונים מדויקים כמה בדיוק נחסוך אם מחר בבוקר יתחילו באמת להתקין את הפיגומים על פי התקן החדש, יהיו בכל אתרי הבנייה. אבל יש לנו מספיק מידע על מקרים רבים של תאונות קטלניות וקשות שתועדו באתרי בנייה, שאנשים נפלו מפיגומים, פיגומי הזקפים, שהיו חסרים משטחים, שהיו חסרים מעקות, שהקשירות – אבל תשמעו, אתם מדברים על אכיפה, גם אנחנו מדברים על אכיפה, כולנו רוצים יותר אכיפה, אבל לא יכול להיות מפקח בכל אתר בנייה.

ומדברים על הגורם האנושי. המטרה בתקנות הבטיחות ובנהלים ובציוד היא שיהיה מרווח מצומצם יותר לגורם האנושי, כי מה לעשות, בני אדם הם בני אדם, ומה לעשות שבישראל התרבות היא לא תרבות כמו - - -

עכשיו, הפיגום על פי התקן החדש הוא פיגום שאין בו אלתורים. הרי תסתכלו, כולכם תצאו לרחוב, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע - - -

את בטוחה שאין בו אלתורים?

אז בוא נראה לך שלא.

האלתורים אותו דבר בדיוק. בדיוק אותו דבר.

חבר יקר, אף אחד לא הפריע לך כשאמרת מה שאמרת. תסיימי בבקשה.

צאו ותסתובבו - - - תסתכלו איך נראים המעקות, ותסתכלו שאין קרשי רגל. ואני רואה גם את מתקיני הפיגומים, ואני לא יודעת, אף אחד פה, חלקכם אני מכירה ויודעת שאכפת לכם, אבל תצאו ותראו, גם בזמן שמתקינים את הפיגומים ולא מתקינים אמצעים ולא מתקינים קרשי רגל, ומחסירים פה ומחסירים שם ומחסירים שם, זה לא שכל קבלני הפיגומים - - -

אז הרעיון בפיגום החדש הוא שיהיה פחות – לא שלא יהיה בכלל, יהיה פחות מרווח לאלתור – ויהיה יותר נוח לעבוד לפועל, שכשהוא פותח את המעקה כדי להעלות ציוד, אז הוא בקלות מרכיב ומפרק ומרכיב ומפרק, ולא אומר: טוב, אני מתעצל עכשיו - - -

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שיש לנו פתרונות לזה.

אוקיי. תודה רבה.

לא, בקטע הכלכלי.

תודה רבה. אני מבקש.

אסור לו לפתוח מעקה. זו הבעיה.

חבר הכנסת אלאלוף, דיברו פה הרבה מאוד אנשים מצד אחד.

אוקיי, תודה רבה. אדון - - -

שלום, בוקר טוב, אני רוני מזרחי, נשיא לשכת הקבלנים בישראל. הנושא של הבטיחות קרוב לליבנו, הקבלנים. קבלני הפיגומים אכן צריכים לעבור איזשהו חינוך, איזשהם ימי עיון שבהם יסבירו להם את נושא הבטיחות.

לגבי תקן הפיגומים – אני קבלן שעובד בארץ 40 שנה, ועובד מזה כ-20 שנה גם בחו"ל, גם בארצות הברית וגם באירופה. הבעיה היא לא תקן אירופי או תקן אמריקני. זה כמו להגיד: האם תאונה נעשית מרכב אירופי, מרכב אמריקני? התאונה נגרמת בגלל אנשים. אנשים בארץ – יש לנו בעיה של משמעת, יש לנו בעיה של חינוך ויש בעיה של תרבות.

הבעיה הגדולה ביותר, שצריך להעביר הכשרה מסוימת את קבלני הפיגומים. צריך להעניק להם תעודה. מרכיב פיגומים צריך לעבור להערכתי קורס בן שבוע ימים, שבו הוא ידע את הכללים, את החוקים, את התקנות, הוא ידע את המשמעות והוא עלול לשלם על זה בנושא פלילי. יחד עם זאת, להטיל עליהם ביום אחד מטלות כאלו קשות זה לא סביר.

לכן מה שאני אומר, שצריך לעשות כזה דבר: אחד, אם רוצים להחליף את התקן, לתת להם 24 חודש להתארגן. מדובר פה על פיגומים בשווי של מיליארד שקל; 5 מיליון מטר מרובע כפול 200 ש"ח – מיליארד שקל גרוסו מודו. ומדינת ישראל, שחשוב לה נושא הבטיחות, מה שהיא אמורה לעשות, היא אמורה לתת ערבות מדינה לקבלני הפיגומים להחליף את הציוד, ולא ביום אחד, אלא לתת להם שנתיים זמן.

אנחנו הקבלנים בעצמנו גם מחזיקים פיגומים. מעולם לא קרתה תאונה בגלל פיגום – לא נפל ברזל ולא נשבר ברזל – התאונה היא רק גורם אנושי, כאשר התקן צריך להקפיד בנושא ביסוס הפיגום. כשביסוס הפיגום נכון, אז גם כשיש חורף וגשם קשה אז הוא לא ייפול. כשישימו לוחות שני צול דפוקות כמו שצריך לפי התקן לא תהיה תאונה. כשהפועל לא ירצה לקצר מחוץ לסולם, ויתחיל לטפס כמו קוף מבחוץ – לא תהיה תאונה, כי ברגע שהוא הולך על משטח והוא עולה בסולם הוא לא ייפול. המעקה שיש הוא מספק. התרבות והחינוך – פה הבעיה. אדוני, פה צריך להוציא תקן לקבלני פיגומים, החוק צריך להכשיר אותם, וצריך להראות להם מה כן נכון לעשות.

לכן זה לא חשוב אם זה תקן 1139 או התקן האמריקני או התקן הישראלי. אנחנו עובדים כבר שנים, המשפחה שלי עובדת 60 שנה עם אותם פיגומים של בן דוד. הבעיה האנושית, ופה עלינו לשים את תשומת ליבנו.

תודה.

אני גם קורא לקבלני הפיגומים, שהם במקרה היום חברים אצלנו בלשכה, להישמע להוראות, להקפיד על בטיחות, ולהנחות את העובדים שלהם. אני גם אצלם רואה שמתקינים בלי קסדה, ואני שואל: גם בפיגומים? כן, גם בפיגומים קסדה.

אי לכך, מה שאני מבקש מאדוני, להשעות את הנושא לתקופה קצרה. תיתנו לנו 14 יום, אנחנו נשב עם קבלני הפיגומים, נשב עם נציג ממשלת ישראל, ונסער מוחות איך אנחנו קובעים להם כללים – אחת, לרישיון קבלן; שתיים, על כללי בטיחות, וכללי בטיחות מתמשכים. זה לא שמת פיגום, נעלמת לחצי שנה – לא, פיגום צריך לעבור ביקורת כל שבוע וכל חודש, בטח בימים כמו בחורף שלנו דהיום, שפתאום האדמה שוקעת.

כל התאונות, אדוני, בדוק על ידי, כל התאונות שנעשו זה מנוף הוריד בלה על פיגום, 900 קילו, טונה על פיגום, בוודאי שזה לא מחזיק; פתאום הניפו איזושהי תבנית גדולה והורידה פיגום, או שאיזה טרקטוריסט חכם היה צריך אדמה וחפר מתחת לפיגום.

תסיים בבקשה.

אי לכך, אדוני, אני חושב, הנושא חשוב, הנושא הוא בליבנו, הנושא הוא בטיחות, מבקש מאדוני להקצות לנו שבועיים ימים זמן, לגבש איתם כללים ללימוד הנושא, ולהבטיח את נושא החינוך והתרבות של המתקינים ושל העובדים שלהם. תודה, אדוני.

תודה לך. אני אבקש מהמשרד להגיב לכל ההערות, והיו הרבה מאוד הערות מאוד ענייניות, אני מקווה שרשמתם. אני גם רשמתי, אז מה שלא אני אזכיר לכם. ואל תפריעו, please, שמענו אתכם בצורה הכי קדושה שיכולה להיות. בבקשה.

סיגל מרד מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אני רוצה להתחיל קודם כול בכן לחדד דבר משמעותי שנאמר כאן, וזה בעצם מה מהות התיקון הזה שעליו אנחנו מדברים כאן היום. אנחנו עושים בעצם השלמה להסדרה שקיימת כבר היום. אמרו את זה, וחשוב לי להסביר את הניואנסים של הדבר הזה.

כבר היום במסגרת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה), זה תקנות משנת 2001, חלה החובה שכל פעולה של מכירה – כשהגדרה של פעולת מכירה היא הגדרה מאוד רחבה, היא כוללת השכרה, היא כוללת מסירה לשימוש לשם מכירה, היא כוללת עוד הרבה מאוד אפשרויות – אומרת שאסור למכור למפעל מכונה או פריט שאינם עומדים בדרישות הפקודה, התקנות או התקן.

כשבעצם במסגרת אותן תקנות נקבע לעניין פיגום זקפים – ואני מתמקדת כרגע בפיגום זקפים, כי זה התיקון המשמעותי שבו אנחנו מתעסקים היום – לעניין פיגום זקפים חייבים היו לעמוד בהוראות תקן 1139 חלק 1. התקן בעצם עבר שינויים. עוד לפני השינוי של 2014 הייתה חובה לספק לאתרי בנייה, שהם חלק ממקומות העבודה שחלה עליהם הפקודה, פיגומים שעומדים בהוראות התקן.

ב-2014 עשה מכון התקנים רוויזיה, ובעצם החליט לאמץ את התקן האירופי. לא אנחנו בוחרים איזה תקן יאומץ על ידי מכון התקנים. לפי דין מכון התקנים הוא הגוף היחיד שרשאי לעבד תקנים במדינת ישראל, והוא זה שבחר לאמץ את התקן האירופי, בשים לב להרבה מאוד משתנים שמשפיעים גם על קלות המסחר בישראל וקלות הפעולה של סוחרים במדינת ישראל. ובעצם במסגרת השינוי הזה שנעשה ב-2014 ניתנה תקופה של שנתיים לצורך היערכות של השוק, כי הבינו שיש לזה משמעויות מבחינת הסוחרים בפיגומים, והבינו שצריך לתת להם להיערך.

ולכן אנחנו היום נמצאים בסוף 2018, שנתיים אחרי השנתיים שניתנו להיערכות, ואנחנו בעצם שומעים טענות של השטח שאומרים: רגע, לא נערכנו. עכשיו, נאמרו כאן אמירות כמו האמירה של נוריאלי, שהיא אמירה מוצדקת, שמבחינת מכון התקנים עדיין הוא לא השלים את פעולות ההיערכות שלו. אנחנו נפגשנו עם אנשי מכון התקנים, אנחנו קיבלנו התחייבות מפורשת מצד מכון התקנים להיערך לצורך ביצוע הבדיקות הנדרשות לפי התקן הזה עד מועד כניסת התקנות האלה לתוקף, כי מבחינתנו מצב שבו אדם רוצה להיות בסדר ולא יכול להיות בסדר הוא לא מצב שבכלל הדעת סובלת.

אני רק אוסיף לדברי עורך דין סיגל מרד.

רק שם ותפקיד.

ורדה אדוארדס. מכון התקנים התחייב לעבוד בפרק זמן מאוד קצר לאור באמת הצורך שיוצרות התקנות האלה. אנחנו הבנו גם מהם שיש אצלם כבר כמה בקשות לאישור עמידה בתקן של כמה יצרנים מקומיים, והם כרגע במהלך באמת של הכנה והיערכות לבדיקה ולתת את האישורים הנדרשים.

גברת ורדה, אנחנו נשמח מאוד. אנחנו נשמח מאוד. אנחנו רוצים, מברכים.

העבירו אינפורמציה, ואנחנו שמחים שאתם שמחים. אוקיי, בוא נמשיך, בבקשה.

נקודה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה היא בעצם כל הנקודה שמתייחסת ללוחות הזמנים לעבודה שלנו ומה שקרה כאן. צודק אדוני היושב-ראש, בעצם הדיונים על הנושא התחילו עוד הרבה קודם. גם באה קריאה מאוד מפורשת מהוועדה ודרישה מהמשרד: תתכבדו ותסדירו את הנושא הזה בצורה המהירה ביותר והנמרצת ביותר, וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו.

אבל בתהליך העבודה פעלנו בצורה מאוד שיטתית ומסודרת, תוך איסוף נתונים. ככל שעלה בידנו, לפני שבכלל התחלנו במלאכת כתיבת התקנות נעשתה עבודה כפי שמתחייב, עבודה שנקראת הערכת השפעת רגולציה, RIA בלשון העם, ובעצם במסגרת הזאת נאספו נתונים מהשטח. אני לוקחת בחשבון שחלק מהנתונים היו גם אומדנים, כי אין כאן מספרים – פנו לכל מיני גורמים, ביקשו נתונים, ועל בסיסם בעצם נוצר המסמך. אנחנו לוקחים בחשבון - - -

אלה אמירות לא נכונות.

אף אחד לא דיבר איתנו ולא עם קבלני הפיגום.

קיבלת רשות הדיבור? תקבל רשות הדיבור בסוף, אל תדאג.

במסמך עצמו אנחנו התייחסנו למה בעצם מדובר בהערכה. אנחנו לוקחים בחשבון שכשיש לנו הערכות, הן לא תמיד יהיו מדויקות, ברמה של כל מספר שבעצם נזרק כאן לחלל יכול להיות המספר הזוכה. אין כאן בסיסי נתונים או מרשם של איזה גוף מסודר, שרושם מי וכמה ואיפה.

יש.

מבחינת לוחות זמנים – אחרי שבעצם מסמך ה-RIA פורסם להערות הציבור, נאספו הערות הציבור, נכתב מסמך מסכם במשרד, והוא פורסם יחד עם טיוטת התקנות שלנו. הפרסום בוצע ב-19 בנובמבר. באותו פרסום גם פנינו לכל הגורמים שרק רוצים להעיר: תנו לנו הערות. המועד האחרון שנקבע להערות היה 3 בדצמבר, אבל, אדוני היושב-ראש, כל מי שרצה לשלוח לנו, ושלח לנו הערות גם לאחר מכן, אנחנו לא התעלמנו מאף הערה שהתקבלה, גם אם היא לא התקבלה במועד הרלוונטי.

יש התעלמות מוחלטת מהנתונים, כשהגבנו על ה-RIA.

רגע, תאפשרו. תמשיכי בבקשה.

כל ההערות שהתקבלו היו חלק מהבסיס לעבודה המקצועית שלנו. בחנו כל טענה וטענה, קיימנו התייעצויות גם גורמים נוספים, כששמענו אי אלו הערות לגבי מה כן התקן אומר, מה התקן לא אומר, האם זה בסדר, איך זה מתיישב. לקחנו יועצים מקצועיים, שליוו גם את העבודה שלנו באופן מקצועי, כדי שבסופו של דבר נגיע לכאן עם התוצר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לבוא איתו לוועדה ברגע הזה.

אז למה החלפתם את אבי דריקס היועץ?

תפסיק להרים את היד, תתעייף בסוף. אני דואג לבריאות שלך. תן לה לסיים, אחר כך תקבל את רשות הדיבור בשקט.

למה החלפתם את אבי דריקס היועץ? החלפתם את אבי דריקס היועץ. למה?

מי זה אבי דריקס היועץ? מכדורגל? אני רק דריקס אחד מכיר.

היועץ של משרד העבודה. יועץ הבטיחות שהיה להם.

זה בכלל לא מעניינך - - -

חבר'ה, אני מציע - - -

אבי דריקס תומך בתקן החדש ובהחלה - - -

למה שיניתם תקנות מלפני שבוע? מי אחראי על התקנות? איך יכול להיות ששינו תקנה - - -

חבר, אני מזהיר אותך פעם ראשונה. ואל תביא אותי למצב שאני נאלץ לעשות מה שאני שונא.

לא, זה רק מתוך רגשות.

אז רגשות רגשות - - -

חבר הכנסת, ש-2.5 מיליון ישקיע, כשאני בן 30, ואני שם את הבית שלי ואת הילדים שלי, שאני בניתי עסק בעשר אצבעות. 2.5 מיליון שקל אני השקעתי, ואתה אומר לי תירגע? אני לא יכול להירגע, הדם שלי זורם כבר שבועיים.

אז תצא עד שתירגע. תצא, אדוני, עד שתירגע. תצא עד שתירגע.

זה לא קשור, כבר שבועיים אני לא נרגע.

תצא בבקשה. תירגע בחוץ, אדוני. תירגע בחוץ. כשתרגיש שנרגעת, תחזור לפה. ואל תחממו את האווירה, כי יש לנו זמן, תאמינו לי, אני אפתיע אתכם.

אנחנו קיבלנו הערות גם מארגוני המעבידים, מהתאחדות בוני הארץ. קיבלנו פניות, קיבלנו את ההתייחסויות שלהם, והבאנו אותן בחשבון בתהליך הבחינה שלנו. צודקים התאחדות בוני הארץ שהם לא קיבלו מאיתנו מכתב שמתייחס לכל טענה וטענה שלהם.

אני לא חושב שזה למלא את חובת ההתייעצות שקבועה בחוק.

לא, אז אנחנו חולקים עליך. מבחינתי במסגרת הליך היוועצות - - -

יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

רגע, קיבלת רשות דיבור?

במסגרת הליך ההיוועצות אני מחויבת לשמוע את כל העמדות, אני לא חייבת להיכנס עכשיו להתדיינות, אם כי בכל סוגיה שהרגשנו שאנחנו לא בטוחים, היו גם טלפונים לחמוטל ששאלנו שאלות. היו תוך כדי התהליך בחינה ושמיעה של מה שיש להתאחדות בוני הארץ לומר בעניין הזה בכמה סשנים. בסשן הראשון בשלב של ה-RIA, בסשן השני כשהפצנו את טיוטת התקנות להערות הציבור.

לא נכון.

הדלת שלנו פתוחה בפני כל גורם שרוצה לבוא ולהעיר הערות.

זו הייתה בדיחה יפה.

אנחנו בשום שלב לא אמרנו לגורם שאנחנו לא מעוניינים לשמוע את ההערות שלו. וחלק מההערות כמובן הוטמעו בנוסח.

- - -

חברים, נחזור לדיון רציני בבקשה?

- - - אל תיתנו לו את המספר טלפון, שלא יתקשר אליי.

מי מדבר? אז תצא. לא קיבלת את רשות הדיבור. חוץ מזה, מי שלא יושב ליד השולחן לא מדבר. יש נהלים בכנסת הזאת. בבקשה, שב ואם תקבל רשות תדבר.

חלק לא מבוטל מההערות שקיבלנו הטמענו בתוך הנוסח, חלק מההערות גרמו לנו ללכת ולעשות שיעורי בית נוספים לפני שאנחנו באים לכאן לוועדה. ולכן בעצם התקיימו הישיבות שלנו עם אנשי מכון התקנים להבין קצת יותר, הרחבנו את ההתייעצויות המקצועיות שהיינו צריכים לעשות. לא זלזלנו בשום הערה שקיבלנו, לא התעלמנו משום הערה שקיבלנו, לכל דבר נתנו את המשקל המתאים ובחנו והתייחסנו.

מבחינת ההערות השונות – עלו הרבה מאוד הערות, אני תוך כדי אנסה להתייחס, וורדה גם תשלים ממה שאת יכולה. לעניין השאלה של למה אימצו דווקא את התק האירופי – אז הסברתי, בעצם מי שמעבד את התקן זה מכון התקנים, הוא זה שבוחר איזה תקן יאומץ.

לעניין הסוגיה של פירוקים של קשירות של פיגומים, שמפרקים מיטות, מפרקים כל מיני עניינים – פעם אחת מבחינת התקן האירופי יש יותר קושי לפרק כל מיני מחברים אימפרוביזוריים ששמים; פעם שנייה בעצם קבענו הוראות שיבטיחו פיקוח גבוה יותר מפני שינויים שנעשים על ידי עובדים, קבענו איסור של עובד לעשות את השינויים האלה.

מבחינת מה עושים עם ציוד פיגומים שלא עומד בהוראות התקן – מעבר לתקופת המעבר שניתנה, נאמר כאן גם בדיון שישנן התאמות שאפשר לעשות אותן, ובעצם אין המשמעות היא שעושים עכשיו מדורה גדולה ושורפים את הכול, אלא יש דברים שאפשר לעשות עם הציוד הקיים, כדי להגיע לרמה של עמידה בהוראות התקן.

סיגל, יש לי רק שאלה, כי הנקודה הזאת היא נקודה שעלתה בכובד ראש על ידי האנשים, ואני מקבל את ההערה. כלומר, בין השאר נדמה לי שאנחנו דנים פה גם על אפשרות של לעשות איזשהם תיקונים, אם נחשוב שצריך לעשות אותם כדי להעביר אותם. אני שואל את השאלה לגבי הסיפור הזה של איך אנחנו לוקחים מלאי קיים ומחדשים אותו, כי בתקנה, מה שכתוב, נדמה לי, יש איזושהי חתימה סופית על הקיים - -

שם היצרן - - -

- - על שם היצרן וכו' וכו'. תחשבו על איך אנחנו מצליחים לייצר מצב, שאם מישהו מהחברים הטובים האלה תיקן, הביא את האבזור הקיים, עשה את כל ההנחיות, צריך למצוא את הדרך שאנחנו מאפשרים לו לבדוק את זה, לראות אם זה אכן עומד בתקן, בתיקנון הקיים, אנחנו מאשרים את זה.

כי התשובה של ההערה מאוד מאוד מדברת אליי, אני לא מתייחס כרגע להאם זה 1.6 מיליון, האם זה 15 מיליון, זה לא העניין כרגע. השאלה היא איך אנחנו מייצרים מצב שמי שלוקח את ההערות שלנו, את התקנה הזאת, ומתקן על בסיס הקיים – לא קונה חדש אלא יכול לתקן – ואנחנו בדקנו את זה, כלומר נתנו לזה את ה-stamp. צריך להעביר את זה, צריך לאפשר לזה ללכת.

זה תקנות אחרות.

אני מבקש שתרשמו את זה, כי זה נושא שיכול - - -

ניתן על זה את הדעת.

אבל זה יהיה בקריאה המפורטת. כשנגיע לקריאה מפורטת - - -

סליחה, כבודו, בשביל זה צריך שולחן עגול, שדיברנו עם חאג' יחיא לעשות אותו - - -

רק שנייה, אני רוצה שתסיים את דבריה, היועצת המשפטית של משרד העבודה. סיימת?

בנקודה הזאת אני כן מבקשת רק את ההתייחסות שוורדה תיתן, לעניין מה שנשמע כאן על רוחב הפיגום, על ה-67, 80, 90 – נאמרו כל מיני מספרים.

אז אולי כמה השלמות באמת לדברים שנאמרו על ידי עורך דין סיגל מרד. אני רוצה להדגיש שבעצם נכון שעיקר הפוקוס הוא על אימוץ התקן הישראלי שאימץ את התקן האירופי, ובעצם חיוב מעבר לשימוש בפיגומי זקפים שעומדים בתקן הישראלי. וזה באמת מהלך מאוד חשוב שהתקנות האלה עושות.

אבל אני בטוחה שכולכם שמתם לב שיש עוד כמה נקודות חשובות בתקנות, שהן גם עונות על חלק מהשאלות שנשאלו כאן. לדוגמה, הרבה מהדוברים לפניי הזכירו את העניין של פיגומים שמותקנים בשטח ואז נעשים בהם שינויים, ואז בעצם הפיגום שהיה בתחילת דרכו בסדר הוא הופך להיות לא בטיחותי. אנחנו הוספנו בתקנות שני סעיפים מאוד חשובים לעניין הזה. סעיף אחד נוגע לזה שמנהל העבודה, שכבר קודם בתקנות הנוכחיות חייב לבדוק את הפיגום עם השלמת העבודה והוא חייב לבדוק את הפיגום מדי שבוע וכדומה, הוספנו גם את החיוב שלו לבדוק את הפיגום אחרי כל שינוי שידוע עליו שנעשה. ברגע שנודע לו שנעשה איזשהו שינוי בפיגום הוא חייב לבדוק אותו. וזו נקודה מאוד חשובה שנכנסה כאן.

נוסף על כך גם איסור. בעצם אנחנו הכנסנו סעיף שאומר: אסור לעשות שינוי בפיגום אלא באישור של מנהל עבודה. כלומר, אנחנו גם אוסרים על כל מיני עובדים וכדומה, או אנשים אחרים שמשום מה מחליטים שהפיגום לא מוצא חן בעיניהם, לבצע שינויים בפיגום אלא באישור מנהל עבודה. כלומר, ניסינו לסגור בתקנות גם באמת את העניין הזה, שהוא עניין חשוב ואנחנו לא מתעלמים ממנו.

תודה. עוד משהו?

לגבי סוגיית הרוחב – המדיניות שלנו, הרעיון שעומד מאחורי השינוי בתקנות הוא שברגע שאנחנו מאמצים לגבי פיגומי זקפים את התקן, אז התקן בעצם קובע את כל ההוראות לגבי התכן של הפיגומים ולגבי הדרישות הפיזיקליות של האלמנטים וכדומה. ולכן אנחנו לא רצינו שתיווצרנה סתירות בין דרישות שהיו קיימות כבר בתקנות לבין מה שהתקן קובע, לגבי פיגומי זקפים. ולכן אנחנו הורדנו כמה דרישות שהיו קיימות בתקנות ואמרנו: על פיגומי זקפים הם לא יחולו, מאחר שהתקן כבר נותן את המענה לנקודות האלה. זה בעצם מה - - -

אוקיי. סיימתם את הדברים שלכם?

לא הבנו. את יכולה להסביר?

רגע, רגע, אני שואל. אתה מאיר ששולח כל הזמן? אז תשים את שמך מלא לפחות, כי כשעוברים לווטסאפ שלך הכול נעלם, נשארו תמונות. אני לא עונה לתמונות. ואני רואה, לפי הסגנון, מי אתה. כן, הגיע הזמן שקצת דרך ארץ, זה לא יזיק לנו במדינה שלנו.

אני רוצה להגיד כמה מילים כדי שנבין לאן הולכים. דבר אחד, זה ברור שאנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע כלכלית בקבלני הפיגומים היום.

והיצרנים.

והיצרנים. וכל מי שאתם רוצים. ונעשה הכול כדי שמבחינה כלכלית נמצא את הפתרונות הנדרשים. אני לא נכנס לחלק הטכני, כי החלק הטכני הוא שיח ביניכם. דבר שני, לוח הזמנים. אנחנו נקבע לוח זמנים שהשולחן הזה יראה שהוא הגיוני, הגון, כלפי כולם. לא נכתוב משהו ואחר כך לא עמדנו, אי אפשר לעמוד בזה. אני לא מחפש שום עונש קולקטיבי פה ולא עונש בכלל. אנחנו לא מחפשים לפגוע בכם כלכלית – אל תמכור את הבית שלך חס וחלילה – ולא רוצים לקבוע לכם לוח זמנים שלא תוכלו לעמוד בזה. אז שתי הנקודות האלה נתמודד איתכם. שלוש, אנחנו נקבע שני דיונים נוספים עוד בקדנציה הזאת, דהיינו מחר מ-13:30 עד שעה 16:00 נעבוד, ומחרתיים יום שלישי נעבוד ב-08:00 בבוקר עד 11:00. ביחד זה נותן לנו חמש וחצי שעות עם גם.

אני מבקש ממשרד העבודה להיות פנוי לדיונים איתכם, ולענות לכל השאלות הטכניות המקצועיות שנדרשות. כל שאר הדברים הפרוצדורליים – הודיעו, לא הודיעו, קיימנו דיון, לא קיימנו דיון – לא חשוב.

זה לא רלוונטי.

בדיוק. תודה באמת. זה לא לדיון - - -

אדוני, אתם תבחנו גם את נושא ערבות מדינה לרכישת ציוד חדש?

אני אומר - - - זה לא הזמן הזה. אי אפשר היום לחייב שום משרד לקחת אחריות תקציבית כלשהי, כי פשוט אין לנו סמכות ואין לנו מנגנון שיכול. ברגע שהודיעו הכנסת מתפזרת, ברגע הזה אין יותר החלטות כלכליות, תקציביות, שיחייבו את הממשלה בצורה משמעותית. אבל אנחנו יכולים להשאיר הודעה בסוף שיש צורך לעשות את הבדיקה שתידרש.

אלה הדברים שאני רוצה. עכשיו, אם יש לכם הערות על הדברים, בבקשה, לדברים שנאמרו על ידי משרד העבודה. שאני גם רוצה לציין, החבר שדיבר על הבנייה, זה כבר לא משרד הכלכלה, כי הבעיות שלך הן פה במשרד העבודה, אל תלך לחפש. אני יודע שהמדינה דואגת לבלבל את עצמה.

לא, הוא התכוון לנושא של העסקים הקטנים של רן קויתי.

בסדר, אבל מבחינה מקצועית זה משרד העבודה. מאיר, אמרת מספיק, בוא ניתן לאחרים.

משהו קצר.

אחר כך אני אחזור אליך, אל תדאג.

כבוד היושב-ראש, שוב, הסוגיה של לקיים דיונים פה באופן רצוף וכו' זה מראה את הרצון שלכם לשפר את המצב, אבל זה גם מחייב את הצדדים פה לשתף איתנו פעולה עם הדברים שאנחנו נביא, אם בכלל. לא יכול להיות שפה נאמרים דברים, שהם קיבלו את ההערות שלנו - - -

זה נראה לי כל כך טריוויאלי מה שאתה אומר, שזה ברור.

לנו היה טריוויאלי שאנחנו מביאים אומדן – לא סתם אומדן, לא סתם הערכת אצבע, אלא מבוסס – לנו היה טריוויאלי שהדבר הזה יקבל ביטוי; כמו גם הערות נוספות, היה טריוויאלי שהדברים האלה יקבלו ביטוי.

כנראה לא שמעת את היושב-ראש, שאמר תשבו ביחד.

אמרנו. הם יהיו לרשותכם - - -

לא תשבו אחרי שמסיימים את התקנות, תשבו כדי להשפיע על התקנות. זו המשמעות.

אז על רקע המילה הזאת, רק אנחנו מבקשים: קחו את המסמכים שעד עכשיו הועברו, ותלמדו ותתייחסו אליהם באופן פרטני, כי יש שם הערות שלא קיבלו שום מענה, מתוך אותו לחץ, אותה דחיפות. שום מענה.

אז אני שוב חוזר, אני מאמין יותר למילה מאשר למילה בכתב. תשבו. אני יכול עכשיו להרשות לפנות לסמנכ"ל המשרד, ותעמיד את כל הצוות לרשותם.

זה לא אומר רק שאנחנו נקבל את כל מה שאתם אומרים.

אין בעיה. אתה יודע, רק סוגיות עובדתיות, ואותו שני וי כחול שידענו שקראתם. אולי יצא משהו יותר טוב.

הגברת לידך מי זאת?

חמוטל בן יעקב, התאחדות בוני הארץ. באמת אכן העברנו הערות. הלוואי והיו מרימים לי טלפון והיינו מדברים, קיבלתי מייל אחד על הערה אחת, שכן התייחסו, לא התייחסו זה לא משנה – לא ממש התייחסו. אבל חשוב לי כן להגיד, מבין כל ההערות שהיו פה יש הערה אחת שלי שאף אחד לא אמר אותה, והיא כן מאוד מאוד חשובה שתתייחסו אליה, זה זהות מתכנן הפיגומים. בתקנה המוצעת נקבע שמתכנן הפיגומים יהיה מי שרשאי לתכנן את המבנה. אני קונסטרוקטורית, עסקתי שבע שנים בקונסטרוקציה, אין שום קשר בין תכנון מבנה לבין תכנון פיגומים. גם היום מתכנני הפיגומים הם לרוב בכלל מהנדסי מכונות ולא מהנדסי קונסטרוקציה. זאת אומרת, יש כאן סעיף בתקנה שפשוט צריך לשנות אותו כי אי אפשר לעמוד בו.

או להבהיר אותו.

אוקיי.

אנחנו התייעצנו בעניין הזה.

בסדר, אז נדבר. אנחנו מבחינתנו נשארים כאן אחרי הדיון בשביל להספיק לשבת - - -

אוקיי, בסדר, תרשמו. זה באמת נראה מספיק רציני שתתייחסו. אני רק אומר שב-12:00 החדר הזה מתפנה כי יש דיון נוסף. אתם רוצים חדר? נמצא לכם.

לא, אנחנו נשב במזנון, הכול בסדר - - -

יש ליד אולמות פנויים, היום לא כל הוועדות - - -

אדוני היושב-ראש, דובר עם חבר הכנסת חאג' יחיא, שאני מעריך אותו באמת - - -

כמה פעמים תגיד כדי שנשתכנע?

אני אגיד על עצמי: אני בן אדם חרדי, בן אדם ימני, רחוק ממנו, אבל אני יכול להגיד - -

הערותיך לא יתקבלו. מה זה קשור?

- - בחודש הזה הכרתי בן אדם שבאמת אני מוריד את הכובע. ואני יכול להגיד שהוא היחיד פה מכל השולחן שיודע גם מה זה מסטרינה, ואי אפשר גם לערבב אותו. ולהקים שולחן עגול עם חאג' יחיא, עם נציג שלנו של קבלני הפיגומים, נציג של לשכת - - -

תפסיק לתת לנו עצות. מאיר, מספיק כבר.

אנחנו כבר אחרי. יש לכם הצעה לשבת, תשבו עוד היום, תתקדמו ותבואו מחר.

אוקיי, תודה, לעניין. איסי, בבקשה.

עוד פעם אני אומר, באמת חשוב לנו להגיד את זה, ואני חושב שאני מדבר בשם רובנו: המטרה היא אחת, לשמור על חיי אדם. אבל בא משרד העבודה, ואני אומר לך שאנחנו מרגישים שהוא באיזשהו מקום, מחוסר היכולות שלו לאכוף את הבטיחות באתרים – ואני אומר את זה מניסיון בשטח של 25 שנה – חוסר יכולת לאכוף את הבטיחות באתרים, אין ויכוח על העניין הזה, אני חושב שאתם מסכימים איתי.

אתם לוקחים קורבן, באה הדס ומדברת פה דברים, באמת בלי שום ניסיון מקצועי, בלי שום ידע. פיגום אירופי – הפיגום הישראלי והפיגום האירופי נקשר בדיוק באותה השיטה. אם מפרקים קשירות בפיגום אירופי הוא נופל, אם מפרקים קשירות בפיגום ישראלי הוא נופל

- - - על קשירות, דיברתי על משטחים.

דיברת גם על הקשירות, וגם על משטחים.

אוקיי. נסים, תודה רבה.

- - -

רגע, רגע, רגע.

כי לא זימנתם אותנו - - -

- - -

איפה הייתם שלוש שנים כשדיברנו על בטיחות של עובדים?

לא היינו פה, אף אחד לא הזמין אותנו. לא ידענו עליכם.

אף אחד לא הזמין אותנו.

לא עניין אתכם - - -

סליחה רגע, אני אסיים רק לדבר.

למה לא – את יודעת כמה נשלם פרמיה בביטוח?

עובדה שלא ראיתי אתכם - - -

מאיר, מאיר.

אף אחד בביטוח לא רצה לבטח אותנו.

תהיה בשקט, מאיר.

תן לו רגע לדבר, לאיסי.

תן לי לסיים לדבר, מאיר.

למה להוציא לשון הרע?

חבל, על שתי דקות שנשארו לנו אני אוציא אותך. חבל. חבל. תתאפק. בבקשה, נסים, תסיים.

תראה, עוד הפעם אני אומר: המטרה היא משותפת, אבל באמת יש פה הרגשה שהוציאו אותנו מהמשוואה. יש פה נתונים שאתם שיניתם על רוחב המשטחים. אין לי מושג, אני מאוד הייתי רוצה לדעת מאיפה לקחת את זה.

אוקיי, אני מציע שתדון בזה אחרי הישיבה.

זה אבסורד, זה מעורר פה אורות אדומים ברמה אבסורדית ושערורייתית.

אוקיי, נסים זה שם פרטי או משפחה?

משפחה אבל זה בסדר.

אז אדון נסים, תדונו בזה מיד אחרי הישיבה.

בשמחה, אם - - -

אני שוב מודה לכולם על הרוח של הדיון הזה. ובבקשה, אלישע.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו מאוד מאוד חשוב מבחינתנו. הדיון הזה היה מאוד מקצועי, אבל כביכול עלה פה נושא של עלויות ונושא של זמנים וכו'. אנחנו נשב עם מי שצריך לשבת, אנחנו נבחר עם מי שיכול לתרום הכי הרבה כאן, ובשם כולם כמובן.

יחד עם זאת, אני מחזיר אותנו לדיון ולנושא העיקרי: אנחנו באנו להציל חיים. באנו להציל חיים, וזאת המטרה, ולפי זה יהיו התקנות. היום זה לא היה על הפוקוס, אז אני מחזיר את כולנו לעניין הזה. זו המטרה של כולנו.

אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין הזה.

כמו שהיא אמרה, מ-2014 היו אמורים לעשות את השינויים, ואנחנו נהיה על זה.

אוקיי, בבקשה, איל. ואחר כך, חאג' יחיא, אתה רוצה להגיד מילה? אבל מילה ממש.

טוב, חברים, תראו, א', אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד שהיה פה. אני אומר לכם, אני כבר נמצא פה הרבה זמן, לא הייתי בהרבה דיונים עם כל כך הרבה פתיחות של לשמוע את כל האנשים, לתת להם לומר את מה שיש.

בשורה התחתונה, נדמה לי שמה שאמר כבוד היושב-ראש, והוא יתקן אותי, בכך שהוא בעיקר, הוועדה הזאת, מקדישה את מחר ואת מחרתיים לדבר הזה, אני רוצה שיובן פה לכולם מה המשמעות של הדבר הזה. המשמעות של הדבר הזה, שביום שלישי התקנות האלה עוברות, נקודה.

ולכן כל מי שרוצה להשפיע, ניתנה פה אמירה: נא לבוא להשפיע. אני פונה גם למשרד, מבקש, אני ישבתי הבוקר עם אנשים מאוד מכובדים, יש דברים שאפשר לתקן אותם באמת ולעשות, ולהעביר את הדבר הזה. עוד פעם, אין פה דבר שעבר בכנסת, שכולם מאושרים וקיבלו 100, את כל מה שהם רצו.

לכן כל כך חשוב לי לומר לכם: ביום שלישי אנחנו יוצאים מכאן במצב שבו בעוד זמן שנקבע אנחנו עוברים לליגה אחרת בנושא פיגומים במדינת ישראל, נקודה. לכך צריך לבוא. ולכן את כל הדברים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, מהעבר ולמה לא עשיתי וכן עשיתי – רבותיי, חבל על הזמן. חבל על הזמן, דברו על העתיד, דברו על מה צריך, מה מתקנים, ועם זה מתקדמים. תודה רבה.

תודה. לא, אני מתנצל.

משפט אחד שלי.

אה, כן, אני התחייבתי.

כבוד היושב-ראש, אני פונה לחברים מהצד הזה: יהיו תקנות. במקום ליילל ולהגיד אנחנו מפסידים ולהגיד: אנחנו מפסידים ואנחנו מפסידים, תגידו איפה יש סעיפים שאתם חושבים שצריך לתקן אותם, בתנאי שזה לא יהיה על חשבון הבטיחות.

והעניין הכספי, אנחנו גם נעלה אותו ונדון. ומספיק לשמוע את היושב-ראש שאמר: אני לא אאפשר לך למכור את הבית, אמר לך. אז המשמעות של זה, שיהיה גם קשר, שלמדינה יהיה צד בנושא הזה במידת הצורך. וזה גם ידון. אבל על הבטיחות אנחנו לא נוותר.

כן, בבקשה, חבר. אחרון אחרון וגם חביב.

אני בן אדם פרטי.

מה השם שלך?

רוני פנחס. מכל הסיפורים פה – דיברתם על להחליף, ליגה אחרת, נעבור – אם המדינה לא יודעת להמציא תקן שלה, היא עושה העתק הדבק, תקן אירופי, תקן שווייצרי. בשביל זה יש לכם מומחים, אנחנו המדינה הכי מתקדמת טכנולוגית, כל העולם לומד מאיתנו. בכל תחום ישראל זה הכי טוב עד עכשיו. ברגע שאתה הולך להפוך את הציוד, להביא במיליארד שקל, אתה עושה פה נזק לכל המדינה במיליארדים. זה עופר, זה מ.צ.ב., זה אפילו אנשים שאוספים ברחוב, שאין להם כסף. אדם מקבל משכורת מהמדינה, אנשים אוספים פסולת ברזל, שולחים את זה ליהודה פלדות למחזר את זה, וזה הופך להיות פיגום. אף אחד פה לא דיבר על חיי אדם, בכל הסיפורים האלה.

לא, לא, זה אני לא מסכים.

אף אחד לא דיבר שיש מנופאי – המנהל עבודה ערבי, המנופאי רוסי, התאילנדי מקבל את החומר והסיני מפרק את הקשירות.

וזה נקרא עבודה עברית?

כן. ואחר כך הוא מדבר איתך על ליגה אחרת. למה אנחנו צריכים את אירופה פה?

אוקיי, אני מודה לכם. אני מתנצל שאני מפסיק. נמשיך מחר, תשריינו את הזמן מ-13:30 וביום שני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.