פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
ועדת החוץ והביטחון
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 8:45

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ענת ברקו

יהודה גליק

עופר טלקר - מפקח על הימאים וממונה שע"ח, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

משה דוד - מנב"ט, חברת נמלי ישראל, רשות הנמלים, משרד התחבורה

אורי לייטר - יועמ"ש, חברת נמלי ישראל, רשות הנמלים, משרד התחבורה

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

רפ"ק יחיאל אמסלם - ר' חטיבת האבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סא"ל יונתן קודיש - רע"ן תכנון חיל הים, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רפי רוזנשיין - יועמ"ש, חיל הים, צה"ל, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

תמיר שניידרמן - סמנכ"ל, משרד האנרגיה

יוסי וירצבורגר - ממונה על ענייני נפט, משרד האנרגיה

עדי גואטה קורן - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן יצחק - ר' אגף לוט"ר, מל"ל, ביטחון פנים ועורף, משרד רה"מ

חן ברטאש-לבנון - יועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי, משרד רה"מ

ש.פ. - יועמ"ש, שב"כ, רה"מ

ברנרד בן ישי - מנב"ט, נמל אשדוד

ערן אושרוב - ע' מנב"ט, נמל אשדוד

יוסי אלי - נציג נמל הדרום HCT, חב' הדרום קונטיינר טרמינל

ירון קליין - מנב"ט, נמל חיפה

גל סומך - יועמ"ש, נמל חיפה

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

רונית יצחק



הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז–2017

בוקר טוב לכולם. רבותיי, אנחנו עוסקים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, בכל הנושא של אבטחה ימית שדנו בו כבר בסדרה של דיונים. אני מודה שאמרתי ליועץ המשפטי עידו, שהוא האיש האופטימי בצוות, תראה, אין לנו מה לעשות דיונים אם אנחנו לא באמת מתרשמים שאפשר לסיים את זה ולאשר את זה. ועידו אמר לי: אני אופטימי. אז אני אף פעם לא הולך נגד אנשים אופטימיים. והוא אמר לי שיש הסכמות. אגב, כבר אמרתי פה בהזדמנויות קודמות, כשיש הסכמות בין כל המשתתפים הוועדה מודאגת. אבל אני מקווה מאוד שבאמת ההסכמות תהיינה בכיוון הנכון לתכלית ראויה, כי אני באמת ובתמים חושב שאם אנחנו לא מסיימים את הסוגיה הזו היום או בזמן הקרוב, אנחנו דוחים את הסיפור לדעתי לקראת החגים. זאת אומרת, לא לקראת עיד אל-אדחה, שזה במאי, אלא לקראת חגי תשרי. אני חושב שלא טוב לנו – לא לכנסת, לא למשרדים השונים, לא לגופים שכפופים למשרדים השונים, לא לגורמים פרטיים – לא טוב שהנושא הזה יידחה בתשעה חודשים. אבל זו התחלת הדיון. תמיד טוב להתחיל דיון בצורה אופטימית. מר אופטימי, בבקשה.

קודם כול כמה דברים לגבי הסעיפים שסיכמנו בדיונים הקודמים.

הכפלנו את הנוכחות במאה אחוז, ביתרון עצום.

הסעיפים שמתקנים את סעיפים 4 ו-5 לחוק הקיים. אני מבהיר, הנוסח כפי שהוועדה אישרה אומר בעצם שבכל הליך המינוי של ממונה הביטחון בנמלים, בחברות הנמל, להבדיל מגופי האנרגיה, נציג צה"ל לא יהיה חלק מהליך המינוי, לא באישור השהות ולא בהוספת תנאים נוספים להשכלתו. קיבלתי הערה מחנ"י, אני מקבל אותה שהנוסח לא מספיק חד בעניין הזה, יש פה דברים שצריך לסדר. אבל הרעיון המרכזי הוא שהמעורבות של נציג צה"ל במינוי ממונה הביטחון היא רק לגבי גופי האנרגיה, לא לגבי חברות הנמל. זה דבר אחד.

דבר שני, סעיף 6 שמתקן את סעיף 10, דנו בו ממושכות בדיון הקודם לגבי מעורבות הרגולטורים בהנחיות המקצועיות שנותן נציג צה"ל. אני מבין שמשרד הביטחון הסכים שהנוסח הוא כפי שהיה בנוסח שהונח בפניכם גם בדיון הקודם, שההנחיות שלו יינתנו – תלוי לפי הגופים – לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי או עם ממונה על ענייני נפט או עם מנהל רשות הספנות והנמלים, כל זה לפי החלוקה לגופים השונים.

עוד דבר, מדובר רק בהנחיות של צה"ל. הנחיות של הקצינים המוסמכים מטעם משטרה, שב"כ, רשות הסייבר, ממשיכים להינתן כרגיל כפי שניתנו בכל השנים האחרונות ללא חובת התייעצות.

דבר נוסף שתיקנו בעקבות הדיון הקודם בסעיף 7, שמתקן את סעיף 10א, עניינו זהות הגורם שבפניו נעשה עיון חוזר, ביקשה המשטרה להחליף את ראש אגף המבצעים בראש אגף השיטור. אבל אני מבין שיש מחשבות נוספות במשטרה בעניין הזה.

זה יהיה או מבצעים או שיטור.

אנחנו פשוט חוששים מהשלב הבא שבו יעבירו עוד פעם את חטיבת האבטחה מאגף השיטור לאגף המבצעים. כיום יש שני אגפים במשטרה: אגף המבצעים שעליו ממונה הסמפכ"ל, ואגף השיטור שעליו ממונה מפקד בדרגת ניצב. היום חטיבת האבטחה שאמונה על כל הנושא של הנחיות מקצועיות נמצאת תחת אגף השיטור, ואם היא תעבור למבצעים אז נצטרך בעצם לתקן שוב את החוק. לכן אמרנו שאולי עדיף לכתוב "מבצעים או שיטור".

האמת שבדרך כלל בחוק אנחנו לא אוהבים לכתוב שם שהוא ספציפי מדיי. אולי אפשר באמת שאם יש שינוי ארגוני מסוים במשטרה, בארגון, זה לא צריך להביא לתיקון חקיקה בשלוש קריאות, אז אולי אפשר לכתוב את המהות.

נכון.

זה עניין של ניסוח, ואפשר לכתוב את המהות: הסמפכ"ל שאחראי על תחום האבטחה. את האמירה המהותית שאנחנו רוצים לכתוב ולא את שם התפקיד.

ואז מה היית מציעה שייכתב, יערה?

ראש אגף במשטרת ישראל שממונה על תחום האבטחה.

האבטחה, כן. לכתוב את האמירה המהותית שלנו, ולא את שם התפקיד.

או לתת את ההגדרה.

ראש אגף זה ניצב.

בדיוק, לתת את ההגדרה: לא פחות מדרגת ניצב.

ראש האגף הממונה על - - -

חטיבת האבטחה.

מאה אחוז. לא חשוב איפה היא תהיה. תודה, יערה, הערה נכונה מאוד.

צריך לציין גם את הדרגה?

לא, ראש אגף.

ברגע שאומרים ראש אגף זה מקביל לניצב.

ראיתי פעם שראש אגף הוא תת-ניצב, אז ראש אגף.

הפוך.

ראש אגף הוא ניצב.

חכה, חכה, יש קיצוצים.

לא שותים לכם תקנים כרגע, זה לא הדיון.

כרגע הוא אמר.

עד כאן סעיפים שנדונו בדיון הקודם. אני מתחיל עכשיו עם סעיפים שטרם דנו בהם. נתחיל בסעיף 9 שמתקן את סעיף 14, אני אקרא ואסביר.

אני רוצה לטובת כולם, הקראנו עד?

הקראנו עד סעיף 8.

מסעיף 1 ועד סעיף 8 הקראנו.

כן.

האם למישהו יש הערות למה שכבר הוקרא מסעיף 1 עד סעיף 8? פעם ראשונה, פעם שנייה, נמכר.

סליחה, רגע. בוקר טוב. לגבי התיקונים שעידו דיבר עליהם. לא ראינו את הנוסח המתוקן בהתייחס לכשירות.

כמו שאמרתי, אחדד את זה בנוסח ככה שזה יהיה ברור. כל הליכי המינוי לגביכם הם ללא נציג צה"ל.

אם פשוט נוכל לראות את הנוסח.

כשיסתיים הדיון אשלח נוסח מעודכן.

ניסוח מהותי מסכמים כאן, ניסוח – לא רוצה לומר לא מהותי, כי כל דבר הוא מהותי – אבל ניסוח - -

טכני.

- - טקסטואלי של מילים, זה לא הפורום. זאת אומרת, אפשר, אני מניח שלכל אחד פה תהיה אמירה לגבי אות כאן ומילה, אבל זה לא ניסוח מהותי. רצית?

לחדד את המהות. ההסכמה של משרד הביטחון להסדר של התייעצות בעצם נשענת על ההמלצה של היושב-ראש מהדיון הקודם, שאמרה: צה"ל הוא גוף מיוחד, הוא גוף צבאי יחיד שמנחה לפי חוק הסדרת הביטחון, ולכן אנחנו מייצרים את המנגנון של התייעצות. מן הסתם זה לא חל על שאר הגופים שחוק הסדרת הביטחון חל עליהם.

אני חושב שכולנו הבנו גם בפעם הקודמת את הבעיה של הנחיה של צה"ל. אין לזה תקדים. אני לא מכיר לזה תקדים, למעט בזמן חירום, אבל אז זאת לא הנחיה, אז זה ביצוע או פיקוד אם תרצה. אני חושב שההסכמה הזו היא טובה. ההסכמה שהגעתם אליה היא טובה – לא רוצה לומר בוגרת, כי כולנו בוגרים – אבל היא באמת לתכלית ראויה. אני חושב שהיא גם עוזרת להתקדם בהצעה הזו. בבקשה, עידו.

אני אקרא את סעיף 9 שמתקן את סעיף 14, בעמ' 5.

"תיקון סעיף 14

9.
בסעיף 14(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לעניין גוף המנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה, תיחתם תעודת המינוי בידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאותו גוף"."


כאן מדובר בסמכות החתימה על תעודת המינוי של מאבטח, שבעצם כל הקצינים המוסמכים חותמים עליה. לא מדובר בקביעת תנאי השירות, אלא רק באקט עצמו של החתימה.

רישיון אבטחה, לצורך העניין.

בערך. זה לא רישיון אבטחה לשמש כמאבטח בכל מקום, אלא להיות - - -

רישיון אבטחה לגוף הספציפי.

כן, לגוף הספציפי.

"תיקון סעיף 18
10.
בסעיף 18 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ושינוי כאמור בתוספת השישית טעון גם אישור של ראש הממשלה ושר הביטחון";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "תחומים מסוימים" יבוא "ובתוספת השישית, תחומים מסוימים"."


סעיף 18 עוסק בסמכות של השר לביטחון פנים.

יש לי שאלה, עידו. כשאנחנו מדברים על רישיון אבטחה הוא רק ספציפי לעניין הזה?

כן.

למה?

כי בזה עוסק החוק. החוק שאותו אנחנו מתקנים עוסק באבטחתם של גופים מסוימים שבהם נדרשת הנחיה של אותם גופי ביטחון כדי להבטיח את הביטחון בהם. מאבטחים באופן כללי מוסדרים בחקיקה אחרת.

אבל אם אנחנו יכולים לא לצמצם מבחינה תעסוקתית את האנשים שיעסקו בתחום הזה – ואתה יודע מה הגישה שלי, שהרבה פעמים מגיעים גם אנשים מהצבא או חיילים משוחררים או כל מיני אנשים לתפקידים כאלה, אני לא רוצה לצמצם אותם מבחינה תעסוקתית. אני רוצה לדעת שאם הם קיבלו את רישיון האבטחה אנחנו לא נצמצם אותם רק לזה. למה לצמצם?

סליחה, אבל החוק כפי שאנחנו דנים בו כרגע לא עוסק בתנאי הכשירות למאבטחים. החוק עוסק בהסמכת הצבא להנחות את הגופים בנושאים של אבטחה ימית. מה שהסעיף הזה עושה בסך הכול, הוא אומר: כל התנאים של מינוי מאבטח שאנחנו כרגע לא נוגעים בהם נשארים, אבל בגופים האלה, באותם גופים שיש להם מתקנים בים, חברות הגז והנמלים, על תעודת המינוי של המאבטח יחתום גם הנציג של חיל הים. למעשה זה סעיף די טכני. ההסדרה של עצם מה תנאי הכשירות של מאבטח היא לא חלק מהשירות.

לא תנאי השירות. זו תעודה שמסמיכה אותו, נכון? מבחינה מקצועית.

כן, זאת תעודת מינוי.

זאת תעודת המקצוע שלו.

כן.

אני אומרת את זה כי יש לי גם חוק שמדבר על מקבילה אזרחית למקצוע צבאי שאתה מכיר היטב. אני אומרת שבאופן כללי אני רוצה לדעת שאפשר לקחת את תעודת המקצוע הזו ובעוד חמש שנים ללכת למקום אחר. אם הוא לוקח את תעודת המקצוע הוא לא מתחיל להוכיח מה ההכשרה המקצועית שלו. כי הלוא כדי להביא אותו למקום הזה הוא יצטרך לעבור הכשרה מקצועית והסמכות והשתלמויות, אז למה לי לצמצם את זה? אני יכולה באיזשהו אופן להשאיר את זה פתוח יותר פשוט בהיבטים האלה.

ברשותך, אסביר. מדובר פה לא בתעודת מקצוע. זאת אומרת, לאותו מאבטח יש תעודת מקצוע ביד. אנחנו חיל הים רק רוצים לחתום על התעודה שלו כשהוא בא לעבוד במתקן ימי. כשהוא הולך לעבוד במקום אחר – זה כתב מינוי לעצם הפעולה הספציפית שהוא הולך לעשות.

למעלה יהיה כתוב כתב מינוי או תעודת מקצוע?

תעודת מקצוע.

זאת לא תעודת מקצוע.

מה יהיה כתוב על התעודה? כתב מינוי? יש לזה הגדרה מאוד ברורה.

כתוב על זה תעודת מאבטח.

כתוב תעודת מאבטח, אז למה לנו לצמצם את זה?

אפשר רק להגיד? התעודה הזאת מעניקה סמכויות לפי חוק.

אבל זה לא המקצוע של מאבטח, זה באמת המינוי ל - - -

אבל יש הסמכה לתחום הימי.

חברת הכנסת ברקו, ההסמכה - - -

אני אסביר, ברשותך.

יחיאל.

מאבטח מקבל את הסמכות שלו רק אחרי שהוא כשיר מהרבה מאוד בחינות, גם התבחינים שהוא נבדק - -

ברור.

- - וגם העמידה בתבחינים אחר כך לאורך זמן, כשירות לאורך זמן. היא צריכה להיות גם בפן הימי, כי אם הוא בא לאבטח במתקן שיש לו היבט של אבטחה ימית הוא חייב להיות מוכשר גם בעניין הזה. הם חותמים על עצם עניין המוכנות והכשירות שלו לאבטח עכשיו אבטחה ימית, כמו שזה קורה גם בקרקע, כמו ששב"כ עושה את זה בטיפול בכל מיני נושאים.

- - - השתלמות עוברים על זה? על זה אני מדברת.

ענת, קחי רגע מקבילה הכי מוכרת ורלוונטית לכולנו, רישיון נהיגה.

ברור.

אתה מקבל רישיון נהיגה, זאת אומרת שאתה רשאי לנהוג.

בדיוק.

אבל כדי לדעת על מה אתה רשאי לנהוג אתה כבר נובר בתוך התעודה ומסתכל האם יש לך ב', ג' או – כבר לא זוכר איך זה נקרא היום.

A, B, C, D.

אותו דבר כאן. אתה מקבל תעודת מאבטח, אבל בתעודת המאבטח הספציפית כתוב שעל-פי הממליץ, במקרה הזה חיל הים אחד הממליצים, תעמידו תעודת מאבטח לסוגיה הימית. זה לא במים, אלא סוגיה ימית זה למשל גם במים. אני משוכנע שכל מי שרוצה לקלוט מאבטח הוא מסתכל ורואה איפה היית מאבטח, אם היית מאבטח בתחום מסוים. אם היית צוללן מאבטח זה לא מכשיר אותך להיות מאבטח מטוסים, ולכן אתה כבר נכנס לגופו של עניין. אני לא בטוח שהחוק הזה מתאים לנו. אין מאבטח אוניברסלי.

ברור. אבל אם היית מאבטח בהקשר הימי אז ברור שיש השתלמויות מיוחדות, מיומנויות מיוחדות, אז הייתי רוצה שהדבר הזה יילקח בחשבון ברגע שמישהו מסיים תפקיד, עובר תפקיד, נמצא באיזושהי קטגוריה אחרת.

הוא נלקח בחשבון. גם ביבשה יש רמות מאבטחים שונות, אין דין מאבטח בקניון או במוסדות חינוך כדין מאבטח בשדה תעופה.

וזה מעוגן בתעודה.

בסדר, גדלתי בגופי הביטחון, אני מבינה את זה. אני רק שואלת אתכם, כמו שיש לכם את הסימון שלכם - -

בוודאי, יש מערכות.

- - בתחום הימי, הוא מקבל איזושהי אינדיקציה מקצועית שהולכת איתו. זאת השאלה.

כן, בעניין הימי. אבל זה לא אומר שבאופן אוטומטי הוא יוכל לעבוד שוב במתקן ימי, אלא אם כן הוא יעמוד ברמת הכשירות הנדרשת על-ידי חיל הים.

זה א'-ב', זה בייסיק, אנחנו לא מדברים על רמת כשירות.

אז אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

השאלה שלי היא - -

מהי?

- - על הסמכה מקצועית. אם אתה מוסמך כרופא פנימי אתה מוסמך כרופא פנימי לכל מקום אחר. האם פה כשהוא מוסמך כמאבטח ימי הוא לוקח את ההסמכה הזאת, וגם אם הוא לא עובד באותה עבודה הוא יוכל להגיד: אני מאבטח ימי, יש לי תעודת מקצוע, אני הולך איתה.

בוודאי. כן.

חיל הים מאשר את זה? זה העניין?

כן, אבל אי-אפשר לכתוב את זה. את לא יכולה לכתוב שהתפקיד הזה יאפשר לו להתקבל - - -

גם אם הוא יעבוד בנמל חיפה הוא יוכל ללכת עם התעודה ולהציג אותה בנמל אשדוד.

זה מה שאני רוצה לדעת.

בסדר, אבל אנחנו לא מפרטים בחוק - - -

השאלה אם החוק לא מצמצם את זה.

אני חושב שקיבלת תשובה בדיוק למה ששאלת.

לא, החוק מדבר על המנב"ט, לא על מאבטח, על ממונה הביטחון, על האחראי על הביטחון.

- - -

גם על מאבטח.

גם מאבטח. סליחה, אני לא יודעת, אני יודעת שזה גם.

ענת צודקת, זה גם מאבטח.

זה גם מאבטח.

אני חושב שזאת הערה חשובה, ולא פחות מזה התשובות שקיבלת, שהתעודה הזו רלוונטית.

זה מה שאני רוצה לדעת. עידו, זה בסדר מבחינת החוק?

כן, בעצם ברגע שהוא מוסמך פה לבצע את הסמכויות לגבי האבטחה הימית, אם הוא הוסמך בנמל חיפה אני לא רואה סיבה שהוא לא יוכל לעשות את אותה פעולה בנמל אשדוד או - - -

אני חושבת שזה קצת לא מדויק. בעיקרון תעודת המינוי מעניקה למאבטח או לקב"ט סמכויות לפי חוק לעשות חיפוש בכניסה וכן הלאה, זה מה שהיא מעניקה. אם אתה מקבל תפקיד מסוים במקום מסוים כמובן שהתנאים כדי להיות מאבטח או להיות מנב"ט יכולים להיות רלוונטיים גם אם הוא מחר יתמודד לתפקיד אחר. זה בסוף חלק מהרזומה המקצועי שלו. אבל תעודת המינוי שממנים מאבטח או מנב"ט היא לטובת התפקיד הספציפי שבו הוא נמצא.

אבל, ש., לא דיברתי על תעודת המינוי, בגלל זה עשיתי את ההבחנה בין תעודת המקצוע לתעודת המינוי, זה לא חופף.

חברת הכנסת שואלת, אחרי חמש שנים שהוא עובד בנמל חיפה אם הוא יוכל עם אותה תעודה לגשת ולעבוד בנמל אשדוד.

לא עם תעודת מינוי. את מדברת עם אותם תנאי כשירות, אני מניחה שהם יילקחו בחשבון והם יהיו מאוד רלוונטיים לתפקיד הבא.

הוא אומר שיש לו תעודת הסמכה.

נכון, זאת המקצועיות שלו.

זה לא כמו רישיון עורך דין שאתה מקבל אותו ואחר כך הולך לעבוד איתו בכל מקום.

אני רוצה לדייק. אני מניח שחיל הים, שרק עכשיו נכנס לעניין, יבנה מערכת פנימית שקיימת אצלנו, שכל מאבטח שעבר הכשרה מוסמכת במדינת ישראל קיים בתוכה. ידוע איזה הכשרות הוא עבר, ידוע מתי הוא עבר ריענונים, וזה הרזומה המקצועי שהולך איתו, מעבר לתעודות שהוא מקבל ומציג אותן במתקן. נכון מה שאמרה היועצת המשפטית של שב"כ, תעודת סמכויות היא תלוית מיקום. זאת אומרת, אם הוא עובד בנמל חיפה ועבר לנמל אשדוד הוא צריך לקבל מחדש תעודה של נמל אשדוד. אבל הסמכות - - -

לא תעודה מקצועית מחדש.

לא. התעודה המקצועית קיימת אצלנו במחשוב וקיימות אצלו התעודות שהוא קיבל בעצם סיום כל הכשרה שלו.

תודה. כן.

אנחנו חושבים שצריך לדייק כאן את ההגדרה, כי כתב המינוי גם למאבטח וגם לממונה הביטחון אמור על-פי הנוסח המוצע להיחתם על-ידי כל המנחים. אצלנו בנמל – אני מבקש שירון קליין המנב"ט שלנו ירחיב על זה – יש חלוקה בין מי שעושה פעולות אבטחה ימית ומי שעושה פעולות אבטחה יבשתית. אין סיבה שצה"ל יחתום על כתב המינוי של מי שנמצא בים. לא רק זה, לכאורה, אני אומר לכאורה, זה עלול לעמוד בניגוד למה שסוכם לפני כן, ההסמכה של המנב"ט על-ידי הקצין המוסמך בסעיף 4. בסעיף 4 סוכם שנציג צה"ל לא חותם על המנב"ט - - -

לא קובע תנאים.

לא קובע את תנאי השירות של המנב"ט, סליחה. אבל צה"ל אמור לחתום בסוף על כתב המינוי של הקצין המוסמך, אז יכול להיות שלכאורה זה עומד בניגוד לזה. אני מבקש שירון קליין המנב"ט שלנו ירחיב בנושא הזה, ויכול להיות שפשוט צריך לדייק את הניסוח.

שלום. נמל חיפה זה גוף מרובה מנחים. מאבטח יבשתי לא עובר הכשרה ימית, לכן אין שום ערך מוסף שנציג צה"ל יחתום עליו, כי הוא לא עבר הכשרה כזאת. עם זאת, מאבטח ימי עובר הכשרה ימית ובמילא נציג צה"ל חותם על זה, לכן אין שום שינוי. לא צריך לשנות ממה שקורה היום.

עוד דבר, בודק ביטחוני בנמל חיפה לא נחתם על-ידי המשטרה, נחתם על-ידי שב"כ, ולכן לכל מקצוע יש את הגוף המנחה שלו שחותם. לכן אין ערך מוסף למה שכתוב פה שנציג צה"ל יחתום על מאבטח בנמל חיפה. לא רלוונטי, הוא לא עבר הכשרה כזאת, לא בטוח - - -

אשאל אותך שאלה. תראה, בודק בנמל חיפה, שלכאורה הוא בודק רק ביבשה, עושה את הבדיקה והכול בסדר גמור, אין לו שום נגיעה לים. אבל כשמגיעה אוניית נוסעים והוא נוסע לאונייה לעשות את הבידוק על האונייה, הרי יש הליך כזה בחלק מהמקרים שאתה עושה את הבידוק על האונייה, הוא עכשיו עושה פעולה בים, לא פעולה ימית, אבל היא פעולה בים, הוא עולה לאונייה. האם לחיל הים אין שום דבר לומר בנושא הזה?

הבודקים לא עולים על אוניות. הם עולים על אוניית רק כשהן עוגנות בחוף לצורך הביצוע של התהליך הביטחוני, לכן לחיל הים אין שום נגיעה לתהליך הזה. זאת הנחיית שב"כ ברורה, כך הייתה וכך תהיה. לחיל הים אין שום מעורבות בפעילות הזאת.

אתה רוצה להתייחס, חיל הים?

אנחנו גם מונחי סייבר, אז לפי הנוסח הזה גם מערך הסייבר אמור לחתום על כתב המינוי של המאבטחים.

הוא חותם גם היום.

מערך הסייבר?

הוא חותם היום לפי הנוסח הזה.

לא, הוא לא חותם.

הוא מנחה סייבר, הוא לא חותם.

הוא מנחה, הוא לא חותם על כתב המינוי של המאבטחים שלנו. מערך הסייבר?

יש הבדל בין להנחות לבין כתב מינוי.

חיל הים, בבקשה.

סליחה, "לעניין גופים המנויים גם בתוספת השנייה וגם בתוספת החמישית תיחתם תעודת מינוי של ממונה ביטחון גם בידי נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר".

המנב"ט, לא המאבטח.

אה, אוקיי.

תמשיך לקרוא המאבטח, זאת המשטרה חותמת.

רק המשטרה.

אני חושב שהאמירה על המנב"טים נכונה גם לחיל הים וזאת הייתה כוונתנו, ועל זה דיברנו עד עכשיו, לא על המאבטחים.

לא על המאבטחים. אז זה מחייב אותנו, עידו. השאלה איך אנחנו מנסחים ניסוח פונקציונלי יותר. על המנב"ט אין מחלוקת.

יש לי הצעה. פריטים 1 עד 3 בתוספת השישית איפה שהוספתם באדום, ומאבטחים ימיים בפריטים 4 ו-5.

אוקיי. לעשות את אותה הבחנה כמו שעשינו?

כן, לקצין המוסמך.

כמו בכשירות.

משרד הביטחון, המתייחסים האחרים, שב"כ? אתם רוצים להתייחס להערה הזו של יחיאל? יחיאל תחזור עוד פעם. חיל הים, משרד הביטחון. בבקשה, יחיאל, תחזור.

הרי הוא הוסיף: לעניין גוף המנוי בתוספת השישית, ואז יבואו פריטים 1 עד 3, ומאבטחים ימיים בפריטים 4 ו-5. 4 ו-5 זה חברת נמל וחברת נמלי ישראל, שם רק ההגנה הימית מעניינת אתכם; וב-1 עד 3 מעניין אתכם הכול, כי אלו גופי אנרגיה.

יש להם גופי הכשרה למאבטחים ימיים? כשבאים לחתום – אין להם גופי הכשרה למאבטחים ימיים?

יש גופי הכשרה מוסמכים למשטרת ישראל.

למרות שההיגיון שאומר נמל חיפה הגיוני גם לחברות ב-1 עד 3, כי חברת חשמל למשל לא צריכה לחתום על תעודת מינוי של מאבטח של חברת החשמל בירושלים.

נכון, אבל חברת חשמל לא הוכנס בפריט 3. לדעתי הוכנס ספציפית מתקן בים, לא?

- - -

רגע, אחד אחד, חבר'ה.

חברת חשמל מאבטחת את אוניית LNG שנמצאת עשרה וחצי קילומטר מערבית לחופי חדרה, אבל הם מוכשרים ביבשה על-ידי גופים מונחי משטרת ישראל. אני לא מכיר גופי הכשרה של חיל הים שעושים הכשרה למאבטחים.

אנחנו לא יכולים עכשיו בחקיקה להתחיל לעשות רזולוציה של אם הוא הוכשר ביבשה ופועל בים אז זה א'; ואם הוא הוכשר בים ופועל ביבשה – ב'; ואם הוא לא הוכשר לא לזה ולא לזה – ג'; ואם הוא הוכשר לשניהם – ד'. זה לא סביר.

נכון.

מה שקורה היום זה שאנחנו מאשרים את בתי הספר. למשל, "נובל אנרג'י" רוצה לשים מאבטחים, הוא מציג את בית הספר, אנחנו בודקים מול בית הספר שתיק הקורס מאושר על-ידינו, ולאחר מכן הוא עובר את ההכשרה באותו בית ספר יבשתי, לצורך העניין. חיל הים לא מקבל הכשרה בפני עצמו.

אבל אתם לא מסמיכים אותו לחתום במקומכם.

למיטב ידיעתי אנחנו לא חותמים הסמכה למאבטחים, אלא רק מבקשים לחתום הסמכה למנב"טים.

על המנב"טים אנחנו לא חלוקים עוד מהסעיף הקודם. השאלה לגבי המאבטחים, ופה מה שהצביע יחיאל הוא בעצם להוריד את הסיפור של חיל הים, ואני מצטרף בתחושה שלי שזו חתימה לבטלה. זאת אומרת שאין לה שום יתרון.

ובלבד שכן תהיה חתימה על כתב המינוי של המנב"ט.

אמרנו שעל המנב"טים אנחנו סגורים. אני לא מזהה פה בעיה בנושא של המנב"טים.

אני רק רוצה לחדד שאין לנו צורך לחתום על כל מאבטח, אבל על תהליך ההכשרה שעובר מאבטח שמגיע למתקן ימי צריכה להיות האמרה שלנו.

מה זה אמרה שלכם?

אמירה.

אנחנו צריכים לאשר את תהליך ההכשרה, לא את המאבטח הספציפי.

מאה אחוז. זאת אומרת, בעברית פשוטה אתה אומר ככה – אני אומר את זה ברציונל, אחרי זה בניסוח צריך לעבוד על זה בנפרד – חיל הים מאשר את המנב"טים שיש להם טריטוריה ימית מלאה, חלקית, והוא לא מאשר את המאבטחים. הוא לא נדרש לאשר את המאבטחים. הוא מאשר את תוכנית ההכשרה שלהם, שזה לא קשור כרגע לסעיף הזה בחוק.

יש לי הערה רק לעניין הזה. צריכה להיות הלימה בין 4(א) לבין זה. האישור של המנב"טים צריך להיות רק בנושא של האסדות, לא בנושא של חברות הנמלים, מכיוון שהן לא בתהליך כשירות, לא בהשכלה ולא בניסיון, אז אין מה לחתום על מינוי מנב"טים. מי שלא יושב בכל התהליך ובוועדה, על מה הוא בדיוק חותם? צריכה להיות הלימה.

וסבירה.

זה לא סביר.

בבקשה.

אין מה לחתום.

ברשותכם, צריכים להבחין בין ההתייחסות בחוק ליכולת להנחות, לבין זה שחיל הים יוכל להנחות גם את המתקנים וגם את הנמלים. לכן מפה המסקנה צריכה להיות שאנחנו צריכים להיות חתומים מכיוון שאנחנו גם מנחים אותם, גם בנמלים. זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים דרישות כשמדובר במנב"טים בנמלים, אבל אנחנו כן מנחים אותם. ולכן מפה הצורך שחיל הים גם יהיה חתום על המינוי שלהם.

זאת בדיוק התוספת שהוספתי, היא סוגרת את הכול כי היא מדברת על פריטים 1 עד 3, גם מאבטחים וגם מנב"ט; ופריטים 4 ו-5 רק על מאבטחים עם הגנה ימית, שם הם מתערבים. הם לא מתערבים לא במנב"ט ולא במאבטחים היבשתיים, לצורך העניין.

אבל על מאבטחים הם הסכימו שהם לא יחתמו בכלל.

אנחנו מבקשים לחתום כמו שרשות הסייבר חותמת למנב"ט, וזה מה שאמרנו גם בדיון הקודם.

ומה יקרה אם לא תחתמו על מנב"ט שלא הייתם בתהליך הכשירות שלו? לא ימנו מנב"ט? אני רוצה פה - - -

חבר'ה, רק ברמה העקרונית, תראו, אנחנו לא מחפשים להרחיב את הסעיפים שבהם צה"ל חותם על אישור מנב"ט. נהפוך הוא, אנחנו מבקשים לצמצם את זה למינימום ההכרחי. ולכן, כל מקום שיש בו ספק - -

רק בסעיפים 1 עד 3.

- - הנטייה של הוועדה – אני אומר את זה ככה אפילו בשם חברי הוועדה – אנחנו לא אוהבים את הרעיון שצה"ל מאשר מינוי מנב"ט ברמה העקרונית. כל הנושא הימי נכנס לנו כחריג. אין לנו שום תקדים לדעתי בתחום הזה, אפילו לדעתי חיל האוויר לא חותם על מנב"טים בשדות תעופה.

ברשת.

המקרה החריג שאין לנו שום גורם אזרחי שיודע לחתום על תעודת מנב"ט רלוונטי, ולכן הכנסנו את הנושא של חיל הים. אנחנו מחפשים לצמצם את זה ממש בדיוק בתחום הנדרש, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה. ולכן אל תגזרו גזירה שווה מתחום הסייבר, כי תחום הסייבר או רשות הסייבר או מערך הסייבר הוא גוף אזרחי. אנחנו באמת מבקשים לצמצם למינימום הנדרש את המקרים שבהם צה"ל חותם על תעודת מנב"ט. יש לזה היבטים מאוד מאוד משמעותיים, הרבה יותר סתם מהאמירה הזו שצה"ל חותם. ולכן בכל מקום שניתן באמת לצמצם את זה למינימום הנדרש זו צריכה להיות רוח החוק ולשון החוק. אז, יחיאל, אתה רוצה עוד פעם לחזור על ההמלצה שלך כדי שנדע להתיישר על-פיה או להתאים את עצמנו?

זה בעצם לממונה ביטחון של 1 עד 3 זה - - -

רק על מתקנים ימיים, פריטים 1 ו-2, כי 3 – לחברת חשמל אין עניין לחתום; 4 ו-5 זה חברות נמל, אין להן עניין לחתום, הן יחתמו רק על פריטים 1 ו-2. פשוט אחרי התוספת השישית יבואו פריטים 1 ו-2.

הניסוח צריך להיות: לעניין גוף המנוי בתוספת השישית בפריטים 1 ו-2 תיחתם תעודת המינוי של המנב"ט.

3 זה חברת חשמל, זה כתוב באופן מאוד כללי, את זה אתם לא יכולים - - -

אז אנחנו - - - בפריטים 1 עד 3 לפי התיקון האחרון בחוק.

1 עד 2, כי 3 זה חברת חשמל.

3 חברת חשמל בע"מ, אתם לא תצאו מזה.

אבל צריכה להיות הלימה. אם 3 פה אז 3 צריך להיות בכולם, אם 3 בחוץ אז 3 בחוץ.

גם אם זה יכנס הם בעצמם יוותרו, זה ידרוש מהם התעסקות מיותרת.

למה 3? אגב, אני לא כל כך מסכים איתך, זה לא אם כבר אז כבר. עידו, תשמע, תלך ברוח האמירה של הוועדה, אם היה אפשר להעביר את החוק הזה בלי שום סמכות או מחויבות חתימה של צה"ל הוא היה עובר ככה. רק בגלל הבעייתיות הספציפית, שאין לה שום תקדים – זה באמת מקרה ראשון, ואני מקווה שגם הוא לא יקבל תגבור בעתיד – לא נוח לנו כוועדה שצה"ל צריך לאשר לגורם אזרחי חתימה על כתב המינוי שלו. אני מודה שאנחנו לא מרגישים עם זה בנוח.

הרי חיפשנו בהתחלה – אני אומר את זה לטובתכם, אנשי חיל הים, רפי – את המזור בשיטור הימי, ורק כשהבנו שאין שם את היכולות ואת הניסיון באמת לחתום ולעמוד מאחורי זה אז הלכנו לחיל הים. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה, ומבקשים באמת לצמצם את זה למינימום הנדרש.

ואני מבקש בנושא הזה, אם אתם רוצים הפסקה של עשר דקות כדי לסגור את הסעיף הזה, כי הוא סעיף מאוד משמעותי, אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

אני חושב שאפשר בלי הפסקה. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה.

אנחנו מקבלים את ההערה של יושב-ראש הוועדה רק לגבי פריטים 1 עד 3. נבקש להיות חתומים על המינוי מאחר שאנחנו גם יכולים להוסיף דרישות ואנחנו מעורבים במינוי, ולכן יש היגיון שחיל הים גם יהיה חתום.

פריטים 1 ו-2.

3 לא, חברת חשמל.

אני רוצה להגיד משהו לגבי פרט 3 על חברת החשמל. תראו, אם אנחנו הולכים באותו היגיון של הבדל בין מתקנים שהם יותר יבשתיים לבין מתקנים שהם יותר ימיים, אז לכאורה גם חברת החשמל לא צריכה להיות במסגרת הגופים שאתם קובעים תנאי שירות נוספים.

לא, סליחה, תיקנה אותי אורטל, והיא צודקת, כי בתוספת השישית מדובר רק על הגנה ימית.

חברת חשמל.

רק חברת חשמל שמופיעים בתוספת השישית יהיו חתומים, אז אין בעיה, כי הם מתקנים של חברת חשמל בים.

זה אותו דבר כמו בתנאי הכשירות.

מתקנים של חברת חשמל שנמצאים בים.

בקיצור, בסוף אורטל היא הגואלת. הבנתי.

אבל כדאי לכתוב את זה.

בסוף זה מתקן ימי. בסוף יש פה מתקן ימי אסטרטגי לכל דבר בדיוק כמו אסדה, וצריך לראות שהוא מקבל את ההנחיות שלנו. אחדד רק לגבי חברת חשמל. המדובר פה זה על אוניית הגט"ן, שזה מתקן ימי לכל דבר, הוא לא שונה מאסדה, ושם אנחנו צריכים להנחות בדיוק כמו באסדות. לגבי הנמלים אנחנו מקבלים את החידוד.

בסדר גמור, אז חסכנו עשר דקות הפסקה. תודה, אורטל, על הפתרון. מישהו לא שלם עם הסיכום הזה? בבקשה, תמיר.

לא הבנתי את הקטע של חברת חשמל. יש אונייה שמאובטחת על-ידי חברת חשמל, אין שם מנב"ט על האונייה. יש ספינה של חברת חשמל שמאבטחת מסביב. מנב"ט חברת חשמל יושב ביבשה ואחראי על מאות מתקנים יבשתיים, הוא מונחה משטרת ישראל.

לא עליו מדובר, לא על מנב"ט חברת החשמל.

אז מה?

דובר על המנב"ט של הספינה ש - - -

אין מנב"ט על הספינה, חבר'ה.

יש מנב"ט ימי.

יש איש קשר.

יש איש קשר שאחראי על האבטחה על התחום הימי בחברת חשמל, ואותו אנחנו מנחים כפי שגם אתה מכיר ב"נובל אנרג'י" שיש מנב"ט ארצי ויש מנב"ט ימי.

אין לי בעיה שתנחו, אבל אני לא חושב שאתם צריכים להיות חתומים על תעודת המנב"ט שלו.

למה לא? אם אתה - - - תנאי הכשירות שלו.

אם אין לו תעודת מנב"ט - - -

אסביר, ברשותכם. אין לחיל הים בית ספר לקורס מנב"טים, יש למשטרת ישראל. רק גופים מונחי משטרת ישראל – יש גופים שמכשירים מנב"טים ומכשירים מאבטחים. אז נשנה את כל הסילבוס של כל בתי הספר של משטרת ישראל בשביל איזו ספינה שמאבטחת את האונייה? נראה לי הזוי.

לא, לא, ברשותכם.

רוב המתקנים של חברת חשמל, מאות, אלפים, הם ביבשה.

אבל זאת לא התוספת השישית - - -

- - -

ברשותכם, אנסה להסביר את ההיגיון מאחורי התוספת.

רפי.

אנסה לסכם ולהסביר את התכלית שמאחורי התוספת הזאת שאנחנו דורשים שתימשך. הרי בסופו של דבר השאלה היא לא האם קיים בית ספר או לא קיים בית ספר הכשרה מטעם חיל הים, השאלה היא פשוטה, האם חיל הים יהיה מוסמך לפי החוק להוסיף דרישות לאותו מנהל ביטחון במקום. ככל שהתשובה היא חיובית אז ברור שחיל הים צריך להיות חתום, כי אם חיל הים לא חתום על תעודת המינוי, אז בעצם שום דבר לא מונע שהגופים המנחים האחרים לא יקבלו את הדרישות של חיל הים ויחתמו על תעודת המינוי.

אבל אומר לך ממונה הביטחון של משרד האנרגיה שאין מנב"ט ימי, מה שהגדרת. אין מושג כזה. יש, איך הוא נקרא? אחראי ימי.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו צריכים בשלב הזה כרגע לקבל החלטה או להגיע למסקנה חד-משמעית אם קיים או לא קיים, הרי החוק לא מחייב פה מנב"ט. החוק אומר שאם יש מנב"ט צריך תעודת מינוי, וחיל הים צריך להיות חתום. אם אין מנב"ט אז חיל הים לא יהיה חתום.

נכון.

זה במובן או שזה במשתמע? לא הצלחתי להבין.

הסעיף ברור. "ממונה ביטחון לא יעשה שימוש בסמכויות", וכו' וכו', והסיפה קובע שכל הגופים צריכים להיות חתומים. אם אין מנב"ט לא יהיה כתוב.

תראה, אם אין מנב"ט ימי – יש מנב"ט במשרד האנרגיה. לפי לשון החוק בסעיף המוצע חיל הים יצטרך להיות חתום על מינויו של מנב"ט משרד האנרגיה.

או חברת חשמל.

צריך להיות כתוב.

חברת חשמל, סליחה. כך אני מבין את נוסח החוק המוצע.

כן.

נכון.

גם אתה אומר: אין לי עניין להיות חתום כחיל הים על כתב המינוי של מנב"ט חברת החשמל, יש לי עניין לוודא שאם יהיה מנב"ט ימי שהוא יבוא לחתימת חיל הים.

ההפך. אנחנו לא אומרים שאין לנו עניין, ההפך, אנחנו אומרים שיש עניין מכיוון שחיל הים מוסיף דרישות למינוי. חיל הים יהיה מעורב במינוי של מנב"ט בחברת החשמל כמאבטח של מתקן ימי.

אז אין בעיה לשנות את התוספת השישית. איפה שכתוב "חברת חשמל לישראל" יהיה כתוב ניסוח כלשהו שמדבר רק על מתקן ימי של חברת החשמל.

מתקניה הימיים של חברת החשמל.

מתקן ימי של חברת חשמל, רק אז. ואם אין מנב"ט, אז ממילא הם לא חותמים.

אבל אם ממילא זאת עוד תוספת לדרישות התפקיד אז זה ממילא יבוא לידי ביטוי.

אבל המאבטחים הימיים האלה יוסמכו.

אבל מתחילים מהסוף, עכשיו ישנו את כל - - - , זה מטורף.

הכנסתם את חברת חשמל באופן כללי.

המאבטחים שיעבדו במתקנים הימיים יוסמכו על-פי ההכשרה שחיל הים ינחה בבית הספר לאבטחה של משטרת ישראל, והמאבטחים יוסמכו.

חבר'ה, אבל בבית ספר לאבטחה של משטרת ישראל אין ספינות, אז איך יכשירו אותם? בואו, נהיה ריאליים. האבטחה של האונייה עובדת על ספינה שמסיירת מסביב.

נו?

בבתי הספר של משטרת ישראל אין ספינות, במה הם יכשירו אותם?

אנחנו לא מכשירים - - -

אבל ההכשרה היא של חיל הים, לא?

- - -

אנחנו לא עושים.

הם לא עושים הכשרות.

אז מי באמת יעשה את ההכשרה?

זה לא עניין של הכשרה, ברשותך, זה עניין של דרישות. חיל הים רוצה לוודא - -

שעומדים בדרישות התפקיד.

- - שעומדים בדרישות, ולכן חיל הים צריך להיות חתום. זה לא עניין של הכשרה.

של מה?

עידו.

הצעה. אם נכתוב: התעודה של ממונה הביטחון תיחתם. לכתוב את זה כך שזה יהיה: ממונה הביטחון האחראי על אבטחתו של מתקן ימי.

לא, כי מנב"ט חברת חשמל אחראי גם על אבטחתו של המתקן הימי. אז מה אתה לוקח - - -

אם הוא אחראי על אבטחתו של המתקן הימי למה שהוא לא יאבטח מחר מפעל - - -

כי משטרת ישראל בבתי הספר שלה לא מכשירה מאבטחים ימיים.

אז זה נכון גם לגבי רשות הגז ואחרים.

אז מה אתה רוצה? שנבנה בית ספר עכשיו להכשרה ימית? זה מה שאתם חותרים?

למה אתה לא טוען את זה לגבי מתקני הגז?

כי זה רק בים. יש הפרדה בין מנב"ט ימי למנב"ט יבשתי.

מי יכשיר את המאבטחים האלה? מי יכשיר את המאבטחים הימיים? לא משטרת ישראל.

אפשר לחדד את זה שאלו מתקנים ימיים של חברת חשמל? וזה יפתור את הבעיה.

אבל לא צריך לעשות את זה. אני מסתכלת בדיוק על מה שאתם אומרים, כל התוספת השישית בהקשר שלה אומרת: "לעניין פעולות אבטחה ימיות".

נכון.

ככה זה מוגדר מלכתחילה. זה כל הקונטקסט שלנו, ולכן לדעתי לא צריך להגיד לעניין מתקנים ימיים, כי מה רלוונטי במתקן יבשתי פעולות אבטחה ימיות?

נכון מאוד.

אני אומר שאם יוגדר מנב"ט - - -

אבל זה כתוב ככה, ככה זה מוגדר.

אם יוגדר מנב"ט בחברת חשמל רק לצורך אבטחת המתקן הימי, זה משהו אחד. אבל המנב"ט של חברת חשמל, 99% מהפעילות שלו היא יבשתית.

אבל הקצין המוסמך - - -

אבל אם ימונה מנב"ט לחברת חשמל שאמון - - -

אבל זה לא כתוב ככה.

זה כתוב בתוספת השישית. חברת חשמל שכתובה בתוספת השישית היא כזאת שעושה פעילויות בתוך המרחב הימי.

זה לא מוגדר ככה, זה מוגדר חברת חשמל. אין הפרדה - - -

אבל זה מוגדר חברת חשמל תחת התוספת השישית, וצריך לראות איך מוגדרת התוספת השישית. אתה לא יכול לקרוא רק את השורה הזאת לבד.

כל התוספות כתובות ככה.

אבל אין בעיה לגבי הנחיה, יש בעיה לגבי הכשרה.

אענה לך. בנושא הכשרה, כמו שירון וברנרד מכשירים את המאבטחים הימיים שלהם באמצעות הנחיה של חיל הים, ככה יתבצע לחברת חשמל. הם יכשירו את המאבטחים הימיים, אם יהיו קיימים כאלה, באמצעות הנחיה של חיל הים. באיזה מוסד הכשרה? איפה שעוברים עכשיו הכשרה החבר'ה של נמל חיפה.

איפה אתם עוברים הכשרה של מאבטחים ימיים?

הכשרה שעושה אותה הנמל בפיקוח חיל הים.

אז יספחו לשם.

אצלכם, בבית הספר שלכם.

בית ספר של נמל חיפה.

זה בית ספר שלהם.

אז יספחו לשם. וזה קורה בעוד מקומות. זה קורה במקומות שאין הכשרה ספציפית, מספחים. אתם מסבכים את העניינים. באמת, זה לא נושא החקיקה בכלל, אלו נושאים בינינו.

אוקיי.

אני חושב שהיה יותר זול עשר דקות הפסקה. עידו, אנחנו סגורים על הניסוח?

אז נכתוב שתיחתם תעודת מינוי של ממונה הביטחון בגופים המנויים בפרטים 1 עד 3 לתוספת השישית, אלה גופי האנרגיה.

אנחנו ממשיכים.

אבל צריך לכתוב את המילים "ממונה ביטחון".

כן, ממונה ביטחון.

התחלתי לקרוא את סעיף 10, הגעתי לפסקה (2) בסעיף קטן (ב) –


"
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "תחומים מסוימים" יבוא "ובתוספת השישית, תחומים מסוימים"."



סעיף 18 עניינו הסמכות לשנות את התוספות. יש את כל הגופים שמנויים בתוספות, יש מנגנון של שינוי התוספות. כאן כאשר מדובר בשינוי של התוספת השישית הסמכות היא של השר לביטחון הפנים. נוספים ראש הממשלה ושר הביטחון.

מה מוסיפה התוספת שהוספת רק בסוף? כי ממילא כתוב "על השר הממונה", ברור שזאת התוספת השישית - - -

אבל שר הביטחון לא ממונה על חברת נמל. שר התחבורה ממונה על חברת נמל.

הבנתי את זה.

לא יכול להיות שיטילו תפקיד נוסף על חיל הים בלי ששר הביטחון ייתן את הסכמתו לעניין הזה. אגב, לדעתי, ערן, יש מקום לתקן גם בפסקה (2) ולהכניס את שר הביטחון. פסקה (2) מתקנת סעיף שמסמיך את ראש הממשלה לקבוע בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

פסקה (2) באיזה סעיף?

פסקה (2) בסעיף 10 מתקנת את סעיף 18(ב). סעיף 18(ב), שאותו מתקנים, מסמיך את ראש הממשלה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים לקבוע פעולות אבטחה שעליהן לא יחולו הוראות חוק זה. נראה לי נכון שבעניינים של התוספת השישית, שגם פה תהיה התייעצות עם שר הביטחון כדי שלא ינוהל חיל הים מעל ראשו של שר הביטחון.

המשרד לביטחון פנים ישמח שיתייעצו עם שר הביטחון בהקשר הזה, ולא איתו.

פה כתוב "התייעצות עם השר".

השר לביטחון פנים.

התייעצות עם השר, השר המוגדר בחוק, השר לביטחון פנים.

השר זה השר שמוגדר בחוק. בתוספת השישית זה יכול להיות שר הביטחון. תפנו אליו.

הבנתי. אתה רוצה להוריד את השר לביטחון פנים?

בתוספת השישית.

ולעניין התוספת השישית - - -

שזה אבטחה ימית, כן, כפי שאמרו פה - - -

זאת אומרת, ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הביטחון, זו הכוונה?

לגבי שאר התוספות זה נשאר השר. לגבי התוספת השישית זה רק שר הביטחון.

זה הגיוני, כן.

אנחנו עוברים הלאה.

"תיקון התוספת הראשונה
11.
בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בפרט 6(א), הסיפה החל במילים "התשס"ד–2004" – תימחק."



זה תיקון טכני מאחר שהעברנו את ההגדרה של חוק רשות הספנות והנמלים לסעיף ההגדרות.

בסעיף 12 צריך לעשות איזשהו תיקון, אבל אני קודם אקרא את מה שכתוב פה.

"תיקון התוספת השנייה

12.
בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בסופה יבוא:



"24. חברת אס.איי.פי.ג'י טרמינל ביופורט חברה בע"מ – בתחום השטח התפעולי בנמל חיפה שבתפעולה בהתאם לכתב ההסמכה שניתן לה על-ידי שרי התחבורה והאוצר לפי חוק רשות הספנות והנמלים."

ואם מחר זאת חברה אחרת, למה כותבים את השם של החברה?

תני לסיים לקרוא ואסביר.

סליחה.

"
25. חברת הדרום קונטיינר טרמינל בע"מ – בתחום השטח התפעולי בנמל אשדוד שבתפעולה בהתאם לכתב ההסמכה שניתן לה על-ידי שרי התחבורה והאוצר לפי חוק רשות הספנות והנמלים"."


קודם כול אני אסביר מה אנחנו עושים פה אחר כך לגבי הפירוט של החברות. אלה שתי החברות שאמורות להפעיל את הנמלים הפרטיים. עלתה שאלה בדיונים הקודמים האם להכניס אותן כבר עכשיו לתוספות או לא. ההצעה שמונחת כאן על הפרק, כרגע זה כתוב בתוספת השנייה, אבל מה שצריך לעשות כדי שזה יהיה יותר מדויק זה לתקן גם בתוספת הראשונה וגם בתוספת השנייה בדומה לשאר חברות הנמל. כלומר, שהגופים האלה, שתי החברות האלה יונחו לגבי אבטחה פיזית בחלק מהתחומים על-ידי השב"כ ובחלק מהתחומים על-ידי המשטרה כפי שתקבע הממשלה, כפי שנעשה לגבי חברות הנמל ולגבי חברות תחבורה אחרות, כמו חברות תעופה, ספנות, רשות שדות התעופה, וכיוצא בזה. ולגבי אבטחת מידע יונחו על-ידי השב"כ. כרגע לא מדובר פה על הכנסה לתוספת השישית של ההנחיה על-ידי חיל הים, שזה גם עניין שצריך לדון בו.

למה אנחנו מפרטים את החברות הספציפיות? סיגלית תוכל להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל אני רק אגיד קודם שיש מנגנון של שינוי התוספות, התייחסתי לזה קודם איפה שהכנסנו את שר הביטחון. יש חברות פרטיות שמנויות בשמן כבר עכשיו בתוספות השונות, בין אם זה חברות תקשורת למיניהן, בין אם זה חיפה כימיקלים. היה לנו מקרה בעבר, למשל, שבתי הזיקוק פוצל לשניים, ולכן הגיע צו לשינוי התוספת, וזה נעשה בדרך הזאת. ככה שאם יהיו שינויים בעתיד יש מנגנונים שמאפשרים לתקן את זה. עכשיו תסביר סיגלית למה זה חייב להיות שמי.

כמו שעידו אמר, היה דיון שלם האם להכניס את החברות כבר בשלב הזה ולא בשלב יותר מתקדם. החברות האלה הן עדיין למעשה עוד לא התחילו להפעיל נמל. ניתן להן כתב הסמכה, אבל הוא עוד לא נכנס לתוקף, ולכן אי-אפשר להפנות אליהן בצורה שונה מאשר להתייחס אליהן בצורה שמית.

הייתה חלופה להגיד באופן כללי "תאגידים מורשים" שזה לפי חוק רספ"ן, כמו שאמרתי החברות עדיין לא התחילו לפעול, ולכן הן עדיין לא תאגיד מורשה. מעבר לזה יש הרבה מאוד תאגידים מורשים שלא רלוונטיים בכלל לחוק, ולכן אי-אפשר לכתוב באופן כללי תאגיד מורשה כי זה יכלול הרבה מאוד חברות שלעולם לא יהיו מונחות מבחינה ביטחונית. ולכן מבחינת איך שאנחנו רואים את זה הדרך היחידה למעשה זה להתייחס אליהן בצורה שמית, זה תואם להרבה מאוד תוספות.

אבל לא הבנתי – כמה תאגידים אמורים לפעול בתחום השטח התפעולי בנמל חיפה?

למה לא רוצים להגיד מי שקיבל כתב הסמכה לפעול בשטח - - -

או בנמל אשדוד.

בגלל שיש לנו עוד חברות.

בגלל שלא רוצים להכניס את מספנות ישראל.

הבנתי.

זה לא עניין של מספנות. יש לי תאגיד מורשה חדש היום שמפעיל ממגורה בעורף הנמל. הממגורה לא אמורה להיות מונחית לעולם, היא לא בקו המים, היא לא מנהלת שום אבטחה וביטחון, ולכן היא לא יכולה להיות שם.

אפשר לכתוב את זה בשתי מילים: תאגיד מורשה המפעיל מעבר גבול – כי עוד מעט יוקם אולי שער הירדן שיכול לשמש מעבר גבול מיוחד – או כל תאגיד מורשה אחר שיפעיל מעבר גבול יהיה באופן אוטומטי מונחה - - -

אבל זה לא יפתור את הבעיה - - -

תראי, אגיד לך את האמת, כוועדה לא נוח לנו להתחיל להכניס שמות של גופים זרים.

זאת חברה פרטית ישראלית.

אלו חברות ישראליות.

זאת חברה ישראלית לגמרי, היא רשומה בישראל. השם הזר שלה הוא שם אחר לגמרי, בכתב ההסמכה שלהם ככה הם הוסמכו, הם מחויבים על-פי כתב ההסמכה להקים חברה ישראלית, וזו החברה הישראלית שהם הקימו. יש להם ח.פ., חברה ישראלית לכל דבר ועניין, היא לא חברה זרה, וזה העניין. זה ממש פרטני. אני עוד פעם חוזרת ואומרת, החברות האלה עדיין לא תאגידים מורשים. אתה רוצה להכניס תאגיד מורשה, זה לא יחול על החברות האלה.

האם הם יוכלו להפעיל את הנמל מבלי שהן יהיו תאגיד מורשה?

הם לא יוכלו להפעיל את חברות הנמל בלי שיהיו תאגיד מורשה, אבל ברגע שרוצים להתחיל להנחות אותן מעכשיו, אתה לא יכול להתייחס אליהן כתאגיד מורשה, כי הן עדיין לא תאגיד מורשה. הם יהיו תאגיד מורשה רק ברגע שמנהל רספ"ן ייתן להן אישור להתחיל לעבוד. רק אז כתב ההסמכה שלהן נכנס לתוקף והן הופכות להיות תאגיד מורשה.

וסמכות ההנחיה יכולה להיות לפני זה?

כן, מנחים אותה לפני כן, בשלב הבנייה כבר. המשטרה צריכה להנחות אותן בשלב הבנייה.

משטרת ישראל - -

ושב"כ.

- - מבקשים להכניס אותן כבר בשלב הזה כדי שכשמתחילים לבנות, יש שלבים ברציף שהן בונות, ששלבי הבנייה יהיו כבר בהתאם להנחיות עתידיות של פעילות עתידית, ולכן הם מוציאים מעכשיו.

זאת הייתה דרישה של חטיבת האבטחה במשטרת ישראל, שאם נמתין שהחברות יהיו תאגידים ויפעילו את הנמל בעצם הנמל ייבנה בלי הנחיות.

ובלי התשתיות המתאימות.

ובלי התשתיות המתאימות, והוא לא יוכל להתחיל לפעול, ואז הכול יהיה הרבה יותר מורכב. עידו היה בסוד העניינים, הייתה דרישה שלנו להכניס אותן לחוק כבר בשלב הזה, גם מערך הסייבר יצטרפו לזה בחודשים הקרובים ברגע שיתחילו להקים את התשתיות הממוחשבות.

ומה יקרה אם אני מחבר את מה שאמר יחיאל עם מה שאמרה סיגלית, שיהיה כתוב: חברה או תאגיד מורשה שמפעיל – איך אמרת?

מעבר גבול.

מעבר גבול.

כרגע הם לא מפעילים מעבר גבול.

לא, זה לא.

שעתיד להפעיל מעבר גבול או - - -

לא.

מה התהליך של שינוי השם של חברה כזאת? אם בעתיד הקרוב להוסיף במקום חברת נמל אס.איי.פי.ג'י. שיהיה כתוב "חברת נמל".

זאת לא חברת נמל.

ואז באופן אוטומטי זה מכניס אותן בתוך זה.

היא לא תהיה חברת נמל.

היא לא חברת נמל עכשיו, היא רק בונה נמל.

לא עכשיו, בעתיד. מה התהליך לשנות את השם שלהן?

היא קיבלה כתב הסמכה.

אם החברה משתנה אז היא ממש צריכה לעשות הליך שלם של שינוי כתב הסמכה באישור שרים.

ואז צריך גם לשנות את התוספת. אם משנים את כתב ההסמכה צריך גם לשנות את התוספת.

זה מהלך שלם.

שינוי של שם בלי שינוי ח.פ. מחייב את כל התהליך?

אם היא משנה את החברה כתב ההסמכה עצמו צריך להשתנות.

עזבו שינוי שם, אפשר גם להעביר זכויות. יכול להיות שהיא תיקח את זכויותיה ותעביר לגורם אחר, ואז יהיה צריך לשנות את כתב ההסמכה.

זה סיפור אחר. העברת בעלות תחייב אותנו את כל התהליך, התייעצות עם שר התחבורה, אישור ראש הממשלה.

אבל זה אותו דבר כמו שאצלנו יצטרכו לעשות הליך מחודש של שרי התחבורה והאוצר שישבו ביחד, וצריכים לאשר בכלל את העברת הזכויות וכו', זה מתוקף צו ההסמכה.

העברת בעלות זאת אופרציה אחרת.

רק בשביל להבהיר מס' דברים. החברה היא חברה ישראלית. אני באמת לא מבין את הקטע של ללכת סחור וסחור. זאת חברה שתהיה חברת נמל לכל דבר ועניין עם מעברי גבול. אנחנו כבר היום מונחים בצורה לא רשמית על-ידי שירות ביטחון כללי, על-ידי רשות הסייבר הלאומית. כל הדברים האלה נעשים בצורה לא רשמית כשזה צריך להיעשות בצורה רשמית. משטרת ישראל כמובן. אני חושב שהגיע הזמן – אני גם לא מבין את ההבחנה הזאת למה אנחנו לא מופיעים בתוספת הראשונה יחד עם הנמלים האחרים.

זה יתוקן. ביקשנו לתקן את זה.

בסדר גמור. בסך הכול אין שום הבדל בינינו לבין נמל אשדוד לנמל חיפה, אנחנו מעבר גבול, אנחנו מונחה רשות סייבר לאומית, אנחנו תשתית קריטית, יש לנו כתב הסמכה של שר הביטחון ושל שר התחבורה. אז פשוט זה שהנמל יתחיל לעבוד בעוד שנה וחצי אני לא רואה שום טעם לדחות את ההחלטות האלה.

האם יש הבדל בין החברה שיוסי אלי מתאר לבין החברה השנייה?

זה היה לחלוטין גם לדבר בשמם, אבי. אני גם מדבר בשמם, הוא פשוט בחו"ל, הנציג שלהם ביקש ממני.

אותו דבר.

אתה מייצג שתי חברות?

אני לא, אני כרגע מדבר בשמו.

ברכות לעלייה - - -

חן, חן.

זאת החלטת משרד התחבורה. אנחנו בעד שייכנסו לתוספות הראשונה והשנייה וגם החמישית כבר עכשיו בלי צורך לשנות בעתיד.

לא החמישית, על החמישית לא דובר. כרגע אנחנו מדברים על הראשונה והשנייה, ואין לנו התנגדות לראשונה גם כן.

בסדר.

הערה אחרונה לשם ההבחנה פה. כתוב בשם שלנו חברת הדרום, קודם כול יש פה טעות בזה, אבל זה לא משנה, בתחום השטח התפעולי של נמל אשדוד. אנחנו לא בתחום השטח התפעולי של נמל אשדוד, אנחנו בשטח ההכרזה של הנמל, יש הבדל מהותי פה. זאת אומרת שאם מחר תהיה שביתה בנמל אשדוד אז גם משביתים אותנו, ולא כך הוא, כי אנחנו מחוץ לשטח הנמל. אז אני מבקש להוריד את הקטע הזה.

סליחה, זה לא מדויק, הם בתוך שטח הנמל.

שטח ההכרזה?

שטח הכרזה זה שטח, זה משהו סטטוטורי.

וכשזה יהפוך להיות שטח תפעולי?

אנחנו לחלוטין מופרדים.

חבר'ה, האם זה לעולם לא יהיה שטח תפעולי, לא ייקרא שטח תפעולי?

אני לא יכול להגיד לעולם, אבל כרגע על-פי שטח ההסמכה - - -

לעולם זה ב-20 שנים הקרובות.

אני מניח שלא.

שטח בתחום שטח הנמל.

אנחנו לא בשטח התפעולי של הנמל, חבר'ה, נו.

לכל חברה יש שטח תפעולי משלה. לחברת הנמל יש שטח תפעולי של חברת הנמל, הוא תחום מגודר. לתאגיד החדש שיהיה כשהוא יתחיל לעבוד יהיה שטח תפעולי שלו בתחום נמל חיפה או אשדוד בהתאם לחברה. כי מה לעשות, גם נמל הדרום, גם נמל המפרץ, למרות שמם, הם עדיין מסופים בתוך שטח הנמל. תחום הנמל הוא באמת שטח שמוכרז שיש כל מיני חברות שעובדות בו. יש חברות אחרות שעובדות ויש להן רציפים משלהן, לכל אחת יש את השטח שלה.

אבל מאחר שהיום הוא לא שטח תפעולי לפי מה שנאמר כאן, השאלה האם אי-אפשר לנסח את זה בצורה יותר חדה?

לדעתי אפשר.

שטח ההכרזה היום והשטח התפעולי לכשיוכרז יהיה כזה - - -

אבל שטח ההכרזה גדול, הוא כולל גם את חברת הנמל וכולל עוד הרבה חברות אחרות, הן לא אמורים להיות בתוך התחום כולו.

אבל זה בהתאם לכתב ההסמכה.

יערה, בבקשה

אני חושבת שאפשר לנסח את זה בקצת פחות מילים.

- - -

יערה, למען הסר ספק, אין לנו בעיה של מילים, יש לנו בעיה של בהירות. אני בעד עוד מילים ויותר בהירות, אין לנו בעיה עם זה.

בעיני פה ההצעה שלי שנשיג יותר בהירות דווקא באמצעות פחות מילים. אפשר להגיד: בתחום השטח בנמל חיפה שבתפעולה בהתאם לכתב ההסמכה לפי חוק רשות הספנות והנמלים. בעיני גם לא צריך להגיד את השרים, מספיק להפנות לחוק. לפי חוק רשות הספנות והנמלים כתב ההסמכה ניתן על-ידי השרים. כתב ההסמכה מבהיר בדיוק מה השטח שלגביו החברה מוסמכת ולא צריך מעבר לכך.

משרד התחבורה, זה מקובל?

אני חושבת שכן.

סליחה, אדוני היושב-ראש, הצענו אתמול נוסח, שלחנו אותו לעידו, משרד התחבורה הסכים, אני חושב שזה יפתור פה את רוב המחלוקות. יש גם שגיאת כתיב במילה "בייפורט".

כן, זה "בייפורט".

הצענו שההגדרה תהיה – בתחום השטח התפעולי של החברה כאמור בנמל חיפה בהתאם לכתב ההסמכה שניתן על-ידי שרי התחבורה והאוצר לפי חוק רספ"ן.

זה אותו דבר.

ואז זה בעצם מבהיר גם את השטח התפעולי של הנמל.

אבל צריך את שם החברה, אז כל חברת נמל - - -

אני חושב שההצעה של יערה - - -

אפשר לכתוב את מה שיערה רשמה, אני חושבת שמה שיערה אמרה יותר מדויק.

מה הבעיה בהצעה של יערה? איפה אתם רואים בעיה מבחינתכם?

אני חושב שאנחנו מדברים באותה שפה.

זה עניין של ניסוח.

אני חושב, אגב, שגם בעניין של החברות, אם יש חשש שהחברה תחליף שם או כל דבר אחר, אפשר תמיד לחדד ולרשום "או כל גוף שיבוא במקומה", ואז אנחנו גם פותרים את העניין הזה.

נאמץ, ברשותך, את ההצעה של משרד המשפטים. בבקשה.

לא סיימתי, יש לי סעיף אחד אחרון. עלה פה הסיפור שאולי יכניסו את חברות הנמל גם לתוספת השישית. אני רוצה להדגיש פה שאנחנו חתומים על הסכם מול המדינה, וההסכם הוא חד-משמעי, אנחנו לא אחראיים על בריכת הנמל, אין לנו שום אבטחה בתחום הימי, ואני מבקש לא להחיל עלינו ולא להכניס אותנו לתוך הסעיף הזה.

אני רוצה לחדד לגבי ההערה האחרונה. אנחנו כרגע לא מבקשים להוסיף את הנמלים החדשים לחוק בגלל שהם כרגע לא מפעילים בריכת נמל.

לתוספת השישית.

לתוספת השישית, אבל לנו ברור, בניגוד למה שנאמר פה, שברגע שתהיה להם בריכת נמל תחת אחריותם הם יהיו מחויבים כפי שחברת הנמל הקיימת מחויבת בהנחיה ואבטחה.

אז אני רוצה להדגיש שוב, יש לנו חוזה מול המדינה, בחוזה הזה מודגש חד-משמעית שאין לנו שום אחריות על בריכת הנמל, נקודה. ועל זה חתמנו מול המדינה.

ככל שתהיה אחריות אז נבקש גם להוסיף לתוספת השישית.

אני חושבת שזה לא לדיון עכשיו. כלומר, כרגע הם עדיין לא פועלים, ולכן אני לא חושבת שצריך לנהל דיון על זה.

אבל בואו ננסה להבין איך מרבעים את המעגל הזה.

מגיעים פתאום בלי זה, ואי-אפשר לא להיערך אליהם.

סיגלית, אני רוצה להבין, תהיה להם בריכת נמל או שלא תהיה להם בריכת נמל?

יש הבדל בין השאלה האם הם יידרשו להפעיל כלי שייט לאוניות ביטחון, לספינות אבטחה בתחום בריכת הנמל או לא. האחריות שלהם והשטח התפעולי וההסמכות שלהם נגמרות בתחום הרציף.

גם שלנו.

לכם יש בכתב ההסמכה בעניין מעבר לזה, גם בתחום - - -

חבר'ה, זה חוק להסדרת הביטחון, ואני שואל מי להבנתכם, לשיטתכם יהיה אחראי על הביטחון בבריכת הנמל בחיפה או באשדוד של שתי החברות החדשות לכשתופעל בריכת נמל?

בעיקרון, כרגע חברת הנמל אחראית על כל תחום הנמל ועל כל תחום בריכת הנמל.

זאת אומרת שלא החברות החדשות.

בשלב הזה אני לא יודעת להגיד לך. כשהן יתחילו לפעול אולי יחליטו להחיל עליהן אחריות על בריכת הנמל. זה לא משהו שנדון שאני יכולה להגיד שיש איזושהי החלטה על זה. בשביל זה אני אומרת שזה לא משהו שבכלל הייתה איזשהו הליך התייעצות איתנו על זה או איזשהו שיח איתנו על זה, להכניס אותן לתוספת השישית. דיברנו אך ורק על הראשונה והשנייה.

בבקשה, איתן.

אין ספק שיש לנו פה משהו מורכב שהסתכלנו על הדבר הזה, ואנחנו הופכים בו. א', זאת הזדמנות להכניס פנימה כדי להתחיל להנחות. מצד שני, המרחב הזה של בריכת הנמל מייצר משמעויות ביטחוניות גם מהמזח לכיוון היבשה. אין פה גדרות. בריכת נמל, מגינים עליה, וכל מה שקורה אחרי זה ביבשה, יש תלות בין הדברים, ולכן הסיפור של האבטחה של החוק הזה בהסדרה חייב להגדיר את החברה כחלק מהמערכת. היא לא יכולה להיות מנותקת ואחראית רק למה שנכנס פנימה, ומה שנכנס מהבריכה. זאת אומרת, מה שנכנס לתוך בריכת הנמל היא לא אחראית על האירוע הזה.

מצאתי, ככל שהפכתי בעניין הזה, פער משמעותי החל מזה שאנחנו קוראים לחברה באיזשהו שם קוד ולא מכניסים אותה כחברת נמל, ועבור דרך העובדה שאנחנו נמצאים פה בפער מי אחראי בסוף לביטחון הכללי במרחב הזה.

היום יש לנו מנב"ט גם בחיפה וגם באשדוד מונחים כהגדרתם, יודעים מה לעשות גם באירוע שנכנס לתוך המרחב של הבריכה וגם במה שנכנס לתוך הנמל מהמרחב היבשתי. פה יהיה לנו ואקום. יהיה בפירוש ואקום. הם רוצים להתייחס רק לתוספת הראשונה והשנייה ולא לתוספת של בריכת הנמל, ויכול מאוד להיות שנגדיר שמנהל הביטחון של חברת הנמל יהיה גם אחראי על המרחב של הנמל כולו. זאת אומרת שפה צריך לשים כמה חלופות. אני חושב שאנחנו לא בשלים בשלב הזה לקבל החלטה.

אבל אם אני מחבר את מה שנאמר כאן גם על-ידי יוסי וגם על-ידי סיגלית, באופן די נחרץ ברור לחלוטין שהמנדט של שתי החברות באשדוד ובחיפה הוא עד לקו הרציף ולא לבריכת הנמל. אני צודק בהבנה שלי, נכון?

נכון לכרגע כן. יכול להיות אחרת.

אם יהיה שינוי.

אם זה היה אחרת, אם הייתה מחלוקת היינו צריכים להיכנס בעובי הקורה, כי באמת כמו שאתה אומר זו הזדמנות לעשות סדר. אבל אם ההבנה היום – כמו שאומר יוסי אלי בתוקף ההסכם החתום, וכמו שאומרת סיגלית בתוקף ההבנה שלה את ההסכם החתום – אז אין לנו עכשיו מה להתחיל לפתוח את ההסכמים החתומים. אם יחליטו לשנות ויחליטו שבריכת הנמל היא לא רק באחריות חברת הנמל, אלא היא צפויה לעבור ברגע שהחברות הפרטיות יפעילו את הנמל או את הנמלים, אז האחריות תעבור אליהן. זה לא מה שעומד כרגע לפתחינו, אם אני מבין נכון.

כרגע זה לא בדיונים, אבל אם זה יהיה בעתיד.

אם יהיה צורך אפשר לשנות את זה.

בבקשה, משה.

אני רוצה להסביר, להתייחס לסוגיה. תראו, בריכת הנמל היא שטח סגור מתוחם על-ידי שוברי הגלים, והגענו להגדרה הזאת אחרי הרבה דיונים פה בגלל הבעייתיות של חלוקה במים שאין לה בעצם שום סימן ושום דבר, אפשר לשים רק מצופים. גם ככה היום אבטחת בריכת הנמל זה אירוע מאוד מאוד מורכב שיש בו שלוש כוחות חמושים פועלים. אותה בריכת נמל, חברת הנמל מאבטחת אותה, אבל חיל הים אחראי על החלק שלו. אין לו שטח מוגדר בעצם, אין קו הפרדה, מפה זה חיל הים, זה משהו וירטואלי. השיטור הימי גם נמצא שם. זאת אומרת שאנחנו כבר באירוע מורכב. אין שום היגיון מבצעי להחיל על החברות הפרטיות שיפעילו את הנמלים אפילו מחשבה להיכנס לתוך תא השטח הזה.

אני מאוד מסכים איתך. אני אומר לכם כתפיסת הוועדה, ואני מדבר פה גם בשם ענת וגם בשמי, תראו, אני חושב שהחלק הארי בדיונים התעסק בבריכת הנמל. אם יש גורם שעיכב את ההתקדמות שלנו הייתה בריכת הנמל. גם ככה, כמו שאתה מתאר, משה, גם חברת הנמל, גם חיל הים, גם השיטור הימי, אז בואו ניקח את חיל הים ואת השיטור הימי, זה בכל אופן צד אחד שבינם לבין עצמם קל להם מאוד להסתדר. הגדרנו בדיוק את האחריות על בריכת הנמל, הגדרנו מה זאת בריכת הנמל. אני לא מעלה בדעתי, ולא חשוב כמה חברות פרטיות ייכנסו להפעלה בנמל, האחריות על בריכת הנמל – אני אומר למשרדים, משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד המשפטים – אנחנו כוועדה לא רואים ריבויי של אחראים לבריכת הנמל.

אנחנו בחקיקה, אם יחליטו שחברת הנמל היא האחראית, או שלא יחליטו, היום חברת הנמל היא האחראית על בריכת הנמל. אם מחר ירצו להוסיף גורמים נוספים אנחנו כוועדה נעמוד על כך שיהיה גורם אחד. תחליטו מי שתחליטו, אבל שיהיה גורם אחד שמולו יעמוד הגורם המבצעי, קרי, צה"ל, משטרת ישראל. אנחנו לא רואים בריכה שיש בה יותר מדיי מצילים.

כלל ברזל, מי שמכיר את המחקרים של מילגרם יודע, הסיכוי שלך להינצל אם קרה משהו זה כשיש מעט אנשים, לא הרבה אנשים, ולכן אותו הדבר פה. הסיכוי שלך לקבל ביטחון בבריכת הנמל כשיש בעל בית אחד ולא ריבויי בעלי בתים.

בקיצור, בלי פיזור אחריות, כתובת אחת.

כן, כן, ממש ככה, הגדרה טובה.

וזה מחזיר אותי לזה שהיום יש גם כן, למרות ההגדרות, בעצם הכניסו שתי חברות שאחריות על אותו תא שטח לכל מקום, גם חברת נמל אשדוד או חיפה וגם חנ"י, שזה גם ככה יוצר - - -

זה תמיד יהיה ככה.

נכון. העלינו את זה בתחילת הדיונים, זה נשאר גם עד עכשיו.

לנו אין התנגדות שרק חנ"י תהיה אחראית מולכם.

אנחנו מתנגדים.

זה לא ייפתר בסבב הזה.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, עידו.

סעיף 13, "הוספת תוספת שישית", זאת בעצם רשימת הגופים המונחים לעניין אבטחה ימית.

"הוספת תוספת שישית
13.

"תוספת שישית



1.
בעל רישיון כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי שבבעלותו מיתקן ימי או שהוא מפעיל מיתקן כאמור – לעניין אותו מיתקן ימי;



2.
בעל היתר מוקדם, רישיון או חזקה כהגדרתם בחוק הנפט, שבבעלותו מיתקן ימי או שהוא מפעיל מיתקן כאמור – לעניין אותו מיתקן ימי;



3.
חברת החשמל לישראל בע"מ;"


אני רגע עוצר. אולי בעקבות מה שנאמר פה קודם אולי נכון להגיד פה "חברת החשמל לעניין מתקן ימי".

שבבעלותו מתקן ימי, ולעניין - - -

אין צורך.

נכון, סליחה, אני חוזר בי.

אז אמרנו שעל כל התוספת השישית יש משפט מקדים.

"
4.
חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה – בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות, לעניין פעולות אבטחה ימית של בריכת הנמל;



5.
חברת נמלי ישראל – פיתוח ונכסים בע"מ – בתחום בריכות הנמל של נמל חיפה ונמל אשדוד, שבאחריותה בהתאם לכתב ההסמכה שניתן לה על-ידי שר התחבורה ושר האוצר לפי חוק רשות הספנות והנמלים.""

עידו, זה כולל עכשיו את החברות הנוספות?

לא. את הנוספות הוספנו לראשונה ולשנייה, כרגע לא לשישית.

בסדר, מעולה.

אפשר שנייה? שתי טעויות כתיב. א', שהוא, יש לך שם סיכול אותיות במשולב עצמו.

עזוב את המשולב.

לעזוב אותו?

כן. המשולב זה רק לנוחות לשם הדיון, זה לא הנושא כאן.

אז רק שאלה. אין לנו בעיה, אנחנו שמחים שזה חזר להיוועצות, רק רצינו באמת לוודא שכל הנחיה ושכל מה שחיל הים עושה לגבינו, שמדובר בעצם על פעולות אקטיביות. אנחנו רואים שיש את כל ההתייעצות איתנו, ולא לפעולות לצמצום, כי על הצמצום היה הוויכוח הגדול, האם חיל הים, שהוא גם לא רוצה לסגור את האסדה בעת חירום. אז נכון שיש היוועצות איתנו, אבל השאלה בכלל האם על זה הוא מתייעץ איתנו, האם זה חלק מההתייעצות?

החוק להסדרת הביטחון להבנתי מדבר בהסדרת הביטחון ולא בפעולות אקטיביות שקשורות למשק האנרגיה והרציפות התפקודית. הדברים האלה יידונו בדיונים אחרים שלא בהכרח קשורים לזה.

סעיף 14 – "תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה)", אני אגיד מראש, מאחר שהוראת השעה הפכה השבוע להוראת קבע הסעיפים שאני מקריא עכשיו קצת השתנו, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

"תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה)
14.
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, בסעיף 1 –



(1) בפסקה (8)(ב) ו-(ג), במקום "סעיף 4(א)" יבוא "סעיף 4";



(2) בפסקה (9), בכל מקום, במקום "לפי סעיף 4(א)" יבוא "לפי סעיף 4";"



פסקה (3) נוכח הפיכת הוראת השעה להוראת קבע מתייתרת לגמרי. בפסקאות (1) ו-(2) יש צורך בהתאמות נוסח, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

"הוראת מעבר
15.
מינה גוף ציבורי המנוי באחת התוספות לחוק העיקרי, ממונה ביטחון או מאבטח, לפני יום תחילתו של חוק זה, והגוף הציבורי מנוי גם בתוספת השישית לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 10 לחוק זה, יראו את ממונה הביטחון או המאבטח כאילו מונה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה."


כלומר, כל ממוני הביטחון והממונים שכרגע בתפקידם לא צריכים לעבור את כל הסאגה, הם ממשיכים בתפקידם. ההסדרים הם לגבי ממוני ביטחון ומאבטחים חדשים.

עידו, אבל בסעיף 10 ירד המאבטח.

בסדר, נעשה את ההתאמות.

מה זאת אומרת? ירד המאבטח זאת לא התאמת נוסח.

זה נגזר, וכל שינוי שאנחנו עושים אנחנו בודקים את כל ההשלכות שלו. זהו לגבי זה. לגבי תחילה, חיל הים ביקש שתחילתו של החוק תהיה 30 ימים מיום הפרסום.

יש למישהו בעיה עם הבקשה הזו? לחיל הים יש בעיה? רפי, לכם יש בעיה עם ה-30?

כן.

אנחנו מעדיפים 60 יום. הרמטכ"ל מתחלף. בסוף הרמטכ"ל צריך למנות את - - -

את הקצין.

מה זה קשור? לא הבנתי.

הוא צריך לחתום. הרמטכ"ל הוא זה שממנה את נציג צה"ל לפי החוק, הוא צריך לחתום על המינוי, על ההסמכה.

את הקצין המוסמך שלהם.

נציג צה"ל לפי החוק הוא מי שממונה על-ידי הרמטכ"ל.

מתי מתחלף הרמטכ"ל? בעוד שבועיים, לא?

עוד שבועיים.

נו, אז מה הבעיה ב-30 יום? 15 יום - - -

וזה 30 יום עד שזה מתפרסם.

אז אין בעיה, 30, בסדר, אין בעיה. 30 יום.

אז 30 יום ממועד הפרסום.

אני רוצה שאלת הבהרה. משרד התחבורה, המשפטים, אני רוצה להבין, בסעיף שקראנו קודם, חברת אס.איי.פי.ג'י טרמינל בייפורט חברה בע"מ וחברת הדרום קונטיינר טרמינל בע"מ, אלה שתי חברות ישראליות לכל דבר ועניין?

כן, לכל דבר ועניין. רשומות בישראל.

כן.

אולי שווה להוסיף את הח.פ. שלהן לזה?

לא, לא צריך את הח.פ..

לא צריך להוסיף.

הן חברות ישראליות לכל דבר ועניין.

- - -

כל החברות האחרות, "בזק בין-לאומי", לא כתוב ח.פ., גם הן זה נשמע לך ישראלי.

לא הבנתי.

זה השם שלהן בישראל, זה השם שלהן ברשם החברות הישראלי.

זה רשום במרשם הישראלי בחברת האב.

הן בבעלות זרה.

יש הרבה חברות ישראליות שהן בבעלות זרה.

בבעלות זרה, אבל יש הרבה חברות כאלה. הן חברה בע"מ ישראלית רגילה.

גם "הוט" של איך קוראים לה.

נכון.

חלק מחברות התקשורת שרשומות ברשימה הן בבעלות זרה, זה לא דבר מיוחד בתחום הזה.

עוד מישהו רוצה להעיר? משתתפים באשר הם, יש הערות כלשהן? מישהו עוד רוצה להעיר הערה של הרגע האחרון? חברי הכנסת, בבקשה. איפה גליק? הוא היה פה. הוא יצא? ענת, בבקשה.

אין לי שום דבר שקשור. היו מספיק דיונים בעניין הזה.

תראו, אנחנו באמת אחרי הרבה מאוד דיונים. אני שמח שהדברים התחדדו עד הדיון האחרון, ואף אחד לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו, אני יודע, גם לא אנחנו כחברי כנסת. אבל נדמה לי שהתקדמנו פה התקדמות מספיק טובה כדי להביא להצבעה את התיקון המוצע. מתי זה צפוי לעלות?

מחר.

מחר?

אין לנו יותר מדיי אפשרויות.

אין הרבה אופציות, היום או מחר.

הוראת השעה עלתה להצבעה היום?

הוראת השעה כבר ברשומות מזמן. נדבר אחרי זה על הוראות השעה האחרות.

חבר'ה, אנחנו עכשיו רגע לפני ההצבעה, לפני שחותכים את חבל הטבור ומעלים את זה לכנסת לשנייה ולשלישית מחר. צריך פטור מחובת הנחה?

כן, מחר. נבקש גם פטור מחובת הנחה, נעשה את זה ביחד. גם הצעת החוק שנדון בה עכשיו בדיון הבא תצטרך.

בדרך למליאה אנחנו עושים כאן הצבעה.

נזקק את הנוסח?

כן.

חבר'ה, אני כבר אומר לכם, כשאנחנו מצביעים נגמר הסיפור, נחתך חבל הטבור. מי שיש לו איזה פרפורי בטן או השד יודע מה, זה הזמן, זה עולה למליאה.

אמרת שכשנחתך חבל הטבור אז נגמר, אבל כשנחתך חבל הטבור זה מתחיל.

נגמר שלב א'. חבר'ה, כולנו עברנו את זה, אין מה לעשות. אנחנו פה עברנו את זה, ועברנו את זה לא רע.

רגע לפני ההצבעה, אם יש איזה מישהו שיש לו איזה פרפור בבטן זה הזמן. אם לא, אנחנו מצביעים על הצעת התיקון להצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז–2017, נוסח משולב לפי הנוסח לדיון שהקריא כאן עידו היועץ המשפטי של הוועדה נכון להיום – מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז–2017, אושרה.

2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לתיקון אושרה והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית בעזרת השם מחר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10.