פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24) (הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ענת ברקו
עפר שלח

אל"מ אלון גלזברג - מפקד המרכז לשירותי רפואה, חיל הרפואה, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל מגי נויברג - רע"ן עוצמה, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - ס' יועמ"ש, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

ערן יוסף - ס' יועמ"ש, משרד הביטחון

רתם זמיר - צה"ל, משרד הביטחון

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלי בינג - אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

רונית יצחק


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24) (הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח–2018

שלום לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל. ועדת החוץ והביטחון עוסקת היום בהצעת חוק שדנה בתיקון מס' 24, הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה, התשע"ח–2018. עפר, אתה רוצה לומר כמה מילים?

אני רק רוצה להגיד שמה שאנחנו עומדים להביא, מה שהיועצת המשפטית עומדת להביא סוכם אתמול פחות או יותר יחד עם רוב האנשים שיושבים בצד השני של השולחן.

איילת, מירי, מי פותח?

אולי נתחיל לקרוא את ההצעה?

מילים כפתיח, בכל אופן.

היינו פה בפעם האחרונה בפברואר השנה בהכנה לקריאה ראשונה, ההצעה עברה בקריאה ראשונה במהלך מרס. ההצעה בנוסחה המקורי תיקנה את סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, ונתנה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אנחנו עוסקים בחיילים שנמצאים בסטטוס של אי-כשירות ארעית. הצעת החוק בקריאה הראשונה הבטיחה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אותו חייל שמקבל אי-כשירות ארעית נמצא במסגרת הצבא ולא משוחרר החוצה. ההצעה משפרת במובן הזה שהיא נותנת ודאות לאותו חייל לגבי הסטטוס שלו.

כמו שחבר הכנסת שלח אמר, אתמול היינו באיזושהי ישיבה מקדימה וארוכה עם נציגי הממשלה שבה הבננו מחדש סעיף חדש לחוק שירות ביטחון – סעיף 17ב, שתכף אקריא אותו – והוא עוסק במצב שבו חייל מקבל אי-כשירות ארעית לשירות, בשונה מסעיף 17א שעוסק בחיילים שהם בלתי כשירים. אני מציעה שנקריא אותו ונראה לאיזה הסדר הגענו, אם זה מקובל.

למי שלא הכיר את הדיונים הקודמים ונמצא פה, לא יודע אם יש כזה.

אדוני, אתן הקדמה קצרה. הצורך בתיקון הזה קודם כול עלה מפניות מן השטח שגם אני וגם חברי כנסת אחרים קיבלנו. אגב, כשהתחלנו לברר אותן הייתי בטוח שגודלה של התופעה הוא די מינורי, התברר שהוא מז'ורי. בלי להיכנס למס' מדויקים הוא כמעט בארבע ספרות בכל נקודת זמן נתונה שאנחנו נמצאים בה.

ייאמר אולי מהצד השני שמאז שהתחלנו לטפל בדבר הזה הצבא גם שינה את הנהלים שלו ותיקן חלק מהדברים. אבל עדיין מדובר בכמות גדולה של חיילים, שהם חיילים שנפגעים או נפצעים או מאובחנים כחולים במהלך שירותם, אך לא נמצאים בלתי כשירים תמידית, פרופיל 21. ולכן הנוהג שהיה לפני שהתחלנו בטיפול הזה, ובמידה רבה קיים היום, היה שמהרגע שהם נמצאו בזה הם קיבלו את מה שנקרא פרופיל 24 - -

זה מטורף.

- - הועברו ליחידה שנקראת "ר"ם ד'', ולמעשה שוחררו מהצבא לתקופה של חצי שנה. נאמר להם שהם צריכים לטפל בעצמם. אני לא מתייחס כרגע לצד הכספי של העניין. לתפיסתם ולתפיסת משפחותיהם והסביבה שלהם הם נשארו לבד והיו צריכים לטפל בעצמם, ולא הצבא שבמסגרתו הם נפצעו או חלו טיפל בהם.

והדבר השני היה שאמרו להם שלאחר חצי שנה הם ייקראו לעמוד בפני ועדה שיכולה להחזיר אותם לשירות. וזה יצר מצב שהם היו מבחינתם באיזשהו סוג של לימבו מפני שהם גם לא יכלו להתחיל בחייהם שאחרי הצבא, מכיוון שבכל חצי שנה הם יכולים לחזור לשירות.

המצב הזה הוא מצב לא קביל על דעת כולם, כל העוסקים בזה, מכיוון שהוא יצר משבר אמון של חייל, סביבתו, משפחתו, וכן הלאה, עם המערכת הצבאית. הוא גם נוגד את תפיסתו או את הערך העומד בבסיס של חוק שירות ביטחון, שאם המדינה מוציאה חייל או חיילת מהבית בכפייה ומגייסת אותם בסופו של דבר על-פי חוק יש לה סוג של מחויבות. יש למערכת סוג של מחויבות כלפיהם כאשר קורה להם משהו במהלך השירות.

ולכן ההצעה המקורית אמרה דבר נורא פשוט, החייל הזה לחצי שנה ימשיך להיות חייל, וכמובן שזה אומר שהטיפול הוא באחריות הצבא, ואחרי חצי שנה יוחלט או שהוא בלתי כשיר תמידית והוא ישוחרר או שהוא כשיר והוא חוזר לשירות. עברנו תהליך, עברנו כאמור גם את ההתאמות של אתמול, ומכאן אנחנו מגיעים לזה.

עוד דבר שאני רוצה להזכיר, כי תהיה לו השלכה בדברים שאיילת תקריא עכשיו. יש כבר סעיף הקרוי 17א. סעיף 17א עוסק בחייל שנמצא בלתי כשיר תמידית ומאפשר לו התנדבות לצורך טיפול רפואי למעשה אחרי שהוא שוחרר מהצבא בתנאים מסוימים. אני אומר את זה מפני שבהסדרה שהגענו אליה בחלק מהמצבים חייל ישוחרר ועדיין יישמרו לו שארית זכויותיו או זכויותיו לשארית התקופה על-פי סעיף 17א, אבל נסביר את זה ככל שנתקדם.

עפר כרגיל היה מאוד מנומס, אבל מישהו צריך להגיד את הדברים נכוחה.

בשביל זה אתה פה.

אני חושב שאנחנו כוועדה לאורך השנים קיבלנו, מעבר לחברי כנסת שקיבלו באופן פרטי, כוועדה קיבלנו לא מעט פניות הן מחיילים והן ממשפחות של חיילים שהייתה להם בעיה רפואי., ואם אני מסכם את זה במילה אחת, הייתה ללא מעט חיילים סלש משפחות של חיילים תחושה של נטישה, שהצבא פשוט נטש אותם. למרות שאנחנו מכירים היטב את הצבא, מכירים היטב את המערכת כולה, עצם התחושה הזו יצרה לנו בעיה. בחלק מהמקרים שבדקנו אל מול שלטונות צה"ל, הסתבר שבאמת הייתה הצדקה בדרישה של החיילים. אני לא יודע אם הנקח"ל עסק בזה כי אני לא זוכר בדוח של הנקח"ל התייחסות לזה, אבל בוועדה היו לנו הרבה מאוד מקרים. ואם אני סוכם את המקרים של חברי הכנסת כל אחד בנפרד והמקרים שהוועדה קיבלה כוועדה בהחלט זאת תופעה מדאיגה. לא לצה"ל יש רצון שזה יקרה, וודאי לא לכנסת או לוועדת החוץ והביטחון.

זה לא משהו חדש.

אני לא אומר שזה משהו חדש, אני רק אומר שהועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון בהרכב הנוכחי החליטה שעד כאן, ולעשות את התיקונים הנדרשים. אני חושב שלאורך הדרך היה ברור לנו גם בשיחות עם גורמי צה"ל או גורמי משרד הביטחון, כולל מנכ"ל משרד הביטחון, שהסיפור הזה לא יכול להימשך.

אני שמח שבאמת עפר יזם את הנושא, הצטרפתי, הצטרפו עוד נוספים לנושא הזה כדי לקדם משהו שאני מאמין שהוא באמת טוב גם לצה"ל, גם למערכת הביטחון, אבל גם לתחושה האישית של כל אחד, בין אם זה חייל, ובין אם זאת משפחה של חייל. לא היינו עוסקים בזה עכשיו בימים האלה לולא המציאות הפוליטית שהתהוותה. ההסכמות חשובות מאוד כי, תראו, אין הרבה אפשרויות, או שנעביר את זה השבוע, או מחר או מוחרתיים, זה מה שנשאר.

או היום או מחר.

או היום או מחר.

או היום או מחר.

אין ביום רביעי.

סגרתם את יום רביעי.

כן, אנחנו כבר רוצים חופש.

רק אצל נעמי שמר יש מוחרתיים, לנו אין.

אז יש שינויים. אתם גם על האקלים שולטים או שרק - - -

על הכול.

על הכול, טוב.

אני רק רוצה לומר שאומנם קיימנו אתמול ישיבה ארוכה עם - - -

לא השלמתי את המשפט. אני אומר את זה מפני שאם זה לא יעבור השבוע לדעתי זה יעבור ברבעון האחרון של 2019. ואני כבר אומר לכם שזה בהרכבים אחרים, וכל אחד מבין היטב את תמונת המצב, ואתה יכול להגיע למצב שבאמת זה יידחה. והשאלה, אני אומר את זה גם לאורך פשרות שיצטרכו להיות מן הסתם בדיון, צריך לקחת בחשבון שבשנה הזו או בשלושת-רבעי השנה הזו יהיו לא מעט חיילים שאנחנו בעצם מבינים את הבעיה שלהם, מבינים את המצוקה שלהם, ולא יודעים לתת לה פתרון חוקי. כמובן שפתרון מעשי זה בידיים של צה"ל ללא קשר לחקיקה. בבקשה, מירי.

אומנם התייחסנו אתמול לחיילים שמשרתים במסגרת הצה"לית, אבל בעצם לא שוחחנו על חיילים שמשרתים מחוץ לסד"כ. זאת אומרת שיש לנו כאן אוכלוסייה שמשרתת במשטרת ישראל, בשב"ס, במשמר הגבול ובשירות המוכר, וגם לכך נצטרך להתייחס. לכן אני מציעה שנקרא את הצעת החוק.

הם לא חיילים לכל דבר ועניין?

הם לא יוצאי צבא כמו שמוגדר בחוק?

הם יוצאי צבא, אבל אם אני זוכרת נכון – רועי מהמשרד לביטחון פנים נמצא פה – חייל שמשרת במשמר הגבול ובמשטרת ישראל נחשב שוטר, וחייל שמשרת בשב"ס דינו כדין סוהר. אני צודקת?

משמר הגבול זה שוטר, והשב"ס והמשטרה הם שח"ם.

דינם לא כדין כשוטר?

- - -

הוא לא חייל? זה שהוא עובד בלהיות שוטר זה ברור, אבל הוא - - -

זה לא כל כך פשוט מכיוון שיש הוראה בחוק שירות ביטחון למשל "במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר". זאת אומרת שאם היו רואים אותם כחיילים אז לא היה צריך לומר את האמירה המפורשת שחוק חיילים משוחררים יחול עליהם וגם חוקי השיקום.

אבל גם חוק זה. - - -

לכן אני מעלה את זה כשאלה שאחרי שנקרא את הצעת החוק איך אנחנו מתייחסים - - -

מירי, אני אומר לך, אני אומר לכם, אני אומר לעצמנו, אם לא יהיה מובן באופן נחרץ שדין חייל לובש מדים של צה"ל כדין חייל שלובש מדי משטרה, לובש מדי שב"ס או לובש מדים שהם לא מדים – אם הוא משרת באחד הגופים שצה"ל מקצה לשם חיילים והם לא לובשי מדים – דינם זהה מבחינת החוק הזה או התיקון לחוק הזה. זאת אומרת שאם זה לא מובן מאליו אני כבר אומר לכם שזה יהיה משפט פתיח.

אז אנחנו צריכים להוסיף. נקרא.

לא עולה בדעתי, אני מקווה שלא עולה בדעתנו, עפר, שחייל שהוצב לעבוד בשב"כ או בגוף אחר, משרד הביטחון או – מה יש לנו? מורה חיילת.

או במשמר הגבול או בשב"ס או במשטרה.

בוודאי, משמר הגבול ששם יש מדים, רק מדים אחרים, לא עולה בדעתנו שיש לו דין שונה מדין חייל שמוצב בצה"ל על מדיו לתכלית הזו. אנחנו לא הולכים עכשיו לכל - - -

מירי, האם אפשר להוסיף להגדרה חייל, שמופיעה בפסקה השנייה - - -

17א.

ב-17א, בסעיף (א) – "יוצא צבא, בשירות סדיר" טה-טה-טם, או משרת ביחידה אחרת – אני כמובן לא מנסח את זה משפטית – על-פי סעיף זה וזה לחוק. הרי הם משרתים שם על-פי חוק שירות ביטחון.

אני מציעה שנקבל את ההחלטה העקרונית ואחר כך נדון עם הנוסח, האם להוסיף את זה להגדרת חייל או בכל סעיף וסעיף נוסיף את ההוראה. מכיוון שבכל סעיף וסעיף בחוק שירות ביטחון – למשל לגבי הזכאות לחוקי שיקום או לזכאויות על-פי חוק חיילים משוחררים – נאמר באופן מפורש, אז אני כרגע לא יודעת.

לגבי שירות מוכר כתוב "שירות מוכר דינו כדין שירות סדיר לכל דבר ועניין", זה כולל הכול, אז לגבי שירות מוכר לא צריך לדעתי לעשות כלום. לגבי השירות במשטרה ובמג"ב כיוון שנאמר - - -

ובשב"ס.

כן, שב"ס. - - -

זה סעיף 24 לחוק.

וגם שב"כ וגם מוסד.

אנחנו רואים את זה. אנחנו מעלים - - -

מה קורה היום? רפואה ראשונית הם מקבלים בשב"ס במשטרה וכו'. רפואה שניונית, כלומר מומחים ואשפוזים ור"ם 2, בדיוק כמו כל אחד אחר. זה נכון גם היום, אפשר להוסיף - - -

זה כולל את כל החיילים מחוץ לסד"כ?

חייל הוא חייל הוא חייל מבחינתי. עם הסיכה הזו הוא חייל.

אבל חוק שירות ביטחון רואה – אנחנו רוצים פה מאוד להיזהר ולכן אנחנו רק מעלים את השאלות האלו.

הם ממשיכים לר"ם 2 גם היום, הם מקבלים פרופיל גם היום, כבר מבחינתנו אפשר לנסח את זה, אבל - - - חשוב.

ולכן צריך לומר רק אמירה עקרונית שמבטאה - - -

ברמת העיקרון אני חושב שיש תמימות דעים בוועדה, תרשו לי, גם ענת הצטרפה וגם עפר, יש תמימות דעים לגבי העובדה שכמו שאמרת חייל הוא חייל, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא בגוף שהצבא על-פי החוק הציב אותו שם, בין אם הוא לובש מדי צה"ל, מדים אחרים, משטרה, שב"ס, או לא לובש מדים בגין השירות שלו בגוף אחר.

ברפואה שניונית - - - אבל לטובת - - -

אני אומר שהוא לא יכול לקבל פחות משהוא קיבל בצה"ל. אני לא יודע לומר אם משטרת ישראל או שב"כ או גופים אחרים נותנים לו רפואה נוספת, אנחנו כמובן לא עוסקים בזה כאן. הוא לא יכול לקבל פחות משמקבל חייל לובש מדים בצה"ל.

אז שיהיה כתוב גם חיילים מחוץ לסד"כ.

אבל החוק אומר את זה היום.

כן? כי נתקלנו בבעיה הזאת בהקשר להטרדות מיניות והיעדר טיפול, במיוחד לאחר מה שקרה בשירות בתי הסוהר לגבי חיילות. הם אמרו: זה לא התפקיד שלנו לטפל בהן בתוך הצבא. אז ביקשנו תשובה לגבי מה שקורה עם כוח מחוץ לסד"כ. ולכן זה צריך לכלול את כולם.

הוועדה קיבלה בעצם החלטה עקרונית, לכן אני אומרת שנגיע לנוסח, נבחן, נאמר לכם גם מה עמדתנו. שיהיה ברור שחייל שמשרת באחד מהגופים שהזכרנו לעיל יחול עליו הסעיף כמו על כל חייל שמשרת בצה"ל.

אגב, לפי 24א, אני עכשיו מסתכל על זה, שהוא - - -

בסוגריים ב-24א רבתי שמדבר על משטרה.

נכון, לחוק שירות ביטחון. כתוב: "שר הביטחון" – "רשאי להורות בצו כי יוצא צבא שנמצא כשר לשירות", וכן הלאה. זאת אומרת שהמונח "יוצא צבא" מכיל גם את מי שמשרת - - -

כן, אבל, עפר, אם אתה מסתכל ב-24(ב), אז אתה רואה ש"שירות במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה" – זה משפט קצת מסובך – "חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר". זאת אומרת שבכל זאת ראה המחוקק לנכון לומר שלמרות שהוא משרת במשמר הגבול חוקי השיקום וחוק חיילים משוחררים יחולו. לכן אנחנו רוצים פה לנהוג במידת הזהירות.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה להבין, הסעיף הזה מספיק עקרוני בשביל להבין מהמשתתפים, האם יש למישהו איזושהי בעיה עם העיקרון כפי שאמרתי אותו וכפי שמירי ניסחה אותו משפטית?

ראשית, לצערי משרד האוצר לא היה ממש חלק מהתהליך. אני חושב שזה גם בניגוד להכרזת ועדת שרים לחקיקה שהיה כתוב שזה בהסכמת האוצר. לא ליווינו את התהליך, על הישיבה אתמול נודע לנו בדיעבד תוך כדי, וזאת תקלה ממשלתית. זה דבר ראשון.

דבר שני, חשוב להגיד גם שבגלל שהכול קרה ככה מהרגע להרגע לנו לפחות הנתונים אינם ברורים עד הסוף. אני יכול להגיד שמהבירורים שעשינו אתמול בערב והיום בבוקר כדי להבין איפה הדברים עומדים מה שאנחנו מבינים זה שהעלות של זה לתקציב הביטחון זה עשרות מיליוני שקלים. אני חושב שדבר כזה צריך להיעשות אחרי בדיקה טיפה יותר מעמיקה. יכול להיות שאחרים עשו את זה, אנחנו לא עשינו את הבדיקה המעמיקה הזאת. אני לא יודע להגיד שהצבא עשה את זה. אבל העלות הזאת בתקופה כזאת ביטחונית כשאנחנו חדשות לבקרים כמשרד אוצר מתמודדים עם זה שמשרד הביטחון, מערכת הביטחון וגורמים שונים מבקשים תוספות תקציביות, בחוק הזה אנחנו בעצם – עוד פעם, אין פה דרישה כרגע שהאוצר יממן את זה, לכן אני גם לא אומר נומרטור, כי בעצם משרד הביטחון אומר: אני ממקורותיי מכסה את זה, אם אני מבין נכון. עוד פעם, משרד הביטחון צריך לדבר בשם עצמו, אבל בסוף זאת עלות של עשרות מיליוני שקלים שעוד פעם, לא ראינו את הנתונים אז קשה לי להגיד כמה, אבל זה מה שהבנו. לא בטוח שזה הדבר הנכון, בתקופה שיש דרישות תקציביות כל כך גדולות לדברים ביטחוניים חשובים, לקדם את הצעת החוק הזאת. זו עמדתנו, אנחנו מבינים שהוועדה כנראה, וחבר הכנסת שלח מאוד רוצים לקדם את החוק. עוד פעם, איתנו לא דיברו, הופתענו לגלות שזה בסדר-היום, ולא היינו בישיבות האחרונות.

גם אנחנו לא ידענו שהכנסת מתפזרת, אנחנו פועלים בהתאם, אין מה לעשות. כולם צריכים - - -

בסדר גמור, האילוצים הפוליטיים כפי שציין היושב-ראש ברורים, לוחות הזמנים ברורים. רק אגיד עוד פעם, הנתונים, לפחות - - -

וגם העוול שנעשה לחיילים הוא ברור, זה מה שעומד לנגד עינינו.

בסדר גמור. לא נכנסתי בכלל לטיעון הערכי.

אבל זה הכי חשוב לנו.

ואני מקבל ומעריך, וברור לי שהמניעים של חברי הכנסת נכונים, לא נכנסתי לרובד הערכי. אני רק אומר שבסוף צריך לאמת שזאת החלטה ככל הנראה עם עלות לא נמוכה של עשרות מיליוני שקלים על תקציב הביטחון. אני חושב שדבר כזה מן הראוי שייעשה - - -

אני רוצה לקרוא תגר בכל הרמות על מה שאתה אומר עכשיו. קודם כול נאמר בדיון שלקראת הקריאה הראשונה – אני מצטט - - -

בפברואר.

נציגת משרד האוצר אומרת: כרגע לא ברור אם יש להצעה הזאת איזושהי משמעות תקציבית. בכל מקרה משרד הביטחון לקח על עצמו את העלויות התקציביות ככל שיהיו כאלה.

זה גם מה שאמרתי הרגע.

יפה. עכשיו אני רוצה להגיד לעצם העניין. כשאנחנו מגייסים חייל אנחנו מגייסים אותו למלוא תקופת שירותו, שנתיים נגיד, במקרה של גבר שנתיים ושמונה חודשים. אנחנו לא מגייסים אותו מתוך הנחה שאת x מהחיילים נשחרר במהלך שירותם ונוציא אותם הביתה לטפל בעצמם, וכן הלאה והלאה. לכן השינוי התקציבי שיש פה, אם יש, הוא בסך הכול חזרה למה שהיה צריך להיות מלכתחילה.

אתה לא יכול לבנות חיסכון בתקציב הביטחון שנובע מזה שנעשה דבר לא ראוי ונשחרר חייל במהלך שירותו לחצי שנה. אתה מגייס אותו, אתה המדינה, גייסת השנה x חיילים, בראייה התקציבית של זה עלות קיומו ושירותו של חייל היא אותה עלות והיא מחושבת לשנתיים ושמונה חודשים. אין לתוך זה איזו אקטואריה שאומרת שאת x מהחיילים האלה נשחרר לחצי שנה.

אני רק רוצה להדגיש. אני אומר פה ביושר שאנחנו לא עד הסוף סגורים על הנתונים באמת בגלל לוחות הזמנים.

אתה מדבר על הטיפול הרפואי ועל התשלום עבור הטיפול הרפואי.

עיקר העלות – רק כדי לחדד, לראות שאנחנו מדברים באותה שפה – היא לא החיסכון בדמי הקיום שאותו חייל מקבל או הצבירה של - - - שבוודאי זאת עוד עלות, אבל אני בוודאי מקבל גם את מה שאתה אומר, למרות שעוד פעם, זאת כן עלות שצריך לקחת בחשבון. עיקר העלות זאת העלות של הטיפול הרפואי.

אבל גם האקטואריה של הטיפול הרפואי לא יכולה לכלול את זה שנשחרר x חיילים לחצי שנה.

בפרקטיקה ככה זה עבד.

בפרקטיקה, כמו שאתה יודע היטב, כל העסק עוד עשוי להיכנס – דווקא בגלל שאנחנו מדברים על הימים האלה – למצב שבו הצבא מפריט או מאזרח או אני לא יודע מה את שירותי הרפואה בשגרה שלו, מה שבכלל ישים גם את החיילים שמשרתים באותו מקום עם החיילים האלה. לכן אני אומר, ברמה העקרונית – ואתה יודע שתקציב הביטחון והשימוש בו יקרים לי – אבל אנחנו במקרה הזה לא יכולים להגיד שיש איזו עלות תקציבית, כי בפרקטיקה של החיים שלנו אנחנו משחררים x חיילים. במשחררים אני מתכוון לא רק לדמי קיום אלא גם לעלות הטיפול הרפואי שלהם. אגב, להבנתי, עלות הטיפול הרפואי גם במצב הנוכחי כשמשחררים אמורה להיות מושתת על המערכת הצבאית.

עוד פעם, מהבירור הראשוני שערכתי אתמול בערב והיום בבוקר המצב הנוכחי זה שלא, שבעצם בעקבות תיקון החקיקה הזה, בהנחה שהוא עובר, אז העלות של הטיפול הרפואי - - -

אני חייב להגיד לך שכשמשרד הביטחון וצה"ל ענו לפניות, כולל בדיונים תקשורתיים, שבגללן התחלנו את תהליך החקיקה הזה, הטענה שלהם הייתה: לא, אנחנו משלמים. והטענה של ההורים הייתה: אתם אומרים לנו שאתם משלמים אבל הכסף לא מגיע. אף אחד לא חלק על זה שהעלות של הטיפול הזה צריכה להיות מושתת על המערכת הצבאית.

אפשר לשאול את נציגי הצבא פה, אבל עוד פעם, עשיתי בדיקות היום ונאמר לי שכיום עלות הטיפול הרפואי אינה מושתת על צה"ל.

אבל אני אומר לך שברמה העקרונית אי-אפשר בכלל להגיד את זה.

כשלוחות הזמנים פה קצת יהיו - - -

עלי, אני שמח שהצלחת להוציא מעפר את השלח שבו, זה היה חשוב מאוד ולא קל.

אתה עושה את זה בהרבה יותר קלות.

אבל אגיד לך איפה הייתה הבעיה כשהתחלנו בדיונים הראשונים על הצעת החוק הזו או איך הגענו לזה. אחת הטענות הכי קשות ששמענו מהורים הייתה טענה שהורים שעלו על זה בזמן העמידו עורך דין מול הצבא, וחייבו את הצבא להשאיר את החייל הפצוע או החולה בשירות. זה יצר הבדל או של מודעות גדולה יותר או של יכולות גדולות יותר. אני זוכר שזה קומם את הוועדה – אני כבר לא זוכר אם זה היה בישיבה של הוועדה או בין חברי הכנסת, דיברנו. נוצר מצב שכולם מבינים את הצורך, אבל לא יכולים לממש אותו מפני שהחוק לא מחייב את זה. והפרקטיקה הייתה שכל אחד עשה את מיטב יכולתו או במודעות המוקדמת או ביכולות המוגברות. לזה החלטנו לשים סוף. ולכן זאת לא הצעה תקציבית, זאת בעצם הצעה בתוך גדר משרד הביטחון, בתוך הגדר של צה"ל יושבת השאלה של חיילים, מתי אתה פוטר את עצמך מהאחריות. אני חושב שהעובדה הזו התנהלה או ליוותה אותנו לאורך כל הדרך, כי אנחנו כבר שנה בסיפור הזה. שנה? יותר משנה מאז שהתחילו הדיונים על הצעת החוק הזו.

ולכן אני חושב שבאופן די טבעי – גם משרד הביטחון אמר את שאמר – משרד הביטחון צריך לכלכל את צעדיו. אני לא יודע אם זה יהיה מיליון או עשרה מיליון או כל סכום אחר, אבל הוא צריך להביא את זה ממשאביו הוא. זה לא קשור לתוספת תקציבית. אני חושב שזה באג שהתפתח בלי שאף אחד התכוון שיתפתח, אבל בסופו של דבר הוא העמיד אותנו במציאות שאנחנו לא יכולים להתיישר איתה. ולכן ההצעה הזו הייתה, היא לא משנה את סדרי התקציב הגלובלי, היא משנה בתוך מערכת הביטחון. זה יכול להיות נכון מחר לכל דבר אחר. לא עלינו מחר איזה מגפה מגיעה מסיני או – איך זה נקרא שם? ארבה או שפעת העופות?

שחין.

לא. או שפעת העופות, מה זה חשוב, באותה מידה פתאום תמצא את עצמך נדרש לעשות הסתות תקציביות פנימיות בהיקפים חסרי תקדים ללא קשר למלחמה.

זה נכון שזה מתוך תקציב הביטחון, אבל חשוב להבין שיש פה החלטה בעלת משקל תקציבי משמעותי על תקציב הביטחון מכיוון שמערכת הביטחון - - -

יש לכם איזשהן הערכות?

קודם כול לי אין. פניתי לצבא וההערכות הראשונות שקיבלתי דיברו על עשרות מיליוני שקלים.

עשרות מיליוני שקלים?

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שאנחנו נותנים לחייל שנפטר משירות – לחייל שקיבל פרופיל 21 על-פי 17א, שזה כבר חוק קיים, לא החוק החדש – אנחנו נותנים לו את האפשרות להתנדב לצורכי טיפול רפואי. זאת אומרת שהוצאות הטיפול עליו יחולו על הצבא. זאת אומרת שהאמירה שאנחנו הולכים לא לתת לחייל שעוד יחזור לשירות, בעצם פוטרים את הצבא מהוצאות הטיפול בו, היא מופרכת גם מול חייל שאנחנו פוטרים משירות. אין בזה היגיון בכלל.

בכלל לא.

ענת.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, תחולת חשב כמה זמן היא אחרי זה? 180 יום?

מה זה?

לא קשור, שאלה כזאת רק - - -

חוק שיפוט צבאי?

חוק שיפוט צבאי.

180 יום. זאת אומרת שאפשר להחיל על חייל את תחולת החשב 180 יום אחרי שהוא משתחרר ולרדוף אותו, וללכת עם זה על כל מיני דברים שקרו בצבא. אפשר לרוץ עם חובות לגבי חיילים. אתה מכיר את החובות האלה שבאים ומעקלים להם ציוד מהבית? אבל אי-אפשר לתת להם את היחס המינימלי הזה? אני מכירה חיילים בודדים שנשלחו מחוץ לארץ, הוציאו אותו מדחיית שירות, הם לא יכלו לשלם שכר דירה, הם לא יכלו לקבל טיפול רפואי כמו שצריך. ההורים שלהם היו צריכים לבוא כדי לקחת אותם ולהגיד למה שלחנו אותם בכלל. זאת בושה. זה בכלל עניין ערכי, זה עניין מוסרי, זו המחויבות שלנו, ולא נזדכה על חיילים בגלל שהם חלו. אי-אפשר להזדכות עליהם, זה לא ציוד מתכלה. זה לא עובד ככה.

יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינה ערכית, וחייבים להעביר את החוק הזה, אין לנו ברירה. במיוחד כשמדובר המון פעמים גם על חיילים, כפי שיושב-הראש כאן ציין, כאלה שיכולים להעמיד עורך דין מול הצבא, כאלה שלא יכולים להעמיד עורך דין. אז במי אנחנו פוגעים? בחלשים ביותר אנחנו פוגעים? אנחנו צריכים ללוות אותם, אנחנו צריכים לדאוג להם.

אגב, זה היה פעם, זאת לא הייתה שאלה כשחייל חולה. אנשים שהם ותיקים בצבא יודעים שגם חיילים אחרי תאונות דרכים היו נשארים בטיפול רפואי בצבא, לוקחים גימלים, מסופחים לר"ם 2, וחוזרים לשירות. לא הייתה שום בעיה עם זה. זה שעכשיו החליטו לחסוך אפילו אחרי פציעות, פציעות בנסיבות מבצעיות, זה דבר מטורף. הוא לא מקובל, הוא לא יהיה. אנחנו לא נסכים לזה.

ולכן לא מעניין אותי מאיפה התקציב, ואם הייתם בוועדת שרים או שלא הייתם בוועדת שרים, כל הסיפורים אכלו לי שתו לי לא מעניינים. עכשיו זה הרגע שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה, ואנחנו נעשה את זה איתכם או בלעדיכם.

ערן.

אני רק רוצה לחדד את המצב המשפטי הקיים, כי נאמרו פה דברים טיפה לא מדויקים. ההסדר שקיים היום בסעיף 17א שמדבר על פרופיל 21 חל היום גם על פרופיל 24, וחייל יכול לבחור לבצע את אותה התנדבות, כך שאנחנו לא מפלים היום במצב החוקי הקיים בין 21 ל-24. אבל הצד השני של אותה אמירה היא בעצם מה אנחנו משנים.

הוא יכול להתנדב לחודשיים.

מה אנחנו משנים כאן? אנחנו משנים שני דברים. אחד, את נקודת הפתיחה. בעוד שבסעיף 17א האדם צריך להגיד שהוא רוצה להתנדב – דרך אגב, לא צריך עורך דין בשבילו, צריך לדעת את המצב, יכול להיות שלא הובהרו לו מספיק הנתונים, אבל אדם שרוצה להתנדב החוק מחייב את הצבא לנדב אותו גם היום.

אתה מדבר על מלש"ב.

לא, על חייל שחולה. זה נקרא התנדבות לטיפול רפואי. שינוי נקודת המוצא ממצב שבו הוא יצטרך לבקש להתנדב, אנחנו הופכים את נקודת המוצא לפי ההצעה שכרגע על השולחן, אנחנו אומרים: הוא יהיה, הוא ימשיך בשירותו הצבאי, אלא אם כן הוא אומר: אני לא רוצה. ויהיו כאלה שיגידו: אנחנו מעדיפים לקבל את הטיפול הרפואי בבית, בקופת החולים, ולהשתחרר.

נכון.

מי שירצה יוכל לוותר, אבל נקודת המוצא מתהפכת. זה אחד. שתיים, סעיף 17א מדבר על חודשיים ראשונים כחייל בטיפול רפואי מלא על חשבון צה"ל, וכאן בתיקון מוצע להפוך את כל ששת החודשים, כל 180 היום לטיפול מלא בחייל, ולא הסדר שמחלק את התקופה לשניים. זה התיקון. לכן מבחינת עלויות תקציביות התוספת היא קודם כול בשינוי נקודת המוצא, שגם היום יש לחיילים את הבחירה; ומבחינת הזמנים, במקום חודשיים שישה חודשים.

אתה יכול להציג נתונים כמה בוחרים?

לא. אין לי נתונים.

זאת נקודה מאוד חשובה, כי השאלה איך שואלים אותם. כמו שאני מכירה את הצבא, בהרבה מאוד מקרים אף אחד לא שואל אותם. האם מחתימים אותם?

אבל זו ההסכמה.

ענת, אני מקווה מאוד שכשיעבור החוק הזה הוא יהפוך את תמונת המצב. הווה אומר, במקום שיפנו לוועדה - -

בדיוק.

- - בתלונות של למה שחררו אותו מהצבא כשהוא עדיין לא סיים את הטיפול הרפואי, יפנו אלינו בתלונות: אנחנו רוצים להשתחרר והצבא לא מוכן. האמן לי, תלונה הרבה יותר קלה לטיפול.

נכון.

היום אתם מחתימים אותם? אני שואלת כאן את יאח"ק, הם חותמים על טופס שהם רוצים?

יש שיחה שבה מסבירים להם.

חלק מהדברים שמוצגים פה בוודאי היו כנראה נכונים בעבר, הם לא תמונת המצב היום.

האם הם חותמים על טופס?

כל חייל שמסופח לר"ם 2 ויש חשש שאולי יגיע לסיטואציה כזאת עובר מה שנקרא שיחת זכויות, היא מובנית, היא היום אפילו ביוטיוב, והמשפחה איתו, ומסבירים לו, ולא מחתימים אותו. אומרים לו: לך תחשוב ותחזור שוב.

ואחרי שהוא חושב הוא חותם?

אנחנו מחזיקים את החיילים הללו בתקופה הזו שניתן לנדב אותם לשירות רפואי, אוטומטית מנדבים אותם. אנחנו משחררים אותם רק כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שלא ייווצר הפער ביניהם. בשנה האחרונה עשינו עוד תהליכים דרמטיים. חבר הכנסת דיבר פה על מס' ארבע ספרתי, אנחנו מזמן לא שם, אנחנו אולי ב-10% ממה שהוא דיבר עליו בהתחלה. עשינו הרבה תהליכים, לקחנו את הנוהג הקיים ועשינו בו יותר טוב לאנשים.

זה כבר טוב.

אז זה לא עשרות מיליונים אם זה ככה.

אני לא איש כספים, אני חושב שהעלות היא הערכת חסר בעלויות, אבל זה לא רלוונטי לדיון.

זה רלוונטי.

אבל אני רוצה לדעת, מאחר שהוצגה כאן ברירה, למה לא להפוך את ברירת המחדל?

זה לא אוטומטי, צריך להדגיש.

זה מה שאנחנו מציעים.

בדיוק, זה מה שאומרת הצעת החוק.

אז מה הבעיה?

אנחנו לא מתנגדים.

רק כדי לדייק. חייל לא יכול להתנדב באופן אוטומטי לקבלת טיפול רפואי לפי 17א, אלא אם חלים עליו התנאים שבתקנות, וזה לא כולם.

אני אומר מה אנחנו עושים.

יכול להיות, אבל זה לא המצב המשפטי.

אנחנו משחררים אותם כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שתהיה מעטפת לבן אדם והוא לא יישאר באמצע.

בפועל המדיניות היא מדיניות מרחיבה.

יכול להיות שהיא מדיניות מרחיבה, אבל כרגע המצב המשפטי הוא שלא כל חייל באופן אוטומטי מנודב לקבלת טיפול רפואי.

- - -

פשוט תיקנתי את העובדות.

חבר'ה, אנחנו מברכים על מדיניות מרחיבה, אנחנו מעדיפים חוק מרחיב גם כן, מה לעשות.

אבל חשוב להבין, אני לא יודע אם אני מעריך בהערכת חסר, אם יש הערכה עדכנית יותר או נכונה יותר - - -

אבל אין מספרים.

כיוון שאני לא חושב שזה מהותי לקבלת ההחלטה שצפויה להתקבל פה - - -

אנחנו רוצים לדעת.

יש פה ועדה, וזאת ועדה מקצועית שבדרך כלל מקבלת את ההחלטות.

זאת נקודה מאוד חשובה. אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. השאלה שעומדת כאן לדיון האם זאת – אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית. הדיון התנהל לפני שנה, אי-אפשר לבוא כרגע ולטעון כשהיה לכם מספיק זמן לברר מה עלויות ההצעה.

הוא לא אמר. לא הבנתי מעלי שהוא אומר שזאת הצעת חוק תקציבית.

עכשיו אני רוצה לברר את זה, משום שאם הממשלה טוענת – ואני רוצה שתטענו לפרוטוקול, האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא? מדוע? מכיוון שהצעת חוק תקציבית צריכה לעבור במליאת הכנסת בלמעלה מ-50 חברי כנסת.

הוא לא טוען שזאת הצעת חוק תקציבית.

אז אני מבקשת שהוא יאמר את זה באופן חד-משמעי, שהממשלה אינה טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית.

איך הממשלה יכולה לטעון אם משרד הביטחון אומר: אנחנו עושים - - -

אם משרד הביטחון לוקח את זה, אז איך?

כלומר, שהכול יהיה ברור לפרוטוקול, כי אנחנו לא רוצים אחר כך במליאה להיות באיזשהו חוסר ודאות האם צריך הצבעה של למעלה מ-50 או לא.

אנחנו לא נמצאים שם.

אני צריך להגיד שחלק מהעניין של מה שאמרנו קודם בדיוק מהנקודה הקודמת, אנחנו היום, כמו שעלי אמר בהתחלה, לא יודעים להגיד. אין לנו מספיק נתונים כדי להגיד האם אנחנו בהצעת חוק תקציבית או לא בהצעת חוק תקציבית.

סבבה. אז אתם לא טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית.

זה לא מה שאמרתי.

אני לא מבין איך זו יכולה להיות הצעת חוק תקציבית אם זה לא כולל הגדלה של מסגרת תקציב המדינה, מכיוון שמשרד הביטחון כבר אמר, ואתם אומרים את זה בפעם העשירית, שהוא ייקח את זה מתקציבו.

בנוגע לסוגיה הזאת, כפי שאמר גם היושב-ראש, אני עוד לא טענתי שזאת הצעת חוק תקציבית. אנחנו נבחן את זה. מה שטענתי זה שההצעה הזאת - - -

אין מתי לבחון.

זה כבר עולה. מה זה נבחן?

אנחנו בודקים את ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כדי לוודא שאנחנו לא אומרים דבר שגוי. מה שכן טענתי, ואני חוזר וטוען, שלהצעה הזאת יש משמעויות תקציביות על תקציב הביטחון. מה ששמעתי היום זה שזה עשרות מיליוני שקלים. אני שומע פה עכשיו שזה הערכת חסר, אז אולי זה גם יותר. אני לא יודע איך הוא אומר הערכת חסר, אבל חשוב להבין את זה, בסוף כולנו מתייחסים אל הוועדה הזאת כוועדה באמת מאוד מקצועית שכשהיא מקבלת החלטות בדרך כלל היא מבינה על מה היא מחליטה.

עלי, יושבים פה חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, נדמה לי שעל החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון באיזשהו מקום אנחנו אחראים כמחוקקים אפילו יותר ממך.

אמת.

יפה. לכן הבנתי שהצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה. גם אליבא דאתם זו לא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה.

את זה נבחן. על פניו מה שאתה אומר גם לי נשמע. דיברתי על הצעת חוק בעלת משמעויות תקציביות לביטחון.

בסדר גמור.

הצעת חוק תקציבית, מירי ציינה, נבחן את זה תכף ונתייחס.

אני רק רוצה לומר מהי הצעת חוק תקציבית על-פי חוק-יסוד: משק המדינה.

""הצעת חוק תקציבית" – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה:
(1) היא הוגשה שלא בידי הממשלה;"

ואכן זאת הצעת חוק פרטית.

"(2) בביצועה כרוכה עלות תקציבית של" למעלה מ-6 מיליון "שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי;
(3) הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית;"

זאת אומרת שעד סוף הדיון צריך להחליט. אתם צריכים להחליט האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא. אני מציעה שנתחיל לקרוא. אבי, לא יכול להיות שהדיון היה בפברואר 2018 ועד היום לא התקבלה עמדתו של משרד האוצר, עמדתה של מערכת הביטחון.

בסופו של דבר קודם כול את הנתונים לכל הנושאים האלה אנחנו מקבלים ממערכת הביטחון, ובדרך כלל אנחנו דואגים להתכונן לכל דיון, כפי שאתם יודעים, מראש. פשוט על הדיון הזה ידענו - - -

אז מערכת הביטחון ידעה מזה הרבה זמן כיוון שהיינו איתם במגעים לגבי ההסדר שיש כוונה להביא את הצעת החוק לסיום לקריאה שנייה ושלישית. מערכת הביטחון לא טענה. אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון - - -

- - -

סליחה, אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית.

זה לא בדיוק הרגע האחרון.

אז מערכת הביטחון הייתה צריכה להרים דגל לנו לייעוץ המשפטי, שאנחנו נמצאים איתם כבר במגע הרבה זמן על ההסדר שקבוע בהצעת החוק, וחבר הכנסת שלח יודע את זה, ואף אחד לאורך כל הדרך לא בא וטען שיש פה הצעת חוק תקציבית. מבחינתנו, אתם יודעים את זה, כייעוץ משפטי של הכנסת כשיש הצעת חוק תקציבית יש לה משמעויות.

רגע, מירי, סליחה.

אבל לא ידענו, מירי.

אבל מערכת הביטחון לא אמרה שום דבר. אם הנתונים מתקבלים במערכת הביטחון אז מערכת הביטחון הייתה צריכה לומר: תדעו לכם שנטען שיש פה גם עניין של הצעת חוק תקציבית. אם המערכת לא טענה אז המערכת לא טענה. אי-אפשר לבוא ביום האחרון ולטעון את זה.

דרור.

אני רוצה לומר, ברשותכם, אני מרשה לעצמי לרפרר לאיזו שיחת מסדרון שקיימנו אתמול בערב. אני יודע על האירוע הזה, אגיד ככה, מאז הדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה שהיה בפברואר - -

כמעט לפי שנה.

- - הנושא היה עמוק בתרדמת.

לא מבחינתנו.

מבחינתנו.

- - -

דרור.

זה כן משנה. לכן אני רוצה לספר על השיחה שקיימתי עם מירי אתמול על הצורך של הממשלה להגיע כעמדה אחידה ולעשות את העבודה הפנימית ולעשות את יישור הקו ואת עבודת המטה. אם התקיים פה איזשהו שיח - - -

אבל בהצעת החוק בקריאה ראשונה לא טענתם.

מירי, אנחנו רוצים לשמוע אותו. אתן לך אחר כך לדבר. בבקשה, דרור.

עשינו איזשהו בירור פנימי לקראת ועדת שרים, עשיתי איזשהו שיח מול כולם לקראת ועדת שרים, תיאמתי עמדות, וכשהגענו - - - מיושרים על הנוסח שהוצע אז. מה שקרה פה, המפגש שלנו אתמול בערב, ידעתי עליו שעה וחצי קודם - - -

אבל זה לא העניין של המפגש, דרור.

שנייה, איילת.

ההתנהלות שהייתה לאורך כמעט שנה מאז הדיון הקודם בוועדה אנחנו, או שאגיד ככה, אני לא ידעתי עליו ואני מבין מנציגי האוצר שגם הם לא ידעו עליו. הממשלה כממשלה צריכה להיות אחידה. שוב, יכול להיות שהיה פה איזשהו קצר בתקשורת. אני לא רוצה להפנות אצבעות מאשימות לאף אחד, אין לי פה עניין פרסונלי לאף אחד כרגע. אנחנו עוד נברר את זה וננסה להפיק לקחים לעתיד לבוא. אבל אני אומר לחברי הוועדה וגם לייעוץ המשפטי שלה שבקידום של הצעות חקיקה, בין פרטיות ובוודאי ממשלתיות, אנחנו צריכים להיות מיושרים כממשלה, וההתנהלות מול משרד מסוים בפורום מצומצם היא התנהלות לא נכונה בעיני.

אני אתן לכם, אבל אני רוצה להבין מדרור. הרי הצעת חוק פרטית קודם כול עולה בטרומית ומגיעה לוועדה, ויושבים בוועדה ודנים בה טרומית ומעלים אותה לראשונה. זאת אומרת שזה לא איזה משהו שהתחיל בראשונה, בשונה מהצעת חוק ממשלתית. אני לא כל כך מצליח להבין את המושגים של תרדמת. זה לא איזה משהו שעבר במחשכים או באיזה כיסוי חס וחלילה.

אני אומר את זה בזהירות, אדוני היושב-ראש, אני משתמש במושג תרדמת כי אני לפחות מאז הדיון הקודם בוועדה, ואני מבין שכך היה גם מול נציגי האוצר, אני לא יודע מה היה השיח, מאז הדיון בפברואר. אני נסמך על דברי הייעוץ המשפטי, כי אני אפילו לא זוכר שזה היה בדיוק בתאריך מסוים, אז אני לוקח את המילה פברואר, הנושא לא עלה בכלל מבחינתי.

מירי, אני יכול בתור הלא עורך הדין היחיד בחדר בערך - -

גם אני לא.

אתה שליש מהלא עורכי דין כאן.

- - להמשיך את הדברים של מירי מתוך אותו חוק. קודם כול הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית, זה לא נכון פה. משרד הביטחון נתן את הסכמתו לעלות התקציבית. כי ברגע שהוא הסכים שזה יהיה מתקציבו הוא נתן את הסכמתו לעלות התקציבית. העלות התקציבית מוגדרת כהוצאה או כהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה וכן הלאה. ברגע שזה לא חלק תוספת או הפחתה בתקציב המדינה, במקרו של תקציב המדינה, משרד האוצר צופה בעניין. הממשלה, קרי משרד הביטחון, שהוא זה שצריך לתת את העלות התקציבית, נתן את הסכמתו כבר בקריאה הראשונה.

אגיד לך יותר מזה, עפר, בדרך כלל אנחנו לא מסכימים, והפעם אני רוצה לחזק אותך, ואל תיקח את זה כתקדים.

טוב שהכנסת מתפזרת.

חבר'ה, אפרופו תרדמת, בשבועות האחרונים כמות הדיונים שאנחנו עושים בדרישת האוצר ומערכת הביטחון על הסתות תקציבים הם אחרי שנה של תרדמת. תרדמת עמוקה, לא תרדמת כמו שאתה אומר, תרדמת עמוקה, כולל היום, יש לנו דיונים על דיוני תרדמת כאלה שכולנו מבינים שכל אחד שקוע בדברים שבאמת מעניינים אותו. אני לא חושב שמצבנו כוועדה שונה ממצבו של האוצר או ממצבו של משרד המשפטים, שהוא לא היה בפוקוס לגבי הנושא הזה. עכשיו, תראה, תרדמת אנחנו יודעים, תרדמת נעשה תרדמת.

סליחה, אבי, זאת לא תרדמת.

אנחנו בתרדמת עמוקה, הם בתרדמת קלה. תראו, חבר'ה, עוד היום יש לנו דיונים על תקציבים שהיו שנה בתרדמת. אנחנו יודעים לעשות את המהלך הזה, ואם צריך נעצור את המערכת ונגיע לדיונים שיעירו אותנו גם בנושא הזה וגם בנושאים התקציביים. אני אומר לכם שזה נראה לי לא סביר שעל הצעת חוק שעולה בטרומית, נידונה, עולה בראשונה, נידונה – להגיד שלא הייתם בפורום – תפנו את האצבע לעצמכם - -

נכון.

- - ותשאלו את עצמכם איפה הבעיה. זאת תוכנית אחת. הרי אפילו בתוכנית התקציב גם אם זה עד 50 מיליון באותה תוכנית אתם אפילו לא מדווחים לנו, לא צריכים את אישור הוועדה. זאת אומרת שגם בעשרות המיליונים שאתה מדבר עליהם זה עדיין לא מגרד את החובה שלכם כשזה באותה תוכנית. נעביר את זה בכל מקרה. אני אומר לכם שנעביר את זה. או שנעצור את הכול או שנעביר את הכול.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש. הצעת החוק הזו, קודם כול אני מתנגדת, היא לא הייתה בתרדמת. ומעבר לזה, דרור, אתה מכיר הצעות חוק פרטיות שמתחילות בטרומית באופן אחד ואחר כך מתקבלות בקריאה שנייה ושלישית עם הרבה מאוד שינויים בדרך. אם אתה לוקח את הצעת החוק הנוכחית, את הטרומית הנוכחית, אתה רואה מה אושר - - - ואתה רואה מה אושר לקריאה שנייה ושלישית אתה רואה שהצעת החוק בבסיסה היא אותה הצעת חוק ללא שינויים מהותיים. ולכן כאשר אתם מגיעים לקריאה ראשונה, כמו שאמר היושב-ראש, יש ארבע קריאות שמתקיימות בכנסת, ואתם מגיעים לקריאה ראשונה בוועדה ואתם אומרים – אני אציין שברמה התקציבית כרגע לא ברור אם להצעה הזו יש איזושהי משמעות תקציבית, חובתכם – אתם אומרים את זה לראשונה – חובתכם לבוא עם בדיקה ולבחון אם יש לכם בסיס לטענה אם הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית או לא. במיוחד כאשר ההצעה הזו לא השתנתה במהותה לא מהטרומית לראשונה ולא מהראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

שום דבר פה לא היה בתרדמת, אלא הממשלה פשוט – אני אתנסח בעדינות – היא לא עשתה את תפקידה כמו שצריך, לבחון האם באמת להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית. אז אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית. זה לא עובד כך בכנסת. ואני לא מוכנה לעיקרון הזה שכך תתנהל הוועדה בכנסות הבאות, שאתם ברגע האחרון תבואו בקריאה שנייה ושלישית בהצעות חוק פרטיות ותטענו שיש חשש להצעת חוק תקציבית. לא, אי-אפשר שזה יתנהל כך בכנסת.

אמרתי את הדברים בזהירות פשוט מהטעם שאני לא יודע איזה שיח התקיים בין חברי הוועדה או הייעוץ המשפטי לבין מי במערכת הביטחון, בצבא או במשרד הביטחון או באגף התקציבים של הצבא או אני לא יודע. הצד הזה של השולחן לפחות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לא היו חלק מהלופ בשיח שהתנהל מאז פברואר.

זה לא קשור לעניין האם הצעת החוק תקציבית או לא.

דרור, בכל מה שנוגע לתקציב זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר, בדיוק.

משרד הביטחון כבר בקריאה ראשונה – הקראנו לכם מהפרוטוקול – קיבל על עצמו את העלות התקציבית. זאת אומרת, הנושא של הצעת חוק תקציבית ירד מהפרק כבר בקריאה הראשונה. זה נורא פשוט.

אני לא איש כספים ולא הגורם המקצועי - -

Nobody's perfect, גם אנחנו לא.

- - לכן אני נזהר מאוד בדבריי. אני אומר את זה בזהירות, חבר הכנסת שלח. אני אומר משהו על התהליך שהתרחש.

אנחנו מתנגדים. אני ממש מתנגדת למה שאתה מציע פה. האוצר היה צריך לבוא בהכנה לקריאה ראשונה - -

מה הוא הציע? לא שמעתי מה הוא הציע. לא הבנתי מה הוא הציע.

- - ולטעון האם זו הצעת חוק תקציבית או לא.

יש לי הצעות חוק ששלוש שנים לקח להעביר אותן.

וההצעה לא השתנתה.

בהכנה לקריאה ראשונה ובהחלטת ועדת השרים נאמר בצורה מפורשת שההחלטה הזאת תובא בהסכמת המשרדים.

בסדר, זה לא אומר שההצעה תקציבית.

אבל זה לא אומר שהצעת החוק לא תקציבית, אלו שני דברים אחרים. הייתם צריכים לעשות את העבודה.

- - -

היה תהליך שהיה צריך להתבצע. התהליך הזה לא התבצע. פתחנו בדברים האלה. עלי אמר ביושר, אנחנו אומרים את זה גם עכשיו עוד פעם בצורה מפורשת, זאת תקלה ממשלתית, זאת לא תקלה של הוועדה. ואנחנו עדיין אומרים שבסוף התהליך הזה לא נעשה. ובסוף אם ביום חמישי או אתמול בערב, יומיים לפני שהכנסת מתפזרת, אדוני, כמו שציינת בהתחלה, ההצעה הזאת מגיעה לדיון עכשיו, אנחנו אומרים בצורה מקצועית ורצינית שאנחנו לא יודעים לתמוך את העבודה הזאת ולא יודעים לתמוך את ההצעה הזאת. אנחנו סבורים שיש לה עלויות תקציביות. אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמה התקציבית. אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמת הנומרטור לגבי שנים 2022-2020, ומכאן והלאה, ולכן אנחנו - - -

איך היא מעוררת בעיות בנומרטור אם היא כלולה בתקציב הביטחון?

היא כלולה בתקציב הביטחון ל-2019, אדוני, היא לא כלולה בתקציב לשנת 2022-2020, והחוק מדבר על הצעת חוק שמדברת על שנות התקציב שיש להן תוכנית תקציב תלת-שנתית. כלומר, נכון להיום בשנים 2020 עד 2022 צריך לבצע פעולה מאזנת אם להצעה הזאת יש עלות תקציבית, ויש לה עלות תקציבית.

תגיד, אתה ממש מדבר ברצינות? זאת אומרת שבתוך הדיון על תקציב הביטחון – שתאמין לי, אני עוסק בו יותר שנים ממך, והוא מתנהל במספרים שמה שאנחנו מדברים עליהם הוא חסר משמעות בתוכם, ומתנהל בכלל בצורה אחרת, אתה רוצה שאזכיר את הדיון שאנחנו מנהלים פה על הפנסיות ומה שהוא אומר על תקציב הביטחון – בתוך זה אתה אומר לי: אני לא יכול עכשיו לטעון שזה לא תקציבית או להסכים שזה לא תקציבית, כי ב-2020 הם יבואו אליי אחרי שזה ב-2019 היה מתוך התקציב שלהם ויגידו שהם רוצים להכניס את זה לבסיס. בחייך, מה, אנחנו עושים מעצמנו צחוק פה? אז אם כך אתה יכול להתנגד לכל דבר שעולה ואתה יכול להגיד: מתישהו הם יגידו שהם מכניסים את זה לתקציב.

חבר'ה, תעמדו מאחורי מה שאתם אומרים. אמרתם בקריאה הראשונה: העלות התקציבית לא ברורה לנו, וממילא משרד הביטחון לקח אותה על עצמו. אם אתה שואל אותי, אני קורא עברית כבר כמעט 60 שנה, זה אומר שהממשלה הסכימה לעלות התקציבית הזאת, מפני שהמשרד שלוקח את העלות התקציבית עליו אמר שהעלות היא שלו. ואל תגיד לי שב-2020 הוא יכול לטעון אחרת. אם ב-2020 הוא יטען אחרת תבואו ותגישו תיקון להצעת החוק. זה לא עובד ככה.

חבר'ה, אנחנו עוברים לקריאה, ואני כבר אומר לכם, אם יידרש גיוס נעשה גיוס. יש חוקים שהכנסת רואה אותם, אני לא רוצה לקרוא לזה חוק דגל, אלא חוק ערכי בסוגיה הזו, ההידרדרות, ומה שאמר כאן אלון הוא בעיני מאוד מייצג, הייתה תקופה שזה ירד, והצבא מעצמו הגיע להבנה שהוא צריך לשפר את זה. אנחנו מעגנים את זה בחקיקה למען הסר ספק. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהצבא יידרש ליוזמות פועל יוצא של אנשים של מפקדים או של הנחיות. אנחנו רוצים שהצבא יבין שזה חוק, כי החוק הזה מחייב אותו, את צה"ל, את מערכת הביטחון, כמו שהוא מחייב את הכנסת.

אני חושב שבסוגיה הזו מרגע שזיהינו את ההידרדרות – ואני לא רוצה לחזור כאן רק על הדוגמיות של תלונות שהגיעו לוועדה כוועדה או לחברי הוועדה, אגב, חלק מהם אפילו לא חברי ועדה – את זה אנחנו רוצים ליישר בחקיקה. מאחר שהמשמעות היא שאם זה לא יאושר בחקיקה השבוע זה יאושר בחקיקה בעוד שלושת-רבעי שנה. בשלושת-רבעי שנה אני לא יודע כמה חיילים בשנה סובלים מהבעיה הזו. אלון, אתה יכול להגיד לי, אבל אם זה ארבע ספרות או שלוש ספרות, ולא חשוב אם זה 1,000 פלוס או 1,000 מינוס, אני לא מסוגל ולא רוצה ולא מוכן לא כמחוקק ולא כאזרח להביט לחיילים שהם מגויסי חובה ולומר להם, ל-1,000 האלה פלוס-מינוס, לומר להם: הבעיה שלכם תיפתר בעוד שלושת-רבעי שנה כשאנחנו יודעים את הבעיה כבר מלפני שנה. העברנו את זה בטרומית לפני למעלה משנה, העברנו את זה בראשונה לפני קרוב לשנה, ואנחנו היום רוצים לראות אם אפשר לסכם את זה. ולכן אם היו בעיות בין המשרדים אז נסגור ברגים לדברים הבאים.

בבקשה, מי קורא את הנוסח? איילת, בעברית, בבקשה.

בעברית, אשתדל.

בחוק שירות ביטחון נוסח משולב, התשמ"ו–1986 ההגדרה "בלתי כשיר ארעית" בסעיף 17א תימחק. אנחנו מוסיפים סעיף לחוק שירות ביטחון. הוספת סעיף 17ב.

וההגדרה "בלתי כשר לשירות"?

מה קראתי? "בלתי כשר לשירות" תימחק, נכון, סליחה.

ערנות טובה, ערן, בסדר.

אנחנו מוסיפים סעיף. הוספת סעיף 17ב –

"דין חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות"

"17ב. (א) בסעיף זה –
"חייל" – יוצא צבא, בשירות סדיר אשר במהלך טיפול רפואי בו נמצא בלתי כשר ארעית לשירות;
"יום האבחון" – כהגדרתו בסעיף 17א.
"תקופת אי כשרות ארעית" – תקופה שאינה עולה על 180 ימים שבמהלכה זקוק יוצא צבא בשירות סדיר לטיפול רפואי או אינו יכול לשרת בשירות סדיר מחמת חבלתו או מחלתו; תחילתה של תקופה זו ביום האבחון, וכל עוד הוא בלתי כשר ארעית לשירות;
(ב) חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות ימשיך בשירותו הסדיר עד תום תקופת אי כשרותו הארעית, אלא אם הודיע לפוקד כי בתקופת אי הכשרות הארעית הוא אינו מעוניין שיחולו עליו הוראות סעיף זה; הודיע החייל לפוקד כאמור, רשאי יהיה להתנדב לצורך מתן טיפול רפואי לפי סעיף 17א."

מה זאת אומרת: "הודיע החייל לפוקד כאמור"? האם הוא הודיע לו בכתב? הודיע לו בעל-פה? איך הוא מודיע לפוקד?

זה לא משנה את מה שקורה היום.

אני לא יודע מה זה הודיע לפוקד. הודיע בכתב אני מקבל.

בכל ההודעות לפוקד בחוק שירות ביטחון לא כתוב בכתב, אבל אתם רוצים לציין בכתב?

אני שואל מה זה הודיע לפוקד? איך הוא מודיע לפוקד?

יש איזשהו טופס התנדבות שהוא מבקש? יש לכם מין טופס כזה?

אבל זה כבר לא התנדבות, זה הפוך.

זה הפוך.

מה זה כשאומרים הודיע משפטית? הרים טלפון או הודיע בכתב? מה זה הודיע משפטית?

הודיע בכתב. לצורך הדיון יהיה טופס.

אין בעיה, הודיע בכתב.

הודיע בכתב. בבקשה.

"(ג) נמצא החייל כשר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה.
(ד) הוראות סעיף זה יחולו כל עוד החייל משרת בשירות סדיר, או עד תום תקופת אי הכשרות הארעית, לפי המוקדם.
(ה) צבא הגנה לישראל יפעל לשלב חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות וכשר לשירות, בתפקיד בו שירת לפני שנמצא בלתי כשר כאמור, והכל בכפוף לצרכי כח האדם ובהתאם למצבו הרפואי.
(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו על חייל במקרים המפורטים בסעיף 17א(ב)(1)" - - -

רגע, (ה) לא בסדר בנוסח, את יכולה לקרוא שוב?

ב-(ה) יש בעיה.

מה קרה?

"(ה) צבא הגנה לישראל יפעל לשלב חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות" - - -

בתפקיד בו שירת. את "וכשר לשירות" צריך למחוק.

צריך להיות "ואז הוא נמצא כשר לשירות".

אני מציע ניסוח אחר, איילת.

זה גם לא בהכרח לתפקיד שהוא שירת.

חייל שנמצא כשר לשירות בתום תקופת אי הכשרות הארעית.

זה לא רק בתום, זה גם תוך כדי.

זה בתום. ברגע שתוך כדי מצאת אותו כשר היא נגמרה.

זה לא שישה חודשים, זה מהותי. ברגע שהוא כשר - - -

לזה הגענו אתמול, שהתקופה היא ממילא גמישה. זאת אומרת שהיא יכולה להיות גם פחות מ-180 יום. זה לא המצב הקיים.

- - - אחרי חודשיים.

אז אפשר להגיד שנמצא כשר לשירות בתקופת אי הכשרות הארעית.

במהלך או בתום.

במהלך תקופת אי הכשרות הארעית.

או בתום תקופת אי הכשרות.

או בסיומה.

או בתום, יפעל צה"ל, וכו'.

והיתר.

ואת היתר נעביר לסוף.

מאה אחוז.

אבל לא הבנתי מה הניסוח שאנחנו הולכים להצביע עליו.

נתחיל את המשפט מחייל, חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות במהלך - - -

לא, חייל שנמצא כשר לשירות במשלך תקופת אי הכשרות.

במהלך תקופת אי כשרות ארעית או בתום או - - -

או בסיומה.

יפעל צה"ל לשלבו וכו' וכו'.

בסדר גמור.

"(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו על חייל במקרים המפורטים בסעיף 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3).
(ז) נמצא חייל בלתי כשר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית, יהא החייל רשאי להתנדב לצורך מתן טיפול רפואי לפי סעיף 17א ו"תקופת הטיפול" לפי סעיף 17א תימנה מתחילת תקופת אי הכשרות הארעית.

הוראת מעבר – תחילתו של חוק זה שנה ממועד פרסומו."

אולי תסבירי מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3)?

אני רק אסביר מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3). אתם יכולים לראות את זה בעמוד הקודם. בעצם יש כאן שני סייגים להחלת הוראות סעיף 17ב, שאותו הקראנו עכשיו. הסייג הראשון מתייחס למצב שבו החייל נמצא בסטטוס של עריקות, על חייל כזה לא יחולו הוראות סעיף 17ב. ועוד מצב שפוקע את החלת הוראות סעיף 17ב זה מצב שבו החייל מוכר כנכה לפי חוק הנכים.

כשחייל נמצא בעריקות אנחנו לא יכולים לתת איזשהו פתח לוועדה שתחליט אם יחול או לא יחול?

סליחה, את לא מדייקת. איילת מדברת על התוכן אבל לא על ההגדרה החוקית. ההגדרה החוקית מדברת על סעיף 17א(ב)(3), שזה "סעיף קטן זה לא יחול במקרים שבהם קבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי חייל אינו רשאי להתנדב". על זה אנחנו מדברים. אז זה באישור הוועדה בכל מקרה.

ואז זה מפנה לתקנות שירות ביטחון שקיימות היום, שהן קובעות - - -

מאה אחוז, זה הרעה וחמורה וכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אז או שהוא מוכר כנכה ועובר לטיפול משרד הביטחון שזה סעיף אחד, או רעה וחמורה לפי סעיף 3. אותם דברים שחלים ב-17א חלים ב-17ב.

הערה טכנית. סעיף קטן (ה), הנוסח שמירי הקריאה זה מה שהתחלנו ממנו אתמול והבנו שהוא בעייתי. כיוון שאי-אפשר להגיד בתקופת אי הכשרות הוא נמצא כשר, כי מהרגע שהוא נמצא כשר הוא כבר לא בתקופת אי הכשרות.

בסיומה, לא?

לכן אי-אפשר בתקופת ובסיומה, לכן הצענו את הנוסח שהצענו.

ערן, אמרנו את זה גם ב-(ג), "נמצא החייל כשר לשירות במהלך אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה". כבר אמרנו את זה.

אפשר לחזור על ההצעה שלי להגיד - - - ? לחדד את השינוי.

לא, ערן, אגיד לך מה זה מכסה. נגיד שנקבעה תקופת אי כשרות של ארבעה חודשים, ואחרי חודשיים הוא נמצא כשיר, אז - - -

ברגע שהוא נמצא כשר הסתיימה תקופת אי הכשרות לפי ההגדרה.

בסדר, אבל זה בשביל לכסות את הדבר הזה, לכן אנחנו אומרים "במהלך או בסיום".

ההצעה היא פשוט להשתמש במילה "הפך", הפך במהלך תקופת אי הכשרות לכשר.

אבל אין הפך, יש נמצא.

אבל אין. דנו על זה אתמול בערב, אין את המילה הפך, דרור. אין מה לעשות, צה"ל התנגד.

היא קיימת בשפה העברית.

אנחנו לא הופכים.

- - -

אני רוצה להבין בצורה יותר הדוקה מה הנוסח שאנחנו מתכווננים אליו בהצבעה בסעיף הזה, סעיף (ה). יש לכם משהו יותר - - -

זה יותר עניין של ניסוח עכשיו, נכון?

אבל כרגע הניסוחים רחבים מדיי מפני שאנחנו ניתן חבל ולומר – זה לא עניין של מילים, זה עניין של מהות פה.

אז לא הבנתי.

המהות עוד לא ברורה.

יש לי בעיה עם המעבר בין התקופות, אבל נאמר לי שגם ב-(ג) זאת אותה בעיה. אם אנחנו כבר נשארים עם הבעיה - - -

אז לא הבנתי מה הבעיה.

בואו נסתכל רגע על (ג), אם חייל נמצא כשר לשירות אנחנו אומרים שלא יחולו "עוד הוראות סעיף זה", ולכן ממילא גם הוראות סעיף (ה) לא יכולות לחול, אלא אם כן אנחנו מחברים את שני הסעיפים.

אז בואו נסכם את העיקרון. זאת אומרת שאם הוא הפך לכשר לשירות במהלך התקופה או בסיומה צה"ל יפעל לשלב אותו. הוא יחזור לשירות סדיר וצה"ל יפעל לשלב אותו בתפקיד בו שירת לפני שהוא הפך לבלתי כשר.

עם התוכן יש הסכמה.

למה את מתחייבת על התפקיד? אם הוא לא יכול? בתפקיד.

ואם הוא לא יכול לעשות את התפקיד הקודם? הוא היה לוחם, עכשיו הוא לא יכול.

- - -

לפעמים יכול להיות מצב שהוא לא יחזור לאותו תפקיד.

זה בכפוף למצב הרפואי שלו ובצורכי כוח האדם של צה"ל.

אבל למה צריך לפרט את כל זה?

מכיוון שמהפניות שלנו הרבה חיילים רוצים לחזור לשרת ביחידות המקוריות שמהן הם יצאו, אז אנחנו אומרים שאנחנו נותנים פה איזושהי התוויית דרך שאם הם רוצים לחזור - - -

אז בעדיפות לתפקיד שלו.

נכון, לכן זה בכפוף לצורכי כוח אדם ובכפוף למצבו הרפואי.

זה מה שאנחנו אומרים, בכפוף לצורכי כוח אדם.

זה העיקרון.

מה מסגרת הנוסח של הסעיף הזה? תראו, לא אעלה להצבעה משהו שהוא כל כך לא חד מבחינתי. הוא לא צריך להיות שלם, אבל הוא צריך להיות יותר חד.

אני מצטערת, אבל לא הצלחתי להבין מה הבעיה.

אין לנו בעיה עקרונית, יש לי בעיה נוסחית.

אם זאת בעיה נוסחית אז אחר כך נדון בנוסח, אבל אם העיקרון מקובל אז אני מציעה שנישאר - - -

אז מה מהות הסעיף הזה?

אני יכול להציע ניסוח כללי, היושב-ראש?

כן, אתה חבר כנסת, אתה שליש לא משפטן, בכלל - - -

בכלל טוב לך.

אבל זה שליש הנסח. נמצא חייל כשיר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית או בסיומה, יפעל צה"ל לשלבו בתפקיד בו שירת לפני שנמצא בלתי כשיר כאמור, והכול בכפוף לצורכי כוח האדם ובהתאם למצבו הרפואי.

אז מה שהייתי מוסיפה למה שעפר אמר זה "לא יחולו עליו עוד הוראות חוק זה ויפעל צה"ל", וכו' וכו'.

לשלב את (ג) עם (ה).

לשלב את (ג) עם (ה).

כן, בסדר.

רק למען הפרוטוקול, נבחן את הצורך בהחלת הוראות הסעיף על משמר הגבול, על משטרת ישראל, על הסוהרים ועל השירות המוכר. על זה דיברנו בתחילת הדיון.

איפה זה יופיע?

נבחן האם יש צורך להיכנס לכל סעיף וסעיף.

אל תפרטי. לכוח מחוץ לסד"כ בימ"לים לא כדאי לתת את הפירוט, משמר הגבול, כי לפעמים הם יכולים להחליט שהם מחוץ לזה.

ענת, אני רוצה להיות בטוחה שבכל סעיף וסעיף חוק שירות ביטחון מסדיר את ההסדר של משמר הגבול, את ההסדר של הסוהרים, את ההסדר של המשטרה ואת השירות המוכר, יש שם הוראות ספציפיות אילו הוראות חלות עליהם. למשל, הוראות חוק השיקום חלות עליהם, זה נאמר במפורש, הוראות חוק חיילים משוחררים חלות עליהם במפורש.

אבל גם היום את מחילה עליהם.

גם הוראות חוק זה חלות עליהם.

אבל זה ברור.

זה לא ברור.

אז מה את עושה עם חיילים בשב"כ? במוסד?

ולכן אני אומרת שזה השירות המוכר.

לדעתי לא צריך לפרט.

גם חוק שירות ביטחון חל עליהם. על מג"ב כתוב שחוק זה וחוקי השיקום והשחרור - -

נכון. אז למה צריך את זה על שיקום?

- - ובסעיף של השוטרים והסוהרים כתוב שסעיף 24(5) ו-(6) יחולו עליהם.

נכון, אז אנחנו הולכים למקור. למה צריך היה מלכתחילה לכתוב שחוקי השיקום וחוק חיילים משוחררים חלים עליהם? לכן אנחנו אומרים שלאור ההוראה הזו אנחנו רוצים לבחון האם יש צורך לציין שהוראות סעיף זה חלות עליהם או לא, זה בדיוק מה שאני אומרת. אם הוא היה חייל לכל דבר ועניין אז לא היה צריך לומר שחוק חיילים משוחררים חל עליו, אתם מסכימים איתי? אבל מצא המחוקק לנכון לומר שלמרות זאת, למרות הוראות חוק שירות ביטחון הוא מצא לנכון להדגיש שחוק חיילים משוחררים חל עליו, וגם הוראות חוק השיקום חלות עליו בהתאם לחייל בשירות סדיר. אז אני אומרת שנבחן על מנת להיות בטוחים שאנחנו מכוסים.

בסדר.

מה זאת אומרת נבחן? ומה אנחנו צופים שנמצא? נעשה בחינה, ומה אנחנו צופים שנמצא?

זה עלה לי היום.

בהתחלה דיברנו על זה שנכניס את זה בהגדרה של חייל.

אני לא בטוחה, ולכן אני אומרת - - -

אבל אנחנו רוצים לדעת כוועדה לפני שמצביעים.

לכן אני מבקשת הסכמה על העיקרון. סיימנו אתמול מאוד מאוחר בלילה, התבשלתי עם הצעת החוק במהלך הלילה, ואמרתי: רגע, יש פה איזשהו פן, יש איזושהי קבוצה של חיילים שמשרתת מחוץ לסד"כ ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. לכן אני אומרת שאני מציגה את העיקרון בפני הוועדה. העיקרון מקובל. אני עדיין לא יודעת אם נשנה את ההגדרה, אם ניכנס לכל סעיף וסעיף, או שלא נאמר שום דבר.

למען הסר ספק, כשנעלה את זה להצבעה ברור לנו שאנחנו מצביעים על תיקון חוק שבו כל חייל לובש מדים של צה"ל; או לובש מדים של גוף שצה"ל העביר לו את החיילים והוא לובש את מדי הגוף, קרי, של משטרת ישראל או של שירות בתי הסוהר; או שהוא עבר לגוף שעל-פי חוק צה"ל רשאי להעביר או צריך להעביר לו חיילים, בין אם זה שב"כ, מוסד, הוועדה, משרד הביטחון, מה יש שם עוד? מורות חיילות, מורות ירוקות.

זה כל כוח מחוץ לסד"כ.

שמשרת מחוץ לסד"כ.

אני אומר שלמען הסר ספק שאנחנו מצביעים על העיקרון הזה.

העיקרון הוא הוא אותו עיקרון.

נכון.

בסדר.

עוד הערות, תוספות, השלמות למי מהאנשים לפני חברי הכנסת וצוות הוועדה? אין. האוצר? המשפטים? הביטחון? צה"ל?

אדוני, אנחנו עוד בודקים את העניין שדיברנו עליו קודם, טלפונים, עניינים, עוד לא קיבלנו תשובה רשמית. אני רוצה להגיד את מה שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שיש פה גם הצעת חוק תקציבית וגם ענייני נומרטור שדיברנו עליהם קודם.

נזכרתם מאוחר מדיי.

כן.

כנראה שהחוק אומר אחרת.

צוות הוועדה או הייעוץ המשפטי, יש לכם משהו? חברי הכנסת?

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, החוק הזה חשוב. מהפניות שנתקלנו בהן של חיילים, שפני הדברים היו אחרים, אני חושבת שפגענו בהם ערכית, מוסרית, זאת אחריות שלנו, אף אחד לא יזדכה על אף חייל בצה"ל בגלל שהוא נפצע או בגלל שהוא לא מרגיש טוב או בגלל שהוא לא כשיר תקופה מסוימת. אני חושבת שזה הדבר הנכון, ואני מקווה שנעביר את החוק הזה עכשיו, ונעביר אותו גם במליאה בהקדם, היום.

אבל אני רואה שתחילתו של חוק זה בעוד שנה מיום פרסומו.

למה?

כי צה"ל ביקש זמן להתארגן.

כי צה"ל ביקש שנתיים. המשמעות היא גם לבנייה התקציבית, לחלוקה התקציבית, אם נדרשת, בתוך סעיף כוח אדם בצה"ל תצטרך להיות חלוקה בהתאם. הבנתי שצה"ל ביקש שנתיים – אני צודק, מירי?

כן.

כן.

צה"ל ביקש שנתיים התארגנות, וסוכם בסופו של דבר על שנה, שזה כמובן לא פוטר את צה"ל ממה שאמרת, אילון, כך שהתארגנתם ממילא לנושא הזה.

הם לא נתנו לנו נתונים.

אפשר לסגור?

אני לא יודע אם חברי הכנסת רוצים להתייחס. בעצם את הפירות באופן חוקי, לא מעשי, מעשי אנחנו רואים, באופן חוקי נראה או שזה יחייב את צה"ל להראות את זה מעוד שנה.

אני רוצה להתייחס לזה כי זה עלה. קיבלתי את ההערה גם של אילון ושל הצד הצה"לי בכלל שזה דורש התארגנות וקיבלתי אותה דווקא מהצד של החיילים ולא מהצד של הצבא. בסוף אנחנו רוצים שהחיילים האלה יקבלו את מיטב הטיפול. אם הצבא בשביל זה צריך להתארגן, כי אתה מבין שהחייל הזה נגיד היה בגולני והוא עכשיו לא בגולני, הוא במקום אחר, צריך לארגן את זה. צה"ל יודע לעשות את זה, זאת משימה פשוטה יחסית עבורו, אבל אם הוא צריך זמן כדי לעשות את זה מבחינתי זה סביר שהוא יקבל את הזמן הזה, ולכן הסכמתי לתחולה של שנה.

בעיני שנה זה הרבה מדיי. על כמה חיילים מדובר? בכמה חיילים מדובר? מישהו יכול להגיד לי בכמה חיילים מדובר?

אני אסביר למה לא.

תני לו להסביר.

אני רוצה לדעת האם יש מס'.

הוא הסביר למה אין מס'.

את זה הבנתי, בגלל זה שאלתי.

דיברנו על זה אתמול. יש לנו מס' כמובן.

כמה?

דובר אתמול על מאות בודדות.

לכן אתם לא צריכים שנה.

רגע, חברת הכנסת, שאלת, אשמח להסביר.

אלון, דבר.

הזווית שעליה דיבר חבר הכנסת שלח היא הזווית שבה אתמול הסברנו את הדברים. מדובר פה באוכלוסייה שנכון להיום לא מטופלת בידי צה"ל. מדובר בחיילים החולים ביותר שלנו, חולי הלוקמיה, אתמול דיברנו על 96% סיכוי שיבריא ויחזור לשירות, שהיום אני לא מטפל בו. כדי להקים את זה ולטפל בו בצורה טובה אנחנו צריכים לשים שם את האיש שיטפל בו, הרופא, האחות, הפקידה, המפקד, המש"קית. יש פה משמעויות. ולכן ביקשנו זמן התארגנות, כדי לתת להם את המעטפת הטובה.

על כמה מדובר? אנחנו לא יודעים לומר היום, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי יש בהצעת החוק הזאת שינויים קטנים בין איך שהיא הוגשה לקריאה ראשונה לבין היום. לדוגמה, הייתה מדיניות של אגף כוח אדם בצה"ל שמדברת על כמה זמן יתרת שירות נשארה לך ואם אתה משתחרר או לא. המשמעות של להשאיר את אלה שקרובים ליתרת השירות שלהם ונשארים היא להערכתי לפחות להכפיל את המספרים. זה להערכתי, אין לי נתונים. המשמעות של לאסוף את המאות שיש היום, וזאת נקודת זמן, היו גם אתמול מאות שכבר השתחררו ומוחרתיים יש פחות מהם. אני לא יודע לומר איך זה יצטבר על פני חצי שנה. מדובר פה במספרים גדולים, אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה, כמו שאמרתי, בפועל למטה אנחנו מקיימים היום תהליכים כדי לעשות עבודה טובה כדי לתת מעטפת נכונה.

אבל יכול להיות שתעשו את זה בזמן קצר? ההיערכות שלכם תיגמר כמובן - - -

אבל אנחנו לא יכולים בחוק לומר best afford, זה לא סביר.

לא בחוק, ברור.

שצה"ל יהיה מוכן.

אבל שצה"ל יהיה מוכן.

אנחנו צריכים להרים באוויר, במירכאות, אנשים שעושים להם משהו אחד ולשים אותם במקום שני, לייצר יחידה צבאית – אנחנו רוצים שתהיה להם מעטפת – לייצר פה דברים שלא קיימים. ביקשנו זמן, חבר הכנסת אמר שנה.

תראה, אגיד לך באופן הכי חיובי, אלון, הוועדה שמעה את הדברים שלך שאמרת שהשקעתם מאמץ כדי לצאת מהבור שהיינו נתונים בו. בעינינו זאת אמירה מאוד חשובה.

נכון.

אני מציע לעצמנו – הבנתי שהדין ודברים היה על שנתיים או שנה – בסופו של דבר הגעתם להבנה על שנה, ומה שענת אמרה פה זה שלדעתה זה פחות משנה, ואמרת: אוקיי, זה לא יהיה מעל שנה, כי החוק כבר לא מאפשר לכם מעל שנה. וחוק לא יכול להיות בערך שנה, ותעשו מאמצים. חוק הוא חוק, הוא צריך לקבוע מועד. לא שתמיד עומדים בחוק, אני מזכיר לך – לא יודע אם אתם עוסקים בזה, אבל החוק קבע שהתקנות תוגשנה בנושא פנסיית הגישור שזה - - -

חבר הכנסת, מה אתה רוצה ממני? אתן לך - - -

אירוע רב-מערכתי הדבר הזה.

זה יעבור עד 1 ביוני 2017.

אבל אתה מבין - - - שמאיינת את החקיקה שלנו.

אנחנו כבר סוגרים את 2018, שנה וחצי אחרי, וזה כשהם עוד קיבלו גרייס מיושב-ראש הוועדה של רבע שנה, כי הם רצו רק רבע שנה. אבל אמרנו: בואו ניתן לכם עוד רבע שנה, והגענו ל-1 ביוני. ואנחנו ב-1 בינואר מחר.

2019.

ברור לחלוטין שעד הקיץ הבא התקנות לא תוגשנה. אני צודק, עלי?

לצערי כן.

אנחנו מבינים את גודל התקלה. נגיע לדעתי עם איחור של תקנות של שנתיים וחצי במקרה הטוב. אבל פה אנחנו יודעים לחיות עם הדבר הזה. אם אין עוד הערות לאף אחד מחברי הוועדה - - -

אני רוצה להעיר הערה קצרה לנציגי האוצר. אני חושב שאתם באים עכשיו ברגל גסה לתוך דיון שנעשה באופן ראוי בינינו לבין נציגי משרד הביטחון, ואתם שומעים מתוך הדיון גם איך הוא נעשה, גם ירדנו פה לפרטים, והקשבנו לצורכי המערכת. אתם מטעמים שהם כמעט פורמליים, לא אחזור על הטיעונים שאמרתי קודם למה זאת לא הצעת חוק תקציבית, בטח לא מהצד שלכם. נכנסים לתוך הדבר הזה, ועלי, אתה נמצא בוועדה הזאת הרבה, הוועדה הזאת מתייחסת לעצמה ברצינות, לתקציב הביטחון ברצינות. אני מציע לכם בידידות, אל תלכו לשם. אל תלכו לשם. אם אבי לקח את החליפה הקטנה של האיומים, אז אני אהיה השרוול אצלו. אל תלכו לשם מפני שאתם פה סתם מתוך עמדה כוחנית נכנסים למשהו שערכית, עניינית, פשוט לא נכון לכם ללכת לשם. זו המלצתי.

בחלוקה של הנימוס עפר לקח תשעה קבין, לא השאיר נימוס לאף אחד אחר. אני אומר את זה עניינית. תראה, יש מעט מאוד חוקים שהוועדה עומדת – לא רוצה לומר חומה בצורה – אבל מבחינה ערכית אנחנו מבינים שאת החוק הזה אנחנו מביאים באיחור, לא מאוחר מדיי, אבל באיחור. לא מאוחר מדיי משום שהחיילים ממשיכים להתגייס. את זה אני אומר בשמחה. לצערי גם חיילים ממשיכים לחלות או להיפגע, ופה עם המאמץ של צה"ל שתיאר אותו אלון, שהוא מאמץ מבורך, אנחנו רוצים לקבע את זה, ליישר את זה בחקיקה למען עצמנו יותר מאשר למען החיילים.

אנחנו מעבירים את החוק של גיוס חובה כאן, אנחנו קובעים את משך השירות, ולא יכול להיות שבנושא הזה כשחייל נפגע או חולה אנחנו מפקירים אותו, וכל התיאורים שהיו כאן קודם, אני לא רוצה לחזור עליהם. אני מקווה מאוד שנצליח מחר להביא את זה להצבעה. אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו שום בעיה, ואם תהיה בעיה אנחנו נתמודד איתה בצורה הכי חזקה שאפשר ככנסת. זו לא הצעת חוק של צד אחד של המתרס הפוליטי, זו הצעת חוק שיוזמים אותה ומעורבים בה אנשים משני הצדדים. כולנו מבינים את הבעיה. אני חושב שגם אתם באוצר וגם משרד הביטחון, משרד המשפטים, שלא לומר צה"ל, כולנו מבינים את הבעיה. מבינים שאלו חיילים שאנחנו מגייסים בחוק גיוס חובה ולא נפקיר אותם. עשינו את זה גם בהצעת החוק בהסדרים, כשהסדרנו את כל נושא הטיפול בנכים, ועשינו סדר, נדמה לי שזה היה בסוף - -

סוף 2016.

- - 2016. עשינו אז סדר בדיוק מהסיבה הזו. אני זוכר שאפילו אמרנו שמילואימניקים יטופלו כמו סדירניקים, כמו חיילי חובה. אני זוכר שזה היה די מפתיע מבחינת חלק מהאנשים, לא מבחינתנו, אמרנו שאנחנו מחייבים אותם לבוא למילואים, הוא לא יכול להגיד אני לא רוצה. יש לו צו 8, הוא מחויב להגיע. אז אם חס וחלילה קרה לו משהו הוא יטופל כמו חייל בשירות חובה. זה מסר לעצמנו.

אנחנו יודעים לחוקק חוקים שמחייבים את צה"ל לגייס את פלוני או לגייס את אלמוני למילואים, ואנחנו רוצים בנושא הזה להיות שלמים עם עצמנו, שלמים עם המשימה, שלמים עם החוק. אני משוכנע שאנחנו בנושא הזה לא חלוקים. אנחנו עוברים להצבעה.

סליחה, אני רוצה להוסיף עוד משהו. אדוני, בעקבות הדברים שלך נזכרתי בסדרת דיונים, לצערי הרב לא הספקתי להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה בוועדת העבודה, שאנחנו משלמים 40 מיליון שקל כל שנה בשירות בתי הסוהר על טיפול רפואי במחבלים. במחבלים, ברוצחים, באנשים שמגיעים ומקבלים טיפולים, וחלק מהם גם כאלה שעושים את הפיגועים כדי לשבת על מערכת הבריאות שלנו. יש מקרים כאלה על מערכת החינוך של בחינות בגרות, אוניברסיטה וכו', אבל גם על מערכת הבריאות. אף אחד, היה כאן ויכוח, משרד המשפטים באותו זמן לא דיבר על קומה ולא כלום, היה ויכוח גדול אם אנחנו צריכים לממן את זה או לקזז את זה יחד עם קיזוז כספי טרור.

אני לא מבינה את זה שכשזה מגיע לחיילים אני רואה שאנחנו הרבה יותר לארג'ים בהרבה מאוד מובנים כלפי מחבלים, כלפי האויבים שלנו, כלפי מערכות כאלה, ולא כלפי חיילים שצריך לתת להם כמה שיותר. תבינו, אנחנו בתקופה שלא כולם משרתים בצבא, לפחות למי שמשרת תיתנו את מה שמגיע לו. אי-אפשר לנגוס מהאוכלוסייה הזאת ולחסוך על הגב שלה, אז באמת זה מתבקש. ואדוני, אני ממש מקווה שאנחנו נעביר את זה אם אפשר אפילו עוד היום במליאה.

זה ממש לשנות את ה- DNAשל צה"ל, אתה יודע? מצביעים עכשיו?

אני חושב שאת צודקת. זאת הערה בחצי אמירה של מירי, אני חושב שההערה נכונה, זה לשנות את ה-DNA של צה"ל. אני חושבת שזה לשנות את ה- DNAשלנו. יש לנו הזדמנות לתת לצה"ל את הגיבוי החוקי לעשות את מה שצה"ל מבין באינטואיציה המבצעית שלו, שחייל לא נגמר בגיוס שלו אלא אם לא עלינו קורה גם משהו תוך כדי התהליך. אני חושב שזה חייל שאתה מוציא אותו מאותה מסגרת צבאית בגלל מחלה או פציעה, ואתה רוצה שהחיילים שמסתכלים עליו – אגב, חלק מהתלונות או מהפניות אלינו היו של חיילים. ההורים זה היה קשה מאוד, מהחיילים באותה יחידה זה היה הכי קשה. מה אתה אומר לחייל שאומר: שמע, אני ממשיך, אני נלחם, אני עכשיו בפעילות מבצעית בצפון, בדרום, במזרח, ואני רואה את החבר שלי בבעיה כזו. ואני אומר לכם שלא הייתה לנו תשובה. זה היה החלק הכי קשה. אז יש לנו הזדמנות לעשות סדר בחוק, ואנחנו מתכוונים לעשות אותו ויהי מה.

אנחנו עוברים להצביע על הנוסח כפי שהוקרא כאן על-ידי היועצת המשפטית איילת – מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24) (הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה), התשע"ח–2018, אושרה.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמענים. הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני מבקש שאת ההשלמות הניסוחיות תעשו באופן שיהיה אפשר להביא את זה להצבעה, ואם צריך פטור מחובת הנחה לעשות את זה בפטור מחובת הנחה.

קיבלנו כבר פטור מחובת הנחה.

קיבלנו.

קיבלנו פטור מחובת הנחה. פטור מהצבעה גם יש? כדי להעביר את זה במהרה בימינו. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.