פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת הכספים
02/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1221
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 11:30

הצעת תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות) (תיקון), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
מוסי רז

שלמה פיליפ - מנהל תחום עלויות חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דוד גרשביץ - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

הרצל עמיקם - יו"ר ועד עובדים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

גבי אסרף - יו"ר הסתדרות המתכת, החשמל והאלקטרוניקה, ההסתדרות החדשה

רמי גואטה - יו"ר מרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים


הצעת תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות) (תיקון), התשע"ט-2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות) (תיקון), התשע"ט-2018.

מי מסביר את הבקשה?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

בדיון קודם הוועדה אישרה לדחות את מועד העברת הפעילות מחברת קצ"א א' לגורם המפעיל עד ה-25.12.2018. אנחנו מבקשים להשלים את שלושת החודשים שהחוק מאפשר כך שהדחייה תהיה עד ה-25.3.2019. רק אומר, שגם שלחנו לייעוץ המשפטי של הוועדה, מכיוון שאנחנו אחרי ה-25.12, נוסח מעודכן. ביקשנו שיתווסף גם סעיף שאומר שהתחילה של התקנות תהיה רטרואקטיבית החל מיום 26.12.

למה זה לא מסתדר? השתתפתי בדיונים על קצ"א ואני די מאוכזב מהתוצאות. קיוויתי שהדברים יתקדמו. היו ויכוחים בוועדה החסויה שכמובן לא אומר את פרטיה. למה זה לא מתקדם? אני לא מבין, זה משהו שהוא כל-כך קשה לביצוע? הבנו שצריך להעביר את זה לחברה אחרת, בסדר. אני לא מדבר על פרטים, אבל טכנית, אין אפשרות למדינת ישראל במסגרת האנשים המוכשרים שלכם להעביר את זה לחברה אחרת? הרי היו תאריכים והתאריכים עוברים. אני לא יודע מה יהיה עכשיו. מה יהיה בסוף המועד הזה אם נאשר אותו? מה יקרה אז?

אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

אני תכף אאפשר לך.

אני מבקש להיזהר מלדבר על דברים שצריכים להיות בוועדה חסויה. אנחנו מדברים טכנית על העברת הסמכות.

לגבי ההעברה עדכנו בישיבה שהיתה לפני חודש בערך.

נכון. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מאז הדברים דווקא מתקדמים. הוקם דירקטוריון לקצ"ה.קצ"א ב' מתחילה גם בכל ההליכים לשם קליטת עובדים מקצ"א א'. ה-ERP החל לצאת לדרך. זה בעצם היה המכשול העיקרי, ליצור את הפלטפורמה המחשובית לקליטת כל העובדים מקצ"א א'. החלה החלה כבר בהליכים לביצוע ה-ERP. ההערכה היא, שההשלמה תהיה משהו כמו שלושה חודשים, עוד לפני תום המועד שאנחנו מבקשים כאן.

לכן לשיטתנו לא אמורה להיות דחיה נוספת וזאת הדחיה האחרונה.

לפי החוק היא אחרונה.

בדיוק, זאת הדחייה האחרונה האפשרית מבחינת החוק.

לכן, גם קצ"א א' וגם קצ"א ב', ערוכות לבצע את המעבר במועד הזה.

יובהר שמבחינת העובדים, לפי המסמך שנשלח אליך בזמן העברת הפעילות, הוא קויים אחד לאחד. העובדים חתמו על המכתב שבו הם מבקשים לעבור לקצ"א ב'. מבחינת החברות כל התנאים יישמרו להם כפי שהם היו בחברה הקודמת. נותרו רק ההשלמות האחרונות לבניית המערכת והעברת העובדים והפעילות.

זאת אומרת שלא תהיה בעיה עם העובדים.

אדוני, זה לא נכון.

רגע, עם כל הכבוד.

מבחינתנו, ההתחייבויות שניתנו לוועד העובדים במכתב שנשלח אליך, ההתחייבויות האלה מולאו. יש שאלות עדיין לגבי ההון שיהיה בחברה ב'. נראה שזה הולך להסתדר וזה בדיונים אחרונים, אבל גם החברה מבינה שזה כבר בישורת האחרונה. אנחנו לא רואים בעיה עם עובדים.

תודה רבה.

הרצל עמיקם, יושב ראש ועד העובדים.

בוקר טוב. התפקיד שלי לשמור על זכויות העובדים. היו פה כל-כך הרבה הבטחות של החבר'ה מהאוצר שהכול יסתדר. דרך אגב, ה-ERP כבר מוכן. זה סתם סיפורים מה שהם מספרים לך.

היא אמרה דבר אחד חשוב, ההון עדיין לא הוחלט כמה עובר. אנחנו לא נעבור לחברה עניה. קצ"א א' היא חברה מאוד מאוד עשירה. אתם לא תיקחו את הכספים של קצ"א א' ותעבירו אותם לקצ"א ב', בלי הון ובלי חברות בת שהובטח. מר גפני, הובטח שחברות בת יעברו איתנו. אלה חברות שבנינו אותן בעשר אצבעות. מה קורה עם זה? כל הזמן רק הבטחות ולא קורה שום דבר. אנחנו לא נעבור לקצ"א ב' ללא מה שהובטח לנו, גם הון וגם חברות בת. אנחנו בנינו את חברות הבת האלו. לאן אתם רוצים לקחת אותן? איזה זכות יש לכם לקחת אותן? אני אומר את זה מתוך כאב, מר גפני. דיברנו על זה כמה פעמים על הנושא הזה ולא קורה שום דבר. הן יושבות במשרד שלהן, עם כל הכבוד - - -

בינתיים נפגעתם במשהו?

לא נפגענו בכלום אבל זה יקרה כשנעבור לקצ"א ב'. אם לא יעבור מספיק הון ולא יעברו חברות - - -

מספיק עם החברות. אתה רוצה שהחברה תמשיך להיות חברה עשירה, גם קצ"א ב'. אתה לא צריך את כל הפרטים לצעוק.

אני רוצה שהחברה תהיה מספיק חזקה ותמשיך לשלם דיבידנדים למדינה, תמשיך לתת כסף למדינה ולעובדים שלה. זה מה שאנחנו דואגים. אני לא רואה שזה מה קורה, מר גפני. אתה התחייבת לשמור עלינו. אתה התחייבת להגן עלינו. אני לא רואה כאן אף חבר כנסת. אני מבין שכולם עסוקים. הזהרת אותי שאולי יהיו בחירות וזה קרה.

למה אתה מגלה את כל הסודות?

שי בירן, ההסתדרות החדשה.

גילוי נאות, אחותי היא חברת הכנסת מיכל בירן.

כבוד הוא לנו.

תודה. אני כמובן מסכים עם כל מה שאמר יו"ר הוועדה. אני רק רוצה להתייחס לעניין פרוצדורלי שעורכת דין פרוקצ'ה התייחסה אליו. ההתחייבויות כלפי העובדים לא קוימו. אמנם המכתב קוים, אבל ההתחייבויות כלפי העובדים כללו עוד כמה אלמנטים שחלקם, נאמר לנו, מטעמי חיסיון לא יכולות להינתן לנו בכתב. ההתחייבויות האלה לא מקוימות.

כמו שאמרתי, האמירה של העובדים שהם יודעים לחיות עם זה התבססה על כמה מקדמי ביטחון, שאחד מהם היה האיתנות הפיננסית של קצ"א ב' והאיתנות הזאת נשענה על דברים שלא מופיעים במכתב אבל כן הובטחו לנציגות העובדים. לנו סיפרו שבגלל חיסיון אי-אפשר לתת לנו את זה ישירות. עכשיו פתאום אני מגלה שנאחזים בזה כדי להגיד שכל ההתחייבויות כלפי העובדים מולאו וזה לא נכון.

ההתחייבות לגבי ההון העצמי אני מבין שהולכת להסתדר, אבל לגבי חברות הבת, אני מבין שזה בינתיים זה לא הסתדר והעובדים מאוד מודאגים שהם ייכנסו לחברה שהיא מרוקנת.

אני יושב ראש ההסתדרות במרחב אשקלון. אני לא רוצה להוסיף על מה ששי והרצל אמרו כי הכול כבר ברור ונאור. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך וללשכה שלך על ההיענות על כל פנייה. זה לא דבר טריוויאלי בוועדות הכנסת ובכלל בהתייחסות. אבל גם אני מוכרח להגיד למען הגילוי הנאות, אמנם אין לי לא אח ולא אחות בכנסת - -

היה לך, לא?

לא.

אני פונה לנציגי האוצר, לנציגים המשפטיים שמשכו ומשכו. אולי הם לא הכתובת, אבל הם כן הכתובת להעביר את המסר. אנחנו התחלנו בהליך של סכסוך עבודה. אני לא מאיים פה על אף אחד. כשלא מכבדים הבטחות, גם אם אתה נותן אמון, אז המצב הוא שיש חוסר אמון. תגידו לשי באב"ד ולכל מי שאתם רוצים שבתוך חודש נמצא את עצמנו עם אישור לסכסוך עבודה עם מצב שנסגור את השער של הדלק במדינת ישראל ואני לא מאיים. ככל שנגמור את הנושא הזה יותר מהר ובצורה יותר חדה ושתנוח דעתם של העובדים שהם הולכים לעבוד כרגיל ולא פוגעים בהם, אז זה יהיה לטובת כולנו. אני אומר לכם שאנחנו בתהליך של סכסוך עבודה, כמובן בגיבויו המלא של יושב ראש ההסתדרות ניסנקורן. תיקחו את זה בחשבון. אז את השלושה חודשים הנוספים האלה אין צורך, כי הכול גמור.

הרב גפני, זה לא מקרי שחברי ההנהלה לא נמצאים פה והמנכ"ל לא נמצא פה. הם התבקשו על-ידי האוצר לא להגיע לפה, כי אם היו שואלים אותם האם הכול מוכן, הם היו עונים שהכול מוכן מבחינת התהליך עצמו.

אני רוצה שתשיבו כי אני רוצה להחליט לגבי הדבר הזה.

לגבי האם הדברים מוכנים או לא, אנחנו בתיאום עם ההנהלה. אגב, היא גם הוציאה לנו את המכתבים שייקח עוד שלושה חודשים לבצע את המעבר. אף אחד אצלנו לא אמר להם לא להגיע. כמובן שאנחנו כופרים בכל הטענות.

מבחינתנו, אגב, היה טוב ככל שהמעבר ייעשה מוקדם יותר. הבקשות לדחייה היו של שתי החברות והיה צריך להשלים את המוכנות של שני הצדדים כדי לעשות את המעבר.

מכל מקום, הבקשה כרגע היא להאריך את מועד המעבר. הם היו אמורים לעבור כבר לפני כמה ימים. אין להם בעצם רישיון לפעול. כל ההסדרה של הפעילות שלהם כבר היתה אמורה לעבור לקצ"א ב' וללא התקנות, אין להם יכולת חוקית לעבוד. לגבי כל הטענות שיש להם, לטענתנו אין בהם ממש משום שעובדים לא יכולים לטעון לגבי חברות בנות ולגבי כל מיני נושאים שהם יותר נוגעים להנהלת החברה. כמו שבחברת החשמל יש גבול למה הם יכולים לדרוש לגבי אופן ניהול החברה שלהם והנכסים שיהיו בידי החברה. שמורה להם הזכות לטעון גם במהלך שלושת החודשים האלה. יש להם את הכלים הרגילים. הם יודעים היטב את הכלים.

הטענה המרכזית שלהם כפי ששמענו עכשיו ואני מכיר את זה גם קודם, שהחברה שאליה הם עוברים ושהיא עכשיו תפעל בעקבות המעבר, היא תהיה חברה שונה באופן מהותי מהחברה הקודמת. החברה הקודמת היתה חברה עשירה והחברה הנוכחית תהיה חברה עניה. בחברה עניה את לא יודעת לאן זה מתפתח. זה יכול להתפתח למצב כזה שבאמת היום העובדים לא ייפגעו אבל בעתיד הם יכולים להיפגע.

לגבי המצב הפיננסי, אם אפשר לחסות את הדיון - - -

לא משנה, אני רוצה תשובה כללית על זה.

כפי שהם בעצמם אמרו, עניין ההון עומד להסתדר. הם יודעים את זה. לא סתם אמרו את זה שניהם. המחלוקת שנותרה היא לעניין חברות בנות. זאת שאלה מורכבת יותר. כמו שאמרנו, השאלה האם ארגון עובדים יכול לטעון טענות לגבי הרצון שלו להעביר מקרקעין או חברות בנות או כל מיני נושאים מחברה אחת לחברה אחרת? עם כל הכבוד, ארגון עובדים וכך גם הפסיקה רואה את זה, מוגבל ביכולות שלו. הם יכולים לנסות. הדרך שלהם פתוחה ולפנות ולבדוק את זה בכל דרך אפשרית לגיטימית.

לפני שהם צריכים לבדוק. דיברנו בישיבות שקיימנו על זה שיהיה דיאלוג עם העובדים. לא יהיה מצב שבו מכתיבים להם. אני מבין שהיכולת של העובדים היא מוגבלת לגבי ניהול החברה ולגבי כל מה שנלווה לעניין הזה. אבל בסופו של דבר, הדגל הגבוה שהיה בישיבות על קצ"א זה שהעובדים לא ייפגעו. המשמעות של העניין שעובדים לא ייפגעו היא לא להגיד שמבחינה מנהלית הם לא צריכים להתערב. צריך לפתור את הבעיה הזאת, שהם לא יחיו בהרגשה שיזניחו אותם, יעזבו אותם בעוד תקופה ואז מקום העבודה שלהם ייפגע.

לא. לגבי הזכויות שלהם ולגבי השכר שלהם, בסופו של יום לגבי השכר עיגנו את זה בחוק ואת זה קיימנו. הם גם מודים בזה.

חוקים אפשר לשנות, סליחה.

אישרנו לגבי כל עובד לשלוח מכתב שבו החברה מאשרת לו שכל הזכויות שלו כפי שהיו בחברה א' יישמרו לו בחברה ב'. זה עוגן בחוק וגם כל הצעדים שהותוו בחוק לגבי קיום הסעיף הזה, ייעשו. לגבי זה אין טענה. יש רק טענה לגבי דבר שנוגע לשתי חברות בת שאנחנו - - -

את אומרת דברים לא מדויקים.

יש על זה, אגב, דיונים. זה עדיין לא מוכרע. זה יכול להיות מוכרע בכמה דרכים. ניתן לזה את הזמן. זה פשוט לא קשור לבקשה.

זה קשור, אבל לא משנה.

מר גפני, אמרת דבר מאוד חשוב. איזו חברה אנחנו הולכים לקבל? הרי גם אם יש חוק, גם אם האוצר הבטיח לנו שלא ניפגע – אבל זה לנכון. אם החברה לא תהיה מספיק חזקה ומבוססת כלכלית, מחר ומחרתיים מפרים את ההסכמים האלה ויגידו להסתדרות שצריך לקצץ בשכר ובעובדים. אנחנו היינו שם, מכירים את הסיפורים האלה.

למה ההנהלה לא באה? היא טוענת שלא אמרו להם לא לבוא. כל הזמן הדבר הזה עם ההנהלה. מה זה?

אני אענה לך. הבנתי שהם קיבלו זימון. ראיתי את הזימון שהגיע מוועדת כספים. פניתי למנכ"ל ושאלתי אם הוא מצטרף אלינו. המנכ"ל אמר שקיבל הוראה מלמעלה לא להגיע. נקודה.

היא יכולה להגיד לך מה שהיא רוצה. הם אומרים מה שנוח להם, מר גפני. די, זה נמאס. מושכים את זה ומושכים את זה.

מה נמאס? עוד לא קרה כלום, עם כל הכבוד.

אבל עוד שלושה חודשים זה כן יקרה וגם אין כנסת. מי ידבר איתנו בכלל?

תראי, אני עם ספקות בעניין הזה. אני הבטחתי לעובדים. כדרכנו כאן בוועדה, אנחנו רוצים לקדם את העניין. אנחנו מכירים גם את הבעיות. אנחנו יודעים מה המטרה של כל העניין הזה בלי קשר לעובדים, אבל אנחנו לא רוצים שהעובדים בסופו של דבר ייפגעו.

חברי הוועדה, אני מציע לאשר את הבקשה כי אין ברירה, עבר המועד ויכולה להיות בעיה, אבל זה בתנאי שאתם באים לפה בעוד חודש ואתם מוסרים לנו דיווח מה קרה עם העובדים. אנחנו נרצה לדעת. יכול להיות שנעשה רביזיה על העניין הזה ויכול להיות שנעשה ועדה חסויה.

המועד עבר, אנחנו יכולים להימצא בבעיה קריטית מבחינת מדינת ישראל. בעוד חודש אתם לא חייבים לבוא. אפשר להודיע לנו שהנושא יסתדר. אני אדבר עם יושב ראש ועד העובדים או עם ההסתדרות. מה אתם אומרים? אין דרך אחרת.

אין ברירה אחרת. הבעיה שבחצי מהדיונים שמגיעים לכאן אנחנו יכולים להגיד שאין ברירה.

לא, אבל לא לעקוב אחרי זה. יש פה עוד אנשים שנמצאים במערכת. יש פה רבים שלא רוצים שהעובדים ייפגעו.

אני מקבל את הסיכום שלך.

זה גם מה שהיה לאורך כל הדרך כשדנו בעניין.

בוקר טוב. שלא תגידו ש"יש עתיד" נגד. אני מצטרף להצבעה הקודמת כי ממילא הייתי מצביע בעד פטור על הרכב של ראש הממשלה ושל כולם. לא יתכן שבעלי תפקידים ברמה הזאת יצטרכו לשלם עלות גבוהה כל-כך בגלל המיגון. טוב עשתה הוועדה ואני מצטרף את הצבעתי.

הצבעתך הצטרפה.

בבקשה להקריא.

אני רואה את יערה פה אז אני מבין שמשרד המשפטים אישר את הרטרואקטיביות.

למה היא אישרה?

תסבירי, כי לא תמיד אתם מאשרים לנו.

רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בסמכותו לאשר תחולה רטרואקטיבית של חקיקת משנה, אישר את התחולה הרטרואקטיבית במקרה הזה. להבנתי, לאור העובדה ששוכנע מהטיעונים שמראים את החשיבות ביצירת רצף פה. היה לנו חשוב שיהיה רצף של הפעילות, רצף של הסמכויות של החברה. חלק מהעניין סמכויות רגישות כמו סמכויות כניסה למקרקעין ואנחנו לא רוצים שיהיו פה השלכות בעייתיות על החברה ועל עובדיה.

התחולה הרטרואקטיבית גם לא פוגעת באף אחד כי ממילא למישהו היתה את הסמכות הזאת.

לרז נזרי דווקא יש היגיון.

"תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות) (תיקון), התשע"ט-2018.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 31(ב) לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. בתקנה 1 לתקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות), התשע"ט-2018" במקום "י"ז בטבת התשע"ט (25 ב דצמבר 2018), יבוא "י"ח באדר ב' התשע"ט (25 במרס 2019).

2. תחילתן של תקנות אלה ביום יח' בטבת התשע"ט (26 בדצמבר 2018. "

צריך כותרת שוליים לתיקון תקנה 2.

אנחנו קיבלנו את זה מהנסחות בלי כותרת שוליים. אם אתם רוצים, אנחנו נדבר איתם.

בסדר, אייל?

כן.

מי בעד אישור התקנות, במקביל לזה שבתוך חודש יימסר לנו דיווח על העובדים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו.

בעוד חודש אני מבקש דיווח לגבי העובדים, מה קורה עם הטענות שלהם ולראות שאנחנו בסדר עם זה. תיקחו את זה ברצינות. אני לא רוצה שאנחנו נאשר את הדבר הזה שאנחנו חושבים שהוא נכון. ההסברים הם די בעייתיים ויש שם גם מחלוקות. הדבר הכי חשוב מבחינתנו זה שהעובדים לא ייפגעו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.